ŚFiNiA

Genkaku

Nie. Nie zamierzam w nieskończoność udowadniać, że świat pozbawiony jest Boga (czyli, że nie istnieje), że świat pozbawiony jest umtupumpu (czyli, że nie istnieją), i tak w nieskończoność.
Wystarczy, że nie stwierdzam istnienia Boga, ani jego istnienie nie jest wnioskiem z żadnych obserwacji/przesłanek.

wujzboj

Nie wystarczy. Bowiem tak samo nie stwierdzasz istnienia niczego, co stanowi postawę twojego poglądu na świat. Twój pogląd na świat podlega wobec tego takiej samej konieczności dowodu, co pogląd na świat w którym występuje Bóg.

Nie ma mowy o żadnym "udowadnianiu w nieskończoność, że świat jest pozbawiony Boga". Chodzi wyłącznie o udowodnienie, że świat jest mniej więcej taki, jak sobie to wyobrażasz. Nie musisz przy tym w ogóle wspominać o Bogu

Potrafisz taki dowód przedstawić? :think:

Genkaku

wujzboj

Rozwód to nie tyle koniec miłości, ile koniec małżeństwa. Małżeństwo nie jest równoważne miłości. Również zakochanie nie jest równoważne miłości.

Zagrożeniem dla prawdziwej miłości nie jest zdrada i rozwód, lecz równoważność śmierci fizycznej i śmierci świadomości.

Genkaku

Chcesz powiedzieć przez to, że ludzie zawierający ze sobą małżeństwa (często po latach znajomości), którzy później się rozwodzą, wzięli ślub "tak sobie" ?
A może by tak zaufać im, temu co mówią, czyli, że wzięli ślub z miłości, ale potem się to po prostu skończyło ?

Odyseusz

wujzboj

wujzboj

wujzboj

Genkaku

W głównej mierze zgadzam się z Odyseuszem, skomentuję więc tylko fragmenty.

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Genkaku

wujzboj

Nie zrozumialem. Czy od kilku postow udowadniasz pojnosc swojego ateizmu z twoim "stwierdzam, ze swiat jest taki, jaki jest", czy od kilku postow wycofujesz sie z z twojego "stwierdzam, ze swiat jest taki, jaki jest"?

Jesli chodzi o milosc: to nie jest wniosek, to jest DEFINICJA.

Genkaku

wujzboj

Do pierwszego punktu: zrobmy z tego osobny watek w Filozofii, bo tutaj przedstawiam rozumowanie zakladajace z gory, ze dla kazdego rozmowcy jest juz oczywiste, ze taki dowod jest niemozliwy.

Do drugiego punktu: mysle, ze wystarczy mi tu powiedziec, ze Z ZALOZENIA (mojego) jesli jakas zwrotna relacja osoby A do osoby B ulega zerwaniu z punktu widzenia A, to relacja ta nie byla miloscia. Mowiac "chce, by milosc sie nie konczyla" wyrazam wiec scisle rzecz biorac zyczenie: "chce, (1) by uczucie, ktore uwazam za milosc, okazalo sie miloscia, (2) by smierc fizyczna osoby przeze mnie kochanej nie oznaczala, ze juz tej osoby nie ma, i (3) by moja smierc fizyczna nie oznaczala dla osob, ktore mnie kochaja, ze mnie juz nie ma".

Genkaku

W takim razie widać jak na dłoni, że mówiąc o miłości okazuje się, że mówimy o różnych rzeczach.

Dlatego też Twój punkt "żadna miłość nie konczy się rozstaniem" jest trochę absurdalny, jeśli wg. Twojej definicji miłości jest ona stanem trwałym, a jeśli relacja osób się kończy, to znaczy, że to nie była miłość. Ten punkt trzeba zamienić na "miłość, jako [definicja tejże], istnieje", a to dlatego, że większość ludzi inaczej pojmuje miłość, więc by nie wprowadzać nikogo w błąd, trzeba wyjaśnić o co chodzi.

Zauważyłem także, że dyskusja nie posuwa się w zrozumieniu głównego problemu ani o milimetr, a jedynie odbiegamy od niego w wątki poboczne.
W związku z tym kieruję się do Ciebie Wuju z zapytaniem (a raczej dwoma), które powinno pomóc w tym problemie:
Jak sprawdzić, czy człowiek potrzebuje [Twojego] Boga ?*
Jak sprawdzić, że człowiek nie potrzebuje [Twojego] Boga ?
Potrzebne są odpowiedzi na obydwa pytania, gdyż inaczej nie ma szansy na rozróżnienie jednej sytuacji od drugiej.

*Jeśli mam rozumieć, że w sposób pokazujący, iż ludzie pragną, by realnymi były Twoje postulaty podane na stronie pierwszej tego wątku, to moim pytaniem jest: dlaczego akurat takie punkty ?

wujzboj

Chyba niezaleznie od tego, jak rozumiesz milosc, kochajac pragniesz, by nie nastapilo ostateczne rozstanie.

A dlaczego wybralem akurat takie punkty? Bo uwazam, ze sa to punkty realistyczne jedynie wtedy, gdy przyjac istnienie Boga.

crosis

Hmmm w tej dyskusji uderza mnie jedno: Wuj zakłada punkty w ramach swojej wiary.

Postaram się przedstawić zależność:
Wuj.

U podstaw wyprowadzonego przez Wuja twierdzenia, że żadna miłość nie kończy się rozstaniem, leży Wujowa wiara w Jego Boga.

A więc jeśli twierdzenie o miłości uznać za A, to okazuje się, że nie może ono zaistnieć bez spełnienia warunku B, czyli wiary w Wujowego Boga.

Tylko, że spełnia się to dla Wuja, ponieważ omawiamy system wiary Wuja. System wiary X, oparty na twierdzeniu, że istnieją dusze wiecznie potępione, które nie mają szans na zbawienie może zakładać roździelenie miłości i przerwanie jej. Tak więc sama względność wiary i niemożność udowodnienia prawdziwości systemu B nad X, nie można przyjąć też obiektywności stwierdzenia A.

Teraz spójrzmy na ateistę:
U podstaw ateizmu leży stwierdzenie Y - Boga nie ma. Automatycznie zmienia to pojmowanie słowa "wieczność", które jako takie dla ateisty nie istnieje. Bo czym dla ateisty jest wieczność, skoro wszystko ma ogranioczny w czasie okres trwania?

Dla ateisty maksymalnym okresem odczuwania jest w najprostszym rozumieniu okres jego życia. Potem przestaje odczuwać, jednocześnie tracąc świadomość uczuć innych ludzi. Przestaje istnieć. (Wuju, proszę Cię, darujmy sobie dyskusję o tym, co znaczy istnieć itd). Razem ze zgaśnięciem świadmości gasną wszelkie potrzeby, także potrzeba wszelkich doznań, a także ich świadomość.

Do czego to prowadzi? Prowadzi to do tego, że ateista doskonale akceptuje taki stan, ponieważ nie ma szans odczuwania żalu z powodu tegoż stanu. Czyli: umrę, moja miłość się skończy, ale dla mnie i tak nie będzie to miało znaczenia.

Co dalej? Wuj zakłada, że ateista odczuwa żal z tego powodu. Jest to założenie z gruntu błędne, ponieważ aby odczuwać żal, musiałby uwierzyć w inną możliwość. Musiałby stać się teistą.

Przypominam, że w teizmie mamy do czynienia z subektywną wiarą, a nie faktem, natomiast Wuj stara się tak dyskutować, abyśmy dyskutowali z faktami, które są prawdziwe tylko dla niego.

Potrzeba Boga zaczyna się pojawiać, kiedy człowiek potrzebuje określonych doznań. Np jak tu Wuj wsponiał - potrzeby wiary, że żadna miłość nie kończy się rozstaniem. Aby w coś takiego uwierzyć, człowiek skłoni się do jednego z systemów teistycznych istniejących, albo na ich podstawie zbuduje własny. Co nie zmienia faku, że są ludzie, którym do życia taka wiara nie jest potrzebna, ba, jej brak nie umniejsza ich doznań w ich własnym tychże doznań subiektywnym odbiorze.

Crosis

wujzboj

Alez crosisie, to nie sa zadne "punkty w ramach mojej wiary". Wypisane przeze mnie postulaty sa SPELNIONE tylko wtedy, jesli moja wiara jest prawdziwa. I na tym polega caly dowcip.

Ja wiem, ze mozna zyc w przekonaniu, ze postulaty te sa nierealne i ze trzeba swoje wymagania zrewidowac. Rzecz jednak w tym, ze taka rewizja jest nieuzasadnionym samoograniczeniem sie.

Uzasadnione jest ograniczanie moich roszczen do swiata, jesli mowie: "skoro nie moge uniesc sie w powietrze, to znaczy, ze niestety nie potrafie lewitowac". Na tej zasadzie odrzucam to, co doswiadczalnie sfalsyfikowalem. Ale czemu mam odrzucac takie roszczenia, ktorych doswiadczalnie nie moge sfalsyfikowac, a ktorych spelnienie spelnialoby mnie pelniej?

Xenomorph · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 7 Przeczytał: 0 tematów