Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsensowne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25621
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:51, 25 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:

Nieprawda. To fałszywy dogmat. :) Pierwotna jest INFORMACJA, którą - między innymi - interpretujemy jako materię. Nasz mózg ją, informację, tak interpretuje. "Tworzywem" najbardziej pierwotnym, ponieważ posiada najbardziej ogólne właściwosci, jest informacja. To jest definicja.

Czy zgadzasz się na taką kolejność rzeczy:

Jeśli zaistnieje znana nam forma materii to może ~> zaistnieć znane nam życie
M~>Ż
materia ~> życie
Implikacja odwrotna prawdziwa bo materia jest warunkiem koniecznym dla życia

Warunkiem koniecznym powstania życia jest materia czyli:
nie ma znanej nam materii to na pewno nie ma znanego nam życia

W ten sposób odkryliśmy genialne prawo Kubusia o którym matematycy (na razie) nie mają bladego pojęcia:
M~>Ż = ~M=>~Ż - prawo zamiany implikacji odwrotnej na prostą

czyli matematycznie:
M~>Ż=1 - jeśli materia to może powstać Życie
LUB
M~~>~Ż=1 - jeśli materia to może nie być życia

Ostatnie zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika "może" ~>, nie jest to implikacja odwrotna

Prawo Kubusia:
M~>Ż = ~M=>~Ż - prawo zamiany implikacji odwrotnej na prostą
czyli:
Jeśli nie ma znanej nam materii to na pewno nie ma znanego nam życia
~M=>~Ż =1 - oczywistość
... i ostatnia możliwość:
~M=>Ż =0 - twardy fałsz bo wyzej twarda prawda

Jak tam Grgkh u ciebie z matematyką ścisłą algebrą Kubusia, jak wyżej ?
Oczywiście nie masz o niej pojęcia. Ja się temu nie dziwię bo to co wyżej to absolutna nowość w logice, to naturalna logika człowieka wyssana z mlekiem matki, którą doskonale posługują się wszystkie dzieci w przedszkolu (i ty też), o której jak na razie matematycy nie mają bladego pojęcia.

Algebra Kubusia wprowadza nowe, nieznane człowiekowi definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~>, to śmiertelny cios dla idiotyzmów w stylu: implikacja materialna, implikacja logiczna, implikacja ścisła.
Grgkh napisał:

A "myślenie abstrakcyjne" można dziś bez problemu zaprogramować w komputerze. Wiemy także, jak działają sieci neuronowe i coraz lepiej potrafimy symulować ich działanie. Upada mit o nadzwyczajności myślenia.

Gówno prawda, nic nie upadło. Tak może bredzić wyłącznie analfabeta nie znający właściwych definicji implikacji, czyli wszyscy dzisiejsi matematycy i logicy. Człowiek ma wolną wolę opisaną matematycznie przez implikacje właśnie.

Dzisiejsza logika w zakresie implikacji to masakra. To tak jakby ktoś chciał tworzyć języki wysokiego poziomu na fałszywie rozumianym rozkazie mikroprocesora.
Problem jest potężny, bo jak kto źle rozumie rozkaz mikroprocesora to szybko zostanie sprowadzony na ziemię przy próbie uruchomienia programu. W implikacji nie ma żadnych środków odpluskwiających dlatego implikacja materialna istnieje już ponad 100 lat pewnie.

Problem z dzisiejszą logiką jest na najniższym poziomie, problem jest w definicji implikacji która jest fałszywa.

Dzisiejsza logika działa jako tako w matematyce bo twierdzenia matematyczne to równoważności i tu sensowne jest, że dla p=q zachodzi p=>q i q=>p.

Gość napisał:

Kubuś we wstępie napisał:
Definicje implikacji to w jednej połówce pewne wynikanie matematyczne (gwarancja matematyczna), natomiast w drugiej połowie to najzwyklejsze rzucanie monetą, czyli przypadek.

To jest nieprawda.

Prawo Kłapouchego:
Zdanie jest implikacją wtedy i tylko wtedy gdy spełnia prawo Kubusia

p=>q = ~p~>~q - prawo Kubusia
po lewej stronie mamy pewne wynikanie, zaś po prawej najzwyklejsze rzucanie monetą czyli:
~p~>~q =1
LUB
~p~~>q=1
jak obalisz prawo Kubusia to się z tobą zgodzę.

Skąd wzięła się definicja zero-jedynkowa implikacji ?

Definicja operatorowa implikacji prostej:
Kod:

 p=> q =1
 p=>~q =0
~p~>~q =1
~p~~>q =1

Prawo Kubusia jest w obrębie jednej definicji !!!
p=>q = ~p~>~q !!!
... bo zgodnie z definicją iloczynu Kartezjańskiego i pojęciem Funkcji linie w powyższej tabeli możemy sobie dowolnie przestawiać.

Tabela implikacji odwrotnej dla ~p i ~q:
Kod:

~p~>~q =1
~p~~>q =1
 p=> q =1
 p=>~q =0


Definicja operatorowa implikacji to naturalna logika 5-cio letniego dziecka.

Stąd po opuszczeniu operatorów w definicji implikacji prostej i przyjęciu:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0
mamy zero-jedynkową definicję implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:48, 25 Lip 2009    Temat postu: Re: Dlaczego dyskusje nt. ateizmu z Wujem Zbójem są bezsenso

Zabawne jest to, że wuj zbój posługuje się pragmatyczną teorią prawdy, pragmatycznie wybrał sobie katolicki wariant wiary w Boga i upiera się, że jest prawowiernym katolikiem, ale... akurat katolicyzm ODRZUCA takie definiowanie prawdy:
Cytat:
W trosce o pełnię wiary
INSTRUKCJA O POWOŁANIU TEOLOGA W KOŚCIELE
Donum veritatis

Wbrew twierdzeniu wielu systemów filozoficznych, lecz zgodnie ze zdrowym rozsądkiem znajdującym potwierdzenie w Piśmie Świętym, należy uznać zdolność ludzkiego rozumu do poznania prawdy, jak również jego metafizyczną zdolność do poznania Boga ze stworzeń.(5)
5. Por. SOB. WAT. I, Konst. De fide catholica, De revelazione, can. 1: DS 30

W czasie audiencji, udzielonej niżej podpisanemu Kardynałowi Prefektowi, Jego Świątobliwość Jan Paweł II zatwierdził niniejszą Instrukcję, uchwaloną na zebraniu plenarnym Kongregacji Nauki Wiary, i nakazał jej opublikowanie.

Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary, 24 maja 1990 r., w Uroczystość Wniebowstąpienia Pańskiego.

JOSEPH Kard. RATZINGER
Prefekt


Cytat:
Encyklika Fides et ratio
Jan Paweł II

W wyniku tego ukształtowała się w ludziach współczesnych, a nie tylko u nielicznych filozofów, postawa ogólnego braku zaufania do wielkich zdolności poznawczych człowieka
[...]
W ślad za tymi przekształceniami kulturowymi niektórzy filozofowie, rezygnując z poszukiwania prawdy dla niej samej, za jedyny cel swoich poszukiwań uznali subiektywną pewność lub praktyczną użyteczność. W konsekwencji stracili z oczu prawdziwą godność rozumu, któremu nie pozwala się już poznawać prawdy i szukać absolutu.


Cytat:
Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej Dei Filius
Sobór Watykański I (1870)

Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumuniech będzie wyłączony ze społeczności wiernych
(cyt. za Breviarium Fidei, op. cit., s. 20).


Cytat:
Encyklika Pascendi Dominici Gregis
Pius X

moderniści upatrują całą podstawę filozofii religijnej w tej doktrynie, którą zwą agnostycyzmem. Wedle niego rozum ludzki jest całkowicie zamknięty w dziedzinie ZJAWISK, to znaczy tyleż, co powiedzieć: w tym, co jest widocznie, i w takiej postaci, w jakiej jest widoczne; ani z prawa, ani z władzy przyrodzonej nie może on wyjść z tych granic. Dlatego nie jest mocen podnieść się do Boga, ani poznać Jego istnienia, nawet za pomocą rzeczy widzialnych. Stąd zaś wnioskuje się że Bóg nie może być w żaden sposób bezpośrednim przedmiotem wiedzy [...] Nie powstrzymuje ich to bynajmniej, że tak okropne błędy były już przez Kościół najwyraźniej potępione. Albowiem Sobór Watykański tak postanowił: "Ktoby powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stwórca i Pan nasz, nie może być na pewno poznany przyrodzonym rozumu ludzkiego światłem, przez to co jest uczynione, niech będzie potępiony".


...Niech będzie potępiony...


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Sob 14:51, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:38, 25 Lip 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy, to masz punkt.

Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą, to masz pół punktu.

Jeśli natomiast pokażesz, że ateista nie ma co rozmawiać z wujem, gdyż teoria prawdy używana przez ateistę nazywa "prawdą" coś, co jest z konstrukcji niemożliwe do zweryfikowania ale prawdziwe na mocy założenia prawdziwości ateizmu, wtedy też masz pełny punkt - ale kładący dla ateizmu.


Użyłeś sformułowania "błędna teoria prawdy". Błędna, jak rozumiem oznacza teorię
"fałszywą" (w dowolnym rozumieniu fałszu jako opozycji do prawdy). Teraz moje pytanie: na jakiej podstawie oceniasz prawdziwość teorii prawdy? Na podstawie takiej, że inne znane nam teorie są niemożliwe do zweryfikowania? Ok, niech będzie.
Aczkolwiek zauważ, że jest tu ukryte założenie pragmatyczności, która cichutkim głosikiem podpowiada, że pragmatyczniej wybrać teorię prawdy weryfikowalnej (pragmatycznej), tak? No bo jak inaczej? Podsumowując - oceniasz prawdziwość, słuszność swojej teorii prawdy, stosując kryteria twojej teorii prawdy.
Nie wykażę więc, że Twoja teoria prawdy jest błędna.
Wykazuję jedynie, że Twoja teoria prawdy jest prawdziwa tylko według kryteriów Twojej teorii prawdy.
Z perspektywy innych teorii nie będzie prawdziwa.

Nie zamierzam również wykazywać, że jest to teoria wątpliwa. Ja w ogóle nie krytykuję Twojej teorii prawdy, bo SAM JĄ PODZIELAM! A w ostatnim punkcie dokonujesz pewnej małej, wrednej presupozycji, że ateizm MUSI posługiwać się
teorią prawdy, za pomocą, której wywiedzione przez ateistę "prawdy" są do dupy.
Oczywiście jest to błąd.

Ateizm również może wynikać z teorii prawdy, którą ustaliłeś. Tutaj mamy konsensus.

Problem polega na tym, że większość ateistów (do dzisiaj) atakowało Cię z perspektywy innej teorii prawdy, niż ta, którą Ty dysponujesz. A ja zgadzam się na Twoją teorię i z jej perspektywy, nie próbuję obalić Twojego poglądu i ustalić, że jest on niesłuszny, ale dowieźć, że teizm nie wynika z Twojej teorii prawdy, a jedynie może wynikać. A jeszcze dokładniej: dla Ciebie wynika teizm, a dla mnie ateizm, ponieważ jesteśmy różni i mamy różne preferencje, potrzeby, co innego jest dla nas celem.

Swoją drogą - nie miałeś zbyt trudnego zadania, dyskutując z ateistami, którzy chcieli Ci dowieźć jego prawdziwości (w oczywisty sposób jest to niemożliwe i tak samo jest w przypadku deizmu, tutaj podobnież się zgadzamy po raz wtóry). Dlatego moim celem nie jest udowodnienie ludziom, że nie ma sensu z tobą rozmawiać bo jesteś głupim katolickim oszołomem, tylko że nie ma sensu Cię przekonywać, na inne sposoby, aniżeli te, które przytoczyłem w dalszej części swojego postu. Zresztą
ja i tak nie chcę Cię przekonywać, akceptuję Twój światopogląd i pragnę byś zaakceptował mój.

Cytat:
To nie jest INNA teoria prawdy, lecz teoria prawdy używana na poziomie formalnym, a nie pragmatycznym.


Nie jest to jednak teoria ta sama skoro ateista twierdzi:
"pojęciu Bóg nie odpowiada żadna rzecz w obserwowalnej rzeczywistości, więc on nie istnieje, a jeśli nawet istnieje, to tylko na zasadzie Czajniczka Russella. Zakładam jednak, że on nie istnieje"

a deista (deista na poziomie, a nie z Lourdes)
"pojęciu Bóg nie odpowiada żadna rzecz w obserwowalnej rzeczywistości, ale nie jest to dowód, że on nie istnieje. Zakładam jednak, że on istnieje"

Skoro przesłanki są te same, a wniosek inny, tzn. że musicie się jednak jakoś inną
teorią prawdy posługiwać. I ja uważam, że Twoja teoria jest słuszniejsza (na zasadzie preferencji, po prostu bardziej mi się podoba i uważam ją za pragmatyczniejszą, aczkolwiek wybieram twierdzenie nr. 1 i nie tworzę przez to żadnej sprzeczności logicznej.

Cytat:
Wuj domaga się tutaj od ateistów po prostu konsekwencji: jeśli Państwo zauważacie, że istota dowolnego teizmu należy do domeny wiary, to zauważajcie także, że na tej samej zasadzie istota dowolnego światopoglądu ateistycznego należy do domeny wiary. Wuj domaga się, aby ateiści nie popełniali tu błędu podwójnego kryterium.


Zgadzam się w stu procentach, i ja tak uważam.

Cytat:
NREM napisał:
Wuj jednak zakładając słuszność swojej ocenia Z TAMTEJ PERSPEKTYWY naszą perspektywę i jej wnioski.


Cytat:
Nie.


Może źle to ująłem - oceniasz z perspektywy SWOJEJ teorii prawdy, wnioski płynące z innej. Nie masz wyjścia. Nie możesz tamtych wniosków oceniać podług tamtych założeń, by wyszło Ci, iż są błędne? Jeżeli faktycznie nie jest tak jak mówię, udowodnij mi, że czynisz te same założenia na temat prawdy, co typowy ateista z którym rozmawiasz (TYPOWY).

Cytat:

Przede wszystkim, celem dyskusji światopoglądowych nie powinno być "nawrócenie" oponenta, lecz wymiana doświadczeń i przemyśleń. Jeśli udało się coś wymienić (tj. jeśli rozmówcy stwierdzili, że wzajemnie się zrozumieli), jest to już duży sukces, wart włożonego wysiłku.


Bez jaj. Żrecie się na tym forum o ateizm i deizm od niepamiętnych czasów. Nierzadko agresywnie. Nawzajem próbujecie ośmieszyć Swoje stanowiska etc. (zarówno ty jak i reszta, choć może bywasz mniej agresywny). Ty to nazywasz "wymianą poglądów"? To jest zwykły dyskurs, który z definicji ma na celu redukcję dwóch przeciwstawnych stanowisk do jednego.

Cytat:

1. Wuj podkreśla, że prymat pragmatyki nie oznacza przyjmowania niespójności logicznych. Wuj podkreśla, że niespójności logiczne może zaadoptować tylko wtedy, gdy rozwiązań bez takich niespójności nie ma (czyli gdy można pokazać, że każde rozwiązanie musi być niespójne). Wuj podkreśla, że z czymś takim się dotychczas nie spotkał i że nic nie wskazuje na to, żeby miał się spotkać. Po twoim "ale" mamy więc odniesienie do niewujowego pragmatyzmu.

2. Z powyższego wynika, że jeśli ktokolwiek wykaże obecność sprzeczności logicznej w wujowym systemie, wuj będzie starał się tę sprzeczność usunąć (właśnie na mocy wujowego pragmatyzmu, który się tego jawnie domaga). Nawet kosztem zmiany poglądów na ateistyczne. Naturalnie, jeśli nie znajdzie innego rozwiązania niż ateistyczne i jeśli to ateistyczne będzie wolne od sprzeczności logicznych. Po "więc" mamy więc stwierdzenie bezpośrednio sprzeczne ze stanem faktycznym.


W punkcie nr. 5, na który odpowiedzią jest ten zacytowany fragment napisałem "można co najwyżej", więc nie jest to punkt istotny dla całości dyskursu. Możemy go pominąć. Może źle zrozumiałem akurat ten fragment wujo-herezji.

Cytat:
Drugie zdanie jest błędne. Poprawne wyciąganie wniosków z korespondencyjnej teorii prawdy jest poprawne i nie było oraz nie będzie krytykowane.


Tylko, że rozmawiając o ATEIZMIE (ATEIZMIE! NIE MÓWIĘ O WSZYSTKICH TEMATACH) z Tobą, NIE MOŻNA SIĘ POSŁUŻYĆ KORESPONDENCYJNĄ TEORIĄ PRAWDY, próbując Cię przekonać, bo zawsze ktoś narazi się na pułapkę podwójnych kryteriów. Nie można powiedzieć: Bóg jest/Boga nie ma. Ty też nie możesz tego powiedzieć w sposób absolutny, chandryczyć się więc o jego istnienie najzwyczajniej w świecie - nie ma sensu. Tym samym kolejny punkt mojego wywodu ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Sob 18:27, 25 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
Zabawne jest to, że wuj zbój posługuje się pragmatyczną teorią prawdy, pragmatycznie wybrał sobie katolicki wariant wiary w Boga i upiera się, że jest prawowiernym katolikiem, ale... akurat katolicyzm ODRZUCA takie definiowanie prawdy:

Katolicm nie tylko to odrzuca z "katolickiego" wuizmu i zostało to udowodnione (chociażby apokatastaza w wuja wydaniu), ale wuj nawet takich oczywistości nie przyzna. Jeżeli więc ktoś ma nadzieję, że wuj mu przyzna rację w czymś, co godzi w jego wiarę, to lepiej niech się najpierw zapozna z dotychczasowymi dyskusjami, żeby nie przeżyć szoku ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 25 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Wuj domaga się tutaj od ateistów po prostu konsekwencji: jeśli Państwo zauważacie, że istota dowolnego teizmu należy do domeny wiary, to zauważajcie także, że na tej samej zasadzie istota dowolnego światopoglądu ateistycznego należy do domeny wiary. Wuj domaga się, aby ateiści nie popełniali tu błędu podwójnego kryterium.

W sumie to postulowałem ostatnio to samo. I rozpętało się piekło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:45, 26 Lip 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Jacol napisał:
Wuj (...) musi w coś wierzyć (jak każdy) i musi wybrać (jak każdy) w co wierzy

Grgkh napisał:
Nie każdy, nie każdy...
Ja nie wierzę.

Na początek musisz np. roztrzygnąć czy istnieją inni i maja taką świadomość jak Twoja czy tez nie...,
Jeśli innych nie ma, to moje rozumowanie o nich jest nieistotne i gadam sam ze sobą. W taki przypadku, nie powinieneś się z tym zastrzeżeniam pojawić, ale jeśli już jesteś, to mój wysiłek jest odpowiedzią na taka możliwość. Ta uwaga nie ma sensu.
Cytat:

musisz zadecydować czy świat ma charakter wolicjonarny (czy istnieje coś takiego jak wolna wola)
A co to jest wolna wola? Nie rozumiem tego pojęcia. Ono nie istnieje, ponieważ jest logicznie sprzeczne.
Cytat:

czy przyczynowo-skutkowy, musisz roztrzygnąć skąd się wziąłeś
Dzięki upojnej nocy spedzonej przez rodziców? Tego się domyślam. Poza tym moja wiedza o świecie jest ułomna i NIGDY nie będzie pełna. Nie zadaję sobie pytań głupich. I nie odpowiadam sobie byle czym tylko dlatego, że brak mi jakiejś odpowiedzi.
Cytat:

i jaka będzie Twoja przyszłość.
Strzelam: umrę. ;) Nie było mnie "umysłowo" zanim się narodziła moja świadomość. Ponieważ jest "osadzona" w mózgu (jest funkcją mózgu), który ulegnie kiedyś destrukcji, więc tak jak przed narodzeniem się mnie nie było, tak samo zniknę po rozkładzie mojego mózgu. Proste?

Tego się spodziewałeś?
Cytat:

Moim zdaniem, każda odpowiedź na te i podobne pytania światopoglądowe jest wyznaniem wiary każdego z nas. Każdy z nas ma jakieś kryteria rozstrzygania tych problemów.

Te odpowiedzi są TYMCZASOWE i wszystkie opierają się na domniemaniach związanych z badaniem świata, z którego docierają do mnie informacje o nim. To jest założona niepewność, tymczasowość i doprowadzona do końca rezygnacja z nadmiarowości.

Wyznanie wiary to jest przyjęcie dogmatu, który nie ma powyższych cech, a więc jest pewnością i stałością (odmowa rezygnacji z niego i rezygnacja z weryfikacji prawdziwości) oraz rezygnacją z kontroli nadmiarowości.
Cytat:
Dodatkowo każda z odpowiedzi rodzi następne pytania i tak bez końca...

Przyjęcie dogmatu i tak nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania, a najczęściej wprowadza dodatkowe sprzeczności, których przyjmujący nie chce widzieć, choć one są faktem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:41, 26 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
NREM napisał:
1. Wuj Zbój posługuje się pragmatyczną i koherencyjną teorią prawdy, przyznając prymat tej pierwszej.

2. Niewierzący zazwyczaj posługują się korespondencyjną teorią prawdy.

Wuj o prawdzie pisze tak:

[...]

Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą, to masz pół punktu.
To jest bełkot, wujek. Istnieje TYLKO jedna, elementarna logika, ta, której uczy matematyka, i według której intuicyjnie myślimy. Czy ona jest fałszywa? W niej zdefiniowane jest pojęcie prawdy. Innej prawdy nie ma.
Cytat:

Jeśli natomiast pokażesz, że ateista nie ma co rozmawiać z wujem, gdyż teoria prawdy używana przez ateistę nazywa "prawdą" coś, co jest z konstrukcji niemożliwe do zweryfikowania ale prawdziwe na mocy założenia prawdziwości ateizmu, wtedy też masz pełny punkt - ale kładący dla ateizmu.
Już Ci mówiłem, że ateizm nie istnieje jako definicja. Ateizm to skutek teistycznych założeń przyjmowanych przez niektórych ludzi. Ci, co ich nie przyjęli nie mają żadnych DODATKOWYCH poglądów. To teiści mają nadmiarowe założenie - dogmat. I to oni, WYŁĄCZNIE ONI, muszą się z tych założeń tłumaczyć. Mnie tu nie dotyczy nic. Ja mam po prostu mniej założeń niż Ty, a to, o którym mówimy jest sprzeczne i zbędne. Ono nie daje żadnej odpowiedzi.
Cytat:

NREM napisał:
3. Niewierzący atakujący Wuja, czynią to z perspektywy swojej teorii prawdy, w której istnienia Boga nie można wykluczyć, ani potwierdzić.

To nie jest INNA teoria prawdy, lecz teoria prawdy używana na poziomie formalnym, a nie pragmatycznym. Na poziomie formalnym nie można wykluczyć ani potwierdzić żadnej tezy o charakterze metafizycznym,
Bzdura. Przede wszystkim NIE ISTNIEJE fizyka oddzielnie od metafizyki. Już na tym poległeś, wujek. ;)
Cytat:

i dotyczy to zarówno tez dowolnego światopoglądu teistycznego, jak i tez dowolnego światopoglądu ateistycznego. W szczególności, dotyczy to tez kluczowych dla każdego z tych światopoglądów z osobna. Wuj domaga się tutaj od ateistów po prostu konsekwencji: jeśli Państwo zauważacie, że istota dowolnego teizmu należy do domeny wiary, to zauważajcie także, że na tej samej zasadzie istota dowolnego światopoglądu ateistycznego należy do domeny wiary. Wuj domaga się, aby ateiści nie popełniali tu błędu podwójnego kryterium.
Nieprawda. Ateista odrzuca WSZYSTKIE ZBĘDNE, teistyczne, elementy światopoglądu, a teista swemu dogmatowi nadaje etykietkę prawdy niepodważalnej. Wiara, która jest pewnością, jest TYLKO PO JEDNEJ STRONIE, po stronie dogmatyków (to nie tylko teiści). Tu jest twój główny błąd w definiowaniu. I jest to błąd, który musisz w końcu zaakceptować jako taki.
Cytat:

NREM napisał:
Wuj jednak zakładając słuszność swojej ocenia Z TAMTEJ PERSPEKTYWY naszą perspektywę i jej wnioski.

Nie.
A jednak tak i wynika to włąśnie z błędnych założeń.
Cytat:

NREM napisał:
Jeżeli chcemy zagrać na jego boisku automatycznie przegrywamy, ponieważ Wuj sam najlepiej zna siebie, swoją naturę i potrzeby, zatem nie ma szans na udowodnienie mu, że deizm jest dla niego niepragmatyczny, a więc nieprawdziwy.

Przede wszystkim, celem dyskusji światopoglądowych nie powinno być "nawrócenie" oponenta, lecz wymiana doświadczeń i przemyśleń. Jeśli udało się coś wymienić (tj. jeśli rozmówcy stwierdzili, że wzajemnie się zrozumieli), jest to już duży sukces, wart włożonego wysiłku.
Skutkiem tej "wymiany", według wuja, miałoby być nasze zaakceptowanie, że jego fałszywe definicje sa prawdziwe. Nie, To wuj musi przyjąć, że ma nieprawdziwe definicje i nie chce się, też dogmatycznie, z nimi rozstać. A tylko gra na boisku wuja daje szansę wykazania mu błędów.
Cytat:

Skutkiem ubocznym wymiany doświadczeń i przemyśleń może być zmiana poglądów. Ale żeby taka zmiana była gwarantowaną konsekwencją, przemyślenia te muszą zawierać niezbity dowód niespójności logicznej zawartej w rozumowaniu oponenta. Niezbity - czyli taki, który oponent dostrzeże i w efekcie poczuje się zobowiązany do usunięcia niespójności. Podkreślam: dostrzec błąd musi oponent, a nie krytykujący.
No, wujek, dostrzegaj swój błąd, czekam. Co to jest wiara, dogmat i kto, i na ile wierzy? Wracamy do korzeni. To lubię.
Cytat:

NREM napisał:
5. Można co najwyżej krytykować jego wnioski płynące z jego dogmatów za wewnętrzną sprzeczność, ale Wuj zastrzegł sobie, jak już zostało powiedziane prymat pragmatyki, więc to na nic. Jeśli wiara w Boga będzie mu pomagać, nie przestanie w niego wierzyć.

Ten punkt jest błędny od pierwszego "ale", a niezgodny z faktami od pierwszego "więc". Po kolei:

1. Wuj podkreśla, że prymat pragmatyki nie oznacza przyjmowania niespójności logicznych. Wuj podkreśla, że niespójności logiczne może zaadoptować tylko wtedy, gdy rozwiązań bez takich niespójności nie ma (czyli gdy można pokazać, że każde rozwiązanie musi być niespójne). Wuj podkreśla, że z czymś takim się dotychczas nie spotkał i że nic nie wskazuje na to, żeby miał się spotkać. Po twoim "ale" mamy więc odniesienie do niewujowego pragmatyzmu.
Czarne jest białe, a białe czarne? :) I to też wuj "przełknie", jeśli by wynikało z boskiego dogmatu? Toż to choroba psychiczna w najczystszej postaci.
Cytat:

2. Z powyższego wynika, że jeśli ktokolwiek wykaże obecność sprzeczności logicznej w wujowym systemie, wuj będzie starał się tę sprzeczność usunąć (właśnie na mocy wujowego pragmatyzmu, który się tego jawnie domaga). Nawet kosztem zmiany poglądów na ateistyczne. Naturalnie, jeśli nie znajdzie innego rozwiązania niż ateistyczne i jeśli to ateistyczne będzie wolne od sprzeczności logicznych. Po "więc" mamy więc stwierdzenie bezpośrednio sprzeczne ze stanem faktycznym.
Czyżby cień nadziei? No, to do roboty. Przekabacimy wuja. To się musi udać. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Nie 6:18, 26 Lip 2009    Temat postu:

SEKS napisał:
W sumie to postulowałem ostatnio to samo. I rozpętało się piekło.

A powinien być ziew, bo ile można...
Różnica w pogladach między teizmem i ateizmem dotyczy istnienia Boga. Nie - na przykład - istnienia materii. Teiści nie mogąc poradzić sobie z obroną wiarygodności swoich pogladów, starają się wykazać, że ateiści siedzą na tej samej gałęzi. Ale to nie ateizm siedzi na tej samej gałęzi, ale - ewentualnie - na przykład materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 27 Lip 2009    Temat postu:

anbo napisał:
SEKS napisał:
W sumie to postulowałem ostatnio to samo. I rozpętało się piekło.

A powinien być ziew, bo ile można...
Różnica w pogladach między teizmem i ateizmem dotyczy istnienia Boga.

Ja bym tę różnicę określił inaczej:

Różnica między teizmem i ateizmem polega na podaniu definicji boga przez teistów. Ateiści nie mają takiej definicji, bo np. nie wiedzą o takiej możliwości lub nie znaleźli żadnej sensownej definicji. A samo "istnienie" boga to dopiero następny krok po jego zdefiniowaniu. I wtedy dotyczy on już wyłącznie teistów (tych, co mają odpowiednią definicję). A ateista może sobie pogadać z teistą o jego poglądach, co nie znaczy, że w swoim światopoglądzie powinien równolegle coś z bogiem robić (zastanawiać się, czy bóg w nim istnieje, choć ateista nawet definicji boga nie ma).

Najpierw, na poziomie definiowania, musi być zawsze zerojedynkowa deklaracja pojęcia. W ten sposób powstaje kategoria i jej dopełnienie, które jest brakiem zdefiniowania tej kategorii.
Cytat:


Nie - na przykład - istnienia materii. Teiści nie mogąc poradzić sobie z obroną wiarygodności swoich pogladów, starają się wykazać, że ateiści siedzą na tej samej gałęzi. Ale to nie ateizm siedzi na tej samej gałęzi, ale - ewentualnie - na przykład materializm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pon 8:00, 27 Lip 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Różnica między teizmem i ateizmem polega na podaniu definicji boga przez teistów. Ateiści nie mają takiej definicji, bo np. nie wiedzą o takiej możliwości lub nie znaleźli żadnej sensownej definicji.

Ateiści w dyskusji z teistami posługują się taką samą definicją Boga jak teiści, bo mają ją od teistów. Różnica polega na tym, że teiści wierzą w istnienie tego Boga, a ateiści nie. Różnica wynika z definicji teizmu i ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 27 Lip 2009    Temat postu:

doskok w Sob 15:48, 25 Lip 2009 napisał:
wuj zbój posługuje się pragmatyczną teorią prawdy, pragmatycznie wybrał sobie katolicki wariant wiary w Boga i upiera się, że jest prawowiernym katolikiem, ale... akurat katolicyzm ODRZUCA takie definiowanie prawdy:

Bynajmniej. Z tych dokumentów wynika być może wiele, ale nie wynika z nich absolutnie nic, co by dotyczyło przedstawionej przeze mnie teorii prawdy (patrz Sob 1:31, 25 Lip 2009). Była już zresztą na ten temat dłuższa dyskusja i chyba nawet brałeś w niej udział (używając twojego poprzedniego nicka). Ale to wszystko jest tu i tak bez znaczenia, bo ma się to nijak do tematu tutejszego wątku.

Jeśli chcesz, mogę ci ponownie wyjaśnić, na czym rzecz polega. Tyle, że w innym wątku. Najlepiej w tamtym starym. Chyba, że go nie znajdziesz; w takim wypadku otwórz proszę nowy. Możesz zacząć go po prostu kopią twojego postu z Sob 15:48, 25 Lip 2009
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:35, 27 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok w Sob 15:48, 25 Lip 2009 napisał:
wuj zbój posługuje się pragmatyczną teorią prawdy, pragmatycznie wybrał sobie katolicki wariant wiary w Boga i upiera się, że jest prawowiernym katolikiem, ale... akurat katolicyzm ODRZUCA takie definiowanie prawdy:

Bynajmniej. Z tych dokumentów wynika być może wiele, ale nie wynika z nich absolutnie nic, co by dotyczyło przedstawionej przeze mnie teorii prawdy
Bo ty chcesz, żeby nie wynikało.
wujzboj napisał:
Była już zresztą na ten temat dłuższa dyskusja i chyba nawet brałeś w niej udział

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html
Kto ciekaw, jak argumentuje wuj zbój, niech sobie poczyta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:11, 28 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html
Kto ciekaw, jak argumentuje wuj zbój, niech sobie poczyta.

Też zachęcam. Jak również do kontynuacji, jeśli ktoś ma jakieś argumenty. Na przykład ty, doskoku: skoro uważasz, że twoja teza wynika z cytowanych przez ciebie dokumentów i z mojego przedstawienia teorii prawdy, proszę podaj krok po kroku rozumowanie, które doprowadziło cię do tego wniosku. Proszę nie o same tezy, lecz o tezy i o rozumowanie. Czekam pod linkiem podanym przez ciebie :). (EDIT: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331-20.html#89038, post wyczekujący.)

anbo napisał:
Katolicyzm nie tylko to odrzuca z "katolickiego" wuizmu i zostało to udowodnione (chociażby apokatastaza w wuja wydaniu), ale wuj nawet takich oczywistości nie przyzna.

Aby twierdzić "zostało udowodnione", trzeba przedtem udowodnić. A nie ogłaszać, a potem nie podejmować dyskusji z kontrargumentami.

Tyle, że i apokatastaza nie ma żadnego związku z niniejszym wątkiem. Kto chce o niej podyskutować, zapraszam do miejsc temu na forum poświęconych. Anbo, dzięki za przypomnienie tematu; jest to o tyle na czasie, że aktualny (trzeci) zeszyt ORF, poświęcony sprawom ostatecznym, zawierał będzie także kilka artykułów dotyczących apokatastazy. W tym, mam nadzieję, także i mój artykuł.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:27, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:25, 28 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy, to masz punkt.

Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą, to masz pół punktu.

Jeśli natomiast pokażesz, że ateista nie ma co rozmawiać z wujem, gdyż teoria prawdy używana przez ateistę nazywa "prawdą" coś, co jest z konstrukcji niemożliwe do zweryfikowania ale prawdziwe na mocy założenia prawdziwości ateizmu, wtedy też masz pełny punkt - ale kładący dla ateizmu.
NREM napisał:
Użyłeś sformułowania "błędna teoria prawdy". Błędna, jak rozumiem oznacza teorię "fałszywą" (w dowolnym rozumieniu fałszu jako opozycji do prawdy). Teraz moje pytanie: na jakiej podstawie oceniasz prawdziwość teorii prawdy? Na podstawie takiej, że inne znane nam teorie są niemożliwe do zweryfikowania? Ok, niech będzie.

Nie. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się błędną teorią prawdy", mam na myśli tylko i wyłącznie kwestię spójności logicznej. Pisząc "Jeśli pokażesz, że wuj posługuje się teorią prawdy wątpliwą", mam zaś na myśli istnienie konkurencyjnych teorii, które też są logicznie spójne i stosowalne w omawianym kontekście.

NREM napisał:
Wykazuję jedynie, że Twoja teoria prawdy jest prawdziwa tylko według kryteriów Twojej teorii prawdy.
Z perspektywy innych teorii nie będzie prawdziwa.

Tego właśnie jeszcze nie wykazałeś. I prawdę mówiąc nie mam pojęcia, jak miałbyś się do tego zabrać. Teoria ta jest bowiem uogólnieniem tych innych teorii, a nie opozycją do nich.

wuj napisał:
Jeśli natomiast pokażesz, że ateista nie ma co rozmawiać z wujem, gdyż teoria prawdy używana przez ateistę nazywa "prawdą" coś, co jest z konstrukcji niemożliwe do zweryfikowania ale prawdziwe na mocy założenia prawdziwości ateizmu, wtedy też masz pełny punkt - ale kładący dla ateizmu.
NREM napisał:
[Tutaj zakładasz], że ateizm MUSI posługiwać się teorią prawdy, za pomocą, której wywiedzione przez ateistę "prawdy" są do dupy. Oczywiście jest to błąd.

Nie. Tutaj stwierdzam fakt, że jeśli udałoby ci się wykazać, że ateista musi posługiwać się taką teorią prawdy, wtedy uderzyłbyś w ateizm, a nie w wuja. W żadnym przypadku nie oznacza to, że ja deklaruję możliwość przeprowadzenia takiego dowodu. Jest to po prostu moim zdaniem ostatnia z trzech opcji, która byłaby kompatybilna z tym, co napisałeś w poście otwierającym ten wątek. Nie przypuszczam, abyś szedł tą trzecią drogą (co potwierdza się zresztą w cytacie poniżej), ale wypisałem ją dla kompletności.

NREM napisał:
Ateizm również może wynikać z teorii prawdy, którą ustaliłeś. Tutaj mamy konsensus.

Ano właśnie.

NREM napisał:
próbuję /.../ dowieźć, że teizm nie wynika z Twojej teorii prawdy, a jedynie może wynikać.

Nie musisz tego dowodzić. Przynajmniej mnie nie musisz tego dowodzić, bo ja też tak uważam.

NREM napisał:
moim celem /.../ jest udowodnienie ludziom, że /.../ nie ma sensu Cię przekonywać, na inne sposoby, aniżeli te, które przytoczyłem w dalszej części swojego postu.

Wobec tego myślę, że moja poprzednia odpowiedź wyjaśniła pewne nieporozumienia, jakie mogły się moim zdaniem pojawić po lekturze twojego pierwszego postu w tym wątku.

NREM napisał:
Zresztą ja i tak nie chcę Cię przekonywać, akceptuję Twój światopogląd i pragnę byś zaakceptował mój.

Przecież ja akteptuję twój. Czemu miałbym go nie akceptować? Po prostu nie przyjmuję go jako swój, bo mnie nie przekonuje. Co nie oznacza nawet, że nie uważam go za ciekawy i inspirujący do analizy. Przeciwnie: uważam, że warto o nim rozmawiać i że z takiej rozmowy obaj możemy coś wynieść. Wcale nie musi to być zmiana poglądów. Najprawdopodobniej będzie to pogłębienie perspektywy. Rzecz cenna, nieprawdaż?

wuj napisał:
To nie jest INNA teoria prawdy, lecz teoria prawdy używana na poziomie formalnym, a nie pragmatycznym.
NREM napisał:
Nie jest to jednak teoria ta sama skoro ateista twierdzi:
"pojęciu Bóg nie odpowiada żadna rzecz w obserwowalnej rzeczywistości, więc on nie istnieje, a jeśli nawet istnieje, to tylko na zasadzie Czajniczka Russella. Zakładam jednak, że on nie istnieje"

a deista (deista na poziomie, a nie z Lourdes)
"pojęciu Bóg nie odpowiada żadna rzecz w obserwowalnej rzeczywistości, ale nie jest to dowód, że on nie istnieje. Zakładam jednak, że on istnieje"

Na poziomie formalnym jest to ta sama teoria: "prawdziwość wypowiedzi jest zgodnością pomiędzy dwoma stanami: postulowanym hipotetycznym i wzorcowym faktycznym". Różnica polega na kryteriach ustalania tej zgodności. I dopiero tutaj, w tych kryteriach, przejawia się różnica w fundamentalnych założeniach deisty i ateisty powodująca, że jeden uznaje za słuszne przyjęcie, a drugi - odrzucenie istnienia Boga. To już jest jednak poziom pragmatyczny, a nie formalny. Poziom konkretnego zastosowania i weryfikacji twierdzeń światopoglądowych.

NREM napisał:
oceniasz z perspektywy SWOJEJ teorii prawdy, wnioski płynące z innej.

Ano właśnie nie :). (Patrz wyżej)

NREM napisał:
udowodnij mi, że czynisz te same założenia na temat prawdy, co typowy ateista z którym rozmawiasz (TYPOWY).

Typowy ateista nie stosuje konsekwentnie żadnej teorii prawdy. I dyskusja z nim sprowadza się do wskazywania na niekonsekwencje w jego rozumowaniu.

wuj napisał:
Poprawne wyciąganie wniosków z korespondencyjnej teorii prawdy jest poprawne i nie było oraz nie będzie krytykowane.
NREM napisał:
Tylko, że rozmawiając o ATEIZMIE (ATEIZMIE! NIE MÓWIĘ O WSZYSTKICH TEMATACH) z Tobą, NIE MOŻNA SIĘ POSŁUŻYĆ KORESPONDENCYJNĄ TEORIĄ PRAWDY, próbując Cię przekonać, bo zawsze ktoś narazi się na pułapkę podwójnych kryteriów. Nie można powiedzieć: Bóg jest/Boga nie ma. Ty też nie możesz tego powiedzieć w sposób absolutny, chandryczyć się więc o jego istnienie najzwyczajniej w świecie - nie ma sensu.

Ano właśnie niezupełnie tak. Korespondencyjną teorią prawdy można się posłużyć, ale trzeba przy tym jasno podać przyjmowane kryteria ustalania "wzorcowego stanu faktycznego". Właśnie to jest tradycyjnie pierwsze pytanie, które zadaję ateiście - i zwykle potrzeba potem wiele, wiele czasu, żeby wytłumaczyć mu, o co właściwie mi chodzi, bo nad takimi "drobiazgami" typowy ateista się nie zastanawiał. Podobnie zresztą, jak typowy teista czy teista.

___________________________
PS.
NREM napisał:
Żrecie się na tym forum o ateizm i deizm od niepamiętnych czasów. Nierzadko agresywnie. Nawzajem próbujecie ośmieszyć Swoje stanowiska etc. (zarówno ty jak i reszta, choć może bywasz mniej agresywny).

Wybacz, ale "agresja wuja" polega zdaje się głównie na tym, że się mu ją zarzuca. Jeśli zaś o ośmieszanie chodzi, to niektórzy z moich rozmówców potrafią niekiedy wygenerować takie rewelacje, że samo wskazanie na te błędy jest ośmieszające. I to naprawdę nie moja wina... Gdybyś jednak w konkretnych przypadkach miał propozycje, jak można to samo wyrazić w delikatniejszy sposób, z wdzięcznością się do nich zastosuję.

NREM napisał:
dokonujesz pewnej małej, wrednej presupozycji

Wybacz ponownie, ale nie dokonuję niczego wrednego. Bardzo proszę, licz się ze słowami. Jak tobie przystoi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 5:15, 28 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wujoherezja3-prawda,331.html
Kto ciekaw, jak argumentuje wuj zbój, niech sobie poczyta.

Też zachęcam. Jak również do kontynuacji, jeśli ktoś ma jakieś argumenty. Na przykład ty, doskoku: skoro uważasz, że twoja teza wynika z cytowanych przez ciebie dokumentów i z mojego przedstawienia teorii prawdy, proszę podaj krok po kroku rozumowanie, które doprowadziło cię do tego wniosku. Proszę nie o same tezy, lecz o tezy i o rozumowanie.
Podawałem trzy lata temu, obszernie, to upierałeś się, że nie rozumiesz. Chociaż inni zrozumieli doskonale. Nie mam zamiaru wracać do zabawy w kotka i myszkę. Sam się ze sobą baw.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 5:17, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Wto 5:44, 28 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Aby twierdzić "zostało udowodnione", trzeba przedtem udowodnić. A nie ogłaszać, a potem nie podejmować dyskusji z kontrargumentami.

Dyskusji było aż nadto, dobrze o tym wiesz, więc nie sugeruj, że nie podejmowałem dyskusji. Natomiast nowych dyskusji z tobą nie podejmę już żadnych. Za dobrze cię znam, żeby mieć na to ochotę, to po pierwsze, a po drugie wątpię, żeby mogło zostać powiedziane coś nowego w tematach już omawianych (w tym o apokatastazie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:16, 28 Lip 2009    Temat postu:

doskok napisał:
Nie mam zamiaru wracać

Twoja rzecz. Czyli EOT w tej sprawie (patrz podany link). Co nie ma znaczenia dla tutejszego wątku, bo on dotyczy czegoś innego.

anbo napisał:
nowych dyskusji z tobą nie podejmę już żadnych

Proszę bardzo. Bądź jednak wobec tego łaskaw nie przedstawiać w mojej obecności jako udowodnionych takich tez dotyczących moich poglądów, których to tez nie jesteś gotów przede mną bronić. Natomiast jeśli takie tezy będziesz poprzedzał słowami "moim zdaniem", będzie wszystko w porządku i nie będę się niczego czepiał. Co najwyżej czasami przyponmnę, że moje zdanie jest przeciwne, lecz z kontynuowania dyskusji o tym zrezygnowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 1:42, 29 Lip 2009    Temat postu:

to że jakiś dowodów nie chcesz przyjąć do wiadomości nie oznacza, że ich nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:42, 29 Lip 2009    Temat postu:

To jest obosieczne, mój drogi. Także fakt, że ty coś uważasz za dowód, nie oznacza jeszcze, że jest to dowód.

Natomiast jeśli pan X rezygnuje z dyskusji, jest to problem pana X, nie jego oponenta. Uczciwość intelektualna wymaga, żeby PRZEDTEM przekonać swojego rozmówcę, a dopiero POTEM mówić mu, że mu coś zostało udowodnione. Uczciwość intelektualna i kultura osobista wymagają, że jeśli mówi się w czyjejś obecności "To jest udowodnione", wtedy na żądanie "przeprowadź więc ten dowód" należy dowód przeprowadzić w intelektualnie uczciwy sposób (patrz poprzednie zdanie), albo złagodzić swoją opinię: "OK, moim zdaniem to jest udowodnione, ale jeśli uważasz inaczej, to trudno, nie bardzo możemy teraz w to wchodzić".


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 12:42, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Śro 14:45, 29 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Także fakt, że ty coś uważasz za dowód, nie oznacza jeszcze, że jest to dowód.

Także fakt, że wuj czegoś nie uważa za dowód, nie oznacza jeszcze, że nie jest to dowód.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 14:46, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 29 Lip 2009    Temat postu:

Oczywiście. A co z jednego i drugiego wynika, napisałem w poście powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Śro 15:46, 29 Lip 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Oczywiście. A co z jednego i drugiego wynika, napisałem w poście powyżej.

Co nie znaczy, że faktycznie to wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22823
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:32, 29 Lip 2009    Temat postu:

Ale znaczy, że jeśli się z wynikaniem nie zgadzasz, to należy albo podać argumenty przeciw, albo się nie wypowiadać autorytatywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3903
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Śro 21:56, 29 Lip 2009    Temat postu:

Bo ty tak sobie wymyśliłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:47, 30 Lip 2009    Temat postu:

Bo chcieć czy nie chcieć tego wymaga dyskusja, tak na moje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin