Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dawkins okrzyczany czołowym apostołem współczesnego ateizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:39, 14 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Bóg, czyli wielkie zło
Czy Bóg Biblii jest okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować?
O szkodliwości wiary w Boga, o wyższości krowy nad ludzkim embrionem i o tym, dlaczego należy współczuć religijnym Polakom – z Richardem Dawkinsem, profesorem uniwersytetu w Oksfordzie i autorem kontrowersyjnego bestsellera „Bóg urojony” - rozmawia Marcin Fabjański.

..........
Pana koledzy, niektórzy brytyjscy akademicy, też czują się zagrożeni. Profesor Alister McGrath z pana uniwersytetu napisał nawet książkę "Złudzenie Dawkinsa".

– Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi. To nieprawda na przykład, że - jak chce McGrath – połowa naukowców z dziedziny nauk empirycznych wierzy w Boga, a druga nie. Są badania amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk, które mówią, że w USA i Wielkiej Brytanii prawie 10 procent spośród najbardziej uznanych naukowców wierzy w Boga, a 14 procent wśród naukowców wierzy w ogóle. Nie wiemy, ilu z tych 10 procent wierzy w boga Einsteina, czyli rodzaj kosmicznej zasady niedostępnej naszemu poznaniu, która nie ma nic wspólnego z karzącym za grzechy i odpowiadającym na modlitwę Bogiem osobowym księży, rabinów czy mułłów ani z mściwym i zazdrosnym sadomasochistą z Biblii. To, co różni ludzie nazywają "bogiem Einsteina", nie jest w ogóle bogiem. To raczej zadziwienie porządkiem obecnym w kosmosie. Einstein sam pisał o sobie: jestem głęboko religijnym niewierzącym.
...........
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:45, 15 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Natomiast w drugiej połowie książki, już po wspomnianym "rozkręceniu się", McGrath z żoną wspinają się na wyżyny merytoryki polemiki. Niezwykle szczegółowa i wnikliwa analiza błędów w argumentacji Dawkinsa, po prostu druzgocąca. Odwołując się do pełnego naukowego obrazu wielu zagadnień i do masy specjalistycznej literatury naukowej, tyczącej się kwestii w których Dawkins niekompetentnie odważył się zabrać głos, autorzy doskonale ukazują, jak Dawkins spłyca tematy do tego stopnia, że jego analizy są wręcz błędne i fałszują obraz wielu omawianych przedmiotów. Są to wywody tak rozbudowane, że nie byłbym w stanie tego tu streścić. Napiszę zatem tylko o kilku kwestiach.

Nie czytalem jeszcze "Bog nie jest urojeniem. Zludzenie Dawkinsa" Alistera McGratha, wiec nie bede jej recenzowal. Nie przeczytalem też do konca Dawkinsa ale z tego co czytam wyzej rzeczywiscie strasznie sie rozkrecili .. 132 stron "wywodow tak rozbudowanych" jako odpowiedz na "Boga urojonego" (520 stron) to musi byc iscie "druzgocaca" krytyka. Oczywiscie nie o licytowanie gruboscia ksiazki chodzi, ale nie trudno podejrzewac ze widocznie wielu kwestii nawet nie lizneli (nie potrafili?), chyba ze zrobili to w trzech, czterech zdaniach w ramach "wyżyn merytoryki polemiki".


Przeczytałem kilka rozdziałów z książki Dawkinsa (resztę dość dokładnie przejrzałem) i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że to zwyczajne wodolejstwo. "Argumentów" tam tyle (jeśli w ogóle jakieś są), co kot napłakał. Reszta to pisanie w stylu ten uważa tak, tamten tak itp. - mnóstwo zbędnej i przepełnionej raczej retorycznymi anegdotami niż naukową argumentacją sieczki, a także uzasadnianie jednej opinii za pomocą innych, czyli materiał argumentacyjny to żaden (wystarczy przeczytać I rozdział, aby posmakować tego faktu [link widoczny dla zalogowanych] ). 520 stron o niczym wielkim nie świadczy. Ilość nie przechodzi w jakość. Gdyby ją odchudzić tylko do tych fragmentów, gdzie są jakiekolwiek pozory argumentacji, miałaby moim zdaniem nie więcej jak 50 stron. McGrath polemizuje z „argumentami” Dawkinsa, nie z jego wodolejstwem, a więc z racji tego, że pozorów argumentacji u Dawkinsa niewiele, to i odpowiedzi McGratha dużo się objętościowo nie uzbierało. W przeciwieństwie do wodolejstwa Dawkinsa książka McGratha jest bardzo konkretna.

Cytat:
Cytat:
Odpowiedź McGratha: po pierwsze, zasada Dawkinsa, odniesiona do Boga, że dane wyjaśnienie zawsze wymaga innego wyjaśnienia, to czysty fałsz. Ukazuje to choćby usankcjonowany w nauce przykład poszukiwania tzw. teorii ostatecznej. To właśnie coś co będzie ostatnim wyjaśnieniem i przez to samo nie będzie już wymagać wyjaśnienia.

McGrath 'zapomnial' przypomniec, ze w nauce "dane wyjasnienie" musi byc najpierw niesprzeczne, logiczne i zgodne z empira-obserwacja (Bog takim wyjasnieniem nie jest) i tylko takie moze byc przedmiotem "innego (kolejnego) wyjasniania". Jak wiec teoria ostateczna z hipoteza Boga ma byc spojna i wyjasniac cokolwiek, skoro na istnienie Boga nie ma ZADNYCH dowodow. Czy ktos McGrathowi zakazuje poslugiwac sie nauka w poszukiwaniu Boga? Niech wiec go zidentyfikuje to bedzie mogl zaczac budowac swoja teorie wszystkiego. Poki co gadanie o Bogu to tylko belkot, nic nie wyjasniajacy.


Coś ci się pomajtało. A poza tym zwyczajnie ściemniasz. Ale po kolei. Po pierwsze, to Dawkins stara się zachować pozory naukowej argumentacji, zgodnie z którą niby dane wyjaśnienie wymaga innego. Pomijając fakt, że jest to czysty wymysł, bo taka niby konieczność nie wynika z żadnej logicznej, naukowej ani choćby filozoficznej zależności, to zwyczajnie konfabulujesz, ponieważ taki wymóg nie wynika również z tego, że jakieś wyjaśnienie ma być spójne, niesprzeczne, lub empiryczne, ani nawet Dawkins nie wyprowadza takiego niedorzecznego wniosku. Nic dziwnego, skoro to jest zwyczajne non sequitur. Kompletnie ci się tu wszystko pomieszało. Po prostu nie wiedziałeś co napisać, więc tylko odruchowo zabredziłeś coś o dowodach na Boga. Typowa bardziej mechaniczna niż przemyślana reakcja ateisty, który nie wie jak ugryźć dany punkt w dyskusji z teistą, więc bez związku z przedmiotem dyskusji wtrynia nagle ni z gruszki ni z pietruszki temat o dowodach na Boga. Tymczasem nawet Dawkins w tym punkcie swej argumentacji nic takiego nie wkłada. Twoja argumentacja jest tym samym zupełnie nie na temat.
Cytat:
Cytat:
Wreszcie, wieczne wyjaśnianie wszystkiego innym wyjaśnieniem nigdy nie doprowadziłoby nas do jakichkolwiek stabilnych wyjaśnień których szukamy, jest to więc bez sensu jako właśnie regres ad infinitum odniesiony do naszego własnego poszukiwania jakiejkolwiek skonkretyzowanej wiedzy.

Nauka jeszcze wszystkiego nie odkryla, a religianci juz chcieliby tego aby przestala "wszystko" wyjasniac bo to "bez sensu", najlepiej zebysmy pozostali na poziomie plemion Bliskiego Wschodu sprzed tysiecy lat, ktorzy przejeli od sasiednich nomadow wiare w okrutnego bozka Jahwe.


Kolejna odpowiedź nie na temat i kolejna bezmyślna reakcja schematyczna.
Cytat:
Cytat:
Poza tym, argument Dawkinsa "z nieprawdopodobieństwa" nie ma sensu, ponieważ skoro choćby nasze własne istnienie jest czymś bardzo nieprawdopodobnym, a mimo to faktycznym, to nawet jeśli takie właśnie jest również istnienie Boga, to też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby istniał. Rozważanie nieprawdopodobieństwa jako argumentu przeciw istnieniu czegokolwiek nie ma zatem sensu, skoro rzeczy mało prawdopodobne istnieją realnie i mamy na to przykład choćby w postaci nas samych.

Po pierwsze ja nie zauwazylem zeby Dawkins twierdzil, ze nasze istnienie jest "nieprawdopodobne", mowi wrecz cos przeciwnego


A ja nie mówiłem, że on tak mówi. Nic dziwnego, że tak nie mówi, skoro to przeczy jego argumentacji.

Cytat:
Biorac pod uwage miliardy milardow planet we Wszechswiecie, juz tak nie dziwi to, ze na jednej z nich mogly powstac warunki sprzyjajace powstaniu zycia. To chocby prawdopodobienstwo wynosilo 1 do miliardy miliardow, kazda planeta miala taka szanse. I dalej, ze argumentacja statystyczna calkowicie obala uroszczenia do tego aby nasze istnienie wyjasniac tzw. Bogiem.
W losowaniu totka padaja zawsze jakies przypadkowe numery. Ten, co wygra, moze myslec, ze te numerki padly "dla niego" (najpewniej jako dar od Boga), ale to jest antropomorfizacja proces stochastycznego, ktory jest przeciez bezosobowy i nie ma swiadomosci. No, ale jak ktos nie rozumie statystyki to musi jakos to wytlumaczyc.. i uroic sobie Boga.


Znów coś ściemniasz. Jak na razie widać, że na tych planetach nie ma za bardzo warunków do życia (zbyt niskie lub wysokie temperatury, toksyczne gazy itp.), prócz naszej planety chyba tylko w dwóch miejscach (Mars i jakaś tam niedawno odkryta odległa planeta) była taka sposobność. Gdzie więc te miliardy miliardów sposobności do życia? Musiałeś jak zwykle odwołać się do ateistycznej fantazji, bo nauka nie potwierdza, że jest masa takich miejsc. Z tego co więc wiemy o warunkach do życia we Wszechświecie wynika więc, że to prawdopodobieństwo było niezwykle małe, bo w tych niewielu miejscach, o których wiemy, że życie mogło tam powstać, nie powstało ono.

Cytat:
Po drugie co to za glupie porownanie "nieprawdopodobienstwa" naszego istnienia do "nieprawdopodoboenstwa" istnienia(?) Boga.


Porównanie dokonane właśnie w celu obalenia argumentu Dawkinsa, że rzekomo niskie prawdopodobieństwo istnienia Boga to prawie dowód na Jego nieistnienie.

Cytat:
Nasz przyklad mamy, a czy mamy przyklad istnienia Boga? Jak sie go odkryje to bedzie mozna zastanawiac sie nad tym jakie istnialo prawdopodobienstwo aby mogl powstac.


Produkujesz jakieś czyste bezsensy. Jak się już Go odkryje to wszelkie spekulacje tego typu nie będą miały sensu, bo właśnie one mają sens tylko wtedy, gdy dyskusja toczy się odnośnie kwestii, czy Bóg może istnieć, czy nie. Natomiast niedorzecznej uwagi o powstaniu Boga nawet nie będę komentował.

Cytat:
Poki co, to jego prawo do istnienie jest takie samo i tak samo sensowne jak Latajacego Potwora Spaghetti, ot taki zapchajdziura dla leniwych umyslow


Tak, znamy takie wynikające z naturalistycznych ograniczeń umysłu ateistyczne głodne kawałki. Szkoda tylko, że poza takim gołosłowiem nie istnieje ani jeden argument wspierający takie ględzenie.
Cytat:
Cytat:
Podobał mi się też oparty na filozofii nauki argument McGratha za tym, że nauka jednoznacznie nie wspiera ani teizmu, ani ateizmu, mówiąc konkretniej - wbrew propagandzie Dawkinsa ani nie nie daje poparcia ateizmowi, ani nie uderza w teizm. Jest tak dlatego, że pojęcia nauki są "niedookreślone empirycznie". Jest to powołanie się na spostrzeżenia wielkiego Lakatosa i Poppera. Wykazali oni mianowicie, że dane empiryczne nigdy nie wyczerpią przestrzeni eksplanacyjnej badanego zjawiska, tzn. zawsze będzie istniał taki aspekt obserwacji, który musimy jakoś wyjaśnić już bez nich. W tym polu wyjaśnień obracamy się już tylko na obszarze filozofii lub światopoglądu, gdzie nie można empirycznie wykazać żadnej tezy, stąd tezy te zależą już tylko od naszych subiektywnych i nierozstrzygalnych jednoznacznie w żadną stronę interpretacji. Interpretacje te mogą prowadzić do teizmu lub ateizmu. Ale nigdy nie da się już ich ostatecznie usankcjonować naukowo. Co najwyżej możemy jedynie mówić, że opieramy je na nauce. Ale z racji braku empirycznego kryterium rozstrzygającego mogą istnieć światopoglądy oparte tak samo na nauce, nawet gdy są względem siebie sprzeczne. Ta plastyczność możliwości ostatecznych wniosków wyjaśnia, czemu istnieją naukowcy, którzy uprawiając naukę mogą być zarówno teistami jak i ateistami.
Dobrą ilustracją tego, że nauka nie musi prowadzić do ateizmu jest sam McGrath, który ma też stopień naukowy z biologii molekularnej, a jednak ta wiedza nie doprowadza go do ateizmu. Aby obalić demagogię Dawkinsa, że uprawianie nauki musi prowadzić do ateizmu, McGrath cytuje pewien sondaż z 1996 roku (o ile pamiętam dokładnie rok), z którego wynika, że wśród naukowców blisko połowa wierzy w istnienie Boga osobowego. McGrath nadmienia też, że taki sam sondaż przeprowadzono w 1916 roku i wyniki były bardzo zbliżone (było wtedy tylko o 5% ateistów mniej). McGrath zauważa też, że sondaż wyraźnie zawęził kryterium do Boga osobowego, który odpowiada na modlitwy. Gdyby ten sondaż rozszerzyć jednak o pytanie o wiarę w Boga deistów, których jest jeszcze więcej wśród naukowców, to ilość deklarujących wiarę w istnienie Boga osobowego wśród uczonych jeszcze bardziej by wzrosła.

Zalosne udawadnianie ze czarne jest biale. Nie wiem co to za badania i jakich naukowcow badal McGrath, moze nauczycieli z gimnazjum nalezacych do miejscowych kolek parafialnych?

Daruj sobie tę charakterystyczną ateistyczną prymitywną ironię, bo nic ci to nie pomoże. To nie są badania McGratha, tylko „Nature” właśnie.

Cytat:
Dawkins podaje w "Bogu urojonym" statystyki zaczerpniete z pisma "Nature" z 1998, ze sposrod elity naukowcow amerykanskich z National Academy od Sciences tylko 7% zadeklarowalo wiare w Boga osobowego, kiedy ponad 90% populacji USA wierzy w Boga...


Samozwańcza elita z jakiegoś towarzystwa to nie jedyni prawdziwi naukowcy, tak mała wybiórcza próbka w żadnym wypadku nie jest reprezentatywna dla przekroju poglądów świata nauki, może odzwierciedlać tylko czysty przypadek w badaniu. Równie dobrze można by w taki sposób np. „udowadniać”, że wszyscy naukowcy są fanatycznymi zwolennikami zupy pomidorowej, ponieważ akurat mogło by się okazać, że paru członków NAS uwielbia zupę pomidorową. Opinie formułowane na podstawie tak małych próbek nie mają żadnej reprezentatywnej wartości dla przekroju świata nauki. Poza tym jakoś „zapomniałeś” dodać, że to samo badanie „Nature” z 1998 roku podaje, w oparciu już o dużo bardziej reprezentatywną próbkę ogółu uczonych (a nie tylko w oparciu o próbkę jakiejś „elity”), że od 1914 do 1998 roku ilość wierzących wśród naukowców spadła tylko zaledwie o 3%. W 1914 wśród ogółu badanych uczonych było 42 % wierzących, zaś w 1998 roku liczba ta spadła do 39% („Nature”, 394 (313), 1998). Wspomniane badanie „Nature” pokazuje nawet, że między 1933 a 1998 rokiem ilość wierzących wśród naukowców wzrosła, z 33% w 1933 roku do wspomnianych 39% w 1998 roku. Czyli tak jak pisał McGrath - uprawianie nauki ma jak widać niewielki wpływ na ateizm, wbrew propagandzie dawkinsolubnych.


Cytat:
A wiec wsrod naukowcow teizm laduje na smietniku historii, nauka jak najbardziej zwiazana jest z ateizmem wbrew temu co pisza McGrathowie.

Niestety, ale temu propagandowemu nonsensowi racjonalistycznemu przeczy właśnie szerszy kontekst badań jaki ujawniłem przed chwilą wyżej.

Cytat:
A skoro byly cytowane opinie nt. ksiazki Dawkinsa z forum onetu - ja zacytuje nt. ksiazki McGrathow z ksiegarni internetowej
Cytat:

Nie polecam, szkoda czasu i pieniędzy
Więcej o recenzencie (4 z 6 uznało tę recenzję za pomocną.)

Witold Chmielewski 2007-06-11

Strona kościelna była jak zwykle w Polsce czujna i "przygotowała" się na krajowe wydanie "Boga urojonego" Dawkinsa, aby na czas "dać odpór" "herezjom" głoszonym przez autora. Trzeba powiedzieć, że jednak mamy postęp - z takim Kazimierzem Łyszczyńskim i jego dziełem o nieistnieniu Boga nikt przed kilkuset laty nie polemizował, paląc Łyszczyńskiego razem z jego książką. Jeśli ktoś lubi bajki i kocha wielopiętrowe wywody o tym np., że na Syriuszu żyją zielono-pomarańczowe ludziki i jest w stanie w to uwierzyć, bo przecież dowód na to został przeprowadzony logicznie, koniecznie powinien książkę tę przeczytać.
[link widoczny dla zalogowanych]


„na Syriuszu żyją zielono-pomarańczowe ludziki”, tak, tak, bardzo inteligentne. Nie ma to jak w pełni merytoryczne wczucie się w istotę polemiki. Nawet nie muszę ujawniać jaka jest proweniencja tych komentatorów i co są warte takie ideologiczne komentarze zdradzające pochodzenie światopoglądowe rodem z pewnego tyle samo znanego co dennego pod względem rzeczowym serwisu.

Cytat:
Cytat:
Bóg, czyli wielkie zło
Czy Bóg Biblii jest okrutnym maniakiem seksualnym, który każe wyznawcom gwałcić i mordować?
O szkodliwości wiary w Boga, o wyższości krowy nad ludzkim embrionem i o tym, dlaczego należy współczuć religijnym Polakom – z Richardem Dawkinsem, profesorem uniwersytetu w Oksfordzie i autorem kontrowersyjnego bestsellera „Bóg urojony” - rozmawia Marcin Fabjański.

..........
Pana koledzy, niektórzy brytyjscy akademicy, też czują się zagrożeni. Profesor Alister McGrath z pana uniwersytetu napisał nawet książkę "Złudzenie Dawkinsa".

– Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi. To nieprawda na przykład, że - jak chce McGrath – połowa naukowców z dziedziny nauk empirycznych wierzy w Boga, a druga nie. Są badania amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk, które mówią, że w USA i Wielkiej Brytanii prawie 10 procent spośród najbardziej uznanych naukowców wierzy w Boga, a 14 procent wśród naukowców wierzy w ogóle. Nie wiemy, ilu z tych 10 procent wierzy w boga Einsteina, czyli rodzaj kosmicznej zasady niedostępnej naszemu poznaniu, która nie ma nic wspólnego z karzącym za grzechy i odpowiadającym na modlitwę Bogiem osobowym księży, rabinów czy mułłów ani z mściwym i zazdrosnym sadomasochistą z Biblii. To, co różni ludzie nazywają "bogiem Einsteina", nie jest w ogóle bogiem. To raczej zadziwienie porządkiem obecnym w kosmosie. Einstein sam pisał o sobie: jestem głęboko religijnym niewierzącym.
...........
[link widoczny dla zalogowanych]


"Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi" - tylko tyle? A gdzie jakieś konkrety? No bo ogólnikowe powołanie się na jakieś badanie "amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk" (nawet nie podał źródła, kto to przeprowadzał? jakimi metodami? jakie było dokładnie pytanie ankiety - tych bardzo istotnych kwestii rozstrzygających o wiarygodności przeprowadzaenia ankiety rzecz jasna nie wiadomo) to nie jest żaden konkretny argument. Tym bardziej, że jak to ukazał McGrath, Dawkins w Bogu urojonym nagminnie manipuluje danymi, stąd skoro nie podaje konkretów w kwestii tego sondażu, to jego opinia pozostaje zupełnie niewiarygodna. Badanie z "Nature" zupełnie zresztą przeczy temu podejrzanemu anonimowemu sondażowi.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 22:26, 15 Cze 2007, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:33, 15 Cze 2007    Temat postu:

Panie Janie, prosze o powstrzymanie sie od komentowania poziomu cudzej argumentacji i skupienie sie wylacznie na rzeczowych ripostach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:07, 15 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
The purpose of SETI is to find the designer, and not to find an explanation. The purpose of ID is to find an explanation, and not to find the designer.

Celem projektu SETI nie jest znalezienie projektanta. Przede wszystkim chodzi o znalezienie śladów inteligencji w falach dochodzących z kosmosu (np. ciągu 50 kolejnych liczb pierwszych). Ponieważ kosmiczne podróże są poza naszym zasięgiem to "namacalne" szukanie kosmicznego projektanta należy do odłegłej przyszłości i leży poza zainteresowaniami eksperymentalnej nauki.

SETI polega więc na szukaniu śladów świadczących o inteligentym źródle sygnału. ID ma polegać na szukaniu śladów świadczących o inteligentnym pochodzeniu niektórych zjawisk i struktur organizmów żywych.

Wypowiedź Wujzbója na tekst Williams'a jest - jak jego większość związanych z tym zagadnieniem - jałowa, no ale gdyby ktoś miał wątpliwości co do zainteresowań SETI to warto wyprostować błędne wyobrażenia Wujzbója.

P.S. Oczywiście nie chodzi o to, że obie koncepcje mają taki sam potencjał czy możliwości, tylko o ich ogólną - wspólną im obu - metodologię.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 20:36, 15 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 15 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Nie czytalem jeszcze "Bog nie jest urojeniem. Zludzenie Dawkinsa" Alistera McGratha, wiec nie bede jej recenzowal. Nie przeczytalem tez do konca Dawkinsa ale z tego co czytam wyzej rzeczywiscie strasznie sie rozkrecili .. 132 stron "wywodow tak rozbudowanych" jako odpowiedz na "Boga urojonego" (520 stron) to musi byc iscie "druzgocaca" krytyka. Oczywiscie nie o licytowanie gruboscia ksiazki chodzi, ale nie trudno podejrzewac ze widocznie wielu kwestii nawet nie lizneli (nie potrafili?), chyba ze zrobili to w trzech, czterech zdaniach w ramach "wyżyn merytoryki polemiki".

Nie warto wypowiadać się na temat książek, których się nie czytało.
Dawkins pisze bardzo "ciągnącym się" stylem, a niektóre rozdziały w zasadzie nie są stricte polemiką z teizmem. Tak naprawdę nie ma więc co "lizać" :grin:

McGrath tłumaczy, że Dawkins popełnia szereg nieporozumień i przeinaczeń, których prostowanie jedna po drugiej dałoby książkę dłuższą od oryginału i zupełnie nudną. Dokonuje więc mądrego wyboru i zbija podstawowe tezy argumentacji Boga urojonego.

Jeżeli chcesz wiedzieć jak to mu wychodzi zajrzyj do:
http://www.sfinia.fora.pl/richard-dawkins-bog-urojony-t2532.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:40, 16 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Juz dawno temu nie-ateista Kant stwierdzil, ze wszelkie teorie wykraczajace poza nasze poznanie to bezplodna spekulacja a nie zadna "rzetelnosc".


A w oparciu o jaki dowód osadzony na bezpośrednim empirycznym poznaniu rzeczywistości to wywiódł?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:44, 16 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Juz dawno temu nie-ateista Kant stwierdzil, ze wszelkie teorie wykraczajace poza nasze poznanie to bezplodna spekulacja a nie zadna "rzetelnosc".

A w oparciu o jaki dowód osadzony na bezpośrednim empirycznym poznaniu rzeczywistości to wywiódł?

Moze na tym, ze wszelkie desygnaty boga nie maja nic wspolnego z materia (jedyna ludzka rzeczywistoscia)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:12, 16 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Moze na tym, ze wszelkie desygnaty boga nie maja nic wspolnego z materia (jedyna ludzka rzeczywistoscia)?


Pytałem o empiryczny dowód tego stricte metafizycznego postulatu, a nie o naturalistyczno materialistyczne deklaracje wiary, zabarwione ateizmem semiotycznym, nie będące zresztą zupełnie na temat, bo kwestia desygnatów Boga zupełnie nie musi implikować takiego postulatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 16 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Przeczytałem kilka rozdziałów z książki Dawkinsa (resztę dość dokładnie przejrzałem) i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że to zwyczajne wodolejstwo. "Argumentów" tam tyle (jeśli w ogóle jakieś są), co kot napłakał. Reszta to pisanie w stylu ten uważa tak, tamten tak itp. - mnóstwo zbędnej i przepełnionej raczej retorycznymi anegdotami niż naukową argumentacją sieczki, a także uzasadnianie jednej opinii za pomocą innych, czyli materiał argumentacyjny to żaden (wystarczy przeczytać I rozdział, aby posmakować tego faktu [link widoczny dla zalogowanych] ). 520 stron o niczym wielkim nie świadczy. Ilość nie przechodzi w jakość. Gdyby ją odchudzić tylko do tych fragmentów, gdzie są jakiekolwiek pozory argumentacji, miałaby moim zdaniem nie więcej jak 50 stron. McGrath polemizuje z „argumentami” Dawkinsa, nie z jego wodolejstwem, a więc z racji tego, że pozorów argumentacji u Dawkinsa niewiele, to i odpowiedzi McGratha dużo się objętościowo nie uzbierało. W przeciwieństwie do wodolejstwa Dawkinsa książka McGratha jest bardzo konkretna.

To dopiero arogancja, przejrzec na kolanie w empiku, nawet nie przeczytac, krytykowac i jeszcze miec czyste sumienie, typowo po katolicku.

Cytat:
Coś ci się pomajtało. A poza tym zwyczajnie ściemniasz. Ale po kolei. Po pierwsze, to Dawkins stara się zachować pozory naukowej argumentacji, zgodnie z którą niby dane wyjaśnienie wymaga innego. Pomijając fakt, że jest to czysty wymysł, bo taka niby konieczność nie wynika z żadnej logicznej, naukowej ani choćby filozoficznej zależności

"niby" i "czysty wymysl" bo tak twierdza katoliccy apologeci?

Cytat:
to zwyczajnie konfabulujesz, ponieważ taki wymóg nie wynika również z tego, że jakieś wyjaśnienie ma być spójne, niesprzeczne, lub empiryczne, ani nawet Dawkins nie wyprowadza takiego niedorzecznego wniosku.

To ze wedlug religiantow wyjasnienie moze byc niespojne, sprzeczne i nieempiryczne to ja wiem, ale twierdzic, ze podobnie uwaza Dawkins? Chyba wszystko ci sie poplatalo.

Cytat:
Znów coś ściemniasz. Jak na razie widać, że na tych planetach nie ma za bardzo warunków do życia (zbyt niskie lub wysokie temperatury, toksyczne gazy itp.), prócz naszej planety chyba tylko w dwóch miejscach (Mars i jakaś tam niedawno odkryta odległa planeta) była taka sposobność. Gdzie więc te miliardy miliardów sposobności do życia? Musiałeś jak zwykle odwołać się do ateistycznej fantazji, bo nauka nie potwierdza, że jest masa takich miejsc. Z tego co więc wiemy o warunkach do życia we Wszechświecie wynika więc, że to prawdopodobieństwo było niezwykle małe, bo w tych niewielu miejscach, o których wiemy, że życie mogło tam powstać, nie powstało ono.

Ty nie rozumiesz ani rachunku prawdopodobienstwa ani w ogole o czym jest mowa. Nie o tym, ze dzis ziemia jest wyjatkowa sposrod innych planet i ze wiekszosc planet we wszechswiecie nie nadaje sie do zycia.
Powstaly one po Wielkim Wybuchu, kazda miala szanse byc na naszym miejscu, sa ich miliardy miliardow planet i niezaleznie do tego na jak niewielu z nich mogla rozpoczac sie ewolucja, nasza planeta na pewno do tej grupy nalezala.

Cytat:
Po drugie co to za glupie porownanie "nieprawdopodobienstwa" naszego istnienia do "nieprawdopodoboenstwa" istnienia(?) Boga.

Cytat:
Porównanie dokonane właśnie w celu obalenia argumentu Dawkinsa, że rzekomo niskie prawdopodobieństwo istnienia Boga to prawie dowód na Jego nieistnienie.

To falszywe porownanie bo swoja teze o nieistnieniu boga Dawkins wyprowadza z kolejnych argumentow przedstawianych w poszczegolnych rozdzialach. Dawkins nigdzie nie wyprowadza tezy o nieistnieniu boga z rachunku prawdopodobienstwa, bo jakie mamy zmienne do badania prawdopodobienstwa istnienia boga? Nawet kpi, ze takie same jak do badania istnienia wrozek. Jak wiec mozna porownywac te dwie rzeczy?

Cytat:
Poki co, to jego prawo do istnienie jest takie samo i tak samo sensowne jak Latajacego Potwora Spaghetti, ot taki zapchajdziura dla leniwych umyslow
Cytat:
Tak, znamy takie wynikające z naturalistycznych ograniczeń umysłu ateistyczne głodne kawałki. Szkoda tylko, że poza takim gołosłowiem nie istnieje ani jeden argument wspierający takie ględzenie.

Zadna szkoda, na istnienie boga masz takie same dowody jak na istnienie Latajacego Potwora Spagehetii, czyli tylko wlasne urojenia.

Cytat:
Samozwańcza elita z jakiegoś towarzystwa to nie jedyni prawdziwi naukowcy, tak mała wybiórcza próbka w żadnym wypadku nie jest reprezentatywna dla przekroju poglądów świata nauki, może odzwierciedlać tylko czysty przypadek w badaniu. Równie dobrze można by w taki sposób np. „udowadniać”, że wszyscy naukowcy są fanatycznymi zwolennikami zupy pomidorowej, ponieważ akurat mogło by się okazać, że paru członków NAS uwielbia zupę pomidorową. Opinie formułowane na podstawie tak małych próbek nie mają żadnej reprezentatywnej wartości dla przekroju świata nauki. Poza tym jakoś „zapomniałeś” dodać, że to samo badanie „Nature” z 1998 roku podaje, w oparciu już o dużo bardziej reprezentatywną próbkę ogółu uczonych (a nie tylko w oparciu o próbkę jakiejś „elity”), że od 1914 do 1998 roku ilość wierzących wśród naukowców spadła tylko zaledwie o 3%. W 1914 wśród ogółu badanych uczonych było 42 % wierzących, zaś w 1998 roku liczba ta spadła do 39% („Nature”, 394 (313), 1998). Wspomniane badanie „Nature” pokazuje nawet, że między 1933 a 1998 rokiem ilość wierzących wśród naukowców wzrosła, z 33% w 1933 roku do wspomnianych 39% w 1998 roku. Czyli tak jak pisał McGrath - uprawianie nauki ma jak widać niewielki wpływ na ateizm, wbrew propagandzie dawkinsolubnych.


Jakkolwiek McGrath nie manipulowalby danymi, nawet wspierajac sie jezuicka metodologia, nie zmieni faktu, ze jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych. Samo to wybitnie swiadczy o tym, ze nauka jest po stronie ateizmu, tak jak arogancja i niewiedza raczej po stronie teizmu.

Cytat:
"Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi" - tylko tyle? A gdzie jakieś konkrety? No bo ogólnikowe powołanie się na jakieś badanie "amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk" (nawet nie podał źródła, kto to przeprowadzał? jakimi metodami? jakie było dokładnie pytanie ankiety - tych bardzo istotnych kwestii rozstrzygających o wiarygodności przeprowadzaenia ankiety rzecz jasna nie wiadomo) to nie jest żaden konkretny argument. Tym bardziej, że jak to ukazał McGrath, Dawkins w Bogu urojonym nagminnie manipuluje danymi, stąd skoro nie podaje konkretów w kwestii tego sondażu, to jego opinia pozostaje zupełnie niewiarygodna. Badanie z "Nature" zupełnie zresztą przeczy temu podejrzanemu anonimowemu sondażowi.


W "Bogu urojonym" podane sa zrodla, ktore mozna sprawdzic a nie zadne zmyslenia, ale nazwac najwybitniejszych naukowcow z amerykanskiego National Academy of Sciences "samozwancza grupka", to trzeba byc fanatykiem z klapkami na oczach.
Jesli ksiazka McGratha jest taka jak twoje recenzje to nie dziwie sie, ze to dzielko McGratha pasozytujacego na nazwisku Dawkinsa nazwal on zenujacym.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 18:44, 16 Cze 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:39, 16 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Moze na tym, ze wszelkie desygnaty boga nie maja nic wspolnego z materia (jedyna ludzka rzeczywistoscia)?


Pytałem o empiryczny dowód tego stricte metafizycznego postulatu, a nie o naturalistyczno materialistyczne deklaracje wiary, zabarwione ateizmem semiotycznym, nie będące zresztą zupełnie na temat, bo kwestia desygnatów Boga zupełnie nie musi implikować takiego postulatu.

Teza Kanta jest jak najbardziej oparta na empiri. To ze ty uroiles sobie, ze swiat materialny i jego prawa jako jedyne nam przypisane za "deklaracje wiary" a nie "empiryczny dowod" to juz temat dla psychiatry a nie dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:38, 16 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Przeczytałem kilka rozdziałów z książki Dawkinsa (resztę dość dokładnie przejrzałem) i z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że to zwyczajne wodolejstwo. "Argumentów" tam tyle (jeśli w ogóle jakieś są), co kot napłakał. Reszta to pisanie w stylu ten uważa tak, tamten tak itp. - mnóstwo zbędnej i przepełnionej raczej retorycznymi anegdotami niż naukową argumentacją sieczki, a także uzasadnianie jednej opinii za pomocą innych, czyli materiał argumentacyjny to żaden (wystarczy przeczytać I rozdział, aby posmakować tego faktu [link widoczny dla zalogowanych] ). 520 stron o niczym wielkim nie świadczy. Ilość nie przechodzi w jakość. Gdyby ją odchudzić tylko do tych fragmentów, gdzie są jakiekolwiek pozory argumentacji, miałaby moim zdaniem nie więcej jak 50 stron. McGrath polemizuje z „argumentami” Dawkinsa, nie z jego wodolejstwem, a więc z racji tego, że pozorów argumentacji u Dawkinsa niewiele, to i odpowiedzi McGratha dużo się objętościowo nie uzbierało. W przeciwieństwie do wodolejstwa Dawkinsa książka McGratha jest bardzo konkretna.

To dopiero arogancja, przejrzec na kolanie w empiku, nawet nie przeczytac, krytykowac i jeszcze miec czyste sumienie, typowo po katolicku.


Przecież wyraźnie piszę, że przeczytałem kilka rozdziałów. A, przepraszam, ateistyczne klapeczki na oczach. Rozumiem.

Cytat:
Cytat:
Coś ci się pomajtało. A poza tym zwyczajnie ściemniasz. Ale po kolei. Po pierwsze, to Dawkins stara się zachować pozory naukowej argumentacji, zgodnie z którą niby dane wyjaśnienie wymaga innego. Pomijając fakt, że jest to czysty wymysł, bo taka niby konieczność nie wynika z żadnej logicznej, naukowej ani choćby filozoficznej zależności

"niby" i "czysty wymysl" bo tak twierdza katoliccy apologeci?


Nie, dlatego, że taka niby konieczność nie wynika z żadnej logicznej, naukowej ani choćby filozoficznej zależności.

Cytat:
Cytat:
to zwyczajnie konfabulujesz, ponieważ taki wymóg nie wynika również z tego, że jakieś wyjaśnienie ma być spójne, niesprzeczne, lub empiryczne, ani nawet Dawkins nie wyprowadza takiego niedorzecznego wniosku.

To ze wedlug religiantow wyjasnienie moze byc niespojne, sprzeczne i nieempiryczne to ja wiem, ale twierdzic, ze podobnie uwaza Dawkins? Chyba wszystko ci sie poplatalo.


Tobie się właśnie poplątało, bo przecież wyraźnie napisałem, że nawet Dawkins nie wyprowadza takiego niedorzecznego wniosku.

Cytat:
Cytat:
Znów coś ściemniasz. Jak na razie widać, że na tych planetach nie ma za bardzo warunków do życia (zbyt niskie lub wysokie temperatury, toksyczne gazy itp.), prócz naszej planety chyba tylko w dwóch miejscach (Mars i jakaś tam niedawno odkryta odległa planeta) była taka sposobność. Gdzie więc te miliardy miliardów sposobności do życia? Musiałeś jak zwykle odwołać się do ateistycznej fantazji, bo nauka nie potwierdza, że jest masa takich miejsc. Z tego co więc wiemy o warunkach do życia we Wszechświecie wynika więc, że to prawdopodobieństwo było niezwykle małe, bo w tych niewielu miejscach, o których wiemy, że życie mogło tam powstać, nie powstało ono.

Ty nie rozumiesz ani rachunku prawdopodobienstwa ani w ogole o czym jest mowa. Nie o tym, ze dzis ziemia jest wyjatkowa sposrod innych planet i ze wiekszosc planet we wszechswiecie nie nadaje sie do zycia.
Powstaly one po Wielkim Wybuchu, kazda miala szanse byc na naszym miejscu, sa ich miliardy miliardow planet i niezaleznie do tego na jak niewielu z nich mogla rozpoczac sie ewolucja, nasza planeta na pewno do tej grupy nalezala.



"kazda miala szanse byc na naszym miejscu", ale nie każda byla, w tym właśnie rzecz. Twoje hipnotyzowanie oponenta argumentem o miliardach planet na nic ci się zdało.

Cytat:
Cytat:
Po drugie co to za glupie porownanie "nieprawdopodobienstwa" naszego istnienia do "nieprawdopodoboenstwa" istnienia(?) Boga.

Cytat:
Porównanie dokonane właśnie w celu obalenia argumentu Dawkinsa, że rzekomo niskie prawdopodobieństwo istnienia Boga to prawie dowód na Jego nieistnienie.

To falszywe porownanie bo swoja teze o nieistnieniu boga Dawkins wyprowadza z kolejnych argumentow przedstawianych w poszczegolnych rozdzialach. Dawkins nigdzie nie wyprowadza tezy o nieistnieniu boga z rachunku prawdopodobienstwa, bo jakie mamy zmienne do badania prawdopodobienstwa istnienia boga? Nawet kpi, ze takie same jak do badania istnienia wrozek. Jak wiec mozna porownywac te dwie rzeczy?


Ściemniasz. Dawkins wyraźnie pisze, że to najważniejszy argument w jego książce. Następne rozdziały nie są już wcale kontynuacją tego argumentu, tylko luźnymi rozważaniami o innych powodach jego zdaniem wskazujących na wady religii. Ale nie rozwijają tego argumentu. Nie dam się wpuścić w maliny. A może pokaż w ogóle stwierdzenie Dawkinsa, gdzie zapewnia on, że "swoja teze o nieistnieniu boga Dawkins wyprowadza z kolejnych argumentow przedstawianych w poszczegolnych rozdzialach". Czekam.

Cytat:
Dawkins nigdzie nie wyprowadza tezy o nieistnieniu boga z rachunku prawdopodobienstwa


A to ciekawe po porównaniu ze słowami samego Dawkinsa: "However statistically improbable the entity you seek to explain by invoking a designer, the designer himself has got to be at least as improbable. God is the Ultimate Boeing 747." (God Delusion).

Cytat:
Cytat:
Poki co, to jego prawo do istnienie jest takie samo i tak samo sensowne jak Latajacego Potwora Spaghetti, ot taki zapchajdziura dla leniwych umyslow
Cytat:
Tak, znamy takie wynikające z naturalistycznych ograniczeń umysłu ateistyczne głodne kawałki. Szkoda tylko, że poza takim gołosłowiem nie istnieje ani jeden argument wspierający takie ględzenie.

Zadna szkoda, na istnienie boga masz takie same dowody jak na istnienie Latajacego Potwora Spagehetii, czyli tylko wlasne urojenia.


Ignorancji ateistycznej ciąg dalszy. Jesli już, to tak naprawdę udowodnić nie można niczego, poza solipsyzmem. Dyskusje Schlicka z Kołem Wiedeńskim pokazały, że tak samo skończyła nawet nauka, tylko w sumie skąd ty możesz coś wiedzieć o takich rzeczach, skoro to wymaga głębszej wiedzy z historii filozofii i metodologii nauki. Można natomiast przytoczyć wiele argumentów na rzecz niejednego przekonania, w tym teizmu, przy czym areligianccy buce są tak tępi lub uprzedzeni, że najczęściej nawet nie są w stanie wgryźć się w te argumenty, tylko odgórnie osądzają je od czci i wiary za pomocą zespołu sofizmatów. Ateistyczny naturalizm jest dużo gorzej uzasadniony i oparty na masie błędów w rozumowaniu, co na tym forum ukazujemy od dawna. Dlatego dobrze utwierdzeni apologeci teistyczni są uodpornieni na tę naturalistyczną sofistykę. A, że jest to sofistyka wiedzą nawet koryfeusze ateizmu, czego dobrym przykładem ostatnie nawrócenie na deizm wielkiego Flew.

Cytat:
Cytat:
Samozwańcza elita z jakiegoś towarzystwa to nie jedyni prawdziwi naukowcy, tak mała wybiórcza próbka w żadnym wypadku nie jest reprezentatywna dla przekroju poglądów świata nauki, może odzwierciedlać tylko czysty przypadek w badaniu. Równie dobrze można by w taki sposób np. „udowadniać”, że wszyscy naukowcy są fanatycznymi zwolennikami zupy pomidorowej, ponieważ akurat mogło by się okazać, że paru członków NAS uwielbia zupę pomidorową. Opinie formułowane na podstawie tak małych próbek nie mają żadnej reprezentatywnej wartości dla przekroju świata nauki. Poza tym jakoś „zapomniałeś” dodać, że to samo badanie „Nature” z 1998 roku podaje, w oparciu już o dużo bardziej reprezentatywną próbkę ogółu uczonych (a nie tylko w oparciu o próbkę jakiejś „elity”), że od 1914 do 1998 roku ilość wierzących wśród naukowców spadła tylko zaledwie o 3%. W 1914 wśród ogółu badanych uczonych było 42 % wierzących, zaś w 1998 roku liczba ta spadła do 39% („Nature”, 394 (313), 1998). Wspomniane badanie „Nature” pokazuje nawet, że między 1933 a 1998 rokiem ilość wierzących wśród naukowców wzrosła, z 33% w 1933 roku do wspomnianych 39% w 1998 roku. Czyli tak jak pisał McGrath - uprawianie nauki ma jak widać niewielki wpływ na ateizm, wbrew propagandzie dawkinsolubnych.


Jakkolwiek McGrath nie manipulowalby danymi, nawet wspierajac sie jezuicka metodologia, nie zmieni faktu, ze jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych. Samo to wybitnie swiadczy o tym, ze nauka jest po stronie ateizmu, tak jak arogancja i niewiedza raczej po stronie teizmu.


Jasne, jakich danych by nie przytoczyć, to ty i tak wbrew nim wygłosisz swoją propagandkę. Ja pokazuję, że ateistów i teistów w nauce mniej więcej pół na pół, a ten mi zaraz wyjeźdża z jakimś "nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych" i za chwile wyprowadza wniosek non sequitur, że "nauka jest po stronie ateizmu". Mniej więcej połowa nie sprawia, że nagle wszyscy są po jednej stronie w danej kwestii. Kuźwa, jak wy mocno jesteście odporni na jakiekolwiek obiektywne i logiczne rozumowanie w tym swoim zapiekłym wojowaniu z teizmem, godnym szranek uprawianych przez małych chłopców na bujanych konikach. Co to jest jak nie fanatyzm?


Cytat:
Cytat:
"Ta książka jest żenująca. Autor nie używa rozsądnych argumentów i manipuluje danymi" - tylko tyle? A gdzie jakieś konkrety? No bo ogólnikowe powołanie się na jakieś badanie "amerykańskiej i brytyjskiej akademii nauk" (nawet nie podał źródła, kto to przeprowadzał? jakimi metodami? jakie było dokładnie pytanie ankiety - tych bardzo istotnych kwestii rozstrzygających o wiarygodności przeprowadzaenia ankiety rzecz jasna nie wiadomo) to nie jest żaden konkretny argument. Tym bardziej, że jak to ukazał McGrath, Dawkins w Bogu urojonym nagminnie manipuluje danymi, stąd skoro nie podaje konkretów w kwestii tego sondażu, to jego opinia pozostaje zupełnie niewiarygodna. Badanie z "Nature" zupełnie zresztą przeczy temu podejrzanemu anonimowemu sondażowi.


W "Bogu urojonym" podane sa zrodla, ktore mozna sprawdzic a nie zadne zmyslenia, ale nazwac najwybitniejszych naukowcow z amerykanskiego National Academy of Sciences "samozwancza grupka", to trzeba byc fanatykiem z klapkami na oczach.


Na świecie jest pełno Akademii, z Akademią Pana Kleksa włącznie, gdzieś w bajlandzie. Każda ma swoją sitwę, którą wspiera. Każde towarzystwo wzajemnej adoracji chwali swój ogon i swój prywatny układ. Nie widzę powodu, żeby jakaś elitarna garstka miała swymi poglądami rozstrzygać o tym, jaki pogląd jest słuszny, a jaki akurat nie. O tym rozstrzygają akurat argumenty a nie elity, co zresztą sami głosicie wtedy, gdy nie pasuje wam jakiś naukowiec negujący wasze naturalistyczne dogmaty. Wtedy sobie jakoś nagle ni stąd ni z owąd przypominacie, że to argumenty a nie autorytety rozstrzygają o prawdzie. Popełniasz zresztą razem z Dawkinsem w tym miejscu błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam, bo każde odwołanie się do autorytetu zamiast argumentu przy rozstrzyganiu słuszności jakiegoś sądu, czy poglądu, to właśnie taki błąd. Całe te wasze wywody to jak widać jeden wielki błąd w rozumowaniu, jak zresztą cały ten wasz ateizm i naturalizm metafizyczny.

Cytat:
Jesli ksiazka McGratha jest taka jak twoje recenzje to nie dziwie sie, ze to dzielko McGratha pasozytujacego na nazwisku Dawkinsa nazwal on zenujacym.


A co innego ma zrobić oszust, sofista i ignorant, jak go publicznie demaskują. Musi obrazić tych co go demaskują, więc to robi.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:
Cytat:
Moze na tym, ze wszelkie desygnaty boga nie maja nic wspolnego z materia (jedyna ludzka rzeczywistoscia)?


Pytałem o empiryczny dowód tego stricte metafizycznego postulatu, a nie o naturalistyczno materialistyczne deklaracje wiary, zabarwione ateizmem semiotycznym, nie będące zresztą zupełnie na temat, bo kwestia desygnatów Boga zupełnie nie musi implikować takiego postulatu.

Teza Kanta jest jak najbardziej oparta na empiri. To ze ty uroiles sobie, ze swiat materialny i jego prawa jako jedyne nam przypisane za "deklaracje wiary" a nie "empiryczny dowod" to juz temat dla psychiatry a nie dla mnie.


Prosiłem o dowód na twierdzenie, a otrzymałem tylko powtórzone wyznanie wiary.

A zatem nadal ta sama błyskotliwa obraźliwa sofistyka i oparte na czystej wierze postulaty naturalistycznego materializmu metafizycznego, a dowodu empirycznego na te czysto wyznaniowe deklaracje jak nie widać, tak nie widać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:08, 16 Cze 2007    Temat postu:

<moderacja>Póki co w ramach ostrzeżenia przed bardziej zdecydowaną interwencją.
mat napisał:
To dopiero arogancja, przejrzec na kolanie w empiku, nawet nie przeczytac, krytykowac i jeszcze miec czyste sumienie, typowo po katolicku.

Jan Lewandowski napisał:
Przecież wyraźnie piszę, że przeczytałem kilka rozdziałów. A, przepraszam, ateistyczne klapeczki na oczach. Rozumiem.

Proszę o zrezygnowanie z agresywnej formy. </moderacja>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:45, 17 Cze 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jasne, jakich danych by nie przytoczyć, to ty i tak wbrew nim wygłosisz swoją propagandkę. Ja pokazuję, że ateistów i teistów w nauce mniej więcej pół na pół

Nic nie pokazales tylko jakies zenujace manipulacje zawodowego szarlatana (teologa) zerujacego na nazwisku Dawkinsa. Dane podane przez Dawkinsa o tym ze teisci wsrod naukowcow to mniejszosc a pochodzace z magazynu "Nature" potwierdzaja tez inne zrodla.

Cytat:

Na ten fakt zwraca też uwagę William Provine:

Większość współczesnych uczonych, olbrzymia większość, to ateiści albo bardzo bliscy ateizmu. Mógłbym postawić wyzwanie przed czytelnikiem, aby wśród biologów ewolucyjnych wymienili jakichś wybitnych uczonych, którzy są „osobami religijnymi”. Wątpię, aby komuś zabrakło palców jednej ręki. A faktycznie chciałbym poznać choćby jedno nazwisko.
[William B. Provine, „Progress in Evolution and Meaning in Life”, w: Matthew H. Nitecki (ed.), Evolutionary Progress, University of Chicago Press, 1983, s. 69 [49-74]]

Pół wieku temu Anne Roe przebadała sześćdziesięciu czterech znakomitych uczonych, z których wszyscy, za wyjątkiem sześciu, pochodzili z rodzin protestanckich, a pięciu wychowało się w domach żydowskich. Tylko trzej z nich byli zaangażowani w kościele, a „wszyscy pozostali dawno temu odrzucili religię jako jakąkolwiek dla nich wskazówkę i kościół nie odgrywa w ich życiu żadnej roli”.
[Anne Roe, The Making of a Scientist, Dodd, Mead and Company, New York 1953, s. 62.]

Cytowane wyżej wezwanie Provine'a, by czytelnik jego słów wymienił choć jednego wybitnego biologa ewolucjonistę, który byłby człowiekiem religijnym, może świadczyć, że sytuacja pod tym względem wcale się nie zmieniła.

Można powiedzieć, że wskutek uwarunkowań kulturowych, cywilizacyjnych, współczesna biologia ewolucyjna „zanurzona” jest w szerszym światopoglądowym tle, którym jest ateizm. W tym właśnie sensie ewolucjonizm jest ateizmem. I nie pomogą tu najbardziej wysublimowane analizy biblistów, filozofów i teologów wskazujących, że poza czy pod sferą empiryczną kryje się jeszcze inna rzeczywistość, bardziej podstawowa. Jak trafnie zauważył Colin A. Russell, „desperackie wysiłki uwolnienia wiary chrześcijańskiej z jej istotnej treści tak, by nie urazić «wykształconego człowieka», [...] zupełnie nie wpływają na większość uczonych. W świetle postępu naukowego tego stulecia taka teologiczna akrobatyka jest osobliwym anachronizmem”. [Colin A. Russell, Cross-currents: Interactions between Science and Faith, InterVarsity Press 1985, s. 252.]

Najnowsze badania pokazują, że ateiści wśród ogółu przyrodników stanowią 60 procent, podczas gdy aż 95 procent biologów to ateiści. [ Por. Larry Whitham, „Evolution Takes a Hit in Kansas Schools”, Washington Times, August 12, 1999 (dziękuję Jonathanowi Wellsowi z Wydziału Biologii Molekularnej i Biologii Komórki Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley [JonWells1@compuserve.com] za tekst artykułu Whithama).]

z:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=98
Streszczenie:
Autor zastanawia się, dlaczego wśród biologów ewolucyjnych niemal wszyscy są ateistami, podczas gdy wśród fizyków czy matematyków jest ich ok. połowy. Odpowiedzi szuka zarówno w charakterze religii, dominujących w tym kręgu kulturowym, w którym powstała i rozwijała się nowoczesna nauka, jak i w charakterze ewolucjonizmu w wersji darwinowskiej. Biologia ewolucyjna oferuje wyjaśnienia naturalistyczne w tej dziedzinie, w której wyznania judeo-pchrześcijańskie upatrywały sferę działania Boga: w dziedzinie pochodzenia życia, a zwłaszcza człowieka.



Cytat:
a ten mi zaraz wyjeźdża z jakimś "nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych" i za chwile wyprowadza wniosek non sequitur, że "nauka jest po stronie ateizmu".

Bo i jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych. Nie ma tu zadnej tajemnicy i wystarczy elementarna logika dwuwartosciowa aby stwierdzic czemu sprzyja wiedza, ateizmowi czy teizmowi. To ze odpowiedz ta nie jest mila dla katolickich apologetow to juz inny temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:44, 17 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Nic nie pokazales tylko jakies zenujace manipulacje zawodowego szarlatana (teologa) zerujacego na nazwisku Dawkinsa. Dane podane przez Dawkinsa o tym ze teisci wsrod naukowcow to mniejszosc a pochodzace z magazynu "Nature" potwierdzaja tez inne zrodla.


Nonsens, podałem dane z "Nature" właśnie, z których widać, że niemal połowa naukowców wierzy w Boga niezmiennie od 1914 roku. Naprawdę jesteś odporny na jakiekolwiek fakty.

Cytat:
Cytat:

Na ten fakt zwraca też uwagę William Provine:

Większość współczesnych uczonych, olbrzymia większość, to ateiści albo bardzo bliscy ateizmu. Mógłbym postawić wyzwanie przed czytelnikiem, aby wśród biologów ewolucyjnych wymienili jakichś wybitnych uczonych, którzy są „osobami religijnymi”. Wątpię, aby komuś zabrakło palców jednej ręki. A faktycznie chciałbym poznać choćby jedno nazwisko.
[William B. Provine, „Progress in Evolution and Meaning in Life”, w: Matthew H. Nitecki (ed.), Evolutionary Progress, University of Chicago Press, 1983, s. 69 [49-74]]


Sofistyka. "Większość współczesnych uczonych, olbrzymia większość, to ateiści albo bardzo bliscy ateizmu" - dane nie poparte niczym poza własnym widzimisię. "Mógłbym postawić wyzwanie przed czytelnikiem, aby wśród biologów ewolucyjnych wymienili jakichś wybitnych uczonych, którzy są „osobami religijnymi" - znów sofistyka, bo "wybitni uczeni" nie tworzą przekrojowego obrazu nauki.

Cytat:
Pół wieku temu Anne Roe przebadała sześćdziesięciu czterech znakomitych uczonych, z których wszyscy, za wyjątkiem sześciu, pochodzili z rodzin protestanckich, a pięciu wychowało się w domach żydowskich. Tylko trzej z nich byli zaangażowani w kościele, a „wszyscy pozostali dawno temu odrzucili religię jako jakąkolwiek dla nich wskazówkę i kościół nie odgrywa w ich życiu żadnej roli”.
[Anne Roe, The Making of a Scientist, Dodd, Mead and Company, New York 1953, s. 62.]


Znów ten sam błąd metodologcizny - niereprezentatywna próbka. Poza tym sondaż jest stary, ale co najważniejsze, nie jest miarodajny dla tej dyskusji, ponieważ pyta nie o wiarę w Boga, a tylko o praktyki religijne. A przecież masa ludzi nie praktykujących wierzy w Boga, choć uważają zarazem, że religia nie daje im w życiu żadnych wytycznych, tzw. wierzący nie praktykujący.

Cytat:
Cytowane wyżej wezwanie Provine'a, by czytelnik jego słów wymienił choć jednego wybitnego biologa ewolucjonistę, który byłby człowiekiem religijnym, może świadczyć, że sytuacja pod tym względem wcale się nie zmieniła.


Provine odwołuje się co najwyżej do swej niewiedzy, a nie do żadnych konkretnych i miarodajnych danych.

Cytat:
Można powiedzieć, że wskutek uwarunkowań kulturowych, cywilizacyjnych, współczesna biologia ewolucyjna „zanurzona” jest w szerszym światopoglądowym tle, którym jest ateizm. W tym właśnie sensie ewolucjonizm jest ateizmem. I nie pomogą tu najbardziej wysublimowane analizy biblistów, filozofów i teologów wskazujących, że poza czy pod sferą empiryczną kryje się jeszcze inna rzeczywistość, bardziej podstawowa. Jak trafnie zauważył Colin A. Russell, „desperackie wysiłki uwolnienia wiary chrześcijańskiej z jej istotnej treści tak, by nie urazić &laquo;wykształconego człowieka&raquo;, [...] zupełnie nie wpływają na większość uczonych. W świetle postępu naukowego tego stulecia taka teologiczna akrobatyka jest osobliwym anachronizmem”. [Colin A. Russell, Cross-currents: Interactions between Science and Faith, InterVarsity Press 1985, s. 252.]


Nie wiem po co to cytujesz, z tego nie wynika ani to, ilu jest uczonych wśród ateistów, ani nawet to, że odrzucając wiarę z powodu darwinizmu mają rację. Pomijam już fakt, że darwinizm jest w zasadzie w fazie upadku.

Cytat:
Najnowsze badania pokazują, że ateiści wśród ogółu przyrodników stanowią 60 procent, podczas gdy aż 95 procent biologów to ateiści. [ Por. Larry Whitham, „Evolution Takes a Hit in Kansas Schools”, Washington Times, August 12, 1999 (dziękuję Jonathanowi Wellsowi z Wydziału Biologii Molekularnej i Biologii Komórki Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley [JonWells1@compuserve.com] za tekst artykułu Whithama).]

z:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=98
Streszczenie:
Autor zastanawia się, dlaczego wśród biologów ewolucyjnych niemal wszyscy są ateistami, podczas gdy wśród fizyków czy matematyków jest ich ok. połowy. Odpowiedzi szuka zarówno w charakterze religii, dominujących w tym kręgu kulturowym, w którym powstała i rozwijała się nowoczesna nauka, jak i w charakterze ewolucjonizmu w wersji darwinowskiej. Biologia ewolucyjna oferuje wyjaśnienia naturalistyczne w tej dziedzinie, w której wyznania judeo-pchrześcijańskie upatrywały sferę działania Boga: w dziedzinie pochodzenia życia, a zwłaszcza człowieka.


Że wśród biologów jest najwięcej ateistów to wiadomo, nic nowego, przecież to podaje także "Nature". Jednak biolodzy nie reprezentują całego świata nauki.

Cytat:
Cytat:
a ten mi zaraz wyjeźdża z jakimś "nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych" i za chwile wyprowadza wniosek non sequitur, że "nauka jest po stronie ateizmu".

Bo i jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych.


Problem w tym, że z tego nie wynika, że "nauka jest po stronie ateizmu". Tak samo jak ze stwierdzenia, że w Polsce jest dużo więcej blondynów niż wśród Afrykańczyków nie wynika, że Polska stoi po stronie blondynów. Masz elementarne problemy z poprawnym wyciąganiem wniosków.


Cytat:
Nie ma tu zadnej tajemnicy i wystarczy elementarna logika dwuwartosciowa aby stwierdzic czemu sprzyja wiedza, ateizmowi czy teizmowi.


Nie, niestety, tak ci się tylko wydaje, bo tak naprawdę masz elementarne problemy z poprawnym wyciąganiem wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
biszkopt




Dołączył: 29 Kwi 2007
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 10:02, 17 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Nic nie pokazales tylko jakies zenujace manipulacje zawodowego szarlatana (teologa) zerujacego na nazwisku Dawkinsa. Dane podane przez Dawkinsa o tym ze teisci wsrod naukowcow to mniejszosc a pochodzace z magazynu "Nature" potwierdzaja tez inne zrodla.


Jeśli nadal piszesz o tym linku, który podałeś to naprawdę nie wiem o co Ci chodzi. Wyniki z próby dobranej w sposób celowy (wysłanie listów do określonych osób - około 500 na niemalże 2000 członków) i złożonej z ochotników (ok 50% odesłało ankiety) nie można generalizować na całą populację naukowców. Taka grupa jest po prostu niereprezentatywna. Tym samym uznanie na tej podstawie, że wiedza i nauka prowadzi do ateizmu jest zupełnie nieuzasadnione.


Cytat:

Na ten fakt zwraca też uwagę William Provine:

Większość współczesnych uczonych, olbrzymia większość, to ateiści albo bardzo bliscy ateizmu. Mógłbym postawić wyzwanie przed czytelnikiem, aby wśród biologów ewolucyjnych wymienili jakichś wybitnych uczonych, którzy są „osobami religijnymi”. Wątpię, aby komuś zabrakło palców jednej ręki. A faktycznie chciałbym poznać choćby jedno nazwisko.
[William B. Provine, „Progress in Evolution and Meaning in Life”, w: Matthew H. Nitecki (ed.), Evolutionary Progress, University of Chicago Press, 1983, s. 69 [49-74]]


Tutaj natomiast nie ma żadnych danych, jedynie opinia Provine'a. Co ciekawe na samym już początku zawęził grupę do której się odnosi do jedynie biologów ewolucjonistów, których uważa za wybitnych, więc nie ma tutaj mowy o całej naukowej społeczności.

Tak więc cytat nietrafiony.

Cytat:

Pół wieku temu Anne Roe przebadała sześćdziesięciu czterech znakomitych uczonych, z których wszyscy, za wyjątkiem sześciu, pochodzili z rodzin protestanckich, a pięciu wychowało się w domach żydowskich. Tylko trzej z nich byli zaangażowani w kościele, a „wszyscy pozostali dawno temu odrzucili religię jako jakąkolwiek dla nich wskazówkę i kościół nie odgrywa w ich życiu żadnej roli”.
[Anne Roe, The Making of a Scientist, Dodd, Mead and Company, New York 1953, s. 62.]


Znów dobór celowy i bardzo mała grupa, tak więc wyniki nie mogą być generalizowane na całą populację naukowców.

Cytat:

Cytowane wyżej wezwanie Provine'a, by czytelnik jego słów wymienił choć jednego wybitnego biologa ewolucjonistę, który byłby człowiekiem religijnym, może świadczyć, że sytuacja pod tym względem wcale się nie zmieniła.


I tutaj mamy do czynienia z manipulacją. Provine mówi o biologach ewolucjonistach a Roe o grupie naukowców bez określania ich specjalności.

Tak więc domniemanie Provine'a (nie poparte niczym) nie jest potwierdzeniem niereprezentatywnych badań Ann Roe ponieważ nie odnoszą się one nawet do tej samej populacji, nie mówiąc już o możliwości generalizacji tych tez na wszystkich naukowców.

Cytat:

Można powiedzieć, że wskutek uwarunkowań kulturowych, cywilizacyjnych, współczesna biologia ewolucyjna „zanurzona” jest w szerszym światopoglądowym tle, którym jest ateizm. W tym właśnie sensie ewolucjonizm jest ateizmem. I nie pomogą tu najbardziej wysublimowane analizy biblistów, filozofów i teologów wskazujących, że poza czy pod sferą empiryczną kryje się jeszcze inna rzeczywistość, bardziej podstawowa. Jak trafnie zauważył Colin A. Russell, „desperackie wysiłki uwolnienia wiary chrześcijańskiej z jej istotnej treści tak, by nie urazić &laquo;wykształconego człowieka&raquo;, [...] zupełnie nie wpływają na większość uczonych. W świetle postępu naukowego tego stulecia taka teologiczna akrobatyka jest osobliwym anachronizmem”. [Colin A. Russell, Cross-currents: Interactions between Science and Faith, InterVarsity Press 1985, s. 252.]


Powyżej nie ma nic więcej niż stwierdzenie Rusell'a i znów jedynie odnośnie biologii ewolucyjnej.

Potwierdzone badaniami? Nie.
Odnosi się do całej populacji naukowców? Nie.

Tak więc dalej nietrafione.

Cytat:

Najnowsze badania pokazują, że ateiści wśród ogółu przyrodników stanowią 60 procent, podczas gdy aż 95 procent biologów to ateiści. [ Por. Larry Whitham, „Evolution Takes a Hit in Kansas Schools”, Washington Times, August 12, 1999 (dziękuję Jonathanowi Wellsowi z Wydziału Biologii Molekularnej i Biologii Komórki Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley [JonWells1@compuserve.com] za tekst artykułu Whithama).]


Czyli jednak wśród przypodników i biologów są nie tylko ateiści. Czyli jednak wiedza i nauka niekoniecznie prowadzi do ateizmu. Dużo ich jest wśród biologów, ale znów jest to tylko część naukowców a nie całość.

Cytat:

z:http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=98
Streszczenie:
Autor zastanawia się, dlaczego wśród biologów ewolucyjnych niemal wszyscy są ateistami, podczas gdy wśród fizyków czy matematyków jest ich ok. połowy. Odpowiedzi szuka zarówno w charakterze religii, dominujących w tym kręgu kulturowym, w którym powstała i rozwijała się nowoczesna nauka, jak i w charakterze ewolucjonizmu w wersji darwinowskiej. Biologia ewolucyjna oferuje wyjaśnienia naturalistyczne w tej dziedzinie, w której wyznania judeo-pchrześcijańskie upatrywały sferę działania Boga: w dziedzinie pochodzenia życia, a zwłaszcza człowieka.


I znów potwierdzenie, że jedynie część naukowców to ateiści.

mat napisał:

Bo i jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych. Nie ma tu zadnej tajemnicy i wystarczy elementarna logika dwuwartosciowa aby stwierdzic czemu sprzyja wiedza, ateizmowi czy teizmowi. To ze odpowiedz ta nie jest mila dla katolickich apologetow to juz inny temat.


Z przytoczonych przez Ciebie badań (nie ma co mówić o domniemaniach i próbach niereprezentatywnych) wynika, że wiedza nie sprzyja ani teizmowi ani ateizmowi. Sorry. Nauka to nie tylko biologia ewolucyjna, gdzie odsetek ateistów jest naprawdę duży. Generalnie wychodzi, że wśród naukowców są zarówno teiści jak i ateiści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:43, 17 Cze 2007    Temat postu:

mat napisał:
Bo i jest nieproporcjonalnie wiecej ateistow wsrod naukowcow niz wsrod innych grup spolecznych. Nie ma tu zadnej tajemnicy i wystarczy elementarna logika dwuwartosciowa aby stwierdzic czemu sprzyja wiedza, ateizmowi czy teizmowi. To ze odpowiedz ta nie jest mila dla katolickich apologetow to juz inny temat.

Wśród uczonych jest więcej ateistów niż wsród innych grup społecznych, zatem wiedza sprzyja ateizmowi.
No wyborne :mrgreen: i ty się powołujesz na "elementarną logikę".

Przede wszystkim w newralgicznych dla sporu teizm-ateizm naukach promuje się scjentyczno - naturalistyczną wizję rzeczywistości. Być może uuczeni nie potrafią sobie tego poukładać, stąd większy popęd ku ateizmowi w naukach ewolucyjnych. Nie oznacza to, że ateizm jest obiektywnie bardziej naukowy. Można być wybitnym uczonym a nie być ekspertem od istoty nauki - czym zajmuje się filozofia (metodologia) nauki.
Cytowany przez Ciebie filozof nauki Jodkowski jest jednym z tych którzy zgadzają się z obserwacją Morelanda, że współcześni uczeni " błędnie określają naturę nauki, gdyż jest to zagadnienie filozoficzne, a oni programowo lekceważą filozofię. "

Inna sprawa, że prawdy nie osiąga się poprzez głosowanie w jakiejkolwiek grupie społecznej, przesadny zachwyt Dawkinsa nad tym ilu to wybitnych naukowców odrzuca wiarę w Boga jest mało poważny, no ale gdy nie ma się nic mądrego do powiedzenia trzeba czymś wyklepać 500 stron.

Zresztą jeżeli 40% uczonych wierzy w osobowego Boga (nie licząc tych wierzących panteistyczny, boski i racjonalnie uporzadkowany świat) to jak tu uczciwie mówić o tym, że nauka jest sprzeczna z wiarą czy religią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:25, 09 Paź 2008    Temat postu:

neko napisał:

mat, w innym wątku, napisał:
Juz dawno temu nie-ateista Kant stwierdzil, ze wszelkie teorie wykraczajace poza nasze poznanie to bezplodna spekulacja a nie zadna "rzetelnosc".

No i właśnie twierdzenie (teoria), że „Boga nie ma” jest taką bezpłodną spekulacją.


No, ale stwierdzenie "Bóg jest" - nie dość że także jest bezpłodną spekulacją to w dodatku wprowadza niepotrzebne zamieszanie bo zupełnie niczego nie wyjaśnia :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:33, 09 Paź 2008    Temat postu:

Albo wyjaśnia wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:21, 10 Paź 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Albo wyjaśnia wszystko.


No ale i bez Boga (interweniującego) wszystko jest tak jasne.że jaśniejsze i bardziej wyjaśnione być już nie może :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 22:12, 10 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
No, ale stwierdzenie "Bóg jest" - nie dość że także jest bezpłodną spekulacją to w dodatku wprowadza niepotrzebne zamieszanie bo zupełnie niczego nie wyjaśnia

Najpóźniej od czasów Oświecenia (a faktycznie to już wiele wcześniej) żadne „wyjaśnenia” zjawisk przyrody nie odwoływały się do Boga.

comrade napisał:
No ale i bez Boga (interweniującego) wszystko jest tak jasne.że jaśniejsze i bardziej wyjaśnione być już nie może

Nie może być bardziej wyjaśnione? Czy ogłaszasz kres nauki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:34, 10 Paź 2008    Temat postu:

neko napisał:
comrade napisał:
No, ale stwierdzenie "Bóg jest" - nie dość że także jest bezpłodną spekulacją to w dodatku wprowadza niepotrzebne zamieszanie bo zupełnie niczego nie wyjaśnia

Najpóźniej od czasów Oświecenia (a faktycznie to już wiele wcześniej) żadne „wyjaśnenia” zjawisk przyrody nie odwoływały się do Boga.


Oczywista zgoda. Tyle że ja wyciągam z tego faktu wnioski że problem mają religie uznające boga interweniującego. Muszą wytłumaczyć karkołomną tezę: na jakiejż to niby zasadzie odbywają się boskie interwencje w nasz świat? Nikt jak dotąd w żadnym z wątków mi tego przystępnie i prosto nie wjaśnił.

Cytat:

comrade napisał:
No ale i bez Boga (interweniującego) wszystko jest tak jasne.że jaśniejsze i bardziej wyjaśnione być już nie może

Nie może być bardziej wyjaśnione? Czy ogłaszasz kres nauki?


Nie będzie przesadą jeśli powiem że współczesna nauka (np fizyka cząstek elementarnych) powoli zbliża się do kresu swoich możliwości. Wynika to z problemów z empirią. Nie można budować nieskończenie potężnych akceleratorów i nie posiadamy odpowiednio dużo energii żeby np. odtworzyć warunki z samego początku wszechświata. Nigdy nie wytworzymy też stabilnej czarnej dziury w labolatorium żeby zbadać co jest w środku ;) itd.

Na początku XX wieku też niektórzy buńczucznie uważali że fizyka praktycznie napotkała swój kres (znano i rozpracowano doskonale elektromagnetyzm, grawitację itd.) , ale jest istotna różnica między wtedy a dziś: wtedy istniało kilka doświadczeń empirycznych, których fizycy nie umieli wyjasnić, np. nikt nie potrafił wyjaśnić wyników doświadczenia Michelsona-Morleya.

Dziś jest na odwrót: niewyjaśnione doświadczenia nie istnieją, istnieją tylko niewyjaśnione teorie NA PAPIERZE i trzeba budowac akcelerator za grube miliardy żeby je zweryfikować. Nadchodzi kres możliwości empirii.

Ale nie o to mi chodziło. :)

To o co mi chodziło to generalnie o fakt, że kompromisowo można przyjąć ostrożną hipotezę boga w sensie nieinterweniującego absolutu. Jakiejś pra-przyczyny, meta-prawa fizyki. To jest OK - natomiast dociekam cały czas gdzie u licha potrzebny jest Bóg interweniujący? Jaki element układanki nam nie pasuje w świecie, że mamy uciekać się do uznania że intereniujący Bóg jest realny?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Pią 22:35, 10 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
1KOR13




Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 120
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konstancin - Jeziorna

PostWysłany: Nie 20:30, 12 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
To o co mi chodziło to generalnie o fakt, że kompromisowo można przyjąć ostrożną hipotezę boga w sensie nieinterweniującego absolutu. Jakiejś pra-przyczyny, meta-prawa fizyki. To jest OK - natomiast dociekam cały czas gdzie u licha potrzebny jest Bóg interweniujący? Jaki element układanki nam nie pasuje w świecie, że mamy uciekać się do uznania że intereniujący Bóg jest realny?


Być może jest tak, że "potrzeba" interweniującego Boga pojawia się wtedy, kiedy się odkrywa, że świat nie jest układanką, kiedy "matematyka wszechświata" idzie w drzazgi, przestaje wystarczać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:27, 13 Paź 2008    Temat postu:

1KOR13 napisał:
Cytat:
To o co mi chodziło to generalnie o fakt, że kompromisowo można przyjąć ostrożną hipotezę boga w sensie nieinterweniującego absolutu. Jakiejś pra-przyczyny, meta-prawa fizyki. To jest OK - natomiast dociekam cały czas gdzie u licha potrzebny jest Bóg interweniujący? Jaki element układanki nam nie pasuje w świecie, że mamy uciekać się do uznania że intereniujący Bóg jest realny?


Być może jest tak, że "potrzeba" interweniującego Boga pojawia się wtedy, kiedy się odkrywa, że świat nie jest układanką, kiedy "matematyka wszechświata" idzie w drzazgi, przestaje wystarczać.


Jeśli tak by było to nie byłoby żadnego sensu prowadzenia badań metodą naukową. Tymczasem nauka odniosła niebywały sukces w przeciągu ostatnich kilkuset lat. Cała nauka "idzie w drzazgi" dopiero w kontekście pytan ostatecznych - ale właśnie od początku twierdzę że tu można powołać konstrukt Boga i nie mam z tym żadnego problemu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 20:16, 13 Paź 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Nie będzie przesadą jeśli powiem że współczesna nauka (np fizyka cząstek elementarnych) powoli zbliża się do kresu swoich możliwości. Wynika to z problemów z empirią. Nie można budować nieskończenie potężnych akceleratorów i nie posiadamy odpowiednio dużo energii żeby np. odtworzyć warunki z samego początku wszechświata. Nigdy nie wytworzymy też stabilnej czarnej dziury w labolatorium żeby zbadać co jest w środku itd.
Może masz rację. Mnie brakuje wyobraźni i śmiałości, żeby przepowiadać, czego nauka nigdy nie osiągnie.

comrade napisał:
Dziś jest na odwrót: niewyjaśnione doświadczenia nie istnieją, istnieją tylko niewyjaśnione teorie NA PAPIERZE i trzeba budowac akcelerator za grube miliardy żeby je zweryfikować. Nadchodzi kres możliwości empirii.
Albo nadchodzi odwrócenie kolejności: w poprzednich wiekach najpierw był experyment, potem wkraczała matematyka. Teraz, być może, od matematyki się zaczyna (w fizyce kwantowej, w astrofizyce): już na początku zeszłego wieku Einstein NA PAPIERZE opracował ogólną teorię względności – dopiero potem ją udowodniono, i dziś, o ile mi wiadomo, jest to teoria o największym stopniu zgodności przewidywań z obserwacjami.

comrade napisał:
To o co mi chodziło to generalnie o fakt, że kompromisowo można przyjąć ostrożną hipotezę boga w sensie nieinterweniującego absolutu. Jakiejś pra-przyczyny, meta-prawa fizyki. To jest OK - natomiast dociekam cały czas gdzie u licha potrzebny jest Bóg interweniujący? Jaki element układanki nam nie pasuje w świecie, że mamy uciekać się do uznania że intereniujący Bóg jest realny?
Szerzej na ten temat odpowiadam w założonym przez Ciebie wątku.
Ogólnie chodzi o to, że Byt, który jest poza światem (jako, powiedzmy, przyczyna świata), wcale nie musi być elementem tego świata, jak programista nie jest elementem pisanego przez siebie programu. Do tego punktu, jak rozumiem, zgadzamy się.
Nie zgadzamy się co do tego, czy Bóg interweniuje w świecie. Ale czy świat redukuje się do praw przyrody? Dlaczego Bóg miałby wchodzić w interakcje akurat z prawami przyrody? Bóg, tak jak rozumieją Go największe religie, wchodzi w interakcje z ludzką świadomością: objawia się ludziom indywidualnie - nie obiektywnie, jak prawa przyrody, ale subiektawnie, jak odczucie piękna albo dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:30, 16 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Szerzej na ten temat odpowiadam w założonym przez Ciebie wątku.
Ogólnie chodzi o to, że Byt, który jest poza światem (jako, powiedzmy, przyczyna świata), wcale nie musi być elementem tego świata, jak programista nie jest elementem pisanego przez siebie programu. Do tego punktu, jak rozumiem, zgadzamy się.
Nie zgadzamy się co do tego, czy Bóg interweniuje w świecie. Ale czy świat redukuje się do praw przyrody? Dlaczego Bóg miałby wchodzić w interakcje akurat z prawami przyrody? Bóg, tak jak rozumieją Go największe religie, wchodzi w interakcje z ludzką świadomością: objawia się ludziom indywidualnie - nie obiektywnie, jak prawa przyrody, ale subiektawnie, jak odczucie piękna albo dobra.


Rozumiem. Ostatnie zdanie jest kluczowe. Jest logiczne i zrozumiałe i sensowne, nie wyjaśniłeś tylko jak w takim razie odróżnić Boga od czegoś co nazywamy chorobami psychicznymi, halucynacjami, omamami? Ponieważ najwyraźniej NIE TYLKO Bóg jest w stanie wejść w takie indywidualne i subiektywne interakcje z ludzką świadomością ale cała masa innych hmmm... koncepcji.

Przykładowo: jeśli w taki indywidualną i subiektywną interakcję z psychiką wejdzie np Napoleon albo mój zmarły dziadek albo ufoludki, a właściciel tej psychiki się podzieli tym faktem z resztą świata to uznajemy go za człowieka w najlepszym razie niewiarygodnego, w najgorszym: chorego.

Jeśli robi to Bóg - to uznajemy że wszystko jest OK? Gdzie jest więc jakaś obiektywna różnica?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin