Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:05, 15 Lut 2009    Temat postu:

Bozia zapchaj dziura ma się świetnie nawet i dziś. Wystarczy aby zebrało się konsylium lekarzy i zgodnie oświadczyło, że nie mają pojęcia jak pacjent wyzdrowiał. Jeżeli wyzdrowiał ateista to znaczy , że bozia daje mu kolejna szanse, jak wyzdrowial religiant to za sprawą usilnych modlow jego lub otoczenia. Pomimo wielokrotnej masakry wszelakich nadpryrodzonych wyjaśnień, których z historii znamy setki dziś jest wielu którzy mają czelność twierdzić że jeżeli czegoś nie wiemy to zdarzyło się to w sposób nadprzyrodzony. Był tu taki bolek, który dowodził, ze wszystko było sprawka kosmitow i jakkolwiek wydaje nam sie to absurdalne to jego interpretacja wychodzi z tego samego korzenia co religiancka. Nie wiemy jak to znaczy XYZ. Wstawić dowolne.

Wielu tu na forum nie rozumie założeń scjentyzmu choć często się do tego terminu odwołują. Dla nich scjentyzm to jakaś religia, jakaś metafizyka. No cóż pozostaje tylko współczuć takim scjentystom choć osobiście nie znam żadnego który by tak do tego podchodził. No ale cóż. Takich scjentystów łatwo bić choć jest to wytwór fantazji religianów (mają oni zaiste fantazję ułańską). Ostatnio nową karierę robi mityczny abog ktorego wuj wymyslil ad hoc aby wetknac ateistom w usta cos czego oczywiscie zaden z nich nie powiedzial. Ale ateista wierzacy w aboga to idealny cel atakow wiec dlaczego nie wsadzic na tego konia wszystkich ateistow. Nie ma znaczenia ze to zbior prawie pusty, o ile jest uzyteczny w metnych dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 15 Lut 2009    Temat postu:

No tak ale wielu tu na forum scjentystów nie bardzo wgłębiaja się w szczegóły, ja znam scjentyzm tylko powierzchownie typu, kierujmy się nauką. No super to ja też się kieruję w życiu nauką, tylko co to jest nauka co to jest kierować się etc etc.
I ja znam jednego scjentystę który tak podchodzi do sprawy, jest nim comrado, który chciał faktami obalać spirytualizm, także :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 13:22, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:25, 15 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Cytat:

To jest też bzdura. Jeśli powiem że osobiście byłem na orbicie Jowisza i widziałem wszystko na własne oczy to zrobisz? Tzn jeśli będę twierdził że żadna logistyka mnie nie dotyczy bo wszystko i tak sprawdziłem osobiście to co? Wtedy będziesz zadowolony?


Ale sęk w tym, że tego właśnie nie zrobiłeś i nie rozmawiamy o tym co mogłeś zrobić, tylko o tym co z r o b i ł e ś.


Zadam ci tylko jedno pytanie: SKĄD WIESZ że tego nie zrobiłem?


Cytat:

Ależ jest masa takich zjawisk (choćby zdolności sawantów i inne tajemnice ludzkiego umysłu), tylko jak się swoją wiedzę na temat nauki czerpie od ateotalibów pokroju Dawkinsa, to się ma mylne i wyidealizowane przekonanie, że nauka już rzekomo wszystko wyjaśniła.


Nie mówię że wszystko. Mówie że są duże obszary w których już dobrze wiadomo ze pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Sawanci nie mają jakichś nad-zdolności, mają po prostu odrobinkę inne mózgi które umożliwiają im rzeczy które osobie z przeciętnym mózgiem wydają się dziwne. Ale żaden człowiek w roku 2009 nie jest w stanie przewidzieć 1000 razy z rzędu liczb w totolotku albo odtworzyć amputowanej kończyny. I gdyby ktoś taki pojawił się 'out of the blue' i zaczął robić te rzeczy tu i teraz to nie mielibyśmy żadnych wątpliwości że jest to moc boska.



Cytat:

I ten posąg płakał krwią? I tak samo wyjaśniono też cud wrzenia krwi co roku w określonym dniu w monstrancji? Przemknąłeś się nad tym tematem, co tylko znów potwierdza moją tezę, że ateisty żaden cud i tak nie przekona, gdyż zawsze znajdzie wystarczająco wiele powodów aby je zignorować.

Ale niech tam, nieważne, wszak właśnie zrobiłeś coś czego się wypierałeś a co właśnie chciałem dowieść - zacząłeś szukać naturalistycznych wytłumaczeń cudów.


Nie rozumiesz, cudem to by było gdyby triku nie dało się powtórzyć w kontrolowanych warunkach. A że się dało to żaden cud tylko zwykłe oszustwo. Brniesz w straconą pozycję udając że nie wiesz o co chodzi, a doskonale wiesz! Ja mówię o np. kontrolowanym odtwarzaniu amputowanych kończyn NA ŻĄDANIE u wskazanych pacjentów przez cudotwórcę. Bez żadnych warunków brzegowych. Efekt trwa pół roku i koniec. I teraz cwaniaku weź i POWTÓRZ to w laboratorium, tak jak ten facet co nasączał posążki substancją i pokazywał że można ten efekt POWTÓRZYĆ.


Cytat:

Gdyby to właśnie zrobił to ateoscjentyści zaraz zaczęliby się nad tym właśnie głowić.


Nad czym się głowić i jak? Z nas 2 to ja jestem ateoscjentystą, a nie ty i mówię ci że nie byłoby się nad czym głowić tylko trzeba byłoby się nawrócić na drogę wiary świętej.


Cytat:

Szkoda jednak, że w zasadzie się do nich nie odniosłeś.


Odniosłem się: w jednym z linków było napisane że ktoś powtórzył efekt płaczącego posągu u siebie w laboratorium co jest przesłanką by stwierdzić że zaszło oszustwo. Teraz ty powtórz hipotetyczny efekt regeneracji amputowanej kończyny u siebie w laboratorium.


Cytat:

Twoim zdaniem, ale twoja subiektywna opinia (zresztą obraźliwa dla wielu niewierzących) nie ma żadnego znaczenia. Faktem pozostaje, że zawsze znaleźliby się tacy ludzie i w ten sposób zaprzeczyliby tezie, że ateizm jest falsyfikowalny za pomocą cudów.


Jeśli tacy są, to są to pseudo-ateiści, nieuczciwi intelektualnie. Prawdopodobnie ich ateizm jest tylko wyrazem młodzieńczego buntu a nie przemyślanym światopoglądem. Prawdziwy ateista to sceptyk. Wątpi we wszystko w tym w ateizm, a za ateizmem opowiada sie tylko dlatego że wątpliwości jest po prostu MNIEJ! Prawdziwy ateista nie nadyma się i nie udaje że zjadł wszelkie rozumy i że "moja racja jest najmojsza". Prawdziwy ateista gardzi postawą fundamentalistyczną ("choćby wszystkie dowody przemawiały przeciwko światopoglądowi X to ja i tak będę tkwił przy X"). Więc nie opowiadaj bzdur i nie oceniaj ateizmu przez pryzmat jakichś pojedynczych przypadków.


Cytat:

A tego to nie wiesz. Ateoscjentyzm ma niestety przykrą cechę bezapelacyjnego wyrokowania o rzeczywistości.


Jeśli to by było możliwe że ktoś jest w stanie przeliczać układy chaotyczne to świat na pewno nie byłby tym samym światem jaki znamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:24, 15 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

To jest też bzdura. Jeśli powiem że osobiście byłem na orbicie Jowisza i widziałem wszystko na własne oczy to zrobisz? Tzn jeśli będę twierdził że żadna logistyka mnie nie dotyczy bo wszystko i tak sprawdziłem osobiście to co? Wtedy będziesz zadowolony?


Ale sęk w tym, że tego właśnie nie zrobiłeś i nie rozmawiamy o tym co mogłeś zrobić, tylko o tym co z r o b i ł e ś.


Zadam ci tylko jedno pytanie: SKĄD WIESZ że tego nie zrobiłem?


Od ciebie, sam pisałeś, że "sprawdziłeś" tylko przez lunetę. A poza tym obaj dobrze wiemy, że tego nie sprawdziłeś. A nawet jeśli to sprawdziłeś (wiesz, że to nieprawda), to i tak pozostaje wciąż masa twierdzeń o świecie (w tym nauki, czy ogólnej wiedzy), w które wierzysz bo nigdy nie zdążysz tego wszystkiego sprawdzić.

comrade napisał:
Cytat:

Ależ jest masa takich zjawisk (choćby zdolności sawantów i inne tajemnice ludzkiego umysłu), tylko jak się swoją wiedzę na temat nauki czerpie od ateotalibów pokroju Dawkinsa, to się ma mylne i wyidealizowane przekonanie, że nauka już rzekomo wszystko wyjaśniła.


Nie mówię że wszystko.


Ależ mówisz: Nie ma tego rodzaju niesamowitych zjawisk w świecie średniej skali których w naturalistyczny sposób nie jesteśmy w stanie wyjaśnić.

comrade napisał:
Cytat:

Gdyby to właśnie zrobił to ateoscjentyści zaraz zaczęliby się nad tym właśnie głowić.


Nad czym się głowić i jak? Z nas 2 to ja jestem ateoscjentystą, a nie ty i mówię ci że nie byłoby się nad czym głowić tylko trzeba byłoby się nawrócić na drogę wiary świętej.


Nawet w wątku jaki dziś założyłeś od razu znaleźli się ateiści, których takie cuda nie przekonałyby. Wykopałeś sobie więc grób. Problem w tym, że nie jesteś jedynym ateistą i to co ciebie przekonuje do falsyfikacji ateizmu nie przekonuje już innych ateistów, stąd ateizm nadal falsyfikowalny nie jest. Zawsze można powiedzieć, że twój ateizm jest bardziej naiwny niż ateizm innych ateistów.


comrade napisał:
Cytat:

Szkoda jednak, że w zasadzie się do nich nie odniosłeś.


Odniosłem się: w jednym z linków było napisane że ktoś powtórzył efekt płaczącego posągu u siebie w laboratorium co jest przesłanką by stwierdzić że zaszło oszustwo.


To nie jest odniesienie się, posąg nasączony wodą ściekający tylko przez chwilę nie tłumaczy już jak inne posągi płaczą bez przerwy krwią (ciekawe, jak można by tak samo nasączyć taki posąg krwią, która od razu krzepnie) ani nie tłumaczy badanego nawet naukowo cudu wrzenia krwi co roku o określonej dacie, o którym pisałem. A to tylko skrawek tego typu zjawisk. Ignorując je i uogólniając na wszystkie jeden tylko przypadek (sztuczka z nasączeniem posągu wodą) sam pokazujesz, że ateizm jest niefalsyfikowalny nie tylko na mocy uogólniającego tłumaczenia wszystkiego przez naturalizm, ale także na mocy ignorowania pewnych zdarzeń, uogólniania pewnych przypadków na wszystkie a potem bagatelizowania reszty. Nawet jak ateizm czegoś nie jest w stanie wytłumaczyć to nie falsyfikuje go to i tak, gdyż zawsze może to zignorować i zażądać bardziej spektakularnego cudu. Pomijając, że jest to błąd logiczny Raising the Bar, to właśnie to robisz.

comrade napisał:
Cytat:

Twoim zdaniem, ale twoja subiektywna opinia (zresztą obraźliwa dla wielu niewierzących) nie ma żadnego znaczenia. Faktem pozostaje, że zawsze znaleźliby się tacy ludzie i w ten sposób zaprzeczyliby tezie, że ateizm jest falsyfikowalny za pomocą cudów.


Jeśli tacy są, to są to pseudo-ateiści, nieuczciwi intelektualnie. Prawdopodobnie ich ateizm jest tylko wyrazem młodzieńczego buntu a nie przemyślanym światopoglądem.


O nie nie, bez takich sofistycznych sztuczek proszę :nie: Tamci ateiści mogliby równie dobrze powiedzieć, że to twój ateizm jest niedojrzały i nieuczciwy intelektualnie. I ja w sumie tak właśnie myślę, gdyż sceptycyzm wobec cudów powtarzanych nawet w laboratorium jest dużo bardziej sceptyczny.

Tak czy inaczej nie masz żadnego dowodu na to, że to akurat twój ateizm jest bardziej słuszny niż ateizm innych. I w sumie robisz właśnie to samo co potępiasz - mówisz: moja racja jest najmojsza. Nieładnie.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:08, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:08, 18 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Od ciebie, sam pisałeś, że "sprawdziłeś" tylko przez lunetę. A poza tym obaj dobrze wiemy, że tego nie sprawdziłeś. A nawet jeśli to sprawdziłeś (wiesz, że to nieprawda), to i tak pozostaje wciąż masa twierdzeń o świecie (w tym nauki, czy ogólnej wiedzy), w które wierzysz bo nie istnieje logistyczna możliwość sprawdzenia tego.


Co znaczy 'obaj dobrze wiemy'. Na gruncie logiki wiesz że nic nie wiesz. Ja mówię że byłem na orbicie Jupitera osobiście, jakie masz powody by mi nie wierzyć? Mogę powiedzieć że wiem absolutnie wszystko, wszystko widziałem, wszędzie byłem, a to co mówiłem o granicach logistycznych to tylko żeby się podroczyć z tobą. No to jak?



Cytat:

Nawet w wątku jaki dziś założyłeś od razu znaleźli się ateiści, których takie cuda nie przekonałyby. Wykopałeś sobie więc grób. Problem w tym, że nie jesteś jedynym ateistą i to co ciebie przekonuje do falsyfikacji ateizmu nie przekonuje już innych ateistów, stąd ateizm nadal falsyfikowalny nie jest. Zawsze można powiedzieć, że twój ateizm jest bardziej naiwny niż ateizm innych ateistów.


Nie jest bardziej naiwny. Jest dojrzalszy. Zakładam że istnieje granica fizycznych możliwości, że granica ta jest poznawalna i z tego wniosek że pokazanie osoby która jednak potrafi te granice złamać oznaczałoby ze rzucam światopogląd. Jest to proste jasne i logiczne. Jeśli inni mieniący się ateistami tego nie widzą to cóż, nie mój problem ale ich.



Cytat:

To nie jest odniesienie się, posąg nasączony wodą ściekający tylko przez chwilę nie tłumaczy już jak inne posągi płaczą bez przerwy krwią (ciekawe, jak można by tak samo nasączyć taki posąg krwią, która od razu krzepnie)


Nie ma posągów płaczących bez końca. Pokaż mi taki.

Cytat:

ani nie tłumaczy badanego nawet naukowo cudu wrzenia krwi co roku o określonej dacie, o którym pisałem. A to tylko skrawek tego typu zjawisk.


Zjawisk, z których każde da się odtworzyć. Copperfield przeniknął przez mur chinski - też uznasz to zjawisko za paranormalne? Jeśli sztuczkę z przeniknięciem przez mur potrafi zrobić każdy frajer i tak samo jest z płaczącym posągiem czy "wrzącą krwią", to o czym my w ogóle rozmawiamy? Zignorowanie jest oczywistą reakcją.


Cytat:

Pomijając, że jest to błąd logiczny Raising the Bar, to właśnie to robisz.


Patrz. To jest w sumie proste. Ty uważasz że pewne rzeczy (nie chodzi mi tu o sztuczki, tylko o prawdziwe cuda które wymieniałem) mogą w pewnych okolicznościach zajść. Że są możliwe. Ja uważam przeciwnie - że nie są możliwe. Możemy to łatwo rozstrzygnąć i skończyć dyskusję. Gadając nikt nikogo nie przekona, jest słowo przeciw słowu. Potrzebna jest demonstracja praktyczna. Jest to oczywista oczywistość :)



Cytat:

O nie nie, bez takich sofistycznych sztuczek proszę :nie: Tamci ateiści mogliby równie dobrze powiedzieć, że to twój ateizm jest niedojrzały i nieuczciwy intelektualnie. I ja w sumie tak właśnie myślę, gdyż sceptycyzm wobec cudów powtarzanych nawet w laboratorium jest dużo bardziej sceptyczny.


Nie rozumiem ostatniego zdania. Natomiast to o czym ja mówię polega na niejawnym założeniu że ISTNIEJE GRANICA fizycznych możliwości dokonywania pewnych rzeczy. Np. nie można złamać zasady zachowania energii. I takie przekonanie ma być niedojrzałe?


Cytat:

Tak czy inaczej nie masz żadnego dowodu na to, że to akurat twój ateizm jest bardziej słuszny niż ateizm innych. I w sumie robisz właśnie to samo co potępiasz - mówisz: moja racja jest najmojsza. Nieładnie.


Nic takiego nie mówię, ja używam argumentów, do których każdy się może odnieśc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:47, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:

Od ciebie, sam pisałeś, że "sprawdziłeś" tylko przez lunetę. A poza tym obaj dobrze wiemy, że tego nie sprawdziłeś. A nawet jeśli to sprawdziłeś (wiesz, że to nieprawda), to i tak pozostaje wciąż masa twierdzeń o świecie (w tym nauki, czy ogólnej wiedzy), w które wierzysz bo nie istnieje logistyczna możliwość sprawdzenia tego.


Co znaczy 'obaj dobrze wiemy'. Na gruncie logiki wiesz że nic nie wiesz. Ja mówię że byłem na orbicie Jupitera osobiście, jakie masz powody by mi nie wierzyć? Mogę powiedzieć że wiem absolutnie wszystko, wszystko widziałem, wszędzie byłem, a to co mówiłem o granicach logistycznych to tylko żeby się podroczyć z tobą. No to jak?


Znaczy zaczynasz się bawić w kotka i myszkę. Jakie mam powody, żeby ci nie wierzyć? Bardzo proste - żyjesz zbyt krótko (i nie masz tyle czasu, biorąc pod uwagę to, że musisz jeszcze jeść, spać, pracować i wtedy w ciągu dnia masz bardzo mało czasu na takie ewentualne sprawdzanie, to wtedy twój czas kurczy się jeszcze bardziej w sposób drastyczny) aby sprawdzić wszystko co działo się wielokrotność twego życia (choćby wszystkie wydarzenia historyczne). Poza tym to ty masz udowodnić, że sprawdziłeś wszystko, a nie ja, że nie sprawdziłeś, gdyż to po twojej stronie jest obowiązek dowodzenia w takiej sytuacji, skoro twierdzisz, że sprawdziłeś wszystko i wiesz wszystko.

comrade napisał:
Cytat:

Nawet w wątku jaki dziś założyłeś od razu znaleźli się ateiści, których takie cuda nie przekonałyby. Wykopałeś sobie więc grób. Problem w tym, że nie jesteś jedynym ateistą i to co ciebie przekonuje do falsyfikacji ateizmu nie przekonuje już innych ateistów, stąd ateizm nadal falsyfikowalny nie jest. Zawsze można powiedzieć, że twój ateizm jest bardziej naiwny niż ateizm innych ateistów.


Nie jest bardziej naiwny. Jest dojrzalszy. Zakładam że istnieje granica fizycznych możliwości, że granica ta jest poznawalna i z tego wniosek że pokazanie osoby która jednak potrafi te granice złamać oznaczałoby ze rzucam światopogląd. Jest to proste jasne i logiczne. Jeśli inni mieniący się ateistami tego nie widzą to cóż, nie mój problem ale ich.


Właśnie, zakładasz coś, w sumie a priori (a więc bez żadnego dowodu) a potem na podstawie tego założenia sugerujesz, że twój ateizm jest "lepszy". Ale oni mogą powiedzieć, że to ich ateizm jest lepszy, gdyż nie czyni żadnych założeń i jest przez to bardziej sceptyczny. Wszystko jest kwestią tego jakie założenia początkowe przyjmie się tu do oceny. A że nie ma tu ostatecznego kryterium rozstrzygającego co jest lepsze a co nie, gdyż ateista skazany jest na relatywizm, nie masz żadnego dowodu na to, że twój ateizm jest w jakikolwiek sposób lepszy pod tym względem od ateizmów tych innych ateistów.

comrade napisał:
Cytat:

To nie jest odniesienie się, posąg nasączony wodą ściekający tylko przez chwilę nie tłumaczy już jak inne posągi płaczą bez przerwy krwią (ciekawe, jak można by tak samo nasączyć taki posąg krwią, która od razu krzepnie)


Nie ma posągów płaczących bez końca. Pokaż mi taki.


Nie musi płakać bez końca. Wystarczy, że odpowiednio długo.

comrade napisał:
Cytat:

ani nie tłumaczy badanego nawet naukowo cudu wrzenia krwi co roku o określonej dacie, o którym pisałem. A to tylko skrawek tego typu zjawisk.


Zjawisk, z których każde da się odtworzyć. Copperfield przeniknął przez mur chinski - też uznasz to zjawisko za paranormalne? Jeśli sztuczkę z przeniknięciem przez mur potrafi zrobić każdy frajer i tak samo jest z płaczącym posągiem czy "wrzącą krwią", to o czym my w ogóle rozmawiamy?


Nie, nigdzie nie wykazałeś, że "tak samo" jak z przejściem przez mur jest z wrzącą krwią.

Wiadomo jak Copperfield zrobił tę sztuczkę

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdzie w ten sam sposób nie wytłumaczyłeś cudu z wrzącą krwią lub posągiem płaczącym krwią. Twoje zrównanie tego jest absolutnie nieuprawnione.

comrade napisał:
Zignorowanie jest oczywistą reakcją.


I świetnie pokazujesz tu właśnie to co twierdziłem, że wbrew twym upartym twierdzeniom twój ateizm jest niefalsyfikowalny na mocy ignorancji i bagatelizowania niezrozumiałych nadnaturalistycznych zjawisk, które zostały właśnie uchwycone laboratoryjnie na mocy swej powtarzalności. Gadki o cudach w laboratorium jako falsyfikujące ateizm można więc włożyć między bajki, gdyż gdyby do nich doszło zostałyby zbagatelizowane w jakiś podobny sposób.

Poza tym właściwie nigdy nie odpowiedziałeś na problem - czego właściwie ma dowieść falsyfikacja? W zasadzie nie dowodzi ona słuszności lub wyższości jednego światopoglądu nad drugim. Teoria strun jest niefalsyfikowalna nawet zdaniem jej twórców a nikt mimo to nie odmawia jej statusu teorii naukowej, która byłaby gorsza od innych.

Falsyfikacja nie decyduje o niczym konkretnym. To była tylko hipoteza mająca znaleźć sposób odróżnienia poglądów prawdziwych od fałszywych. Ale jak dowodzili krytycy, falsyfikacja nie mówi nam czy dana hipoteza lub teoria jest prawdziwa, mówi nam tylko tyle, czy może być fałszywa. Właściwie nie wynika z tego nic dla prawdzwości danego poglądu.

comrade napisał:
Cytat:

Pomijając, że jest to błąd logiczny Raising the Bar, to właśnie to robisz.


Patrz. To jest w sumie proste. Ty uważasz że pewne rzeczy (nie chodzi mi tu o sztuczki, tylko o prawdziwe cuda które wymieniałem) mogą w pewnych okolicznościach zajść. Że są możliwe. Ja uważam przeciwnie - że nie są możliwe. Możemy to łatwo rozstrzygnąć i skończyć dyskusję. Gadając nikt nikogo nie przekona, jest słowo przeciw słowu. Potrzebna jest demonstracja praktyczna. Jest to oczywista oczywistość :)


Kolejna próba wciągnięcia mnie w jakieś sofistyczne gierki. Aby uważać, że coś może zajść nie muszę tego demonstrować, wystarczy, że ukażę, że nie ma ku temu przeciwwskazań i nie jest to sprzeczne z logiką (nie mylić tego ostatniego z ateistycznym naturalizmem lub ateoscjentyzmem).

comrade napisał:
Cytat:

O nie nie, bez takich sofistycznych sztuczek proszę :nie: Tamci ateiści mogliby równie dobrze powiedzieć, że to twój ateizm jest niedojrzały i nieuczciwy intelektualnie. I ja w sumie tak właśnie myślę, gdyż sceptycyzm wobec cudów powtarzanych nawet w laboratorium jest dużo bardziej sceptyczny.


Nie rozumiem ostatniego zdania. Natomiast to o czym ja mówię polega na niejawnym założeniu że ISTNIEJE GRANICA fizycznych możliwości dokonywania pewnych rzeczy. Np. nie można złamać zasady zachowania energii. I takie przekonanie ma być niedojrzałe?


"Dojrzałe"? Dziwne słowo jak na filozoficzne dysputy, gdzie tak niewiele da się sprawdzić.

Sam znów piszesz o pewnych założeniach. Znów sęk w tym, że te założenia są dokonywane na mocy naszej wciąż mocno ograniczonej i tymczasowej wiedzy o świecie i jego prawach.

comrade napisał:
Cytat:

Tak czy inaczej nie masz żadnego dowodu na to, że to akurat twój ateizm jest bardziej słuszny niż ateizm innych. I w sumie robisz właśnie to samo co potępiasz - mówisz: moja racja jest najmojsza. Nieładnie.


Nic takiego nie mówię, ja używam argumentów, do których każdy się może odnieśc.


Ale to nie znaczy, że tego właśnie nie twierdziłeś. Przeczytaj swoje powyższe posty.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:28, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:50, 18 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:


Znaczy zaczynasz się bawić w kotka i myszkę. Jakie mam powody, żeby ci nie wierzyć? Bardzo proste - żyjesz zbyt krótko (i nie masz tyle czasu, biorąc pod uwagę to, że musisz jeszcze jeść, spać, pracować i wtedy w ciągu dnia masz bardzo mało czasu na takie ewentualne sprawdzanie, to wtedy twój czas kurczy się jeszcze bardziej w sposób drastyczny) aby sprawdzić wszystko co działo się wielokrotność twego życia (choćby wszystkie wydarzenia historyczne). Poza tym to ty masz udowodnić, że sprawdziłeś wszystko, a nie ja, że nie sprawdziłeś, gdyż to po twojej stronie jest obowiązek dowodzenia w takiej sytuacji, skoro twierdzisz, że sprawdziłeś wszystko i wiesz wszystko.


Nie bawię się w kotka i myszkę tylko ci tylko pokazuję jaki absurdalny jest twój światopogląd. Mówisz że to po mojej stronie jest obowiązek dowodzenia. OK! Zgoda! Ale JAK mam ci to udowodnić? Na gruncie logiki wszystko to co mówię jest przecież spójne. Mam ci to udowadniać na gruncie praktyki? Zrobić praktyczną demonstrację? O to ci chodzi?

Bo jeśli tak to dlaczego TY mnie zbywałeś a wręcz kpiłeś jak ja prosiłem o to samo Ciebie?


Cytat:

Właśnie, zakładasz coś, w sumie a priori (a więc bez żadnego dowodu) a potem na podstawie tego założenia sugerujesz, że twój ateizm jest "lepszy". Ale oni mogą powiedzieć, że to ich ateizm jest lepszy, gdyż nie czyni żadnych założeń i jest przez to bardziej sceptyczny. Wszystko jest kwestią tego jakie założenia początkowe przyjmie się tu do oceny. A że nie ma tu ostatecznego kryterium rozstrzygającego co jest lepsze a co nie, gdyż ateista skazany jest na relatywizm, nie masz żadnego dowodu na to, że twój ateizm jest w jakikolwiek sposób lepszy pod tym względem od ateizmów tych innych ateistów.


Przecież każdy coś zakłada a priori. Jeśli nie zakładasz nic a priori to nie masz prawa pisać tego co napisałeś wyżej tj nakładać na kogoś obowiązku udowodnienia czegokolwiek. Brak przestrzeni założeń prowadzi do sytuacji że nie możesz ode mnie wymagać dowodów na to że byłem na Jowiszu.


Cytat:
Cytat:

Nie ma posągów płaczących bez końca. Pokaż mi taki.


Nie musi płakać bez końca. Wystarczy, że odpowiednio długo.


Co to znaczy odpowiednio długo? Taka wypowiedź nie ma sensu.




Cytat:

Nie, nigdzie nie wykazałeś, że "tak samo" jak z przejściem przez mur jest z wrzącą krwią.

Wiadomo jak Copperfield zrobił tę sztuczkę

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdzie w ten sam sposób nie wytłumaczyłeś cudu z wrzącą krwią lub posągiem płaczącym krwią. Twoje zrównanie tego jest absolutnie nieuprawnione.



Luigi Garashelli z uniwersytetu w Pawii napisał:

Posąg, sporządzony z porowatego materiału jak gips lub fajans, musi być pusty w środku. Trzeba go pokryć glazurą lub pomaloać lakierem, nieprzepuszczającym wilgoci. Jeśli następnie napełnimy figurę płynem (na przykład, wlewając go ukradkiem przez maleńki otwór w głowie posągu), porowaty materiał wchłonie go, ale glazura zapobiegnie jego wypływaniu. Delikatne zadrapanie i usunięcie szklistej powłoski na oczach lub wokół oczu posągu sprawi, że będą wyciekać krople podobne do łez, zupełnie jakby materializowały się za sprawą cudu. Jeśli wgłębienie za oczami jest bardzo małe, wyciekający płyn nie pozostawi na posążku żadnych śladów. Swoje dociekania potwierdziłem, wykonując z powodzeniem próbę z użyciem posągu. Jej świadkowie byli zdumieni rezultatami

No i co? Jest jasne i klarowne wyjaśnienie? Jest. Zarówno trik Copperfielda jak i trik z posągiem został rozpracowany. Reszta jest kwestią tylko umiejętnego dokonania triku "na żywo". Zrównanie jest więc uprawnione. Wygrałem.



Cytat:

I świetnie pokazujesz tu właśnie to co twierdziłem, że wbrew twym upartym twierdzeniom twój ateizm jest niefalsyfikowalny na mocy ignorancji i bagatelizowania niezrozumiałych nadnaturalistycznych zjawisk, które zostały właśnie uchwycone laboratoryjnie na mocy swej powtarzalności. Gadki o cudach w laboratorium jako falsyfikujące ateizm można więc włożyć między bajki, gdyż gdyby do nich doszło zostałyby zbagatelizowane w jakiś podobny sposób.


Nie. Ponieważ wiemy że istnieją granice ludzkich możliwości. Nie jest tak że wszystko jest fizycznie możliwe. Dlatego cud w laboratorium łamiący taką barierę falsyfikowałby MÓJ światopogląd. Ja nie wierzę w Boga nie dlatego że przeżywam okres młodzieńczego buntu, ale dlatego że nie mam na niego dowodów. Jeśli chcę być traktowany poważnie to muszę precyzyjnie określić jakie to miałyby być dowody i przyznać że ich przedstawienie rzeczywiście zmieniłoby mój światopogląd. Ja to czynię. Jesli inni nie - to już ich problem nie mój. Nie dyskutuję za wszystkich tylko za siebie.


Cytat:

Poza tym właściwie nigdy nie odpowiedziałeś na problem - czego właściwie ma dowieść falsyfikacja? W zasadzie nie dowodzi ona słuszności lub wyższości jednego światopoglądu nad drugim. Teoria strun jest niefalsyfikowalna nawet zdaniem jej twórców a nikt mimo to nie odmawia jej statusu teorii naukowej, która byłaby gorsza od innych.


Jak powiadam dowodzi wyższości światopoglądu nad innymi. Jeśli teoria strun jest niefalsyfikowlana to tym gorzej dla niej. Ja nie bronię teorii strun, bronię swojego światopoglądu.

Cytat:

Falsyfikacja nie decyduje o niczym konkretnym. To była tylko hipoteza mająca znaleźć sposób odróżnienia poglądów prawdziwych od fałszywych. Ale jak dowodzili krytycy, falsyfikacja nie mówi nam czy dana hipoteza lub teoria jest prawdziwa, mówi nam tylko tyle, czy może być fałszywa. Właściwie nie wynika z tego nic dla prawdzwości danego poglądu.


No to skoro falsyfikacja nie decyduje o niczym itd. to niech mi CHOĆ JEDEN teista przedstawi sposób na falsyfikację jego światopoglądu.


Cytat:

Kolejna próba wciągnięcia mnie w jakieś sofistyczne gierki. Aby uważać, że coś może zajść nie muszę tego demonstrować, wystarczy, że ukażę, że nie ma ku temu przeciwwskazań i nie jest to sprzeczne z logiką (nie mylić tego ostatniego z ateistycznym naturalizmem lub ateoscjentyzmem).


Wcale tak nie uważasz. Bo jak ja mówiłem że byłem na Jowiszu, to już kazałeś mi to demonstrować i mówiłeś że na mnie spoczywa ciężar dowodu. Więc stosujesz podwójne standardy: jak ja ciebie proszę o demonstracje to są to "sofistyczne gierki", "zabawa w kotka i myszkę", itd. natomiast jak sytuacja się odwraca to z pełną powagą narzucasz mi obowiązek dowodzenia!

Cytat:

Sam znów piszesz o pewnych założeniach. Znów sęk w tym, że te założenia są dokonywane na mocy naszej wciąż mocno ograniczonej i tymczasowej wiedzy o świecie i jego prawach.


A na podstawie czego mają być dokonywane? Odpowiesz mi na to pytanie, czy po raz kolejny wytniesz i udasz że nigdy nie padło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:54, 18 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
I tak samo wyjaśniono też cud wrzenia krwi co roku w określonym dniu w monstrancji?

Domyślam się, że cud w Neapolu dostosowuje się do reform kalendarza. To faktycznie może potwierdzać "cudowność".
adonai.pl : "Taki jest ostateczny sens tego nadzwyczajnego znaku - pobudzić do żywej wiary."
Jak widać sprawa jest załatwiona "ostatecznie".
adonai.pl: "Kościół uznaje kult świętych relikwii i czuwa nad jego prawowiernością, ale nigdy się oficjalnie nie wypowiedział, i nigdy się nie wypowie, na temat cudu krwi św. Januarego."
Tak to już jest, że "...reszta jest milczeniem".
_____________________________________________________________________________________________________
"Reszta osądów jest tu wykraczaniem poza granice uprawnionego wnioskowania o rzeczywistości."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień



Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 935
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:59, 18 Lut 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Np. nie można złamać zasady zachowania energii. I takie przekonanie ma być niedojrzałe?

Oj Comrade... jest niedojrzałe!
Zapytaj np. Wuja co sądzi o "termodynamicznym odosobnieniu" naszego wszechświata. :grin:
_________________________________________________________________________________
"Na początku była chuć. Nic prócz niej, a wszystko w niej.
To nieskończoność Anaksymandra , co wszystko z siebie wyłoniła, święty ogień Heraklita, który pochłania niknące światy i nowe byty z nich wyprowadza, Duch Boży, co się unosił nad wodami, gdy jeszcze nic nie było prócz Mnie." Przybyszewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:06, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:

Nie ma posągów płaczących bez końca. Pokaż mi taki.


Nie musi płakać bez końca. Wystarczy, że odpowiednio długo.


Co to znaczy odpowiednio długo? Taka wypowiedź nie ma sensu.


Oj tam, jak zwykle szukasz kwadratowych jaj. Odpowiednio długo, żeby można było wykluczyć ludzką ingerencję, sztuczkę itd. Można by np. sprawdzić ile czasu trwa płacz figury w sztuczce Garashelliego i ile czasu wycieka płyn wlany do środka. Taki proces musi trwać odpowiedni czas, myślę, że bez problemu można by go ustalić w jakimś prostym eksperymencie, choćby przez powtórkę eksperymentu Garashelliego.

comrade napisał:
Cytat:

Nie, nigdzie nie wykazałeś, że "tak samo" jak z przejściem przez mur jest z wrzącą krwią.

Wiadomo jak Copperfield zrobił tę sztuczkę

[link widoczny dla zalogowanych]

Nigdzie w ten sam sposób nie wytłumaczyłeś cudu z wrzącą krwią lub posągiem płaczącym krwią. Twoje zrównanie tego jest absolutnie nieuprawnione.



Luigi Garashelli z uniwersytetu w Pawii napisał:

Posąg, sporządzony z porowatego materiału jak gips lub fajans, musi być pusty w środku. Trzeba go pokryć glazurą lub pomaloać lakierem, nieprzepuszczającym wilgoci. Jeśli następnie napełnimy figurę płynem (na przykład, wlewając go ukradkiem przez maleńki otwór w głowie posągu), porowaty materiał wchłonie go, ale glazura zapobiegnie jego wypływaniu. Delikatne zadrapanie i usunięcie szklistej powłoski na oczach lub wokół oczu posągu sprawi, że będą wyciekać krople podobne do łez, zupełnie jakby materializowały się za sprawą cudu. Jeśli wgłębienie za oczami jest bardzo małe, wyciekający płyn nie pozostawi na posążku żadnych śladów. Swoje dociekania potwierdziłem, wykonując z powodzeniem próbę z użyciem posągu. Jej świadkowie byli zdumieni rezultatami

No i co? Jest jasne i klarowne wyjaśnienie? Jest. Zarówno trik Copperfielda jak i trik z posągiem został rozpracowany. Reszta jest kwestią tylko umiejętnego dokonania triku "na żywo". Zrównanie jest więc uprawnione. Wygrałem.


Chyba śnisz :) W jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że posąg płakał krwią? Po zdrapaniu glazury powietrze dostałoby się do środka i krew zakrzepła by w ciągu zaledwie kilku minut. A posągi płakały krwią kilkanaście godzin w oczach świadków, czasem nawet dni. Poza tym były badane i nie stwierdzono cieczy w środku ani nic takiego. A w jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że krew wrze w monstrancji w określonym dniu roku (dzień śmierci świętego)? Tego w ogóle już ona nie dotyczy! Co więc wytłumaczyłeś? Nic. Sztuczka Garashelliego w ogóle nie odnosi się do tego o czym pisałem. Można przy jej pomocy wyjaśnić tylko proste sztuczki, typu "płakanie" posągu wodą. O ile wiem takich cudów nie ma.

Znów więc pokazałeś, że twój ateizm nie jest falsyfikowalny, gdyż w obliczu niewyjaśnialnego cudu w końcu odwołuje się do bagatelizacji.

comrade napisał:
Cytat:

I świetnie pokazujesz tu właśnie to co twierdziłem, że wbrew twym upartym twierdzeniom twój ateizm jest niefalsyfikowalny na mocy ignorancji i bagatelizowania niezrozumiałych nadnaturalistycznych zjawisk, które zostały właśnie uchwycone laboratoryjnie na mocy swej powtarzalności. Gadki o cudach w laboratorium jako falsyfikujące ateizm można więc włożyć między bajki, gdyż gdyby do nich doszło zostałyby zbagatelizowane w jakiś podobny sposób.


Nie. Ponieważ wiemy że istnieją granice ludzkich możliwości. Nie jest tak że wszystko jest fizycznie możliwe. Dlatego cud w laboratorium łamiący taką barierę falsyfikowałby MÓJ światopogląd.


Nieprawda, cud wrzenia krwi był badany laboratoryjnie i mimo to twój ateizm nie sfalsyfikował się.

comrade napisał:
Cytat:

Falsyfikacja nie decyduje o niczym konkretnym. To była tylko hipoteza mająca znaleźć sposób odróżnienia poglądów prawdziwych od fałszywych. Ale jak dowodzili krytycy, falsyfikacja nie mówi nam czy dana hipoteza lub teoria jest prawdziwa, mówi nam tylko tyle, czy może być fałszywa. Właściwie nie wynika z tego nic dla prawdzwości danego poglądu.


No to skoro falsyfikacja nie decyduje o niczym itd. to niech mi CHOĆ JEDEN teista przedstawi sposób na falsyfikację jego światopoglądu.


Po co, skoro falsyfikacja nie decyduje o niczym.

comrade napisał:
Cytat:

Kolejna próba wciągnięcia mnie w jakieś sofistyczne gierki. Aby uważać, że coś może zajść nie muszę tego demonstrować, wystarczy, że ukażę, że nie ma ku temu przeciwwskazań i nie jest to sprzeczne z logiką (nie mylić tego ostatniego z ateistycznym naturalizmem lub ateoscjentyzmem).


Wcale tak nie uważasz. Bo jak ja mówiłem że byłem na Jowiszu, to już kazałeś mi to demonstrować i mówiłeś że na mnie spoczywa ciężar dowodu. Więc stosujesz podwójne standardy: jak ja ciebie proszę o demonstracje to są to "sofistyczne gierki", "zabawa w kotka i myszkę", itd. natomiast jak sytuacja się odwraca to z pełną powagą narzucasz mi obowiązek dowodzenia!


Nie rozumiesz zasady onus probandi. Jeśli się postuluje możliwość, która jest niesprzeczna z logiką, to nie trzeba dowodzić, że coś się odbyło. Postulujesz przecież możliwość. A ty mówiłeś, że sprawdziłeś. To nie była sama możliwość.

comrade napisał:
Cytat:

Sam znów piszesz o pewnych założeniach. Znów sęk w tym, że te założenia są dokonywane na mocy naszej wciąż mocno ograniczonej i tymczasowej wiedzy o świecie i jego prawach.


A na podstawie czego mają być dokonywane? Odpowiesz mi na to pytanie, czy po raz kolejny wytniesz i udasz że nigdy nie padło?


Bo to ty masz na to odpowiedzieć. Problem jednoznacznych kryteriów oceny w ateistycznym światopoglądzie, w którym panuje relatywizm, to nie mój problem, bo nie jestem ateistą, tylko twój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 15:09, 19 Lut 2009    Temat postu:

Jak słyszę hasło p.t badania krwi januarego to nóz mi się w kieszeni otwiera. Dlaczego żadne naukowe pismo nie opublikowało tych arcyciekawych badań? Z prostej przyczyny. W badaniach nie zachowano żadnej obiektywności i naukowości. Przeor wynosił ampułkę krwii i mówił że to krew Januarego. Naukowcy "katoliccy" bo tylko tacy podjęli się badania w takich warunkach orzekli to co ksiądz chciał. Zakładam nawet, że nie kombinowali nic przy badaniach. Zresztą niewiele z tych badań zostało opublikowane i niewiele wynikało no bo przecież ampułka nie mogła zostać otwarta skoro utrzymuje sie, że zamknięcie ampułki jest oryginalne sprzed 1700 lat. Więc pytam się co oni badali skoro nawet nie wyjęli krwi z ampułki? Skład chemiczny szkła? I to ma być dowód na cud? Nie wiemy nawet czy nie ma wielu ampułek w których są różne płyny, nie wiemy czy w tej monstrancji nie ma urządzeń, które krew podgrzewają lub pompują powietrze do środka. Takie więc to badanie, że powoływanie się na badanie naukowe jest conajmniej naduzyciem.

Właściwe badanie powinno wyglądac tak. W dzień cudu ktoś odizolowuje ampułkę od tej całej obudowy w monstrancji i pobiera próbkę do badania laboratoryjnego a nie "laboratoryjnego".
Ale to jest niemożliwe bo zaraz by się pojawili tacy co uznaliby to za świetokradztwo za odkorkowanie ampułki, która przez 1700 lat była zamknięta. Poza tym istnieje ryzyko, że jak się dostanie do środka powietrze to cud pryśnie i cały biznes szlag trafi. I w taki oto sposób robi się w ch... biednych wiernych nie wyłączając Fedora, który woli wierzyć takie sztuczki niż w to że krew zwyczajnie nie ma takiej właściwości, że wrze.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 15:52, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:03, 19 Lut 2009    Temat postu:

Ha, znalazłem coś takiego!

http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI

Gość rozumuje dokładnie tak samo jak ja. Ateista dopuszcza że może się mylić - po prostu podaje precyzyjnie określone warunki co musiałoby się stać żeby uznał swoją pomyłkę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:15, 20 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
I to ma być dowód na cud? Nie wiemy nawet czy nie ma wielu ampułek w których są różne płyny, nie wiemy czy w tej monstrancji nie ma urządzeń, które krew podgrzewają lub pompują powietrze do środka. Takie więc to badanie, że powoływanie się na badanie naukowe jest conajmniej naduzyciem.
Hm. A sugerowanie, że setki lat temu zbudowano nierzucające się w oczy urządzenie do pompowania i podgrzewania, oraz że kolejni biskupi i księża ukrywają to oszustwo przed światem - nie jest nadużyciem?

Czy uważasz, że teoria spiskowo-fantastyczna jest o wiele lepsza, niż przyznanie, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, które do tej pory nie zostało wyjaśnione?

Encyclopedia Britannica (ale stara, z 1974 r.) podaje, że „zjawisko było badane często i wydaje się być autentyczne”.
Wikipedia podaje, że w 2004 pewien chemik uzyskał podobny efekt w laboratorium, używając trójchlorku żelaza wymieszanego z wapniem i wodą.
Jednakże (to już nie wikipedia, tylko moja uwaga) ta substancja jest galaretkowata, a krew św. Januarego w ampułkach – podobno „sucha”.

Nawiasem mówiąc, Kościół katolicki nigdy tego cudu oficjalnie nie uznał, ale go toleruje jako miejscowy zwyczaj – czym wykazuje, przyznaj, Budyy, postawę bardziej otwartą, i bardziej ostrożną, niż niektórzy ateiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:57, 20 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Jak słyszę hasło p.t badania krwi januarego to nóz mi się w kieszeni otwiera. Dlaczego żadne naukowe pismo nie opublikowało tych arcyciekawych badań? Z prostej przyczyny. W badaniach nie zachowano żadnej obiektywności i naukowości. Przeor wynosił ampułkę krwii i mówił że to krew Januarego. Naukowcy "katoliccy" bo tylko tacy podjęli się badania w takich warunkach orzekli to co ksiądz chciał. Zakładam nawet, że nie kombinowali nic przy badaniach. Zresztą niewiele z tych badań zostało opublikowane i niewiele wynikało no bo przecież ampułka nie mogła zostać otwarta skoro utrzymuje sie, że zamknięcie ampułki jest oryginalne sprzed 1700 lat. Więc pytam się co oni badali skoro nawet nie wyjęli krwi z ampułki? Skład chemiczny szkła? I to ma być dowód na cud? Nie wiemy nawet czy nie ma wielu ampułek w których są różne płyny, nie wiemy czy w tej monstrancji nie ma urządzeń, które krew podgrzewają lub pompują powietrze do środka. Takie więc to badanie, że powoływanie się na badanie naukowe jest conajmniej naduzyciem.

Właściwe badanie powinno wyglądac tak. W dzień cudu ktoś odizolowuje ampułkę od tej całej obudowy w monstrancji i pobiera próbkę do badania laboratoryjnego a nie "laboratoryjnego".
Ale to jest niemożliwe bo zaraz by się pojawili tacy co uznaliby to za świetokradztwo za odkorkowanie ampułki, która przez 1700 lat była zamknięta. Poza tym istnieje ryzyko, że jak się dostanie do środka powietrze to cud pryśnie i cały biznes szlag trafi. I w taki oto sposób robi się w ch... biednych wiernych nie wyłączając Fedora, który woli wierzyć takie sztuczki niż w to że krew zwyczajnie nie ma takiej właściwości, że wrze.


Ta, jak zwykle mnóstwo zakładasz, mnóstwo przypuszczasz, a tak naprawdę nic nie wiesz, poza snuciem jakichś takich typowych dla ateistów antykatolickich paranoji. Ampułkę badano w niezależnym (nie żadnym katolickim) laboratorium, badali go wyłącznie uczeni świeccy, w tym kilku niewierzących (!). Badania przeprowadzono metodą spektralną, pozwalającą ustalić skład cząsteczek. O szczegółach badania można przeczytać tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:15, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:17, 20 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ha, znalazłem coś takiego!

http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI

Gość rozumuje dokładnie tak samo jak ja. Ateista dopuszcza że może się mylić - po prostu podaje precyzyjnie określone warunki co musiałoby się stać żeby uznał swoją pomyłkę.


Jedna, czy dwie jaskółki wiosny nie czynią. Jak widać mamy całkiem dużo ateistów, których ateizm przez cuda sfalsyfikowany by nie był. I basta.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:18, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:50, 20 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
antykatolickich
czy fedor uważa to słowo za obelgę? bo pojawia się w większości jego wypowiedzi, a nie rozumiem dlaczego, może warto je zastąpić 'wrogiem kościoła' :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:55, 20 Lut 2009    Temat postu:

Nie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 11:07, 20 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Ta, jak zwykle mnóstwo zakładasz, mnóstwo przypuszczasz, a tak naprawdę nic nie wiesz, poza snuciem jakichś takich typowych dla ateistów antykatolickich paranoji. Ampułkę badano w niezależnym (nie żadnym katolickim) laboratorium, badali go wyłącznie uczeni świeccy, w tym kilku niewierzących (!). Badania przeprowadzono metodą spektralną, pozwalającą ustalić skład cząsteczek. O szczegółach badania można przeczytać tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]
[/quote]

Przez brudne szkło z 3 wieku naszej ery zawierające miliardy zanieczyszczeń zrobiono badanie spektroskopowe i wykryto, że jest to ludzka a nie krowia krew. "Skład cząsteczek" nie oznacza że można odrysować po takim badaniu strukturę białek a jedynie z jakich pierwiastków te cząsteczki się składają. Nie rozśmieszaj mnie fedor. Zobacz tu czym jest badanie spektroskopowe [link widoczny dla zalogowanych]

Sam kościół podchodzi do tego sceptycznie zwłaszcza, że january swego czasu był usunięty z grona świętych. Założę się, że oni coś wiedzą co kompromituje ten cud ale dla świętego spokoju nie chcą tego dotykać. Jak już się okaże co to jest to kk powie, że oni zawsze byli sceptyczni i tylko dla tradycji nic nie mówili.

By the way pierwsze zapiski o cudzie pochodzą z 15 wieku. Wcześniej była to niczym nie wyróżniająca się relikwia i właściwie nie wiadomo z którego wieku to pochodzi.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pią 11:11, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 20 Lut 2009    Temat postu:

Zawsze są jakieś "ale". Niewiele to zmienia w całym obrazie rzeczy, następuje tu niewyjaśnialne nadnaturalne zjawisko wrzenia krwi w określoną datę i nikt nie jest w stanie tego jak dotąd satysfakcjonująco naturalistycznie wyjaśnić (choć były takie próby, ale nawet sami ich autorzy uznali, że są one niesatysfakcjonujące).

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 11:23, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:07, 20 Lut 2009    Temat postu:

Wyjaśnienia są ale niesatysfakcjonujące ale co się dziwić skoro badanie przypomina macanie kury w rękawicach. Przecztałem ten artykuł odnośnie badania w CICAP i potwierdzają się moje przypuszczenia. Spekroskopia wykazała istnienie "pochodnych chemoglobiny" co nie jest równoznaczne do krwi do tego ludzkiej.


Nie wiem czy doczytałeś ale tam nie jest potwierdzone, że stan pojawia się w określonym dniu. Stan ten pojawia się częściej.

Ponieważ krew większość czasu leży w zamkniętym sejfie tak naprawdę nie wiemy jaka jest częstotliwość przemian oraz jak dokładnie wyglądają te przemiany w czasie uroczystości bo sa one potwierdzane na ogół przez kilku arystokratów. Resztę uroczystości flaszka spędza na jakiejś monstrancji i właściwie niewiele wtedy widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 12:13, 20 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
.... następuje tu niewyjaśnialne nadnaturalne zjawisko wrzenia krwi........

Dlaczego jak niewyjaśnione to musi być nadnaturalne. Może przecież być niewyjaśnione i naturalne. Jak myślisz? co jest bardziej prawdopodobne?

No i nie wrzenia a jednynie jest wzburzenia a to nie to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:29, 20 Lut 2009    Temat postu:

Budyy napisał:

Dlaczego jak niewyjaśnione to musi być nadnaturalne. Może przecież być niewyjaśnione i naturalne. Jak myślisz? co jest bardziej prawdopodobne?


Do takiego oświadczenia właśnie chciałem doprowadzić.

Z dedykacją dla comrade.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:17, 20 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:

Oj tam, jak zwykle szukasz kwadratowych jaj. Odpowiednio długo, żeby można było wykluczyć ludzką ingerencję, sztuczkę itd. Można by np. sprawdzić ile czasu trwa płacz figury w sztuczce Garashelliego i ile czasu wycieka płyn wlany do środka. Taki proces musi trwać odpowiedni czas, myślę, że bez problemu można by go ustalić w jakimś prostym eksperymencie, choćby przez powtórkę eksperymentu Garashelliego.


A jak ustalić czy byłem na Jowiszu? Znalazłeś już jakiś sposób?

Cytat:

Chyba śnisz :) W jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że posąg płakał krwią? Po zdrapaniu glazury powietrze dostałoby się do środka i krew zakrzepła by w ciągu zaledwie kilku minut. A posągi płakały krwią kilkanaście godzin w oczach świadków, czasem nawet dni. Poza tym były badane i nie stwierdzono cieczy w środku ani nic takiego. A w jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że krew wrze w monstrancji w określonym dniu roku (dzień śmierci świętego)? Tego w ogóle już ona nie dotyczy! Co więc wytłumaczyłeś? Nic. Sztuczka Garashelliego w ogóle nie odnosi się do tego o czym pisałem. Można przy jej pomocy wyjaśnić tylko proste sztuczki, typu "płakanie" posągu wodą. O ile wiem takich cudów nie ma.

Znów więc pokazałeś, że twój ateizm nie jest falsyfikowalny, gdyż w obliczu niewyjaśnialnego cudu w końcu odwołuje się do bagatelizacji.



Moim zdaniem po prostu stosujesz podwójne standardy kierując się niezrozumiałym kryterium. Z jednej strony uważasz że nie byłem na Jowiszu (nie wiadomo dlaczego?), z drugiej - wierzysz w cudownie płaczące figurki. Jest to irracjonalne, bo jeśli już podchodzisz sceptycznie do np mojej obecności na Jowiszu to powinieineś podchodzić tak samo sceptycznie do niesamowitych relacji o figurkach. Moim zdaniem wyjaśnienie tego Włocha jest całkiem dobrą przesłanką by uznać że zachodzi wprowadzenie nas w błąd: zrobił pokaz i sam pisze że osoby widzące to były zdumione rezultatami. Więc całkiem realne jest że taki show organizują ci, którym zależy na istnieniu wiary w 'cuda'. Jeśli chciałbyś rzetelnie podejść do zagadnienia to byś domagał się rzetelnego odizolowania tego posążka na jakis czas przed datą cudu, itd. itp. bo mamy przecież wiedzę że możliwa jest manipulacja.


Cytat:

Nieprawda, cud wrzenia krwi był badany laboratoryjnie i mimo to twój ateizm nie sfalsyfikował się.


Nie był, niestety. Musisz podać numery czasopism naukowych które opublikowały te badania i wnioski.


Cytat:

Po co, skoro falsyfikacja nie decyduje o niczym.


Decyduje, bo może obalić czyjś światopogląd, np. mój. Ty czegoś takiego nie masz!


Cytat:

Nie rozumiesz zasady onus probandi. Jeśli się postuluje możliwość, która jest niesprzeczna z logiką, to nie trzeba dowodzić, że coś się odbyło. Postulujesz przecież możliwość. A ty mówiłeś, że sprawdziłeś. To nie była sama możliwość.


Ale co nam daje (czy to w sensie intelektualnym czy filozoficznym) samo postulowanie możliwości? To jest bardzo istotne pytanie i proszę o odpowiedź.


Cytat:
Cytat:
Cytat:

Sam znów piszesz o pewnych założeniach. Znów sęk w tym, że te założenia są dokonywane na mocy naszej wciąż mocno ograniczonej i tymczasowej wiedzy o świecie i jego prawach.


A na podstawie czego mają być dokonywane? Odpowiesz mi na to pytanie, czy po raz kolejny wytniesz i udasz że nigdy nie padło?


Bo to ty masz na to odpowiedzieć. Problem jednoznacznych kryteriów oceny w ateistycznym światopoglądzie, w którym panuje relatywizm, to nie mój problem, bo nie jestem ateistą, tylko twój.


Ja ci odpowiedziałem: tym czymś jest paradygmat nauki (z wymogiem powtarzalności, rygorami rzetelności itd.). Jak z demokracją - nie jest idealna ale lepszego sposobu nie ma. Jeśli ty się temu sprzeciwiasz i narzekasz że to niedoskonałe, to ja cię po prostu pytam co jest lepsze? Albo mi odpowiedz i podaj rzeczywiście lepszy sposób albo przestań krytykować to co piszę, bo to jest krytyka niekonstruktywna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4556
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 20 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
fedor napisał:

Oj tam, jak zwykle szukasz kwadratowych jaj. Odpowiednio długo, żeby można było wykluczyć ludzką ingerencję, sztuczkę itd. Można by np. sprawdzić ile czasu trwa płacz figury w sztuczce Garashelliego i ile czasu wycieka płyn wlany do środka. Taki proces musi trwać odpowiedni czas, myślę, że bez problemu można by go ustalić w jakimś prostym eksperymencie, choćby przez powtórkę eksperymentu Garashelliego.


A jak ustalić czy byłem na Jowiszu? Znalazłeś już jakiś sposób?

Cytat:

Chyba śnisz :) W jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że posąg płakał krwią? Po zdrapaniu glazury powietrze dostałoby się do środka i krew zakrzepła by w ciągu zaledwie kilku minut. A posągi płakały krwią kilkanaście godzin w oczach świadków, czasem nawet dni. Poza tym były badane i nie stwierdzono cieczy w środku ani nic takiego. A w jaki sposób sztuczka Garashelliego tłumaczy, że krew wrze w monstrancji w określonym dniu roku (dzień śmierci świętego)? Tego w ogóle już ona nie dotyczy! Co więc wytłumaczyłeś? Nic. Sztuczka Garashelliego w ogóle nie odnosi się do tego o czym pisałem. Można przy jej pomocy wyjaśnić tylko proste sztuczki, typu "płakanie" posągu wodą. O ile wiem takich cudów nie ma.

Znów więc pokazałeś, że twój ateizm nie jest falsyfikowalny, gdyż w obliczu niewyjaśnialnego cudu w końcu odwołuje się do bagatelizacji.



Moim zdaniem po prostu stosujesz podwójne standardy kierując się niezrozumiałym kryterium. Z jednej strony uważasz że nie byłem na Jowiszu (nie wiadomo dlaczego?), z drugiej - wierzysz w cudownie płaczące figurki.


Nigdzie nie napisałem, że w ogóle wierzę w te figurki. Nie ma tu mojej niekonsekwencji. Figurki zostały przywołane jako przykład pokazujący ateistyczną niekonsekwencję w kwestii falsyfikacji ateizmu.

comrade napisał:
Moim zdaniem wyjaśnienie tego Włocha jest całkiem dobrą przesłanką by uznać że zachodzi wprowadzenie nas w błąd: zrobił pokaz i sam pisze że osoby widzące to były zdumione rezultatami. Więc całkiem realne jest że taki show organizują ci, którym zależy na istnieniu wiary w 'cuda'. Jeśli chciałbyś rzetelnie podejść do zagadnienia to byś domagał się rzetelnego odizolowania tego posążka na jakis czas przed datą cudu, itd. itp. bo mamy przecież wiedzę że możliwa jest manipulacja.


Wyjaśnienie Włocha nic nie wnosi i nie wyjaśnia w kwestii cudów krwi, gdyż pokazał on tylko sztuczkę z wodą a ta nie krzepnie, nie wiem ile razy mam to powtarzać (zauważyłem, że do ciebie w ogóle niewiele dociera).


comrade napisał:
Cytat:

Nieprawda, cud wrzenia krwi był badany laboratoryjnie i mimo to twój ateizm nie sfalsyfikował się.


Nie był, niestety. Musisz podać numery czasopism naukowych które opublikowały te badania i wnioski.


Jasne, typowe, dla ateisty jak coś nie jest opisane w gazetce to po prostu nie istnieje. To kolejny element bagatelizacji mnożącej sztuczne problemy byleby tylko ateizm nie sfalsyfikował się. Jego rdzeń jest właśnie niefalsyfikowalny. Zaklinanie rzeczywistości nic nie da, cud był badany i opisany przez świeckich naukowców (w tym przez niewierzących). Domaganie się gazetki (pewnie nawet była, ale nawet nie będę szukał, gdyż cel już osiągnąłem - widać go w dalszej części zdania po nawiasie) to kolejny dowód na to, że ateizm znów okazał się niefalsyfikowalny przez bagatelizację.

comrade napisał:
Cytat:
Po co, skoro falsyfikacja nie decyduje o niczym.


Decyduje, bo może obalić czyjś światopogląd, np. mój. Ty czegoś takiego nie masz!


Twój światopogląd jest nieobalalny.

comrade napisał:
Cytat:

Nie rozumiesz zasady onus probandi. Jeśli się postuluje możliwość, która jest niesprzeczna z logiką, to nie trzeba dowodzić, że coś się odbyło. Postulujesz przecież możliwość. A ty mówiłeś, że sprawdziłeś. To nie była sama możliwość.


Ale co nam daje (czy to w sensie intelektualnym czy filozoficznym) samo postulowanie możliwości? To jest bardzo istotne pytanie i proszę o odpowiedź.


Choćby to, że nasz światopogląd jest otwarty i wolny na pewne kwestie.

comrade napisał:
Cytat:
Cytat:
Cytat:

Sam znów piszesz o pewnych założeniach. Znów sęk w tym, że te założenia są dokonywane na mocy naszej wciąż mocno ograniczonej i tymczasowej wiedzy o świecie i jego prawach.


A na podstawie czego mają być dokonywane? Odpowiesz mi na to pytanie, czy po raz kolejny wytniesz i udasz że nigdy nie padło?


Bo to ty masz na to odpowiedzieć. Problem jednoznacznych kryteriów oceny w ateistycznym światopoglądzie, w którym panuje relatywizm, to nie mój problem, bo nie jestem ateistą, tylko twój.


Ja ci odpowiedziałem: tym czymś jest paradygmat nauki (z wymogiem powtarzalności, rygorami rzetelności itd.). Jak z demokracją - nie jest idealna ale lepszego sposobu nie ma. Jeśli ty się temu sprzeciwiasz i narzekasz że to niedoskonałe, to ja cię po prostu pytam co jest lepsze? Albo mi odpowiedz i podaj rzeczywiście lepszy sposób albo przestań krytykować to co piszę, bo to jest krytyka niekonstruktywna.


Paradygmat nauki nie jest żadnym kryterium dla rozstrzygnięcia, który ateizm jest bardziej wiarygodny, czy ten, co falsyfikuje się przez cuda, czy ten, który uznaje, że taka falsyfikacja nie dokonuje się przez to. W nauce w ogóle nie ma zagadnienia falsyfikacji. To był tylko pomysł jednego filozofa nauki, ostro skrytykowany zresztą od strony różnych filozofów. Zamydlając mi oczy paradygmatem nauki nie wyjaśniłeś w sumie nic. Przestań rzucać ciągle te ateoscjentyczne formułki, bo one nic nie rozwiązują w tym sporze.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 22:23, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:12, 20 Lut 2009    Temat postu:

fedor, jak ustalisz czy byłem na Jowiszu? Znalazłeś już jakiś sposób, logiczny bądź empiryczny ustalenia czy to prawda czy fałsz?

Nie odpowiedziałeś też na ostatnie pytanie. Nie obchodzą mnie inne ateizmy. Mówię za siebie: Mój światopogląd JEST obalalny. Twój nie jest - i to nas różni. Jesteś fundamentalistycznym agnostykiem (nieuczciwym sceptykiem), ja jestem uczciwym sceptykiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin