Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsensowne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 14:08, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jeszcze jedno mi przyszło do głowy na temat Wujowego pragmatyzmu. Jego pragmatyzm jest ten sam co większości ateistów (albo ludzi odrzucająch religię) których znam. Nie wierzą oni w Boga bo na religii np. usłyszeli, ze jak umrą w grzechu ciężkim (np. współżyją przed ślubem) to pójdą do piekła na wieczne męki (tu można wstawić tysiące różnorodnch twierdzeń n.t Boga, które do wiary w Boga ludzi zniechęcają). Dlaczego niby wierzć w takiego Boga? Żadnej korzyści z wiary w takiego Boga nie ma, więc lepiej nie wierzyć. Wuj też nie wierzy w takiego Boga! W tym sensie też jest niewierzący.
Mówiąc o katolicyźmie Wuj (nie jedyny taki katolik przecież!) pokazuje jak wierzący (chrześcijanie a wczesniej Żydzi) zmieniają wyobrażenie Boga w którego wierzą, w zależności od postępów jakie czynią w swoim rozumowaniu)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 14:45, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Oczywiście! Wuj tego nie kryje![że sobie Boga wymyśla]

Wątpię, żeby wuj się pod tym podpisał. Spodziewałbym się raczej odpowiedzi, że Boga wnioskuje z sumy wszystkich swoich doznań.

Cytat:
Wuj nie ma żadnej wiedzy na temat czy Bóg jest czy nie!

Ma przekonanie, że jest i to jest istotne. Nie ważne czy to przekonanie nazwie się wiedzą, czy wiarą.

Jacol napisał:
Moim zdaniem Wuj te poszlaki wskazuje.

Wskazuje poszlaki, ktorych nie ma?


Jacol napisał:
Po prostu najlepiej zna ten język (katolicki) mówienia o Bogu.

To nie jest język, to jest treść. Katolicyzm mówi konkretnie jaki jest Bóg, czego chce itd., itp. Mówi tez skąd to wiemy.

Jacol napisał:
Nie wierzą oni w Boga bo na religii np. usłyszeli, ze jak umrą w grzechu ciężkim (np. współżyją przed ślubem) to pójdą do piekła na wieczne męki (tu można wstawić tysiące różnorodnch twierdzeń n.t Boga, które do wiary w Boga ludzi zniechęcają).

Nie znam takich ateistów. Wszystkich jakich znam, nie wierzą, bo ich nie przekonują argumenty teistów, nie widzą nic, co wskazywałoby na istnienie Boga i według nich brak sensu w idei Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 14:57, 24 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Po co wykazywać np takiemu NoBody z ateista.pl że jego wiara w chujorożca jest debilna, skoro facet jest z siebie zadowolony, nikomu a tym bardziej sobie nieszczęścia nie czyni. Jest git, i po co tu z jakąś prawdą wchodzić i psuć sielankę, dając w zamian ... no właśnie co ?

Powody mogą być różne. Czyjeś przekonania mogą być szkodliwe albo jeszcze większe szczeście dadzą inne ;)
W przypadku wuja: wprawdzie jego nie da się przekonać, ale inni mogą się zapoznać z kontrargumentacją i nie dać się nabrać na jego błędną argumentację. Można tez dyskutować dla samej przyjemności dyskutowania, a dyskusja nie musi polagać na przekonywaniu swojego oponenta do swoich popglądów, ale na wykazywaniu blędności w jego argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 15:46, 24 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Ale jakieś poszlaki według wuja zostawił, skoro wuj w niego wierzy. Zasadne są więc moje pytania "co to jest?" i "skąd o tym wiesz?". To są pytania o to, w co/kogo wuj wierzy i skąd wie, że to istnieje i jest właśnie takie.

Nie poszlaki. Bóg wuja wygłupił się i posłał syna aby ten syn pokazał ludziom co mają robić. Bóg niestety nie znał przyszłości ani nie wpadł na to, że słowa Jezusa zostaną całkowicie przekręcone prze kopistów i do dziś z tych słów niewiele zostanie. Bóg wygłupił się też zabijając syna aby nas zbawić. Wszak do zbawienia wszechmocny Bóg nie potrzebuje jakichś masakrycznych zabiegów z masakrycznymi scenami NT. Skoro jest wszechmogący to mógłby zbawić ludzi samym chciejstwem. No i wreszcie Bóg nie przewidział powstania KK i jego wszelakich przekrętów na świecie.
W sumie może i Bóg chciał dobrze a wyszło jak zwykle. Ale po co wierzyć w Boga fajtłapę? Więc aby wuj dobrze sie czuł do tych oczywistych bredni dorobił teologię i bozi fajtłapy wyszedł bozia heros.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:16, 24 Lip 2009    Temat postu:

Napisaliśta tu, chłopy, dużo i wszystkim wam chciałbym odpowiedzieć osobno, ale to bez sensu. Osobno potraktuję tylko rafala, bo odniósł się do mojego kredo. ;)
rafal3006 napisał:
NREM napisał:

No ale, na Boga powiedz mi czym jest ta prawda! ...
I pamiętaj, że nawet jeśli CIĄGLE WĄTPISZ i uważasz się za mega wypasionego sceptyka, to aby wątpić, MUSISZ mieć jakieś kryteria prawdy, które przykładasz do treści, które falsyfikujesz, aby mogło zaistnieć sam proces zwątpienia. Nie uciekniesz od tego. Każdy kto się decyduje na dyskurs od tego nie ucieknie.

Podpis Grgkh:
Każda, nawet najokrutniejsza prawda jest lepsza od dowolnie wspaniałego, ślicznego kłamstwa. Gdy odejdziemy, a czeka to nas wszystkich, zostanie po nas to, co zdołaliśmy przekazać innym. I oby to była prawda.

Poprosimy o definicję prawdy, dokładnie tej z twojego podpisu :rotfl:
Rafale, czy posługujemy się tą samą logiką, tą, pochodzącą z matematyki uczonej w szkołach? Chciałbym, żeby tak było. Jeśli Ty używasz - w ogóle i zawsze - innej, to nie mamy o czym mówić, bo się nie zrozumiemy nigdy. Jeśli czasem tylko używasz innej, a na ogół używasz tej "wspólnej" naszemu myśleniu, to tragedia dla Ciebie. W jednym momencie wtedy coś byłoby dla Ciebie prawdziwe, bo oceniane jedną logiką, a w innym fałszywe, bo oceniane drugą.

Dla mnie istnieje tylko jedna logika (definicja w wikipedii). Wszystko kwalifikuję jako prawdziwe lub fałszywe wyłącznie nią. O, w tym momencie obruszysz się, że nie o tym mówimy. Domyślam się więc, że wam chodzi nie o logikę, ale o... założenia. Prawdopodobnie mamy różne założenia. Czy tak?

Jeśli jednak te najbardziej elementarne założenia udałoby nam się ustalić jako wspólne, to reszta musiałaby być identyczna. I o to mi właśnie chodzi. Ja szukam wspólnych założeń. Niczego nie narzucam. Przychodzę niemal bez nich. A to, co proponuję, chcę poddać pod dyskusję. I nie będę się upierał przy niczym. Gdy to ustalimy - narodzi się skutek tych założeń - to, co wynika z zastosowania wspólnej dla nas logiki.

A co jest prawdą? 1=1 to prawda, a 0=1 to fałsz. To przykład, ale wiadomo, o co chodzi. Czy można mieć jakieś inne definicje prawdy i fałszu?

Zauważyłem w tym co mówi wuj całą kupę fałszów, niezgodności z logiką. Ale wuj zapewne ma świadomość ich istnienia. No, chyba że ma całkowicie schizofreniczny mózg. ;) ... To nie jest obelga. Schizofrenia w tym znaczeniu to dwa mózgi w jednym. W jednym jest dogmat, a w drugim reszta. Rozumowanie logiczne przebiega tak, że jego część jest wykonywana przez jedną część mózgu, a reszta przez drugą. W obu połówkach są sprzeczne ze sobą definicje, ale nie kłócą się z sobą, bo działają pozornie tylko jednocześnie. To takie komputerowe "task menaging" systemu operacyjnego świadomości. ;)

Kiedy tak było? Dwa przykłady:
Gdy mówił, że "jeśli bóg jest podstawą świata, to nie wolno go pomijać" oraz wtedy, gdy zaserwował swój idiotyczny dowód matematyczno-logiczny, w którym nakazywał mi przyjmować jego fałszywe założenie, by dowodzić, że to ja nie mam racji. Obie akcje - jak dla mnie - na poziomie "imbecyla". Nie chcę wuja obrazić, broń boże, bo to on mnie chciał potraktować w ten sposób. ;)

Rafale, czy ktoś, za kim stoi "prawda", kto ma jaką taką opinię człowieka myślącego, powinien publicznie się w ten sposób ośmieszać, po klika razy mówiąc te bzdury? Nie raz, nie dwa, ale znacznie więcej. Przecież te dwa przykłady pokazują, że wuj używa ewidentnego fałszu. Ten fałsz zawiera się nie w jakichś zewnętrznych ustaleniach, aksjomatach, nie wiem w czym jeszcze, ale jest ograniczony do zastosowania logiki szkolnej na poziomie dziecka do zdania lub wypowiedzi, które tu wuj serwuje. Serwuje w "obronie" swojego dogmatu. :) Czy inaczej go się nie da obronić? :)

To jest prawda. A ja zbieram sobie wyczyny wuja. Jest tego spora lista. Nie wspomnę o typowo erystycznym uciekaniu w dygresje, unikaniu odpowiedzi, szukania dziury w całym, by odwrócić uwagę itp. I tę jego początkową deklarację, że "on nie używa erystyki". Hehehe... Komu on to mówi? Mnie? Wam? A może sobie? O boże, gdy to ostatnie było prawdą, to byłby dla wuja fatalne... ;)

I to nie jest prawda.

Czy teraz wiesz, o czym mówimy?
Cytat:

Grgkh napisał:

Moim celem jest takie przeformatowanie mojego (!!!) sposobu myślenia, by za jego pomocą można było w zarodku określać fałszywość dogmatyzmu i by mogło to służyć - w przestrzeni publicznej, w której kłamstwo się szarogęsi - unikaniu manipulowania ludźmi.

No to w zardku określam fałszywość twojego dogmatyzmu:

Grghk jest na 100% pewien że Boga nie ma
CND
O, nie. Wciąż odwracasz kota ogonem. Przecież to już parę razy powiedziałem, więc dlaczego ignorujesz treść moich wypowiedzi?

Ja nie mam definicji boga. Jak mogę mówić, czy coś istnieje, czy nie, jeśli nie jest to zdefiniowane? Pierwsze istnienie jest zerojedynkową deklaracją zaistnienia definicji. A mojego światopoglądu tu nie ma. Przyszedłem tu bez niego, bez niczego. Analizuję swiatopogląd teistyczny, który tu wuj wywleka na publiczną ocenę.

Sprawa definicji zaczyna się od tego, że musi ona powstać. Nie wiem, czy Twój bóg to Zeus, Manitu, Szatan, Kukuryku czy coś innego. Z tych definicji boga, z którymi się zetknąłem, konkretnych, znanych mi, choć nie są to na pewno wszystkie możliwe, żadna nie wytrzymała krytyki. Na Olimpie nie znaleziono Gromowładnego, nie znaleziono "niebieskich łąk indianskich", ani piekła, ani boskiego kurnika. Tamtych bogów więc, w mojej ocenie, ze względów logicznych nie ma, a to, co przyjmowali wierzący w nich było fałszem. Nie istnieją bogowie, w których tamci wierzyli, bo nie ma ich poprawnej definicji. Nie u mnie, u Ciebie, ale U NICH!!!

Czy dla Ciebie istnieją wszyscy możliwi bogowie świata ludzkiej wyobraźni? A więc i Ty NA PEWNO odrzucasz jakichś. Ale o tym nie mówisz. A logika jest tu taka sama dla Ciebie jak i dla mnie. Nie mówisz, że odrzucasz. Nie obchodzi Cię to. Jakiś dziwaczny bożek istnieje w czyjejś głowie, ale nie istnieje na pewno w Twojej. Widzisz?

Istnienie dotyczy tylko tego, kto mówi o istnieniu. Dotyczy jego modelu świata. W moim modelu nie ma boga, ale to moja prywatna sprawa (nie upubliczniam tego i nic z tego dla innych nie wynika). Mnie brakuje jakiejkolwiek, akceptowalnej logicznie definicji boga.

Ale teraz jesteśmy w strefie publicznej. Z bogów, w które ktoś wierzy wynika coś dla innych. Dlatego zaczyna to dotyczyć także i mnie, choć tego nie chcę. Chcę więc o tej publicznej agresji pogadać. Jej źródło bierze się z definicji bogów, które sformułowaliście sobie, kreatorzy bogów. Weźmy takiego wuja. Działa całkiem aktywnie. Chyba mam prawo podjąć się krytyki jego poglądów, które wystawia na "sprzedaż". Mam? Na pewno mam. Po to jest to forum.

Tak więc dyskusja jest nie o tym, czy ja w coś nie wierzę i jak bardzo. Chodzi tylko o to, że - według mnie - wujowy światopogląd jest towarem fałszywym, przereklamowanym i handel nim opiera się na manipulacji. Moim zadaniem jest wykazać oszustwo. Znaleźć fałsze w podstawach, na których wuj opiera swój światopogląd.

Znajduję te luki i fałsze. O, i to już jest światełko ostrzegawcze. Jeśli wuj nie potrafi skonstruować swojego światopoglądu tak, by nie dawało się w nim znaleźć pospolitych kłamstewek, to znaczy, że całość może być fałszywa.

Logika mówi tak - jeśli w dowodzie jest jeden błąd, to całość dowodzenia jest fałszywa. Upada wniosek. Upada w ogóle, bo do jego prawdziwości niezbędny jest jakikolwiek, ale poprawny dowód, od początku do końca. Czy wątpisz w ten sposób rozumowania?

A wuj nawet w to wątpi, bo niejednokrotnie mnie, łąmiąc tę zasadę, próbował zwodzić. Pytał o kryteria odrzucania zbędności. A przecież to jest elementarna zasada dowodzenia naszej logiki. Fałśzywy dowód, fałsz jakiś, niezgodność z logiką jest tym kryterium. Co bądź, ale fałszywe, określane przez logiką jako fałsz.

Tia... Rafale, to wszystko jest chłam. ;) I ja wam to wykażę. Nie muszę się silić na żadne ekstra pojęcia, na cztery prawdy, które mi tu NREM podsuwał. Prawda jest jedna - logiczna. Zdanie w kontekscie innych zdań jest prawdziwe lub nie. Nie ma wielu prawd. Jest tylko tak lub nie.

O. i o taką prawdę mi chodzi.
Cytat:

Grgkh napisał:

I wiem, że to jest możliwe. Bo prawda jest prawdą, a kłamstwo tylko kłamstwem. I zacznijmy je jawnie nazywać tym, czym są. Tu nie ma opcji.

Znalazłeś jakąś absolutna prawdę ?

Poproszę o definicję :rotfl:

1=1. Prawda absolutna. :) A definicja? Zajrzyj do wikipedii. Nie chce mi się kopiować. Prawda zdefiniowana w naszej logice jako prawda jest prawdą w ogóle. Nie musi być absolutną. Ale nie ma alternatywy. Tylko tyle i to wystarczy. Natmiast wasze poszukiwanie dla prawdy jakichś lewych furtek graniczy z chorobą psychiczną. ;) To po prostu bełkot. Wybacz...

pzdr

PS. Widzę, że mam tu spory ugór do zaorania. Spróbuję. ;) A wszystko przez to, że zamiast samodzielnie myśleć, czytacie zakurzonych filozofów. Wywalcie te śmieci do lamusa. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:39, 24 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Widzę, że mam tu spory ugór do zaorania. Spróbuję. ;) A wszystko przez to, że zamiast samodzielnie myśleć, czytacie zakurzonych filozofów. Wywalcie te śmieci do lamusa. ;)
Grghk jak zwykle dziękujemy za uczone słowa, wziąłem je sobie głęboko do serca :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:16, 24 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:
Ja mówię o definicji prawdy, a ty ciągle o logice.
Bo definicja prawdy jest elementem logiki, którą się posługujemy w naszym myśleniu. I żadne sztuczki polegające na komplikowaniu układu zależności logicznych nas nie zwalniają od otrzymywania jedynego możliwego w ramach tej logiki wyniku - prawdy lub fałszu. Lub braku odpowiedzi, czyli wyniku nieokreślonego (na durne pytania nie ma odpowiedzi).
Cytat:

Przeczytaj DOKŁADNIE moją argumentację, bo się do niej nie odnosisz. Powtórzę więc raz jeszcze:

Logika nie jest elementarnym założeniem o które tutaj chodzi. Logika jest tylko narzędziem. Musisz mieć jakieś założenie na temat tego czym jest prawda i jakie są jej kryteria. Jeśli wybierasz tutaj pragmatyzm (jak Wuj) automatycznie przegrywasz, bo Wuj powie Ci, że to w co wierzy jest dla niego pragmatyczne. Niezgodność logiczna czy rozmaite niekoherencje pełnią dla niego, w jego systemie funkcję PODRZĘDNĄ wobec pragmatyzmu światopoglądu i on sam się do tego przyznaje. Logiką więc nic nie zwojujesz, rozumiesz?
A co to jest... pragmatyzm? U wuja? Dogmatyzm? czy to znaczy, że wolno mu dotąd mówić bzdury, aż rozmówca się znudzi i odejdzie, a bzdury przestaną być bzdurami? NREM, moja rola to znalezienie wspólnych z wujem założeń. Znajdziemy je. A wtedy wuj jest "umoczony". ;) I nic go od tej wilgoci nie obroni.
Cytat:

Cytat:
Po co używałby fałszów, logicznych sofizmatów, jeśli istniałaby jakaś rzeczywista, przeze mnie nie zauważona dotąd opcja?

Nawet jeśli ich używa, to robi to w celach pragmatycznych i sam się do tego przyznaje. Jest więc wewnętrznie spójny.
Przyznaje się? Pokaż mi to, bo przy mnie cały czas "udaje głupa" i ucieka od deklaracji o swoich uchybieniach.
Cytat:

Cytat:
Bo prawda jest prawdą, a kłamstwo tylko kłamstwem. I zacznijmy je jawnie nazywać tym, czym są. Tu nie ma opcji.

No ale, na Boga powiedz mi czym jest ta prawda! NIE MA JEDNEJ UNIWERSALNEJ DEFINICJI PRAWDY! W naukach empirycznych np. jest jakiś konsensus w kwestii prawdy, ale w dyskusji światopoglądowej nie!
Różnice w światopoglądach biorą się z różnych założeń. Ale wszystkie fałszywe założenia dadzą się obalić. Właśnie dlatego, że są fałszywe. A prawda jest tylko jedna, wywołaj sobie to hasło w wiki w powiązaniu z logiką. Innej prawdy nie ma.
Cytat:
MUSISZ mieć jakieś kryteria prawdy, które przykładasz do treści, które falsyfikujesz, aby mogło zaistnieć sam proces zwątpienia. Nie uciekniesz od tego. Każdy kto się decyduje na dyskurs od tego nie ucieknie.
Proces zwątpienia, to moja DEKLARACJA, że jestem skłonny do nieustannego weryfikowania prawdziwośc wszystkiego. Wszystkiego, a więc odrzucam dogmatyczną obronę czegokolwiek. A przykładam treść do założeń, które ograniczam tak bardzo, jak to tylko możliwe. Na tej drodze do ich minimalizacji powinniśmy dojść do wspólnego nam wszystkim, niezbędnego minimum.
Cytat:

Cytat:
Ktoś, kto do obrony swojej tezy używa odstępstw od logiki jest zdyskwalifikowany.

Zdyskwalifikowany oznacza tutaj tyle, że wykazuje niezgodność z TWOIMI kryteriami prawdy.
Nie. Niezgodność z powszechnie obowiązującymi zasadami logiki. Nie ma MOICH kryteriów prawdy. Jest jedna logika. Są różne założenia, ale te nadmiarowe lub fałszywe, dają się obalać. Kryterium nadmiarowości jest zbędność do opisu świata. Jeśli coś można opisać prościej, bez dodatkowych założeń, to należy przyjąć prostszą wersję. I tak mówił, za Einsteinem, wuj, a potem postępował wbrew tej zasadzie. ;)
Cytat:

Cytat:
A dlaczego nie wierzysz w moje możliwości? Dlaczego tak bardzo jesteś pewny swego? Dlaczego starasz się mnie zniechęcić do dalszego ciągu? :)
Nie wiem dlaczego. Po prostu bardzo przekonuje mnie moja argumentacja. Wykaż w niej błędy i zaproponuj lepszą, to zmienię zdanie. Ale po pierwsze odnieś się do fragmentów o definicjach prawdy oraz przyznaj, że również którąś zakładasz.
Nie wiem, o czym mówisz. Twoje cztery prawdy są dla mnie jakimś monstrualnym, niczemu niepotrzebnym ozdobnikiem. To ja Tobie narzucam wersję minimalną i to Ty jej musisz przestrzegać. Jest jedna prawda, wynikająca z zasad logiki.
Cytat:

A tak w ogóle to po prostu uważam, że model Wuja to kuloodporna twierdza, której się po prostu nie da obalić.
Spoko. Już parę razy obaliłem wuja... ;) Za każdym razem, gdy znajdowałem u niego fałsz. To żadna twierdza. To ostatnia nędza. ;)
Cytat:

Wuj dokonał połowicznego cudu - uzasadnił racjonalnie katolicyzm. Połowicznego, ponieważ uzasadnił go tylko dla siebie, ale na tyle skutecznie, że każdy przypuszczony na niego atak będzie z łatwością odparty. Gadanie z nim na te tematy to po prostu strata czasu.
Wykazywanie mu fałszywości rozumowania to strata czasu? Wprost przeciwnie.
Cytat:

Cytat:
Czy Ty też masz jakiś swój ulubiony dogmat?

Jasne. "Rzeczywistość jest i jej nie ma pod tym samym względem".
Jeśli coś takiego mówisz i nie ma to być fałsz, to posługujesz się dwiema definicjami rzeczywistości jednocześnie. :) I co to za "myśl"?
Cytat:
Ewentualnie "Wszystko jest zmianą".
O, z tym mógłbym się zgodzić. I chyba potrafiłbym to udowodnić. A więc to nie dogmat.
Cytat:
A ty?
A ja z założenia nie mam dogmatów, bo deklaruję zwątpienie we wszystko.
Cytat:

Cytat:
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Dyskusja powinna mieć na celu ustalenie prawdy, a nie metod sofistycznego nią manipulowania.

Jakie są kryteria prawdy w dyskusji na temat światopoglądu? Wyjaw mi swoją ich wizję, a będziemy mieli jakieś podstawy, by kontynuować dyskurs.

Kryteria prawdy? Np. odszukanie wspólnie akceptowalnych założeń i przyjęcie jednej logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:22, 24 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Cytat:
Widzę, że mam tu spory ugór do zaorania. Spróbuję. ;) A wszystko przez to, że zamiast samodzielnie myśleć, czytacie zakurzonych filozofów. Wywalcie te śmieci do lamusa. ;)
Grghk jak zwykle dziękujemy za uczone słowa, wziąłem je sobie głęboko do serca :serce:

Miło mi, ale mówię to bez złości. ;) Polubiłem was. Ale przyznasz, że przyniosłem tu pewnego rodzaju "powiew świeżości"? Wydawało się wam, że pewne rzeczy są nie do ruszenia, a tu pojawia się ktoś, kto się odważnie do tego zabiera... i z sukcesem. I przypominam Ci, co już mówiłem wcześniej, że sporo się od was nauczyłem. ;)

pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:29, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga.


Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę. Wiara, to pewność, że dogmat jest prawdą i ignorowanie rozumowania, które obala dogmat. Ja jestem gotów zwątpić we wszystko, tylko mi podsuń logiczne uzasadnienie tego. Także i w kwestii założeń jest gotów na negocjacje i odrzucenie ZBĘDNYCH.

PS. Mam gdzieś prawie skończoną odpowiedź dla Ciebie w równoległym wątku, ale jakoś nie mogę znaleźć czasu, by ją dokończyć. Takie to długaśne się zrobiło...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:31, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj nie ma żadnej wiedzy na temat czy Bóg jest czy nie!

anbo napisał:
Ma przekonanie, że jest i to jest istotne. Nie ważne czy to przekonanie nazwie się wiedzą, czy wiarą.!

Moim zdaniem jest istotne! Wuj nie twierdzi, ze coś wie,że ma jakiś dowód na istnienie Boga. On tylko w to wierzy, czyli sądzi, że Bóg jest podstawą wszystkiego co nam się przydarza, bez żadnego dowodu.
Ty także wierzysz bez żadnego dowodu w jakąś ontologiczna podstawę rzeczywistości, czyli także spekulujesz co leży u podstaw tego co ci się wydarza w życiu. Też masz jakieś przekonania. Wuj twierdzi, ze wierzy w Boga, bo z ta wiarą lepiej mu się żyje i to jest całe uzasadnienie.

Jacol napisał:
Po prostu najlepiej zna ten język (katolicki) mówienia o Bogu.

anbo napisał:
To nie jest język, to jest treść. Katolicyzm mówi konkretnie jaki jest Bóg, czego chce itd., itp. Mówi tez skąd to wiemy.


Wuj wielokrotnie się wypowiadał czym jest dla niego katolicyzm. Dla Ciebie może być czymś innym. Dla każdego katolicyzm jest czymś innym. Różnice pomiędzy katolikami są ogromne. Poglądy katolików zmieniały się w ciągu wieków. Każdy ma prawo do swojego zdania.

Jacol napisał:
Nie wierzą oni w Boga bo na religii np. usłyszeli, ze jak umrą w grzechu ciężkim (np. współżyją przed ślubem) to pójdą do piekła na wieczne męki (tu można wstawić tysiące różnorodnch twierdzeń n.t Boga, które do wiary w Boga ludzi zniechęcają).

anbo napisał:
Nie znam takich ateistów. Wszystkich jakich znam, nie wierzą, bo ich nie przekonują argumenty teistów, nie widzą nic, co wskazywałoby na istnienie Boga i według nich brak sensu w idei Boga.

Argumenty teistów nie mają duzego znaczenia. Ważne są argumenty samych ateistów, za tym, że przyczyną całego istnienia jest coś bezosobowego.
Ateiści widzą sens w bezosobowej podstawie rzeczywistości w którą wierzą, no bo przecież nie mogą jej udowodnić. Jaki to sens? A może ateiści uważają że rzeczywisytość nie istnieje i nie ma swojej przyczyny?


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 17:36, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 17:32, 24 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę.

Czyli wszystkie elementy twojego światopoglądu są udowadnialne i nie potrzebujesz do ich udowodnienia przyjęcia na wiarę (bez dowodu) żadnego założenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 17:44, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Moim zdaniem jest istotne!

A co to zmienia? Przeciez ja nie domagam się dowodu i nie wmawiam wujowi, ze twierdzi, że ma udowadnialną wiedzę. Ma przekonanie, a według mnie przekonanie jest sądem o czymś na podstawie czegoś i dlatego mam prawo pytać o treśc przekonania i o to, na jakiej podstawie wuj je ma.

Jacol napisał:
Wuj twierdzi, ze wierzy w Boga bo z ta wiarą lepiej mu się żyje i to jest całe uzasadnienie.

Nie sądzę, żeby to było całe wuja uzasadnienie. A jeśli tak jest, to musi wykazać, że słusznie jest przyjmowac za kryterium istnienia to, że Jarkowi Dąbrowskiemu zwącemu się wujem zbujem lepiej się żyje z wiarą w istnienie.

Jacol napisał:
Wuj wielokrotnie się wypowiadał czym jest dla niego katolicyzm.

I co z tego, że dla wuja to język?

Jacol napisał:
Argumenty teistów nie mają duzego znaczenia. Ważne są argumenty samych ateistów, za tym, że przyczyną całego istnienia jest coś bezosobowego.

Przeciwnie. Jedyne co może ateista zrobić w temacie istnienie Boga, to przyjrzeć się argumentom teistów. O ile jest się czemu przyglądać. Ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga; tego nawet się nie robi; nie da się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:46, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj (...) musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy


Grgkh napisał:
Nie każdy, nie każdy...
Ja nie wierzę.


Na początek musisz np. roztrzygnąć czy istnieją inni i maja taką świadomość jak Twoja czy tez nie..., musisz zadecydować czy świat ma charakter wolicjonarny (czy istnieje coś takiego jak wolna wola) czy przyczynowo-skutkowy, musisz roztrzygnąć skąd się wziąłeś i jaka będzie Twoja przyszłość.
Moim zdaniem, każda odpowiedź na te i podobne pytania światopoglądowe jest wyznaniem wiary każdego z nas. Każdy z nas ma jakieś kryteria rozstrzygania tych problemów. Dodatkowo każda z odpowiedzi rodzi następne pytania i tak bez końca...


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 17:47, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25621
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:55, 24 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Jacol napisał:
Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga.


Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę. Wiara, to pewność, że dogmat jest prawdą i ignorowanie rozumowania, które obala dogmat. Ja jestem gotów zwątpić we wszystko, tylko mi podsuń logiczne uzasadnienie tego. Także i w kwestii założeń jest gotów na negocjacje i odrzucenie ZBĘDNYCH.

Nie wierzysz ? Nie masz żadnego dogmatu ? :rotfl:

Dogmat na 100% prawdziwy:

Grgkha stworzyło Coś (materia) lub Ktoś (Bóg), nie ma innych możliwości matematycznych.

Grgkha na 100% odrzuca Boga, zatem pozostaje fałszywy matematycznie dogmat.

Dogmat Grgkha:
Grgkha stworzyło coś (materia), Bóg jest absolutnie wykluczony.

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 18:05, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Wuj twierdzi, ze wierzy w Boga bo z ta wiarą lepiej mu się żyje i to jest całe uzasadnienie.

anbo napisał:
Nie sądzę, żeby to było całe wuja uzasadnienie. A jeśli tak jest, to musi wykazać, że słusznie jest przyjmowac za kryterium istnienia to, że Jarkowi Dąbrowskiemu zwącemu się wujem zbujem lepiej się żyje z wiarą w istnienie.

Z tego co czytałem, jest to całe uzasadnienie Wuja.
Jacol napisał:
Wuj wielokrotnie się wypowiadał czym jest dla niego katolicyzm.

abbo napisał:
I co z tego, że dla wuja to język?


O ile Go rozumiem, to dla niego język, czyli pewna płaszczyzna dzięki której może porozumiewać się z innymi ludźmi. Dla Wuja każda religia to język właśnie dzięki któremu możliwe jest mówienie o Bogu.

Jacol napisał:
Argumenty teistów nie mają duzego znaczenia. Ważne są argumenty samych ateistów, za tym, że przyczyną całego istnienia jest coś bezosobowego.


abbo napisał:
Przeciwnie. Jedyne co może ateista zrobić w temacie istnienie Boga, to przyjrzeć się argumentom teistów. O ile jest się czemu przyglądać. Ateista nie musi udowadniać nieistnienia Boga; tego nawet się nie robi; nie da się.


Każdy, kto buduje jakiś światopogląd musi wyprowadzć swoje rozumowanie od jakiejś podstawy. Bóg - stwórca wszyskiego - to podstawa teistów. Uważają oni, że podstawa jest osobowa.
Można wyrzucić Boga i nie trzeba udowadniać jego nieistnienia. Nadal jednak zostaje pytanie o podstawę, która wypadałoby wskazać, aby być logicznym. Ta podstawa to ontologiczne założenia, które trzeba poczynić, aby rozumowanie, także ateisty, było spójne. Ateista musi wskazać źródło swojego istnienia i źródło istnienia doznań które wyświetlają sie jego świadomości. Zgadzasz się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 18:19, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Z tego co czytałem, jest to całe uzasadnienie Wuja.

Nie chce mi się szukać wuja wypowiedzi, nie będę zresztą wypowiadać się za niego. Powtórzę tylko, że w takim razie wuj musi wykazać, że zasadne jest przyjmować za kryterium istnienia Boga to, że jemu, Jarosławowi Dąbrowskiemu, lepiej się żyje z wiarą w istnienie Boga. Nie wiem, dlaczego miałbym przyjmować, że jeśli komuś, a konkretnie J.D., lepiej żyje się z wiarą w Boga (i to konkretnego), to ten Bóg istnieje.

Jacol napisał:
O ile Go rozumiem, to dla niego język, czyli pewna płaszczyzna dzięki której może porozumiewać się z innymi ludźmi. Dla Wuja każda religia to język właśnie dzięki któremu możliwe jest mówienie o Bogu.

Religie mówią o Bogu różne treści, więc nie są językami, ale przekonaniami w konkretnym temacie.

Jacol napisał:
Nadal jednak zostaje pytanie o podstawę, która wypadałoby wskazać, aby być logicznym.

Z logiką nie ma to nic wspólnego. Być może odrzucając Boga jako wyjaśnienie pewnych obserwacji, wypadaloby zaproponowac wyjaśnienie alternatywne, ale nie zmienia to tego, że jeśli ateista ma rozmawiać z teistą o Bogu, to muszą mieć wspolną plaszczyznę, czyli teista musi przedstawić ateiście coś, czemu ateista może się przyjrzeć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 18:22, 24 Lip 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
W sumie może i Bóg chciał dobrze a wyszło jak zwykle. Ale po co wierzyć w Boga fajtłapę?


Nie ma żadnego powodu, aby wierzyć w takiego Boga fajtłapę więc nikt w takiego nie wierzy podobnie jak i Ty nie wierzysz.

Budyy napisał:
Więc aby wuj dobrze sie czuł do tych oczywistych bredni dorobił teologię i bozi fajtłapy wyszedł bozia heros.


I co w tym złego? Brednie to są dla Ciebie, a dla innych nie. Wuj nie jest przecież jedynym, który z historii o Jezusie, wyciągnął budujące wnioski. Co Cię dziwi? Dziwi cię, że ludzie nie wierzą w brednie? Dziwi Cię, że ludzie nie wierzą w Boga fajtłapę? Dla mnie to oczywiste!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 18:41, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Z tego co czytałem, jest to całe uzasadnienie Wuja.

anbo napisał:
Nie chce mi się szukać wuja wypowiedzi, nie będę zresztą wypowiadać się za niego. Powtórzę tylko, że w takim razie wuj musi wykazać, że zasadne jest przyjmować za kryterium istnienia Boga to, że jemu, Jarosławowi Dąbrowskiemu, lepiej się żyje z wiarą w istnienie Boga. Nie wiem, dlaczego miałbym przyjmować, że jeśli komuś, a konkretnie J.D., lepiej żyje się z wiarą w Boga (i to konkretnego), to ten Bóg istnieje.

Uważam, że nie powinienieś się przejmować tym z czym lepiej żyje się Wujowi. Przejmuj się tym z czym Tobie lepiej się żyje! A może już wiesz z czym się Tobie lepiej żyje i dlaczego?

Jacol napisał:
O ile Go rozumiem, to dla niego język, czyli pewna płaszczyzna dzięki której może porozumiewać się z innymi ludźmi. Dla Wuja każda religia to język właśnie dzięki któremu możliwe jest mówienie o Bogu.


anbo napisał:
Religie mówią o Bogu różne treści, więc nie są językami, ale przekonaniami w konkretnym temacie.


Każda religia mówi o Bogu w dużym uproszczeniu. Te różne przekonania wydaja mi się nie tyle sprzeczne co kompelentarne, na pewnym poziomie rozumowania.


Jacol napisał:
Nadal jednak zostaje pytanie o podstawę, która wypadałoby wskazać, aby być logicznym.


anbo napisał:
Z logiką nie ma to nic wspólnego.
A niby dlaczego? Jeżeli ktoś twierdził, że na początku był Bóg. A potem ktoś przyszedł i powiedział, że żadnego Boga na początku nie było, to przez to pytanie co było na początku nie istnieje? Bóg został wprowadzony do rozumowania, aby odpowiedzieć na konkretne pytania. Wyrzucenie Boga nie oznacza unieważnienia tych pytań. Ktoś kto wyrzuca Boga powinien zaproponować jakąś inna sensowną odpowiedź na te pytania i tyle. To chyba logiczne. Nie chodzi o Boga, ale o pytania o rzeczywistość.


anbo napisał:
Być może odrzucając Boga jako wyjaśnienie pewnych obserwacji, wypadaloby zaproponowac wyjaśnienie alternatywne, ale nie zmienia to tego, że jeśli ateista ma rozmawiać z teistą o Bogu, to muszą mieć wspolną plaszczyznę, czyli teista musi przedstawić ateiście coś, czemu ateista może się przyjrzeć.


Tą płaszczyzną jest ontologiczna podstawa rzeczywistości. Ateista i teista nie mogą jej ani zaobserwować, ani zbadać - więc Boga nie da się zobaczyć ani pod mikroskopem, ani teleskopem. Ale do cholery, coś się wydarzyć musiało skoro istniejemy. To coś jest przedmiotem spekulacji filozoficznej. Można spekulować czy na początku było osoba czy nie-osoba. Jak się wyrzuca osobę z rozumowania to trzeba zbudować rozumowanie z nie-osobą (abogiem, materią, wiecznym wszechświatem itp.) które wyjaśni nasze istnienie i wyświetlające się naszej świadomości wrażenia.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 18:41, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 19:23, 24 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Uważam, że nie powinienieś się przejmować tym z czym lepiej żyje się Wujowi. Przejmuj się tym z czym Tobie lepiej się żyje!

Wrodzona skromność nie pozwala mi uważać swojej skromnej osoby za miernik istnienia Boga. Nie wiem, dlaczego to, że - załóżmy - z wiarą w Boga żyłoby mi sie lepiej, miałoby świadczyć o tym, że Bóg istnieje (i jest taki, z wiarą w jakiego żyłoby mi się najlepiej).


Jacol napisał:
Każda religia mówi o Bogu w dużym uproszczeniu. Te różne przekonania wydaja mi się nie tyle sprzeczne co kompelentarne, na pewnym poziomie rozumowania.

Masz wzorzec Boga, że wiesz, że się usupelniają? Że są sprzeczne to oczywiste, wystarczy porównać poglądy na Trójcę albo Jezusa. Każda wiara religijna jest przekonaniem posiadającym konkretne treści - czyżbyś się z tym nie zgadzał? A język to nie treśc, ale forma przekazywania treści. Religie nie są więc językami mówiącymi o Bogu, ale przekonaniami zawierającymi konkretne (czasami sprzeczne z sobą) treści.

Jacol napisał:
Bóg został wprowadzony do rozumowania, aby odpowiedzieć na konkretne pytania.

A widzisz, czyli z określonych obserwacji wywnioskowano Boga. Ale to tak na marginesie.
Chociażby B. Russell udowodnił, że Bóg nie jest dobrą odpowiedzią na pytanie o początek, a z logiką omawiana sprawa nie ma nic wspólnego, bo nie jest błędem logicznym nie podawanie alternatywy dla odrzucanego wyjaśnienia.

Jacol napisał:
Tą płaszczyzną jest ontologiczna podstawa rzeczywistości.

Płaszczyzną jest wszystko to, co mogą obserwować obydwie strony. Jeżeli teista ma obserwację, której ateista nie może się przyjrzeć, to nic mu po tej obserwacji. Ale chyba ateiści i teiści to ten sam ludzki gatunek, więc chyba zmysly mamy te same?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 24 Lip 2009    Temat postu: Re: Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsenso

NREM napisał:

a) przekonać go, że niewiara jest lepsza DLA NIEGO.
Żadna z tych opcji jest nierealizowalna.

A po co? Nawet madrzy ludzie ( w tym mostwo lekarzy) pala papierosy, pija wodke itp. Ludzie wierza z tych samych powodow, dla ktorych zazywaja narkotyki czy pija wodke. Aby uciec od okrutnej codziennosci tego "najlepszego z mozliwych" swiatow, podobno swiata stworzonego przez milosiernego, wszechmadrego i wszechpoteznego Boga. Narkomania, alkoholizm, religijnosc - to wszystko swiadectwa bezsilnosci czlowieka wobec okrutnych a nieublaganych (bo bezosobowych) praw natury, ktora nas stworzyla droga slepej ewolucji, czyli prob i bledow. Po co wujzboj ma wydawac forse na uzywki, jak wystarczy chodzic do kosciola (za DARMO)! Stad lubie te tematy religijne. Religianci sa bowiem tak glupi i zaslepieni w swej wierze, ze milo mi sie ich podpuszcza do deklarowania coraz to bardziej piramidalnych idioctw. Zatem, dyskutujmy. :grin:


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 19:53, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:59, 24 Lip 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Grgkh napisał:
Jacol napisał:
Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga.

Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę. Wiara, to pewność, że dogmat jest prawdą i ignorowanie rozumowania, które obala dogmat. Ja jestem gotów zwątpić we wszystko, tylko mi podsuń logiczne uzasadnienie tego. Także i w kwestii założeń jest gotów na negocjacje i odrzucenie ZBĘDNYCH.
Nie wierzysz ? Nie masz żadnego dogmatu ? :rotfl:

Dogmat na 100% prawdziwy:

Grgkha stworzyło Coś (materia) lub Ktoś (Bóg), nie ma innych możliwości matematycznych.
Materia jest skutkiem "interpretacji", nie istnieje jako pierwotne założenie. Rezygnuję więc z niego. Jest zbędne. Jestem skutkiem pierwotnych, nieznanych mi i niemożliwych do pewnego rozpoznania założeń, ponieważ sam jestem częścią tego, co opisuję.

Czy rozumiesz konsekwencję tego, że jesteśmy częścią tego, co chcemy opisać?

Czy rozumiesz, że uniemożliwia nam to definicyjne wydostanie się na zewnątrz, poza założenia, których skutkiem jest teraz wszystko? Dlaczego uważasz, że tę zasadę można złamać? DLACZEGO, Rafale? Przecież to tak oczywiste. A Ty wykazujesz gigantyczną arogancję i megalomanię, stawiasz się ponad światem, spoglądasz spoza niego i mówisz do nas z pogardą i bezczelnością: oto jestem i mówię wam, WIEM! :) Nie, tego nikt nie może wiedzieć. Nigdy. Dla nas świat jest tylko jego nieznanymi założeniami i regułami gry, i to jest granica nieprzekraczalna. I koniec. Reszta to bajki dla naiwniaków. ;)
Cytat:
Grgkha na 100% odrzuca Boga, zatem pozostaje fałszywy matematycznie dogmat.
A których bogów Ty odrzuciłeś? Jak śmiałeś? Hę? Taką im krzywdę uczynić. Bedą Cię po nocach straszyć, świadomość Ci zmiażdżą i będziesz cierpiał męki do końca końców wszystkich wszechświatów. ;)

Powtarzam, ja tylko nie przyjmuję tego, co Ty, w swej niewiedzy ;), dopuszczasz jako pewne. Zresztą, o moim światopoglądzie... cicho sza. On nie istnieje dla Ciebie. Jest prywatny i zakazuję Ci o nim mówić. Bądź tak dobry i spełnij moje życzenie.

A ja mogę mówić o światopoglądach religijnych, wszystko jedno czyich, bezimiennych, może Twoim, może wujowym, w kazdym razie fałszywych. A mój nie ma ani krzty fałszu, bo go nie widzisz. Nie ma w nim boga, a więc nie masz się do czego, fałszywego czepić. ;) Jestem neutralny. A Ty nie, Ty jesteś obrońcą swego boga. Więcej, jesteś agresorem, bo wciąż do mojego skromnego światopogalądu się odwołujesz i mu coś przypisujesz, a temu co przypisujesz, choć bez uzasadnienia, nadajesz stygmat fałszu.

Co jest fałszywego w tym, że nie przyjmuje się fałszywego boga, tego lub owego?
Cytat:
Dogmat Grgkha:
Grgkha stworzyło coś (materia), Bóg jest absolutnie wykluczony.

CND
Mnie nic nie stworzyło. Jestem.

A Ty, w swej alogiczności :), nie możesz pojąć, że nie wolno ci mówić, że coś MUSIAŁO zostać stworzone, jeśli nie powiesz także, CO STWORZYŁO KREATORA?

Co stworzyło kreatora, Rafale?
Teraz już nie wolno ci nie odpowiadać na to pytanie, bo okaże się, że zarzut w stosunku do mnie był fałszywy. A wtedy, jako kłamca (manipulant) lub nieumiejący logicznie myśleć, tracisz prawo do dalszej rozmowy o tematach, które cię przerastają. :) I tak oto sam zastawiasz na siebie pułapkę. Nie wolno bezkarnie, bez konsekwencji zadawać innym głupich pytań, ani fałszywie ich oskarżać. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:18, 24 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Materia jest skutkiem "interpretacji", nie istnieje jako pierwotne założenie. Rezygnuję więc z niego. Jest zbędne. Jestem skutkiem pierwotnych, nieznanych mi i niemożliwych do pewnego rozpoznania założeń, ponieważ sam jestem częścią tego, co opisuję.
W końcu cos do rzeczy, teraz mi powiedz jeszcze czy uznajesz że inne humanoidy są samoświadome, jak się do tego odnosisz ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 9:18, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25621
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:49, 24 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
rafal3006 napisał:
Grgkh napisał:
Jacol napisał:
Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga.

Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę. Wiara, to pewność, że dogmat jest prawdą i ignorowanie rozumowania, które obala dogmat. Ja jestem gotów zwątpić we wszystko, tylko mi podsuń logiczne uzasadnienie tego. Także i w kwestii założeń jest gotów na negocjacje i odrzucenie ZBĘDNYCH.
Nie wierzysz ? Nie masz żadnego dogmatu ? :rotfl:

Dogmat na 100% prawdziwy:

Grgkha stworzyło Coś (materia) lub Ktoś (Bóg), nie ma innych możliwości matematycznych.
Materia jest skutkiem "interpretacji", nie istnieje jako pierwotne założenie. Rezygnuję więc z niego. Jest zbędne. Jestem skutkiem pierwotnych, nieznanych mi i niemożliwych do pewnego rozpoznania założeń, ponieważ sam jestem częścią tego, co opisuję.

Materia jest pojęciem pierwotnym w stosunku do wszelkich istot żywych czyli najpierw musiała zaistniec materia, na której bazie powstało znane nam życie.

Czyż nie jesteś zbudowany z najzwyklejszej materii ? Materia jest wiec faktem, nie bredź zatem że nie istnieje. Materia jest skutkiem interpretacji właśnie dlatego że żyjesz i jestes zdolny do abstrakcyjnego myślenia. Przyroda martwa w ogóle nie myśli. Jak to sie stało że część najzwyklejszej materii nagle "ożyła" i zaczęła myśleć abstrakcyjnie ? ... Wolno takie pytania zadawać czy nie wolno ?

Pytanie dlaczego żyjemy, kto lub co nas stworzyło, jakie były początki naszego Wszechświata zada każdy normalny człowiek. Tylko prymityw będzie twierdził że takich pytań nie wolno zadawać. Dlaczego nie wolno ? Po to Bóg dał ci umiejetność abstrakcyjnego myslenia abys z tego korzystał, abyś nie był idiotycznym komputerem, niezdolnym do takiego myślenia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 22:24, 24 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:31, 25 Lip 2009    Temat postu:

NREM napisał:
1. Wuj Zbój posługuje się pragmatyczną i koherencyjną teorią prawdy, przyznając prymat tej pierwszej.

2. Niewierzący zazwyczaj posługują się korespondencyjną teorią prawdy.

Wuj o prawdzie pisze tak:

wuj w [link widoczny dla zalogowanych] (podkreślenia na niebiesko i tłusym drukiem zrobione dzisiaj) napisał:
Na koniec zauważmy, że rozważania o istocie prawdy prowadzone były od zarania filozofii i napisano na ten temat bardzo wiele [10]. My powiedzieliśmy zaś prosto, że prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym. Można słusznie zapytać, jak się ten postulat istnienia jednej definicji ma do faktu istnienia różnych teorii prawdy. Otóż podstawowe różnice pomiędzy teoriami prawdy polegają na tym, co rozumie się w nich pod hasłem "wzorcowy stan faktyczny". Na przykład, dla przedstawicieli korespondencyjnej teorii prawdy [11], tym stanem faktycznym jest coś należącego do świata "obiektywnego"; zdanie jest więc prawdziwe, jeśli mówi o hipotezie posiadającej taką samą strukturę, jak ta część struktury owego świata, do której ma się to zdanie odnosić. Dla przedstawicieli koherentnej teorii prawdy [1], tym stanem faktycznym jest spójność całego systemu poglądów, w ramach którego się wypowiadamy lub do uzyskania którego dążymy; zdanie jest więc prawdziwe, jeśli mówi o hipotezie kompatybilnej z konstrukcją, którą do tej pory zbudowaliśmy w spójny sposób, lub jeśli jest fragmentem uniwersalnej, spójnej konstrukcji, która być może jeszcze nie została zbudowana, ale która kiedyś mogłaby powstać. Dla przedstawicieli pragmatycznych teorii prawdy [12-15], tym stanem faktycznym jest cel, który został wytyczony badaniom. Jak napisał Willam James,

    posiadanie prawdziwych myśli każdorazowo znaczy posiadanie nieocenionych narzędzi działania. [14]

Zauważmy, że niezależnie od tego, który z tych poglądów na istotę "stanu faktycznego" przyjmiemy, ocena prawdziwości wypowiedzi polega na sprawdzeniu zgodności pewnego przypuszczenia z pewnym stanem faktycznym. Nawet jeśli przyjmiemy deflacyjną teorię prawdy [16], według której pojęcie prawdy służy jedynie do stwierdzenia, że zgadzamy się z zawartością pewnego zdania, to i tak musimy mieć możliwość sprawdzenia, czy nasza zgoda nie jest bezpodstawna. W naszej dyskusji uwolniliśmy się od ontologicznego obciążenia dzięki temu samemu manewrowi, jaki zastosował znany polski logik, Alfred Tarski [17,18]: zainteresowaliśmy się nie tyle samą prawdą, ile prawdziwością zdania. Teoria prawdy Tarskiego jest matematyczna: pokazuje w jaki sposób prawdziwość zdania jest wyznaczona poprzez właściwości elementów składowych zdania i poprzez odniesienie właściwości tych elementów do właściwości pewnych wzorcowych obiektów. Odnosi się ona bezpośrednio do relacji pomiędzy elementami zdania i tymi obiektami. Nie ma większego znaczenia, jaki jest ontologiczny sens nadawany przez nas obiektom służącym za wzorzec.

Omawianą przez nas weryfikowalną prawdziwość można ogólnie nazwać prawdziwością pragmatyczną. Nie jest to sensu stricto prawda pragmatyczna w znaczeniu używanym przez przedstawicieli amerykańskiego pragmatyzmu [12-15], gdyż pod naszym hasłem możemy umieścić wszelkie racjonalne definicje prawdy. Chodzi nam tu bowiem nie tyle o prawdę, lecz właśnie o prawdziwość zdań, czyli o coś, co z samej swojej istoty musi podlegać sprawdzeniu, by było akceptowalne dla racjonalnego umysłu. Niezależnie od tego, w ramach jakiej teorii prawdy się poruszamy, celem definiującym nasze kryterium weryfikacyjne jest zbudowanie modelu zawierającego zdania poprawnie opisujące dostępne nam fakty i wolnego od zdań mogących te fakty opisywać błędnie. Obojętnie jak interpretujemy to, czym są te fakty, narzucamy te same warunki pragmatyczne: model musi być maksymalnie zgodny z obserwacją i maksymalnie przydatny do celu, w jakim jest on formułowany. Nawet, jeśli ten cel zmienia się wraz z rozwojem modelu, co może się przecież wydarzyć.

Podsumujmy więc tę część naszych rozważań. Ustaliliśmy, że szukanie potwierdzenia prawdziwości opinii o Absolutnej Prawdzie to obracanie się w błędnym kole. Ustaliliśmy, że prawdę (a raczej prawdziwość) należy zdefiniować pragmatycznie: ta teoria jest bliższa prawdy (pragmatycznej!), która skuteczniej realizuje postawiony przed sobą cel. Ustaliliśmy, że mamy prawo wierzyć w zgodność naszej pragmatycznie zdefiniowanej prawdy z Prawdą Absolutną. I ustaliliśmy, że choć prawda absolutna jest zapewne jedna, to prawd pragmatycznych jest wiele, być może tyle, ile jest celów.
_____________
[10] M. Glanzberg, "Truth". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]
[11] M. David, "The Correspondence Theory of Truth". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]
[12] L. Menand (red.), Pragmatism: A Reader (Vintage, 1997). C. S. Price, W. James, O. W. Holmes, J. Dewey, J. Adams, G. H. Mead, R. Rorty, H. Putnam, S. Knapp, R. J. Bernstein, C. West, R. A. Posner, J. Appelby, L. Hunt, M. Jacob: wybór tekstów.
[13] R. Burch, "Charles Sanders Peirce". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]
[14] W. James, Pragmatism. A New Name for Some Old Ways of Thinking (Harvard University Press, Cambridge, 1979). Za polskim tłumaczeniem: Pragmatyzm, tłum: M. Filipczuk, (Zielona Sowa, Kraków 2004).
[15] R. Goodmann, "William James". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]
[16] D. Stoljar i N. Damnjanovic, "The Deflationary Theory of Truth". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]
[17] A. Tarski, "Pojęcie prawdy w językach nauk dedukcyjnych". [W:] J. Zygmunt (red.), Pisma logiczno-filozoficzne. Tom I: Prawda (PWN, Warszawa 1995).
[18] W. Hodges, "Tarski's Truth Definitions". [W:] E. N. Zalta (red.), SEP (The Metaphysics Research Lab Stanford University, Winter 2007 Edition). [link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy, to masz punkt.

Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą, to masz pół punktu.

Jeśli natomiast pokażesz, że ateista nie ma co rozmawiać z wujem, gdyż teoria prawdy używana przez ateistę nazywa "prawdą" coś, co jest z konstrukcji niemożliwe do zweryfikowania ale prawdziwe na mocy założenia prawdziwości ateizmu, wtedy też masz pełny punkt - ale kładący dla ateizmu.

NREM napisał:
3. Niewierzący atakujący Wuja, czynią to z perspektywy swojej teorii prawdy, w której istnienia Boga nie można wykluczyć, ani potwierdzić.

To nie jest INNA teoria prawdy, lecz teoria prawdy używana na poziomie formalnym, a nie pragmatycznym. Na poziomie formalnym nie można wykluczyć ani potwierdzić żadnej tezy o charakterze metafizycznym, i dotyczy to zarówno tez dowolnego światopoglądu teistycznego, jak i tez dowolnego światopoglądu ateistycznego. W szczególności, dotyczy to tez kluczowych dla każdego z tych światopoglądów z osobna. Wuj domaga się tutaj od ateistów po prostu konsekwencji: jeśli Państwo zauważacie, że istota dowolnego teizmu należy do domeny wiary, to zauważajcie także, że na tej samej zasadzie istota dowolnego światopoglądu ateistycznego należy do domeny wiary. Wuj domaga się, aby ateiści nie popełniali tu błędu podwójnego kryterium.

NREM napisał:
Wuj jednak zakładając słuszność swojej ocenia Z TAMTEJ PERSPEKTYWY naszą perspektywę i jej wnioski.

Nie.

NREM napisał:
Jeżeli chcemy zagrać na jego boisku automatycznie przegrywamy, ponieważ Wuj sam najlepiej zna siebie, swoją naturę i potrzeby, zatem nie ma szans na udowodnienie mu, że deizm jest dla niego niepragmatyczny, a więc nieprawdziwy.

Przede wszystkim, celem dyskusji światopoglądowych nie powinno być "nawrócenie" oponenta, lecz wymiana doświadczeń i przemyśleń. Jeśli udało się coś wymienić (tj. jeśli rozmówcy stwierdzili, że wzajemnie się zrozumieli), jest to już duży sukces, wart włożonego wysiłku.

Skutkiem ubocznym wymiany doświadczeń i przemyśleń może być zmiana poglądów. Ale żeby taka zmiana była gwarantowaną konsekwencją, przemyślenia te muszą zawierać niezbity dowód niespójności logicznej zawartej w rozumowaniu oponenta. Niezbity - czyli taki, który oponent dostrzeże i w efekcie poczuje się zobowiązany do usunięcia niespójności. Podkreślam: dostrzec błąd musi oponent, a nie krytykujący.

NREM napisał:
5. Można co najwyżej krytykować jego wnioski płynące z jego dogmatów za wewnętrzną sprzeczność, ale Wuj zastrzegł sobie, jak już zostało powiedziane prymat pragmatyki, więc to na nic. Jeśli wiara w Boga będzie mu pomagać, nie przestanie w niego wierzyć.

Ten punkt jest błędny od pierwszego "ale", a niezgodny z faktami od pierwszego "więc". Po kolei:

1. Wuj podkreśla, że prymat pragmatyki nie oznacza przyjmowania niespójności logicznych. Wuj podkreśla, że niespójności logiczne może zaadoptować tylko wtedy, gdy rozwiązań bez takich niespójności nie ma (czyli gdy można pokazać, że każde rozwiązanie musi być niespójne). Wuj podkreśla, że z czymś takim się dotychczas nie spotkał i że nic nie wskazuje na to, żeby miał się spotkać. Po twoim "ale" mamy więc odniesienie do niewujowego pragmatyzmu.

2. Z powyższego wynika, że jeśli ktokolwiek wykaże obecność sprzeczności logicznej w wujowym systemie, wuj będzie starał się tę sprzeczność usunąć (właśnie na mocy wujowego pragmatyzmu, który się tego jawnie domaga). Nawet kosztem zmiany poglądów na ateistyczne. Naturalnie, jeśli nie znajdzie innego rozwiązania niż ateistyczne i jeśli to ateistyczne będzie wolne od sprzeczności logicznych. Po "więc" mamy więc stwierdzenie bezpośrednio sprzeczne ze stanem faktycznym.

NREM napisał:
6. Nie można nazwać wiary Wuja nieuzasadnionym chciejstwem, ponieważ odbije on piłeczkę, pokazując Ci, że ty też kierujesz się preferencjami. Co najwyżej Twoją preferencją będzie wysuwanie wniosków z korespondencyjnej teorii prawdy.

Drugie zdanie jest błędne. Poprawne wyciąganie wniosków z korespondencyjnej teorii prawdy jest poprawne i nie było oraz nie będzie krytykowane. Natomiast było i będzie krytykowanie stosowanie podwójnych kryteriów, czyli błędne stosowanie tejże teorii.

NREM napisał:
7. Pole do dyskusji, ażeby Wuja przekonać do porzucenia wiary zawęża się więc do dwóch opcji:

Pukt jest błędny ze względu na błędy wymienione powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:15, 25 Lip 2009    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Grgkh napisał:
rafal3006 napisał:
Grgkh napisał:
Jacol napisał:
Wuj wierzy w Boga, bo jeżeli musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy, to najbardziej pragmatyczną wydaje mu się wiara w Boga.

Nie każdy, nie każdy...

Ja nie wierzę. Wiara, to pewność, że dogmat jest prawdą i ignorowanie rozumowania, które obala dogmat. Ja jestem gotów zwątpić we wszystko, tylko mi podsuń logiczne uzasadnienie tego. Także i w kwestii założeń jest gotów na negocjacje i odrzucenie ZBĘDNYCH.
Nie wierzysz ? Nie masz żadnego dogmatu ? :rotfl:

Dogmat na 100% prawdziwy:

Grgkha stworzyło Coś (materia) lub Ktoś (Bóg), nie ma innych możliwości matematycznych.
Materia jest skutkiem "interpretacji", nie istnieje jako pierwotne założenie. Rezygnuję więc z niego. Jest zbędne. Jestem skutkiem pierwotnych, nieznanych mi i niemożliwych do pewnego rozpoznania założeń, ponieważ sam jestem częścią tego, co opisuję.

Materia jest pojęciem pierwotnym w stosunku do wszelkich istot żywych czyli najpierw musiała zaistniec materia, na której bazie powstało znane nam życie.
Nieprawda. To fałszywy dogmat. :) Pierwotna jest INFORMACJA, którą - między innymi - interpretujemy jako materię. Nasz mózg ją, informację, tak interpretuje. "Tworzywem" najbardziej pierwotnym, ponieważ posiada najbardziej ogólne właściwosci, jest informacja. To jest definicja.

W dokładnie ten sam sposób analizują świat fizycy. I oni też szukają czegoś, co jest ponad materią. Tego samego szukali starożytni, gdy kombinowali, że tworzywem wszystkiego są cztery żywioły albo wymyślali atom. Na tym samym schemacie opiera się informatyka. I ona także wychodzi od niematerialnego pojęcia informacji, ustala jej minimalną jednostkę, bit, która też ma swój odpowiednik w systemie logiki naszego myślenia, prawda (i fałsz - negacja prawdy). I na bicie zbudowane mogą być dowolnie złożone wewnętrznie światy - zajrzyj do kompa, a się przekonasz.

I pamiętaj, że nasze mózgi muszą się posługiwać jakiegoś typu logiką i to jej właściwości wyznaczają ramy, poza które nie wolno nam wychodzić w żadnej konstrukcji myślowej (bo przestaje być ona wtedy logiczna).

Materia jest wtórna.
Cytat:

Czyż nie jesteś zbudowany z najzwyklejszej materii ? Materia jest wiec faktem, nie bredź zatem że nie istnieje. Materia jest skutkiem interpretacji właśnie dlatego że żyjesz i jestes zdolny do abstrakcyjnego myślenia. Przyroda martwa w ogóle nie myśli. Jak to sie stało że część najzwyklejszej materii nagle "ożyła" i zaczęła myśleć abstrakcyjnie ? ... Wolno takie pytania zadawać czy nie wolno ?
To jest prymitywnie proste. Gdy w Twoim mózgu nie ma żadnej "aktywności", to mimo obecności struktury z zapisem, który można by zinterpretować, nie ma myśli i nie ma świadomości. I powstaje pytanie, czy jesteś wtedy materią ożywioną, czy nie? A jeśli wyłączy się Twój krwiobieg - na chwilę lub na zawsze? A jeśli w mózgu zaczną zachodzić nieodwracalne zmiany uniemożliwiające przywrócenie Twojej świadomości, to czy nadal jesteś materią ożywioną (żywą)? A jeśli podzielić Twoje ciało, mózg, na cząsteczki chemiczne i je zacząć separować od siebie, to jak głęboko trzeba się posunąć w tej akcji, by od materii ożywionej przejść do nieożywionej? A jeśli umrze jakaś komórka Twojego ciała, to czy ona, w trakcie wydalania jej resztek przez Twój organizm, jest jeszcze materią ożywioną, czy już nie? A jeśli w powietrzu obok Ciebie jest cząsteczka tlenu, to czy jej atomy, zanim zostaną wbudowane w chemię Twojego ciała, są materią ożywioną, czy nie? A jeśli do twojego mózgu zostanie wbudowany implant elektroniczny, który spełnia w tym mózgu tę samą rolę, któą spełniają neurony, podstawa Twojej świadomości, to ten implant jest materią ożywioną, czy nie jest?

Nie masz ogólnie dostępnej wszystkim wiedzy, ale wygłaszasz dogmaty na poziomie mroków średniowiecza. Dzisiaj już inaczej patrzymy na te sprawy, a Ty zostałeś tam, gdzie rządziła kiedyś religia , jej służka filozofia i dogmatyzm. Granice pomiędzy materią ożywioną i nieożywioną się zatarły. Zawsze takie były, ale przy tamtym niedoinformowaniu trudno było to dostrzec. Dziś wygłaszanie takich poglądów, to świadectwo... braku wiedzy (nie chcę używać mocniejszych słów).

A "myślenie abstrakcyjne" można dziś bez problemu zaprogramować w komputerze. Wiemy także, jak działają sieci neuronowe i coraz lepiej potrafimy symulować ich działanie. Upada mit o nadzwyczajności myślenia. Myślenie, Twoje i moje, to JEDNOCZESNOŚĆ aktywności struktury połączeń neuronów. Tylko pewien szczególny rodzaj aktywności, szczególnego rodzaju tej sieci, skutkuje świadomością skoncentrowaną na jednym ośrodku sterowania w naszych mózgach. Na jednym ośrodku, a ile jest w nim takich "nieświadomych" ośrodków? Ale "myśli" każdy mózg - kalkuluje, oblicza, steruje, choć bez takiej, jak nasza, świadomości. Granice są płynne. I nie ma w tym żadnych cudów.
Cytat:

Pytanie dlaczego żyjemy, kto lub co nas stworzyło, jakie były początki naszego Wszechświata zada każdy normalny człowiek. Tylko prymityw będzie twierdził że takich pytań nie wolno zadawać. Dlaczego nie wolno ? Po to Bóg dał ci umiejetność abstrakcyjnego myslenia abys z tego korzystał, abyś nie był idiotycznym komputerem, niezdolnym do takiego myślenia.

Muszę przerwać, reszta potem... ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin