Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy piekło jest wieczne?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:50, 18 Cze 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
W punkcie odniesienia potępieńca tak właśnie jest. W punkcie odniesienia Boga jest inaczej. Bóg w dowolnej chwili może uznać, że potępieniec odpokutował w piekle wystarczająco długo i może wprowadzić go do nieba.

Owszem, jednak, czy nadzieja na niebo rodzi się w potępieńcu gdy jest on w piekle, czy w czyśćcu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:12, 18 Cze 2007    Temat postu:

Bruce, czyściec to wymysł KrK - inni Chrześcijanie w to nie wierzą. Jak będe złośliwy to ci powiem że czyściec=biznez bo za dusze w czyścu cierpiace można się modlić bez końca, najlepiej podobno zamawiać msze za które trzeba płacić ... a jak tu się modlic za dusze w piekle albo w niebie ? :shock: :shock: :shock: Czyżby inni Chrześcijanie byli głupi i nie czuli biznesu. Czyściec w KrK urusł tak potęznie że gdyby to była prawda to w Biblii by o niem huczało ... a jednak nie huczy skoro inni Chrześcijanie uważają tą instytucję za idiotyzm. Nawet z punktu odniesienia KrK czyściec=niebo, bo czyściec jest tworem skończonym tzn.

X/nieskńczoność = 0 - czyściec nie istnieje z punktu odniesienia wieczności !

gdzie:

X = dowolna wartość, byle skończona :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:29, 18 Cze 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Bruce, czyściec to wymysł KrK - inni Chrześcijanie w to nie wierzą. Jak będe złośliwy to ci powiem że czyściec=biznez bo za dusze w czyścu cierpiace można się modlić bez końca, najlepiej podobno zamawiać msze za które trzeba płacić ... a jak tu się modlic za dusze w piekle albo w niebie ? :shock: :shock: :shock: Czyżby inni Chrześcijanie byli głupi i nie czuli biznesu. Czyściec w KrK urusł tak potęznie że gdyby to była prawda to w Biblii by o niem huczało ... a jednak nie huczy skoro inni Chrześcijanie uważają tą instytucję za idiotyzm. Nawet z punktu odniesienia KrK czyściec=niebo, bo czyściec jest tworem skończonym tzn.

X/nieskńczoność = 0 - czyściec nie istnieje z punktu odniesienia wieczności !

gdzie:

X = dowolna wartość, byle skończona :grin:

W takim razie powiedz to Wujowi, bo to on wierzy w czyściec, ja tylko staram się zweryfikować jego wierzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:19, 18 Cze 2007    Temat postu:

Wiara w czyściec niczemu nie przeszkadza .... koniec końców i tak wszyscy z czyśca lądują w niebie, to oficjalne stanowisko KrK czyli w skali wieczności czyściec=niebo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 18 Cze 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Wiara w czyściec niczemu nie przeszkadza .... koniec końców i tak wszyscy z czyśca lądują w niebie, to oficjalne stanowisko KrK czyli w skali wieczności czyściec=niebo.

Jeśli Bóg Biblijny istnieje to koniec końców wszyscy nie lądują w niebie. Świadczy o tym choćby cytat Mt 25, 46:
Cytat:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Nie wiem na ile jesteś zorientowany jesteś w temacie, ale dodam, że Wuj jak sądzę między innym przez te słowa musiał wprowadzić do swojej teorii apokastazy założenie o tym, że potępieniec widzi przed sobą wieczny czas potępienia w każdym momencie pobytu w piekle. I w tym sensie piekło jest wieczne, jeśli usuniemy założenie o tym, że potępieniec w każdym momencie widzi przed sobą wieczny czas potępienia, piekło w pewnym momencie nie będzie wieczne nawet dla potępieńca, a wtedy nie będzie to już piekło. Zatem założenie jest właściwe. Problem w tym, że potępieniec widząc przed sobą w każdym momencie wieczny czas potępienia nie ma szans się z niego wydostać, nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić działając w ramach logiki. Bo jeśli potępieniec otrzyma nadzieję (na niebo, na wyjście z piekła) od Boga lub sam ją zdobędzie w stanie piekła to mamy sprzeczność, natomiast jeśli otrzyma ją w stanie czyśćca, czy nieba to skąd się tam wziął zanim otrzymał nadzieję (:shock:)? Wszystko sprowadza się do ustalenia zapisu matematycznego stanów potępieńca. Zakładamy istnienie czyśćca lub nieba jak wolisz, następującego po piekle. Zatem grzesznik znajduje się w stanach (Piekło) i <Niebo). Do którego przedziału należy nadzieja? Inaczej mówiąc mamy przedział liczbowy <1, 25>. Liczby 1; 2; 3; 3,1; 3,2; 3,3; 4; 5... 25 to kolejne stany świadomości grzesznika, która jest funkcją ciągłą. Nadzieja w rozpatrywanym przedziale wynosi 10. Piekło wynosi również 10. Czyli P należy do <1, 12>, C należy (12, 25). Do którego przedziału należy N (nadzieja)?
a) do przedziału P
b) do przedziału C
c) do przedziału P i C?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:36, 19 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Problem w tym, że potępieniec widząc przed sobą w każdym momencie wieczny czas potępienia nie ma szans się z niego wydostać, nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić działając w ramach logiki.


Bruce, w ramach logiki to chory na raka musi umrzeć, w ramach logiki to cuda na ziemi są idiotyzmem zatem .... Co ty za herezje głosisz, niby czemu Bóg nie może po kolei wszystkich grzeszników wydobywać z piekła do nieba, na Hitlerze kończąc ? Jeśli skażę cię na wieczne przymusowe roboty (czyli do końca życia) a po 20 latach uznam że wystarczy to kto nazwie mnie kłamcą ? Tylko idiota. Akt łaski=akt miłości może zastosować zarówno człowiek jak i Bóg w dowolnym momencie. Bóg byłby kłamca wyłacznie wtedy gdyby zmienił ci na gorsze tzn. z nieba posłał do piekła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 19 Cze 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Bruce Willis napisał:

Problem w tym, że potępieniec widząc przed sobą w każdym momencie wieczny czas potępienia nie ma szans się z niego wydostać, nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić działając w ramach logiki.


Bruce, w ramach logiki to chory na raka musi umrzeć, w ramach logiki to cuda na ziemi są idiotyzmem zatem .... Co ty za herezje głosisz, niby czemu Bóg nie może po kolei wszystkich grzeszników wydobywać z piekła do nieba, na Hitlerze kończąc ? Jeśli skażę cię na wieczne przymusowe roboty (czyli do końca życia) a po 20 latach uznam że wystarczy to kto nazwie mnie kłamcą ? Tylko idiota. Akt łaski=akt miłości może zastosować zarówno człowiek jak i Bóg w dowolnym momencie. Bóg byłby kłamca wyłacznie wtedy gdyby zmienił ci na gorsze tzn. z nieba posłał do piekła.

No dobrze, zatem potępieniec widzi przed sobą wieczny czas potępienia i nagle Bóg wyciąga go z piekła. Jednak jakim prawem Bóg ingeruje w decyzję potępieńca, który odrzucił Boga? W jaki sposób grzesznik taki jak ja może zrozumieć nieskończenie dobrego Boga? Powiedzmy, że jestem w piekle i jestem przekonany, że będę w nim trwał wieczność, będąc w piekle uważam, że to stoi w sprzeczności z nieskończoną dobrocią Boga. W jaki sposób będąc w piekle miałbym zaakceptować Boga kiedy jestem święcie przekonany o tym, że nie jest On nieskończenie dobry? Potępieniec przebywający w piekle nie ma prawa uwierzyć w nieskończenie dobrego Boga, na tej samej zasadzie co Wuj dla którego tak jak dla grzesznika w piele wieczne potępienie wyklucza istnienie nieskończenie dobrego Boga. Bóg nie może ingerować w decyzję potępieńca który Go odrzuca. Potępieniec, aby uwierzyć w niebo musiałby uwierzyć w apokastazę, jednak to wyklucza teoria Wuja która mówi, że potępieniec w każdym momencie pobytu w piekle widzi przed sobą wieczny czas potępienia. Stąd wynika, że nie ma takiego momentu pobytu grzesznika w piekle w którym Bóg mógłby do niego przyjść i wyciągnąć go stamtąd, bo grzesznik się nie da wyciągnąć, odrzuci Boga jako złoczyńcę a w jego deklarację "wyciągnę Cię stąd" nie uwierzy, bo zgodnie z założeniami Wuja nie może uwierzyć (natomiast odrzucającym Boga nieskończenie dobrego argumentem będzie argument Wuja który skłonił go do wiary w apokastazę – jak się okazuje sprzeczną wewnętrznie, samo redukującą się). To proste założenie mówiące, że potępieniec widzi przed sobą wieczny czas potępienia wyklucza jego wydostanie się z piekła, obojętnie czy to za sprawą Boga czy kogokolwiek. No chyba, że Bóg zaingeruje w wolną wolę grzesznika, ale tak naprawdę jej nie naruszy. To nielogiczny scenariusz, ale innym wątku zostało ustalone, że Bóg może robić takie rzeczy (i w tym momencie się nie czepiam, ale w związku z możliwością czynienia przez Boga rzeczy nielogicznych powstaje inny problem, nierozwiązywalny który jest w wątku „Dowód na nieistnienie nieskończenie dobrego Boga II”).

Nawet Wuj nie wie w jaki sposób potępieniec miałby uwierzyć we własne zbawienie:
Wuj napisał:
Wypadki chodzą po ludziach .

:mrgreen: Ja udowadniam, że niemożliwa lgicznie jest sytuacja w której potępieniec uwierzy we własne zbawienie, a to z powodu założenia o przekonaniu potępieńca, że będzie wiecznie trwał w piekle i tego co wiąże się z takim przekonaniem - przekonanie o nieistnieniu nieskończenie dobrego Boga. W tym momencie właściwie powinniśmy ustalić czy uznajemy, że Bóg dokonuje niemożliwego logicznie i w ten sposób wybawia potępieńca, czy może nie akceptujemy możliwości nielogicznej i wtedy odrzucamy teorię Wuja zupełnie za sprzeczność logiczną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 3:57, 20 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

No dobrze, zatem potępieniec widzi przed sobą wieczny czas potępienia i nagle Bóg wyciąga go z piekła. Jednak jakim prawem Bóg ingeruje w decyzję potępieńca, który odrzucił Boga? W jaki sposób grzesznik taki jak ja może zrozumieć nieskończenie dobrego Boga? Powiedzmy, że jestem w piekle i jestem przekonany, że będę w nim trwał wieczność, będąc w piekle uważam, że to stoi w sprzeczności z nieskończoną dobrocią Boga.

Wyciąga z piekła to znaczy pokazuje mu inny świat. Wyobraź sobie że urodziłeś się i żyjesz w świecie "Seksmisji" pod ziemią ze sztucznym jedzeniem itd. I nagle ktoś wyprowadza cię na powierzchnię pokazując piękna ziemię, jeśli chcesz możesz wrócić do dawnego życia, wybór należy do ciebie, nic na siłę.

Będąc w piekle nie będziesz miał pojęcia ani o Bogu ani o niebie ... bo gdybyś miał o tym pojęcie to byłaby to twoja nadzieja .... taki Twój czyściec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:02, 20 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Wyciąga z piekła to znaczy pokazuje mu inny świat. Wyobraź sobie że urodziłeś się i żyjesz w świecie "Seksmisji" pod ziemią ze sztucznym jedzeniem itd. I nagle ktoś wyprowadza cię na powierzchnię pokazując piękna ziemię, jeśli chcesz możesz wrócić do dawnego życia, wybór należy do ciebie, nic na siłę.

Będąc w piekle nie będziesz miał pojęcia ani o Bogu ani o niebie ... bo gdybyś miał o tym pojęcie to byłaby to twoja nadzieja .... taki Twój czyściec.

W takim razie według Ciebie z jakiego powodu potępieniec trafia do piekła, czy nie dlatego bo odrzuca Boga? A skoro odrzuca Boga to tylko dlatego, bo ma jego fałszywy obraz w głowie, bo uznaje za prawdę coś co prawdą nie jest (np. uważa, że Bóg jest zły). Zatem mam do Ciebie pytanie dlaczego Bóg każe siedzieć potępieńcowi w piekle "wieczność", dlaczego w ogóle pozwala mu iść do piekła zamiast od razu jak to piszesz wyprowadzić go na powierzchnię (i nawrócić)? Czyżby sadyzm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:17, 20 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

W takim razie według Ciebie z jakiego powodu potępieniec trafia do piekła, czy nie dlatego bo odrzuca Boga? A skoro odrzuca Boga to tylko dlatego, bo ma jego fałszywy obraz w głowie, bo uznaje za prawdę coś co prawdą nie jest (np. uważa, że Bóg jest zły). Zatem mam do Ciebie pytanie dlaczego Bóg każe siedzieć potępieńcowi w piekle "wieczność", dlaczego w ogóle pozwala mu iść do piekła zamiast od razu jak to piszesz wyprowadzić go na powierzchnię (i nawrócić)? Czyżby sadyzm?


Ano własnie, z jakiego powodu trafie do piekła .... kluczowe pytanie.

Odpowiedź może byc tylko jedna bo był na ziemi złym człowiekiem, był na ziemi zbrodniarzem ....

Mam poważne wątpliwości czy zbrodniarze z wypraw krzyżowych mordujący dosłownie wszystkich innowierców łacznie z kobietami i dziećmi (czytałem o tym) mogą do nieba. Co z tego że byli głęboko wierzący skoro to Hitlerki ówczesnych czasów - moim zdaniem należy im sie piekło. Z kolei dzisiejszy ateista, porządny człowiek nie może do piekła tylko dla tego że nie wierzy w Boga - on go po prostu nie rozpoznał, to nie jego wina !

Mam tu identycznie zdanie jak Zbój, nikt nie odrzuci Boga kto go poznał, to niemożliwe, a ci którzy go nie rozpoznali są niczemu niewinni. Jeśli są dobrymi ludźmi muszą do nieba !

Wyobraź sobie, że twój syn popełnił o jeden głupi grzech za dużo i jest w piekle a ty w niebie. Czyż nie będziesz szczęśliwy gdy Bóg uzna że wystarczy mu piekła i otworzy przed nim niebo ?

Poza tym np. cośtam i wielu innych zbrodniarzy, także wielu wrogów Boga, to ludzie chorzy psychicznie, czy to ich wina że są chorzy ?

Okresowe piekło należy cię co niektórym Hitlerkom - tu nikt normalny nie ma watpliwości, okresowe dla Boga, ale wieczne z punktu odniesienia potępieńca. On nie wie że kiedyś będzie tego koniec, dla niego to wieczne piekło.

Mt 25, 46:
Cytat:
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.


Bóg wypowiedział to zdanie przyjmując za punkt odniesienia tego własnie potępieńca ! - wtedy wszystko jest od strony logiki człowieka OK !!!

Świat wyglada różnie z róznych punktów odniesienia :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:16, 20 Cze 2007    Temat postu:

No dobrze zatem potępiec idzie do piekła żeby sprawiedliwości stało się za dość, ale to nie zmienia faktu, że wyciągnięcie go na powierzchnię jest niemożliwe. Nawet jeśli Bóg przyjdzie do potępieńca, to ten go odrzuci, a nie pokocha (czyli przejdzie w stan nieba). Niemożliwa jest sytuacja w której potępieniec pokocha Boga (za jego nieskończoną dobroć), bo potępieniec w każdym momencie pobytu w piekle widzi przed sobą wieczny czas potępienia i wie, że Bóg nie może być nieskończenie dobry, skoro pozwala mu trwać w piekle wieczność.
Nie ma takiego momentu w którym Bóg byłby w stanie grzesznika wyciągnąć z piekła, bo Bóg nie jest w stanie zmusić grzesznika do tego by ten Go miłował. Natomiast nie nadejdzie taki moment w którym grzesznik sam z siebie pokocha Boga (za jego dobroć nieskończoną), bo w każdym momencie widzi przed sobą wieczny czas potępienia.
Spójrz na problem z punktu widzenia potępieńca, a przekonasz się, że ten problem nie ma rozwiązania.
Cytat:
Wyciąga z piekła to znaczy pokazuje mu inny świat.

Zatem tu nie masz racji. Piekło to stan w którym potępieniec, nie ma nadziei na wydostanie się i w związku z tym również nie wierzy w Boga doskonałego, bo jest przekonany, że choćby w jego przypadku Bóg odniósł porażkę (chodzi o wieczne potępienie). Zatem wyciągnąć z piekła nie znaczy pokazać inny świat, ale nawrócić. Nawrócić na miłość w tym miłość do Boga, której w piekle nie ma prawa być (ze względu na przekonanie potępieńca o tym, że Bóg odniósł porażkę) i której Bóg nie ma prawa narzucić potępieńcowi (dlatego też nie ma On możliwośći wyciągnięcia go z piekła).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:54, 21 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Wyciąga z piekła to znaczy pokazuje mu inny świat.

Zatem tu nie masz racji. Piekło to stan w którym potępieniec, nie ma nadziei na wydostanie się i w związku z tym również nie wierzy w Boga doskonałego, bo jest przekonany, że choćby w jego przypadku Bóg odniósł porażkę (chodzi o wieczne potępienie). Zatem wyciągnąć z piekła nie znaczy pokazać inny świat, ale nawrócić. Nawrócić na miłość w tym miłość do Boga, której w piekle nie ma prawa być (ze względu na przekonanie potępieńca o tym, że Bóg odniósł porażkę) i której Bóg nie ma prawa narzucić potępieńcowi (dlatego też nie ma On możliwośći wyciągnięcia go z piekła).

Potępieniec nie ma nadzei ze swego punktu odniesienia. Boga nie obowiązują żadne ograniczenia. Jeśłi pokaże potępieńcowi niebo i piekło a ten wybierze piekło to oznacza tylko że w piekle jest mu lepiej niż mieszkańcom nieba ... a skoro lepiej to ja też pozostałbym w piekle. Być może w piekle jest dużo wiecej dobrych ziemskich ludzi np. ateistów którym nie odpowiada wieczne całowanie po nogach Boga ?

Nie widzisz fanatyzmu wielu dzisiejszych katolików ? ... np. mocherowe berety ? ... nie widzisz nienawiści sianej np. przez Rydzyka ? ... dziękuje za takie towarzystwo w niebie ... że o zbrodniarzach wypraw krzyżowych nie wspomnę. Bóg jest wszędzie .... także wśród Żydów, Buddystów, Ateistów itd.

Bóg=Dobro=Miłość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:34, 21 Cze 2007    Temat postu:

Rafal3006 napisał:
Nie widzisz fanatyzmu wielu dzisiejszych katolików ? ... np. mocherowe berety ? ... nie widzisz nienawiści sianej np. przez Rydzyka ? ... dziękuje za takie towarzystwo w niebie ... że o zbrodniarzach wypraw krzyżowych nie wspomnę. Bóg jest wszędzie .... także wśród Żydów, Buddystów, Ateistów itd.

"Zaskoczy cię zbrojny w swój drewniany kindżał, Szybki niczym błyskawica - Moherowy Ninja ... "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:57, 21 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Potępieniec nie ma nadzei ze swego punktu odniesienia. Boga nie obowiązują żadne ograniczenia. Jeśłi pokaże potępieńcowi niebo i piekło a ten wybierze piekło to oznacza tylko że w piekle jest mu lepiej niż mieszkańcom nieba ...

Nie, bo problem w tym, że Bóg nie ma prawa, a co za tym nie ma mocy (jeśli przestrzega tego prawa) ukazać potępieńcowi nieba, czyli przenieść go w stan miłości do Boga, w stan czczenia Boga nieskończenie dobrego w którego potępieniec nie wierzy i którego nie ma zamiaru czcić, bo uważa, że On na to nie zasługuje bo wcale nie jest nieskończenie dobry. I choćby nie wiem co Bóg robił nie wyciągnie potępieńca z piekła. Dokładnie na tej samej zasadzie Wuj nie jest w stanie pogodzić absolutnie wiecznego piekła z nieskończenie dobrym, doskonałym Bogiem (ja również nie potrafię tego zrobić).
Cytat:
Nie widzisz fanatyzmu wielu dzisiejszych katolików ? ... np. mocherowe berety ? ... nie widzisz nienawiści sianej np. przez Rydzyka ? ... dziękuje za takie towarzystwo w niebie ... że o zbrodniarzach wypraw krzyżowych nie wspomnę. Bóg jest wszędzie .... także wśród Żydów, Buddystów, Ateistów itd.

Bóg=Dobro=Miłość

Widzę fanatyzm, ale radzę Ci nie martw się o towarzystwo w niebie, czy w piekle bo jedno i drugie nie istnieje, co można udowodnić choćby na podstawie Mk 25, 46.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:47, 21 Cze 2007    Temat postu:

Ks.Marek napisał:
Rafal3006 napisał:
Nie widzisz fanatyzmu wielu dzisiejszych katolików ? ... np. mocherowe berety ? ... nie widzisz nienawiści sianej np. przez Rydzyka ? ... dziękuje za takie towarzystwo w niebie ... że o zbrodniarzach wypraw krzyżowych nie wspomnę. Bóg jest wszędzie .... także wśród Żydów, Buddystów, Ateistów itd.

"Zaskoczy cię zbrojny w swój drewniany kindżał, Szybki niczym błyskawica - Moherowy Ninja ... "


Czy księdzu podoba się nienawiść siana przez Rydzyka ? ... wtrącanie się do polityki ? ... dyrygowanie kaczkami ? ... sianie nienawiści do Żydów :shock: ... porównywania byłej prezydentowej Kwaśniewskiej i obecnej Kaczyńskiej do szamba :shock: ... itp... czy to przystoi zakonnikowi ? ... w którym momencie ten moherowy beret jest chrześcijaninem ? :shock:

Dziwne, JPII na pewno nie miał wątpliwości że Żydzi, Muzułamnie, Buddyści mogą do nieba ... a ksiadz ma ? ... o Buddystach wyrażał się bardzo ciepło .... skoro Buddyści mogą to dlaczego niby dobrzy ateiści nie ? ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 17:13, 21 Cze 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:57, 21 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:
Cytat:
Potępieniec nie ma nadzei ze swego punktu odniesienia. Boga nie obowiązują żadne ograniczenia. Jeśłi pokaże potępieńcowi niebo i piekło a ten wybierze piekło to oznacza tylko że w piekle jest mu lepiej niż mieszkańcom nieba ...

Nie, bo problem w tym, że Bóg nie ma prawa, a co za tym nie ma mocy (jeśli przestrzega tego prawa) ukazać potępieńcowi nieba, czyli przenieść go w stan miłości do Boga, w stan czczenia Boga nieskończenie dobrego w którego potępieniec nie wierzy i którego nie ma zamiaru czcić, bo uważa, że On na to nie zasługuje bo wcale nie jest nieskończenie dobry. I choćby nie wiem co Bóg robił nie wyciągnie potępieńca z piekła. Dokładnie na tej samej zasadzie Wuj nie jest w stanie pogodzić absolutnie wiecznego piekła z nieskończenie dobrym, doskonałym Bogiem (ja również nie potrafię tego zrobić).


Bóg nie ma prawa ? :shock: :shock: :shock:

Kto mu zabroni .... :shock:

I choćby nie wiem co Bóg robił nie wyciągnie potępieńca z piekła :shock:

Ktoś tu najwyraźniej wie lepiej co Bóg może a czego nie może, co mu wolno a czego nie wolno :shock:

Skąd masz tak szczegółowe wiadomości ? :shock:

Czyżbyś był kimś w rodzaju nawiedzonej Simmy, guru dla wielu ślepo wierzących, majacej bezpośredni kontakt z duszami czyścowymi, która zna w najdrobiejszych detalach budową czyśca ? :shock: ... jak napiszesz do niej list to ci odpisze na którym poziomie czyśca przebywa aktualnie twoja Babcia :shock:

[link widoczny dla zalogowanych]

P.S.
Ja sie poddaję, najwyraźniej masz bezpośredni kontakt z niebem ... niczym Simma :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:50, 21 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Kto mu zabroni ....

Nie kto, ale co? Odpowiedź jest prosta - autonomia grzesznika, jego wolna wola. Bóg nie może ingerować w wolną wolę grzesznika, jeśli natomiast tak się stanie to Bóg uczyni z niego tylko swoją marionetkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:06, 21 Cze 2007    Temat postu:

Wolna wola to wolny wybór, jeśli mam do wyboru tylko piekło to nie mam wolnej woli bo nie mam co wybierać. Ciekawe czy mieszkańcy nieba maja według ciebie świadomość istnienia piekła ? ... Czy bedąc w niebie masz twoim zdaniem świadomość, że twój syn popełnił o jeden głupi grzech za dużo i jest w piekle ? ... Co wówczas czujesz ? ... Czy w ogóle cokolwiek czujesz ? ... Myślę, że na te najprostsze pytania nie potrafisz odpowiedzieć. Nie rozumię zatem skąd masz tak szczegółowe wiadomośći co Bóg może a czego nie może ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:06, 21 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Wolna wola to wolny wybór, jeśli mam do wyboru tylko piekło to nie mam wolnej woli bo nie mam co wybierać.

Masz do wyboru piekło lub niebo. Jeśli potępieniec naturalnie wybiera piekło, a Bóg przyjdzie i powie NIE idziemy do nieba, to naruszy jego wolny wybór.
Cytat:
Ciekawe czy mieszkańcy nieba maja według ciebie świadomość istnienia piekła ? ... Czy bedąc w niebie masz twoim zdaniem świadomość, że twój syn popełnił o jeden głupi grzech za dużo i jest w piekle ? ... Co wówczas czujesz ? ... Czy w ogóle cokolwiek czujesz ? ... Myślę, że na te najprostsze pytania nie potrafisz odpowiedzieć. Nie rozumię zatem skąd masz tak szczegółowe wiadomośći co Bóg może a czego nie może ....

Moim skromnym zdaniem to ani piekło, ani niebo, ani Bóg nie istnieje. Twoje pytania są zatem nieistotne i nie widzę ich związku z problemem wokół którego toczy się nasza rozmowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 21 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Wolna wola to wolny wybór, jeśli mam do wyboru tylko piekło to nie mam wolnej woli bo nie mam co wybierać.

Masz do wyboru piekło lub niebo. Jeśli potępieniec naturalnie wybiera piekło, a Bóg przyjdzie i powie NIE idziemy do nieba, to naruszy jego wolny wybór.

Nie Bóg potępieńcowi daje wolny wybór, nie zmusza go do nieba. Pokazuje piekło i niebo - wybór należy do niego. Oczywiście po odbyciu sprawiedliwej kary w piekłe np. 100 bilionów lat. Czy taki okres jest wystarczajacą karą za o jeden głupi grzech za dużo ?

Bruce Willis napisał:

Cytat:
Ciekawe czy mieszkańcy nieba maja według ciebie świadomość istnienia piekła ? ... Czy bedąc w niebie masz twoim zdaniem świadomość, że twój syn popełnił o jeden głupi grzech za dużo i jest w piekle ? ... Co wówczas czujesz ? ... Czy w ogóle cokolwiek czujesz ? ... Myślę, że na te najprostsze pytania nie potrafisz odpowiedzieć. Nie rozumię zatem skąd masz tak szczegółowe wiadomośći co Bóg może a czego nie może ....

Moim skromnym zdaniem to ani piekło, ani niebo, ani Bóg nie istnieje. Twoje pytania są zatem nieistotne i nie widzę ich związku z problemem wokół którego toczy się nasza rozmowa.


Pytanie jest istotne, bo skoro masz tak szczegółowe wiadomości o piekle .... po prostu niewygodne dla ciebie i tyle :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:18, 21 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie Bóg potępieńcowi daje wolny wybór, nie zmusza go do nieba. Pokazuje piekło i niebo - wybór należy do niego.

A Twoim zdaniem jak odbywa się to "pokazanie" nieba. Choć pokażę Ci jak fajnie jest mnie kochać i chwalić, a jeśli nie będzie Ci się podobać to wrócisz do piekła mnie przeklinać? Zabawne. To oczywiste, że w przypadku w którym Bóg zmusi grzesznika do pokochania siebie Bóg ingeruje w wolność grzesznika. Żeby potępieniec przestał mieć w głowie fałszywy obraz Boga Bóg musiałby mu ten fałszywy obraz wymazać (jakim prawem?) i potraktować go zupełnie jak marionetkę. A gdy już Bóg wymazałby grzesznikowi obraz za sprawą którego odrzucał on Boga grzesznik nie miałby podstaw do byćia w jakimś stpniu nieposłusznym Bogu (przecież w tym momencie grzesznik po praniu mózgu bezgranicznie kochałby Boga którego uważałby za nieskończenie dobrego i byłby szczęśliwy tzn., byłby w stanie nieba). Zatem wszystko wydaje się piękne, grzesznik jest szczęśłiwy i nie chce wracać do piekła tylko jedna rzecz tu nie pasuje - pranie mózgu, zmuszanie do miłości i traktowanie człowieka jak marionetkę, brak szacunku do jego rzekomo wolnej, jednakże z Twoich poglądów wynika, że spreparowanej odpowiednio wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 22 Cze 2007    Temat postu:

Bruce, chcesz się posługiwać logika człowieka to przeczytaj niżej. Bezsensem jest niebo w którym są same jedynki (dobro, prawda...) ... bezsensem jest piekło w którym są zame zera (zło, fałsz). Aby widzieć co to dobro, miłość .... musisz mieć punkt odniesienia czyli znać zło, nienawiść .... zakres zła-dobra jest bez znaczenia. Aby móc kochać Boga musisz wiedzieć co to nienawiść. Łatwo możesz sobie wyobrazić życie na ziemi nieporównywalnie gorsze np. wszystcy są szczęśliwi tylko przez 5% życia a 95% to piekło - choroby, nienawiść, zło ... Z tego punkt widzenia żyjemy w Raju czyli:

Ziemia = Raj = Niebo

motto:
Wiedza przekazywana w ciekawy sposób jest nieporównywalnie łatwiej przysfajalna

Wyjaśnienie dla superlogików:
Matematyczny opis Raju i Piekła to tylko środek wspomagający agresję poznawczą. Jak później zostało odkryte to po prostu przejście z logiki dodatniej (dobro) na ujemną (zło) i z powrotem - Biblijny opis pasuje tu idealnie i tyle.

Na początku był Raj i Piekło.

Matematyczny opis Raju

Y=A1*A2.....*An = 1 = PRAWDA
n=1 do nieskończoności

1=prawda, dobro, miłość ….

Matematyczny opis Piekła

Y=A1+A2 ... +An = 0 = FAŁSZ

0=fałsz, zło, nienawiść ….

W Raju nikt nie znał ZERA czyli fałszu, zaś w Piekle nikt nie znał JEDYNKI czyli prawdy.

W powyższym, wirtualnym Raju i Piekle czas nie może istnieć !

Jakąkolwiek, choćby najdrobniejszą różnicę w naszym Wszechświecie możemy stwierdzić wyłącznie dzięki temu, że istnieje czas. Gdybyśmy stwierdzili jakąkolwiek różnicę w Raju albo Piekle to moglibyśmy przypisać pojęciu Y cyfrę 1=PRAWDA zaś pojęciu przeciwnemu -Y cyfrę 0=FAŁSZ a to oznacza zupełnie inny matematyczny opis Raju i Piekła niż przedstawiony wyżej. Raj oraz Adam i Ewa to tylko poetycka przenośnia gdyż w naszym Wszechświecie nieśmiertelność jest wykluczona ... na nasze szczęście.

Na drzewie poznania prawdy i fałszu w Raju siedzi Szatan ukryty pod postacią Węża, który zna cyfry 0 i 1, czyli wie, co to znaczy sprzeciwić się Bogu.

Totalny sprzeciw wobec Boga to totalna negacja Raju.

Logika dodatnia Y=1

Y=A1*A2*A3... *An = 1 – matematyczny wzór Raju, w którym nie istnieje 0=FAŁSZ

Totalny sprzeciw wobec Boga opisuje wzór:

Logika ujemna ~Y=0

-Y = ~A1 + ~A2 + ~A3 .... + ~An = 0 – matematyczny wzór piekła

Negujemy totalnie wszelkie zmienne i spójniki.

Między niebem a piekłem obowiązuje prawo de’Morgana:

Związek między logiką dodatnią a ujemną

Y = ~ (~Y) = ~ (~A1 + ~A2 + ~A3 .... + ~An) = A1*A2*A3... *An = 1

... wstąpił do piekieł i wrócił do nieba.

Szatan sprzedaje Adamowi i Ewie cyfrę 0=sprzeciw wobec Boga oraz komplet praw de’Morgana. Ostatnie z nich, czyli prawo de’Morgana dla implikacji-życia zostało odkryte dzięki wirtualnej wojnie gwiezdnej, w której starli się dowódca świata teoretyków (WujZbój) oraz dowódca świata praktyków (Kubuś).

Szatan do Adama i Ewy:
Jeśli chcecie być równym Bogu czyli znać DOBRO=1 i ZłO=0 to zjedzcie jabłko ... no i ci „głupcy” to zrobili. Powstał wówczas nasz Wszechświat z jego czasem, powstała Ziemia i na końcu człowiek który już w momencie narodzin znał fundament logiki rządzący jego mózgiem ... bo „kupił” ją od Szatana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 22 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
W powyższym, wirtualnym Raju i Piekle czas nie może istnieć !

Oczywiście, że może istnieć. W raju nikt nie znał grzechu, zaś w piekle nikt nie zna nieskończenie dobrego Boga. A czas sobie płynie... Nie wiem jaki masz problem z tym czasem Rafale3006?
Jeśli Bóg objawi się grzesznikowi w piekle jako istota nieskończenie dobra to ten w Niego nie uwierzy, natomiast jeśli Bóg wmówi mu wiarę, to grzesznik nie będzie miał już szansy znów zwątpić – stąd nie wybierze piekła z powrotem. Z tego wynika, że ingerencja Boga która miałaby pokazać grzesznikowi niebo jest de facto wtrąceniem grzesznika bezpowrotnie do nieba. Chyba, że Bóg znów obdaruje grzesznika wątpliwościami i brakiem wiary, ale wtedy historia się powtarza. Grzesznik jeśli raz trafi do piekła nie ma szans się z tamtąd wydostać i nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić bez naruszania jego wolnej woli.
Cytat:
W powyższym, wirtualnym Raju i Piekle czas nie może istnieć !

Oczywiście, że może istnieć. W raju nikt nie znał grzechu, zaś w piekle nikt nie zna nieskończenie dobrego Boga. A czas sobie płynie... Nie wiem jaki masz problem z tym czasem Rafale3006?
Jeśli Bóg objawi się grzesznikowi w piekle jako istota nieskończenie dobra to ten w Niego nie uwierzy, natomiast jeśli Bóg wmówi mu wiarę, to grzesznik nie będzie miał już szansy znów zwątpić – stąd nie wybierze piekła z powrotem. Z tego wynika, że ingerencja Boga która miałaby pokazać grzesznikowi niebo jest de facto wtrąceniem grzesznika bezpowrotnie do nieba. Chyba, że Bóg znów obdaruje grzesznika wątpliwościami i brakiem wiary, ale wtedy historia się powtarza. Grzesznik jeśli raz trafi do piekła nie ma szans się z stamtąd wydostać i nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić bez naruszania jego wolnej woli.
Cytat:
Między niebem a piekłem obowiązuje prawo de’Morgana:

Związek między logiką dodatnią a ujemną

Y = ~ (~Y) = ~ (~A1 + ~A2 + ~A3 .... + ~An) = A1*A2*A3... *An = 1

... wstąpił do piekieł i wrócił do nieba.

Przedstawiłeś tylko prawo de’Morgana, nic więcej. To nie jest żaden dowód. Najpierw musisz przedstawić zasadność zastosowania tego prawa w odniesieniu do analizowanego przykładu. Prawo to jest niestosowalne ze względu na założenia o których zapomniałeś, np. założenie mówiące, że potępieniec w każdym momencie pobytu w piekle widzi przed sobą wieczny czas potępienia. Potępieniec nie może zanegować tego faktu w żadnym momencie, takie jest założenie, zatem to ~(~Y) jest bezpodstawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25461
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:05, 23 Cze 2007    Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Cytat:
W powyższym, wirtualnym Raju i Piekle czas nie może istnieć !

Oczywiście, że może istnieć. W raju nikt nie znał grzechu, zaś w piekle nikt nie zna nieskończenie dobrego Boga. A czas sobie płynie... Nie wiem jaki masz problem z tym czasem Rafale3006?

Jeśli w niebie masz wszystko ustawione na jeden tzn. wyłacznie miłość, dobro, prawda ... wszystko absolutnie na jeden. to jak rozróżnisz "własną żonę od kozy" ? Wszystko musi być identyczne z założenia. Nie możesz zatem kochać Boga bo to pojęcie dla ciebie nie istnieje.

Przykład:
Wyobraź sobie że żyjesz i umierasz w idealnym inkubatorze gdzie wszystko co cię otacza i ty sam macie idealną, stałą temperaturę np. 36,6 stopnia. Dla ciebie takie pojęcia jak zimno-ciepło nie istnieją, to pojęcia z innego świata ! Identycznie jest z miłością-nienawiścią, prawdą-fałszem itd.

Gdybyś w niebie stwierdził jakąkolwiek różnicę między czymkolwiek to wtedy czas musiałby istnieć ... jednak w niebie z założenia masz same jedynki - czyli czas nie może istnieć.
Identycznie jest w piekle, gdzie masz same zera.

Bruce Willis napisał:

Grzesznik jeśli raz trafi do piekła nie ma szans się z tamtąd wydostać i nawet Bóg nie jest w stanie tego zrobić bez naruszania jego wolnej woli.

Bruce, znów robisz za Boga. Jeśli w piekle i niebie czas twoim zdaniem istnieje to te pojęcia nie mogą być definiowane wyłacznie jedynkami (niebo) i wyłacznie zerami (piekło).

A swoją drogą egoista z ciebie, martwisz się tylko o własną głowę oraz o to by przypadkiem Bóg nie wprowadził ci do nieba jakiegokolwiek ateisty czy Żyda. Mnie zaś interesuje los wszystkich ludzi także mojego brata, który być może trafi do piekła. Będąc w niebie mam chyba prawo zażądać od Boga wyjaśnień dlaczego mój brat jest w piekle, dlaczego bardzo dobrzy ludzie, ateiści są w piekle itd.

Czy ciebie to nie interesuje ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 1:33, 24 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:41, 23 Cze 2007    Temat postu:

rafal3006 napisał:
A swoją drogą egoista z ciebie, martwisz się tylko o własną "dupę

Prosze o usuniecie tego sformulowania z postu i unikanie takich tekstow na przyszlosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin