 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 11:52, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba znów zapominasz o braciach, siostrach, matkach, dzieciach tych żołnierzy. Oni chyba jednak cierpieli z powodu straty tych ludzi. |
Na pewno - tak jak Izrael po swoich dzieciach. Z resztą cierpieliby po śmierci nawet gdyby umarli śmiercią naturalną.
| Cytat: | | Ciekawe czemu wszechwiedząca istota, czyli posiadająca wiedzę o tym, że Faraon odmówi, nadal próbowała negocjować, zsyłała te plagi... przecież dla istoty tej wiadome było, że to na nic. |
Bo wszechwiedza polega na tym, że w kontekście relacji z osobami się z niej rezygnuje. Bóg może wiedzieć co ja zrobię, ale dar wolności polega na tym, że tą wiedze ogranicza.
Poza tym to, że Bóg wiedział nie znaczy, że wiedział Izrael - a dzięki temu Izrael się dowiedział, że Bóg najpierw dyskutuje.
| Cytat: | | Poza tym, lepsze wydaje się być usunięcie jednego tyrana, niż mordowanie tysięcy. Ale to oczywiście tylko moje zdanie. |
Ale wtedy nikt nie byłby świadomy tego, że to Bóg zadziałał - ot po prostu, Faraon zszedł.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 12:14, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Z resztą cierpieliby po śmierci nawet gdyby umarli śmiercią naturalną. |
To już przypomina tłumaczenie się mordercy w sądzie "przecież i tak by umrali..."
| Drizzt napisał: | | Bo wszechwiedza polega na tym, że w kontekście relacji z osobami się z niej rezygnuje. Bóg może wiedzieć co ja zrobię, ale dar wolności polega na tym, że tą wiedze ogranicza. |
Wolność może być raczej ograniczona przez ingerencję takiej istoty w życie człowieka. Wolność może być ograniczona przez zakazy. Ale wiedza o tym co zrobi człowiek nie ogranicza wolności. Człowiek nadal jest wolny, nawet jeśli jakiś bóg wiedziałby co ten człowiek zrobi.
Ograniczenie wiedzy lepiej sobie darujmy...
| Drizzt napisał: | | Poza tym to, że Bóg wiedział nie znaczy, że wiedział Izrael - a dzięki temu Izrael się dowiedział, że Bóg najpierw dyskutuje. |
Tak, Żydzi dowiedzieli się też, że dyskusje Jahwe są trochę nieskuteczne, bo i tak będzie trzeba wybić tysiące ludzi... (zamiast np. usunąć tyrana).
| Drizzt napisał: | | Ale wtedy nikt nie byłby świadomy tego, że to Bóg zadziałał - ot po prostu, Faraon zszedł. |
Bóg mógłby usunąć tyrana w taki sposób, by wszyscy wiedzieli, że to on - to raz. A dwa - co za różnica, czy ludzie by wiedzieli, czy nie ? Ważne by było, że mógł zapanować pokój pomiędzy narodami, wiele istnień zostałoby ocalonych, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 12:18, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | Człowiek nadal jest wolny, nawet jeśli jakiś bóg wiedziałby co ten człowiek zrobi.
|
Nie jest, bo ma świadomość, że i tak musi zrobić to, o czym wie ten Twój "jakiś bóg".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:21, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To już przypomina tłumaczenie się mordercy w sądzie "przecież i tak by umrali..." |
Już o tym mówiliśmy - w przypadku Boga wygląda to inaczej. Chodzi o to, że nie są na tym stratni pierworodni a nie została też dodana nowa ilość cierpienia.
| Cytat: | Wolność może być raczej ograniczona przez ingerencję takiej istoty w życie człowieka. Wolność może być ograniczona przez zakazy. Ale wiedza o tym co zrobi człowiek nie ogranicza wolności. Człowiek nadal jest wolny, nawet jeśli jakiś bóg wiedziałby co ten człowiek zrobi.
Ograniczenie wiedzy lepiej sobie darujmy... |
W mocy pozostaje zarówno to, że Bóg nie musiał wiedzieć co zrobi Faraon i to, że Izrael takiej wiedzy potrzebował. A taki jest kontkest wypowiedzi.
| Cytat: | | Tak, Żydzi dowiedzieli się też, że dyskusje Jahwe są trochę nieskuteczne, bo i tak będzie trzeba wybić tysiące ludzi... (zamiast np. usunąć tyrana). |
Dowiedzieli się, że jak się człowiek uprze to go Bóg nie przekona.
| Cytat: | | Bóg mógłby usunąć tyrana w taki sposób, by wszyscy wiedzieli, że to on - to raz. |
Nawet jakby zszedł tląc się na kolorowo to niewielu by o tym wiedziało, a nawet fgdyby wiedziało to faraon był przecież boski, więc się zdarzyć mogło. Tymczasem pierworodnych nie sposób przegapić.
| Cytat: | | A dwa - co za różnica, czy ludzie by wiedzieli, czy nie ? Ważne by było, że mógł zapanować pokój pomiędzy narodami, wiele istnień zostałoby ocalonych, |
Ważne było zbawienie dla Izraela, zrozumienie co znaczy że Bóg zbawia oraz jakie są skutki nie słuchania Boga. Ważne było również wychowanie Izraela na naród wybrany i przygotowanie drogi dla mesjasza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:23, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie jest, bo ma świadomość, że i tak musi zrobić to, o czym wie ten Twój "jakiś bóg". |
Jest bo w niczym mu to nie przeszkadza - raz już o tym rozmawialiśmy, możemy wrócić do tamtego wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 12:25, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Cytat: | | Nie jest, bo ma świadomość, że i tak musi zrobić to, o czym wie ten Twój "jakiś bóg". |
Jest bo w niczym mu to nie przeszkadza - raz już o tym rozmawialiśmy, możemy wrócić do tamtego wątku. |
Mi przeszkadza  (daj linka)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 12:35, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Nie jest, bo ma świadomość, że i tak musi zrobić to, o czym wie ten Twój "jakiś bóg". |
Nie musi, ale zrobi. Nawet jeśli wiem, że jutro zjem śniadanie (lub chociaż zakładam, że zjem), to czy to ogranicza moją wolność ? Nie.
| Drizzt napisał: | | Chodzi o to, że nie są na tym stratni pierworodni a nie została też dodana nowa ilość cierpienia. |
Ludzie rozgraniczają i rozumieją śmierć np. ze starości (co jest naturalne) od morderstwa. Dlatego duża porcja cierpienia została zesłana.
| Drizzt napisał: | | Dowiedzieli się, że jak się człowiek uprze to go Bóg nie przekona. |
Słaby to musi być bóg w porównaniu ze zwykłą, ograniczoną istotą jaką jest człowiek.
| Drizzt napisał: | | Nawet jakby zszedł tląc się na kolorowo to niewielu by o tym wiedziało, a nawet fgdyby wiedziało to faraon był przecież boski, więc się zdarzyć mogło. Tymczasem pierworodnych nie sposób przegapić. |
No dobra... powiedzmy, że wyskakiwanie żab z powietrza, woda zamieniająca się w krew jest logiczna. Równiedobrze Jahwe mógł zebrać wszystkich egipcjan, wszystkich żydów gdzieś w pobliżu np. jakiejś piramidy. A tam Mojżesz za sprawą tego boga dokonałby egzekucji. Oczywiście zwykli ograniczeni żołnierze ani by śmieli przeciwstawić się boskim mocom...
| Drizzt napisał: | | Jest bo w niczym mu to nie przeszkadza - raz już o tym rozmawialiśmy, możemy wrócić do tamtego wątku. |
No właśnie ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:40, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ludzie rozgraniczają i rozumieją śmierć np. ze starości (co jest naturalne) od morderstwa. Dlatego duża porcja cierpienia została zesłana. |
Cierpienie ma to do siebie, że zdrowy organizm stara się o nim zapomnieć. Dlatego nie mogę uznać, że "dodano" cierpienie. Wydaje mi, się że jest to kategoria niemierzalna więc lepiej sobie dajmy spokój z porównanimi i ważeniem...
| Cytat: | | Słaby to musi być bóg w porównaniu ze zwykłą, ograniczoną istotą jaką jest człowiek. |
Z wolnością nie ma szans - to fakt.
| Cytat: | | Równiedobrze Jahwe mógł zebrać szystkich egipcjan, wszystkich żydów gdzieś w pobliżu np. jakiejś piramidy. A tam Mojżesz za sprawą tego boga dokonałby egzekucji. |
Jakby ich miał zebrać - poszedłby do każdego i powiedział choć pod piramide? Toż on nawet Faraona nie był w stanie przekonać. I co ma znaczyć "za sprawą Boga" - że Mojżesz by tak powiedział? W średniowieczu mordowali w imię Boga i jakoś nie uznajesz, że to zrobił Bóg!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:44, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
I cały czas bardzo ważne - Izrael miał być świadkiem a nie wykonawcą!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 12:50, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Pan Gąsienica napisał: | | Nie jest, bo ma świadomość, że i tak musi zrobić to, o czym wie ten Twój "jakiś bóg". |
Nawet jeśli wiem, że jutro zjem śniadanie (lub chociaż zakładam, że zjem), to czy to ogranicza moją wolność ? Nie.
|
Oczywiście, że ogranicza. Czy MOŻESZ jutro nie zjeść śniadania, nawet gdyby w nocy przyszedł Ci taki kaprys? Nie możesz, zatem w kwestii śniadania nie jesteś wolny... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:03, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Genkaku - wydaje mi się, że ostatnim punktem w tej dyskusji, który jeszcze nam został jest pytanie - "Dlaczego Bóg nie zabił mniej tylko więcej".
Jeśli się zgadzasz, to powiedz i będziemy dalej męczyć ten punkt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 13:13, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Jakby ich miał zebrać - poszedłby do każdego i powiedział choć pod piramide? Toż on nawet Faraona nie był w stanie przekonać. I co ma znaczyć "za sprawą Boga" - że Mojżesz by tak powiedział? W średniowieczu mordowali w imię Boga i jakoś nie uznajesz, że to zrobił Bóg! |
| Drizzt napisał: | | I cały czas bardzo ważne - Izrael miał być świadkiem a nie wykonawcą! |
Nie uznaję, że zrobił to Jahwe, bo jak widać odrzucam jego istnienie. A jeśli piszę, że dany bóg mógłby coś zrobić, to wtedy zakładam na potrzeby dyskusji "gdyby ten bóg istniał, to...". Tak jest chyba dobrze.
No ok, Izraelici mogliby być świadkiem. Popatrzmy... wszechmocny bóg mógłby ukazać się jednocześnie wszystkim tym ludziom, ciekawość pchnęła by ich do udania się w dane miejsce. A tam cuda, trzaski, inne dziwy wyeliminowałyby jednoznacznie osobę Faraona. Przykład taki...
| Pan Gąsienica napisał: | | Oczywiście, że ogranicza. Czy MOŻESZ jutro nie zjeść śniadania, nawet gdyby w nocy przyszedł Ci taki kaprys? Nie możesz, zatem w kwestii śniadania nie jesteś wolny... |
Zjedzenie tego śniadania jutro, może się wydawać aktem woli. Wiem, że będę głodny, wiem, że zjem śniadanie. Nie wydaje mi się, żeby to odbierało mi wolność.
No... chyba, że już każde działanie człowieka jest tylko wynikiem popędów i dążeń do zaspokojenia podstawowych potrzeb, wtedy wolna wola to tylko iluzja, skutek uboczny być może.
W takim wypadku nie tylko wiedza wszechwiedzącej istoty by nas zniewalała, ale też to, że jesteśmy trochę bardziej rozwiniętymi zwierzętami.
| Drizzt napisał: | | "Dlaczego Bóg nie zabił mniej tylko więcej". |
Tak, bo jak na razie wszystkie inne punkty wykazały absurdalność Jahwe... przynajmniej ja tak to widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 13:18, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | Zjedzenie tego śniadania jutro, może się wydawać aktem woli. |
Jeżeli WIESZ, że zjesz śniadanie, to jutro nie będziesz mógł podjąć innego aktu woli, jak tylko ten jeden jedyny. Nie będziesz miał żadnego wyboru. Trudno więc nazwać Cię wolnym odnośnie zjedzenia śniadania. No chyba że przez słówko "wiem" nie miałeś na myśli wiedzy absolutnej tylko bardziej "przypuszczam", "najprawdopodbniej, bo jem zawsze", "na pewno będę głodny" i takie tam. Ale w kontekście wszechwiedzy boskiej to chyba pisałeś o wiedzy absolutnej, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:26, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No ok, Izraelici mogliby być świadkiem. Popatrzmy... wszechmocny bóg mógłby ukazać się jednocześnie wszystkim tym ludziom |
Jako kto?
| Cytat: | | ciekawość pchnęła by ich do udania się w dane miejsce. |
No załóżmy...
| Cytat: | | A tam cuda, trzaski, inne dziwy wyeliminowałyby jednoznacznie osobę Faraona. Przykład taki |
Ale funkcja mnemotechniczna takiego działania byłaby dla Izraela znacznie mniejsza i skutki jakie przyniosło to wydarzenie nie pojawiłyby się. Bóg przemówił językiem znanym Izraelowi - za synów zabrał pierworodnych - dzięki temu mogli pojąć co znaczy ratunek od Boga (czy ja już tego nie mówiłem?)
| Cytat: | | Tak, bo jak na razie wszystkie inne punkty wykazały absurdalność Jahwe... przynajmniej ja tak to widzę. |
A to ciekawe - bo jak na razie punkt po punkcie kolejne zarzuty ci odpadają. Ja to widzę tak, że zarzuty są absurdalne i został już tylko jeden do obalenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Nie 13:29, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | A to ciekawe - bo jak na razie punkt po punkcie kolejne zarzuty ci odpadają. Ja to widzę tak, że zarzuty są absurdalne i został już tylko jeden do obalenia. |
Jaki, to się włączę?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:40, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Genkaku,
Uznałem, że czas na pewną konkluzję z mojej strony.
Dla mnie wygląda to tak.
Pierwszy twój zarzut dotyczył Jezusa jako kozła ofiarnego. Jak już wspomniałem nie mogę cie przekonać do tej koncepcji mogę ją jednak przedstawić tak, żeby była spójna wewnętrznie i (w moim przekonaniu) warta rozważenia. Jak mniemam drugi z celów osiągnąłem bo dyskusja się urwała.
Drugi twój zarzut dotczył dobroci i doskonałości Boga, wkazywałeś na nie adekwatność takiej koncecpcji na podstawie "wymordowania pierworodnych".
Do tego zarzutu odwołałem się wskazując ci, że:
1. Wymordowani nie będą ostatecznie stratni
2. Rodziny wymordowanych będą stratne o tyle, o ile wogóle można porównywać ilość cierpienia związanego z taką śmiercią i ilość cierpienia związanego ze śmiercią naturalną czy inną, która mogłaby ich spotkać.
3. Kontekst wydarzenia jest taki, że to Egipt po pierwsze wykorzystywał Izraela i zabijał ich dzieci, dlatego Bóg ratując Izrael przemówił w ich języku "oko za oko, ząb za ząb". Na tej podstawie stało się dla Izraela jasne co znaczy, że Bóg ratuje oraz jakie są skutki odrzucenia woli Boga.
Gdyby Bóg nie wytłukł Egipcjan to Egipcjanie niszczyli by Izrael dalej - i ilość zabitych dzieci etc. mogłalby być w rezultacie większa. Co więcej takie (te i późniejsze) zdarzenia pozwoliły Egiptowi zachamować swoją chęć zniszczenia Izraela, więc jest możliwe, że suma potencjalnych śmierci była mniejsza w tym wypadku!
4. Skutki tego wydarzenia są takie, że Izrael stworzył religię, symbolike, kulture etc. które stała się zapleczem do wykonania ostatecznego planu Boga, czyli zbawienia ludzkości przez Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 14:55, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
Pan Gąsienica, wygląda więc, że człowiek nie ma wolnej woli. To wnioskuję z Twej wypowiedzi.
| Drizzt napisał: | | Jako kto? |
Jako ktokolwiek, bóg mógłby przecież coś wymyśleć, nie ? Gdy pokazał się jako gorejący krzak to Mojżesz jakoś nie miał wątpliwości...
| Drizzt napisał: | | Ale funkcja mnemotechniczna takiego działania byłaby dla Izraela znacznie mniejsza i skutki jakie przyniosło to wydarzenie nie pojawiłyby się. Bóg przemówił językiem znanym Izraelowi - za synów zabrał pierworodnych - dzięki temu mogli pojąć co znaczy ratunek od Boga |
Ja przystaję przy zdaniu, że dużo więcej dobra wyniknęłoby z pogodzenia narodów, po zabiciu Faraona, możnaby wtedy obsadzić na tym tronie chocby takiego Mojżesza, który jako wzorowy Żyd, zaprowadziłby z mocą Jahwe pokój i szczęście.
| Drizzt napisał: | | A to ciekawe - bo jak na razie punkt po punkcie kolejne zarzuty ci odpadają. Ja to widzę tak, że zarzuty są absurdalne i został już tylko jeden do obalenia. |
Nie odpadają, tylko po prostu przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie. Tak jak z tym mordowaniem niewinnych ludzi - jak dla mnie to absurd, tak jak i zsyłanie plag, które nie działają...
| Drizzt napisał: | | Pierwszy twój zarzut dotyczył Jezusa jako kozła ofiarnego. Jak już wspomniałem nie mogę cie przekonać do tej koncepcji mogę ją jednak przedstawić tak, żeby była spójna wewnętrznie i (w moim przekonaniu) warta rozważenia. Jak mniemam drugi z celów osiągnąłem bo dyskusja się urwała. |
Tak, Twój argument był spójny.
| Drizzt napisał: | | 2. Rodziny wymordowanych będą stratne o tyle, o ile wogóle można porównywać ilość cierpienia związanego z taką śmiercią i ilość cierpienia związanego ze śmiercią naturalną czy inną, która mogłaby ich spotkać. |
Ja potrafię porównać cierpienie matki, która straciła swoje małe dziecko z cierpieniem dorosłego, czy już starego człowieka, który patrzy na naturalną śmierć innej starej osoby, co jest po prostu naturalne.
Być może Ty tego nie rozróżniasz, ale ja tak.
| Drizzt napisał: | | Kontekst wydarzenia jest taki, że to Egipt po pierwsze wykorzystywał Izraela i zabijał ich dzieci, dlatego Bóg ratując Izrael przemówił w ich języku "oko za oko, ząb za ząb". |
Prawdziwe miłosierdzie, wybaczanie i wszechogarniająca, absolutna miłość
[quoe="Drizzt"]Gdyby Bóg nie wytłukł Egipcjan to Egipcjanie niszczyli by Izrael dalej - i ilość zabitych dzieci etc. mogłalby być w rezultacie większa. Co więcej takie (te i późniejsze) zdarzenia pozwoliły Egiptowi zachamować swoją chęć zniszczenia Izraela, więc jest możliwe, że suma potencjalnych śmierci była mniejsza w tym wypadku![/quote]
Analogicznie trzeba by było rozumować tak, by wybić wszytkich Niemców, bo przecież też zabijali Żydów. Ale teraz Niemcy wydają się być tolerancyjni, dziwne, że Twój bóg nie mógł zrobić czegoś podobnego z Egipcjanami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Nie 15:00, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
|
Genkaku, z mojej wypowiedzi nie wynika, że człowiek nie ma wolnej woli, bo ja rozumiem wszechwiedzę Boga, w którego wierzę, jako MOŻLIWOŚĆ posiadania wiedzy o wszystkim (tak jak Drizzt w innym wątku).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:02, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja przystaję przy zdaniu, że dużo więcej dobra wyniknęłoby z pogodzenia narodów, po zabiciu Faraona, możnaby wtedy obsadzić na tym tronie chocby takiego Mojżesza, który jako wzorowy Żyd, zaprowadziłby z mocą Jahwe pokój i szczęście |
Ale właśnie Bogu zależało na stworzeniu odzielnego narodu, który wychowałby niejako od początku. Celem chociażby uniknięcia wpływów politeizmu i pogaństwa różnie pojmowanego.
| Cytat: | Ja potrafię porównać cierpienie matki, która straciła swoje małe dziecko z cierpieniem dorosłego, czy już starego człowieka, który patrzy na naturalną śmierć innej starej osoby, co jest po prostu naturalne.
Być może Ty tego nie rozróżniasz, ale ja tak. |
Potrafię rozróżnić - to jasne. Ale nie potrafię ocenić czy jest tu jakaś różnica w ilości cierpienia. Może w pierwszym przypadku nieprzyjemny jest szok, ale z drugiej strony śmierć naturalna przez to, że jest oczekiwana staje się fatum - to też żadna przyjemność.
| Cytat: | | Prawdziwe miłosierdzie, wybaczanie i wszechogarniająca, absolutna miłoś |
Ale nie o Boga tu chodzi tylko o Izrael - oni tak rozumowali.
Dodam, że i tak to był postęp w stosunku do "za oko, oboje oczu a za ząb 20 zębów"
| Cytat: | | Analogicznie trzeba by było rozumować tak, by wybić wszytkich Niemców, bo przecież też zabijali Żydów. Ale teraz Niemcy wydają się być tolerancyjni, dziwne, że Twój bóg nie mógł zrobić czegoś podobnego z Egipcjanami. |
Nie rozumiem tego przyładu kompletnie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:03, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie odpadają, tylko po prostu przyjmuję do wiadomości Twoje zdanie. Tak jak z tym mordowaniem niewinnych ludzi - jak dla mnie to absurd, tak jak i zsyłanie plag, które nie działają... |
Ależ działają - na Izrael a obecnie np. na mnie! Tylko na Faraona nie działały bo się uparł!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:06, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jako ktokolwiek, bóg mógłby przecież coś wymyśleć, nie ? Gdy pokazał się jako gorejący krzak to Mojżesz jakoś nie miał wątpliwości. |
Bo tak wybrał - ale śmiało mógł mieć - ja bym miał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 15:17, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | Genkaku, z mojej wypowiedzi nie wynika, że człowiek nie ma wolnej woli, bo ja rozumiem wszechwiedzę Boga, w którego wierzę, jako MOŻLIWOŚĆ posiadania wiedzy o wszystkim (tak jak Drizzt w innym wątku). |
Wszechwiedza nie jest możliwością wiedzy o wszystkim. Widzę, że nie istnieje jeden wspólny obraz Jahwe, każdy czymś się różni od siebie...
W innym wątku właśnie ustaliliśmy z Drizztem, że nawet jeśli istota wszechwiedząca znałaby całkowicie absolutnie wszystko, łącznie w przyszłością, to człowiek nie ma wiedzy o tym, a więc z punktu widzenia człowieka jest on wolny.
| Drizzt napisał: | | Może w pierwszym przypadku nieprzyjemny jest szok, ale z drugiej strony śmierć naturalna przez to, że jest oczekiwana staje się fatum - to też żadna przyjemność. |
Śmierć jest nie unikniona. Ale matka nie może się pogodzić po stracie małego dziecka. A gdy mamy osobę starą, to jest to już dla niej coś normalnego... nie sprawia takiego cierpienia śmierć starej osoby, jak dziecka.
Choć nieporozumienie może wynikać z tego, że Ty uważasz, że cierpienie jest takie samo, a ja nie. W takim wypadku nie dojdziemy do wspólnego porozumienia w tej kwestii.
| Drizzt napisał: | | Dodam, że i tak to był postęp w stosunku do "za oko, oboje oczu a za ząb 20 zębów" |
Dobrze, że cywilizacja nie zawsze postępowała w taki sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Nie 15:19, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Drizzt napisał: | | Bo tak wybrał - ale śmiało mógł mieć - ja bym miał. |
Jeśłi dany bóg robi coś takiego, że jeden człowiek nie ma wątpliwości co do istnienia tego boga, itd. To równiedobrze może zrobić tak, by całe narody nie miały wątpliwości co do jego istnienia i jego czynów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:23, 18 Gru 2005 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Śmierć jest nie unikniona. Ale matka nie może się pogodzić po stracie małego dziecka. A gdy mamy osobę starą, to jest to już dla niej coś normalnego... nie sprawia takiego cierpienia śmierć starej osoby, jak dziecka. |
Nie sprawia takiego szoku. Ale pomyśl - patrze codziennie na moją żone i przykro mi, że kiedyś umrze - czy to nie jest bardziej wyrafinowana tortura?
| Cytat: | | Dobrze, że cywilizacja nie zawsze postępowała w taki sposób. |
Żydzi zaczynali w środwisku, w którym to było oczywiste.
| Cytat: | | Jeśłi dany bóg robi coś takiego, że jeden człowiek nie ma wątpliwości co do istnienia tego boga, itd. To równiedobrze może zrobić tak, by całe narody nie miały wątpliwości co do jego istnienia i jego czynów. |
Ale Bóg nic takiego nie zrobił! Sytuacja była dokładnie taka sama jaką napotkałbyś ty - tyle, że Mojżesz zdecydował się uwierzyć.
Bogu nie zależy na przymusie - Wuj z Konrado5 rozmawiają o tym ciekawie w wątku o artykule wuja na temat zła w sekcji "artykuły".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
