Dowody na istnienie Boga.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 52, 53, 54 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Pon 11:47, 27 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

To jest fakt dobrze zbadany, już od dawna. Stoi u mnie w bibliotece tak książka: Linsday i Norman, Procesy przetwarzania informacji u człowieka - wprowadzenie do psychologii, PWN 1984. Nie ma co się rozwodzić, ale rzecz w tym, że pewne podstawowe kształty, a także ruch, są odfiltrowywane już na niskim poziomie, przez sprytnie połączone neurony. Ale powtórzę: rozwodzić się nad tym nie ma co, gdyż jest to jedynie ciekawostka ilustrująca fakt, którego chyba nie kontestujesz: że jak widzisz obiekt zwinięty w kącie, to nie jest tak, że "wiesz" co to jest ale interpretacja cię gubi, lecz jest tak, że _n_i_e_ _w_i_e_s_z_ co to jest i musisz interpretować, by podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić. Zgadza się?

Zacznijmy od tego, że nie muszę interpretować, znaczna większość doświadczenia pozostaje bez interpretacji, i znacznie większa część działań pozostaje nieświadoma. Dalej, często interpretacja właśnie gubi, jak postrzeganie węża w kawałku liny. Wyciągasz wnioski na podstawie szczególnego przypadku.

Cytat:

Doświadczenie.

Myślenie też potrafi zabijać.

Cytat:

Właśnie w tym rzecz, że to, jakie jest niebo "na prawdę", jest opisem _d_o_z_n_a_n_i_a. Desygnatem jest doznanie, a nie jakiś absolut.

Ja absolutu bym w to nie mieszał, ty już wmieszałeś pisząc:
"Zmysłowo postrzegamy natomiast to, co traktujemy za przejawy obecności osób: w przypadku osób ludzkich są to ich ciała fizyczne, w przypadku Boga jest to każde doznanie, każde zdarzenie, także i swoje własne istnienie postrzegającego. "

Dla mnie, twoje "na prawdę", nie jest niczym innym jak zgodnością opisu, z opisem przyjętym przez większość.

Cytat:

Być może jeden, być może drugi, być może obaj, być może żaden. Zależy od sytuacji.

I jak to określisz?

Cytat:

A gdzieżby znowu. Takie na przykład niebo. Nie ma czegoś takiego, jak "absolutny desygnat nieba"; desygnat, który "wisi" sobie gdzieś sobie a muzom na wieszaku w absolutnej szafie desygnatów, a tłumy podgnądają go przez dziurkę a każdy widzi źle, inaczej, i nie da się tego poskładać do kupy. Nie ma szafy desygnatów z absolutnie prawdziwym niebem na wieszaku. Desygnatem nieba jest uporządkowany zbiór doznań i tyle. I wobec tego prawda absolutna dotyczy tego, jakie doznania są skutkiem jakich zdarzeń. To, że wszystko płynie i że do tego wygląda inaczej z różnych perspektyw nie stanowi żadnego formalnego problemu.

Mechanizm porządkujący musi wycinać różnice, uogólniać, przez co jest z definicji błędny. Masz mechanizm, który jest błędny, ale użyteczny. Innymi słowy światodomość->konceptualizajca-> myślenie-> "ja jestem", są różnymi etapami procesu skierowanego na użyteczność. Każda konceptualizacja, każde "na prawdę", ma w sobie niedokładności, które wypaczają prawdę. Ten proces tyczy się wszelkich konceptów, łącznie z "prawdą", która ma być użyteczna. Dlatego PRAWDĄ jest to, co nie jest obarczone żadnym przekłamaniem, żadnym uogólnieniem. A ponieważ uogólnienie pojawia się na etapie tworzenia istnienia, to właśnie wyodrębnianie jest podstawą błędu. W takim układzie, możesz sobie co najwyżej założyć istnienie prawdy, jako boskiego przymiotu, ale to będzie jedynie fantazja, bo każdy mechanizm wyodrębniający, nawet ten dokładny do długości Plancka, jest arbitralny.

Cytat:

Interpretacja wiąże aktualne postrzeżenia ze skończoną liczbą innych postrzeżeń i na tej podstawie produkuje ekstrapolację. Prawda absolutna niczego nie ekstrapoluje, gdyż ma przed sobą wszystkie możliwości zdarzeń.

Interpretacja buduje obraz rzeczywistości z postrzeżeń. Każdy element w tym procesie oparty jest o aproksymację, bo taka jest natura istnienia. W buddyzmie, mówi się, że ma trzy cechy, jest nietrwałe, generujące dyssatysfackę i pozbawione jest inherentnego bytu. Dla ciebie, Prawda absolutna, jest wiedzą o wszystkich możliwych zdarzeniach. Nawet jeśli przyjmiemy tak daleko posunięte założenie, to nie uciekniemy od problemu aproksymacji, nietrwałości, dyssatysfakcji i braku "ja". Innymi słowy, twoja Prawda absolutna nigdy nie będzie PRAWDĄ. Kompletna wiedza o danym zdarzeniu, nie jest tym samym co zdarzenie, a jedynie opisem tego zdarzenia. Tworzysz sobie jakiś mentalny wymiar wiedzy absolutnej, coś na kształt symulatora, który tworzy Matrix rzeczywistości i nazywasz to Bogiem. Zasady działania mechanizmu, który wyrasta na doznaniu, wkładasz pod doznanie, nie zauważając, że czym bliżej do "doznania", tym bardziej mechanizm zanika (zapraszam do dziury). Innymi słowy, wierzysz że taki sam mechanizm, operujący na istnieniu, tylko absolutny, jest podstawą wszelkich zdarzeń. Nie jest to niczym innym, jak twoją ekstrapolacją ekstrapolacji rzeczywistości, będącej ekstrapolacją istnienia. Wydaje ci się, ze w ten sposób zbliżasz się do PRAWDY, kiedy się od niej oddalasz. Jeżeli wygasisz te ekstrapolacje, przestając wzniecać je szukaniem, pozostanie naga PRAWDA, która nie ma nic wspólnego z jakimś wielkim symulatorem utrzymującym w pamięci wszystkie możliwe zdarzenia. Tyczy się to absolutnie każdego, nawet ciebie. A ponieważ "ja" nie może funkcjonować bez siebie, też wygaśnie i nawet jak się potem "odrodzi", bo będzie tylko konstruktem. Stąd:
"we must lead all these beings to nirvana so that they can be liberated. Yet when this innumerable, immeasurable, infinite number of beings has become liberated, we do not, in truth, think that a single being has been liberated."

Cytat:

Może być i wszechwiedzący teista, mnie to obojętne. Ale musi być wiedzieć wszystko, bo inaczej będzie musiał nieszczęśnik opierać się na założeniach. A błędne koło to nie wiedza uwalniająca od wiary, lecz głupota oślepiająca umysł. Zgadza się?

Nic nie będzie musiała. Błędne koło to zniewalająca wiedza obiecująca wolność. Przypomnę, bo chyba się do tej wizji zbytnio przyzwyczaiłeś, wierzysz w szczęście pośmiertne. Twoje błędne koło ma nieskończenie długą średnicę.

Cytat:

A według ciebie, Boga nie ma, bo o tym wiesz ze swojego braku wszechwiedzy. Co jest bardziej betonowe? Wydumana wiedza, czy świadoma chęć?

Ja się nie bawię w negację bogów, to ty mi ją imputujesz swoim aBogiem. Próbujesz mi wcisnąć konia trojańskiego, tylko po to, aby móc nim walczyć. Ja go nie chcę w swoim obozie. Kiedyś była taka tradycja, że dwie armie wybierały najlepszych wojowników i oni decydowali o losach bitwy. Ty chciałbyś mojego wojownika wybrać ze swojej armii. Nie dziękuję.

Problem jest więc nie w mojej wierze w brak Boga, a w twojej wierze w moją wiarę w brak Boga. Jak chyba zauważyłeś, nie ma w moim światopoglądzie Boga. Niem mam też potrzeby nazywania PRAWDY Bogiem, chociaż mógłbym to zrobić. Odnoszę się do natury istnienia, a nie wymyślam jak ty, nowe, personifikując je. Dokładnie tym jest twój Bóg, personifikacją rzeczywistości, która chciałbyś, żeby była podobna do ciebie, tylko idealna.

Cytat:

Jeżeli uważasz każde zdarzenie za przejaw Boga, to również nienawiść. Miłość traci jakiekolwiek znaczenie, lepiej zastąp je KAŁAPUĆKĄ ;).

Uważasz, że jest tam jednak wynikanie? To pokaż, w jaki sposób je uzyskałeś.

Boga uważasz za miłość, a zarazem, za każde zdarzenie, również nienawiść. Miłość, uważasz za nienawiść. W twojej gwarze, aMiłość uważasz za Miłość. Słowo Miłość traci jakikolwiek znaczeni. Dosłownie, niczego nie zaznacza, bo nawet jej przeczenie nie jest poza obszarem oznaczonym. Czego nie rozumiesz? A może kombinujesz, jak tu zjednać wszechmocną miłość z istnieniem cierpienia? W przeciwnym razie, cóż to za wszechmocna miłość, która objawia się cierpieniem?
W sumie, to są takie głupoty, że już przestały być nawet śmieszne.

Cytat:

Nie rozumiem. Jak "inaczej"?

Czy uważasz, że Niebo, będzie takie same, jak obecna Rzeczywistość, czy może pozbawione cierpienia i szeroko pojętej dyssatysfakcji?
Jeśli nie będzie takie samo, to dlaczego Bóg ma nagle zmienić sposób w jaki się przejawia?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 11:59, 27 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 16:42, 27 Lip 2020 Temat postu:

Cytat:

Semele napisał:
Wuju a jak wg Ciebie żyje się jakby Boga nie było????

Też zwyczajnie. Ale świat jest smutniejszy, bo nie ma w nim perspektywy życia wiecznego.

Nie zgadzam się. :serce:

Czy jak robisz szaszłyk na grillu lub czytasz świetną książkę, myślisz o życiu wiecznym??

Poza tym jak zauważyłeś, wierzę że nie cała umrę.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:06, 27 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:23, 28 Lip 2020 Temat postu:

================= @Semele =============

Semele napisał:

Wuju a jak wg Ciebie żyje się jakby Boga nie było????

wuj napisał:

Też zwyczajnie. Ale świat jest smutniejszy, bo nie ma w nim perspektywy życia wiecznego.

Semele napisał:

Nie zgadzam się. :serce:

Czy jak robisz szaszłyk na grillu lub czytasz świetną książkę, myślisz o życiu wiecznym??

Ale co to ma do rzeczy? Popatrz:

Z tego, że czasami (a może nawet najczęściej) patrzymy tylko na to, co dzieje się pod nosem, nie wynika w żaden sposób, że perspektywa nie ma dla nas żadnego znaczenia. Koniec życia _k_o_c_h_a_n_y_c_h_ osób wisi nad nami jak miecz Damoklesa, a w pewne dni miecz ten faktycznie spada. Raz po raz spada.

Semele napisał:

Poza tym jak zauważyłeś, wierzę że nie cała umrę.

Przecież wiesz, że w systemie, który przyjęłaś, jest to wiara samo-oszukująca: to "nie cała" jest tylko hasłem poetyckim, lecz jego znaczenie jest żadne, poza tym, że działa ono jak zastrzyk uspokajający. Wiesz dobrze - i piszesz o tym - że w twojej wierze umrzesz absolutnie cała: nie będzie żadnej Semele i kropka. Kwiaty nie mają tu nic do rzeczy. Podobnie jak pokarm dla robaków. Robakom może posmakuje, ale ciebie i tak nie będzie ani śladu. Podobnie jak także i przed twoją śmiercią nigdy już nie odezwiesz się do tych, co pomarli.

Ale to przecież jest temat z sąsiedniego wątku. Nie mieszajmy ich, tym bardziej że tam jest to dyskutowane w szczegółach, łącznie z odpowiednią poezją.

================= @Banjankri =============

wuj napisał:

jak widzisz obiekt zwinięty w kącie, to nie jest tak, że "wiesz" co to jest ale interpretacja cię gubi, lecz jest tak, że _n_i_e_ _w_i_e_s_z_ co to jest i musisz interpretować, by podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić. Zgadza się?

Banjankri napisał:

często interpretacja właśnie gubi, jak postrzeganie węża w kawałku liny. Wyciągasz wnioski na podstawie szczególnego przypadku.

O wężu i linie napisałeś ty, ja tylko podchwyciłem. A gubi tu nie interpretacja, lecz BŁĘDNA interpretacja (i problemem jest akurat raczej, gdy weźmie się węża za linę, bo w odróżnieniu od węża, lina zwykle nie ma jadowitych zębów). Postrzegasz obiekt zwinięty w kącie i _n_i_e_ _w_i_e_s_z, co to jest. Dlatego interpretacja jest niezbędna. Obojętnie, na jakim poziomie czyniona. Także i na siatkówkę pada światło, a nie wąż lub lina.

wuj napisał:

2+2=4 i "niebo jest niebieskie" to opisy mające własność prawdziwości, czyli przykłady prawdy.

Banjankri napisał:

Polecam poczytać o tym, jak niebo widzi plemię Himba, a potem zastanowić się, jaki "na prawdę" jest kolor niebo.

wuj napisał:

Właśnie w tym rzecz, że to, jakie jest niebo "na prawdę", jest opisem _d_o_z_n_a_n_i_a. Desygnatem jest doznanie, a nie jakiś absolut.

Banjankri napisał:

Ja absolutu bym w to nie mieszał

I słusznie, bo desygnatem jest doznanie, a nie jakiś absolut.

Banjankri napisał:

ty już wmieszałeś pisząc:
"Zmysłowo postrzegamy natomiast to, co traktujemy za przejawy obecności osób: w przypadku osób ludzkich są to ich ciała fizyczne, w przypadku Boga jest to każde doznanie, każde zdarzenie, także i swoje własne istnienie postrzegającego."

Tu jest mowa o czymś zupełnie innym. Absolutne niebo nie ma żadnego sensu, bo nie jest to osoba, a nie znamy niczego w oderwaniu od osoby. Absolutny Bóg i absolutny Banjankri mają natomiast sens, bo są osobami.

Banjankri napisał:

Dla mnie, twoje "na prawdę", nie jest niczym innym jak zgodnością opisu, z opisem przyjętym przez większość.

Czasami jest to taka właśnie zgodność, ale częściej jest to zgodność pomiędzy tym, co opisujący oczekuje i co uzyskuje. Uff, to była na prawdę lina. Tak, tak, czasami przebłysk rozsądku pojawia się po fakcie. I potem pod człowiekiem uginają się nogi na myśl o tym, co by się z nim stało gdyby odruchowa interpretacja zawiodła. A zawodzi, oj zawodzi.

Banjankri napisał:

I jak to określisz?

Wiele wynika z tego cytatu, prawda? A tak to jest, gdy się cytuje tylko zdanie z poprzedniego postu. Proszę, staraj się cytować z kontekstem, to ogromnie ułatwia i czytanie i odpowiadanie.

wuj napisał:

A gdzieżby znowu. Takie na przykład niebo. Nie ma czegoś takiego, jak "absolutny desygnat nieba"; desygnat, który "wisi" sobie gdzieś sobie a muzom na wieszaku w absolutnej szafie desygnatów, a tłumy podglądają go przez dziurkę a każdy widzi źle, inaczej, i nie da się tego poskładać do kupy. Nie ma szafy desygnatów z absolutnie prawdziwym niebem na wieszaku. Desygnatem nieba jest uporządkowany zbiór doznań i tyle. I wobec tego prawda absolutna dotyczy tego, jakie doznania są skutkiem jakich zdarzeń. To, że wszystko płynie i że do tego wygląda inaczej z różnych perspektyw nie stanowi żadnego formalnego problemu.

Banjankri napisał:

Mechanizm porządkujący musi wycinać różnice, uogólniać, przez co jest z definicji błędny. Masz mechanizm, który jest błędny, ale użyteczny.

Dokładnie. A innego użytecznego mechanizmu _n_i_e_ _m_a, więc nie ma i na co narzekać. Natomiast rozpoznawanie prawdziwości absolutnej nie jest mechanizmem, jest postrzeżeniem. Dokładnie takim, jak te postrzeżenia, o których opowiadasz starając się mnie przekonać o nieomylności "nieinterpretowanego doznania". Tyle, że w przypadku Boga - o ile Bóg istnieje - postrzeżenia te są rzeczywiście nieomylne. Sam wiesz, że nie ma powodu, by nie były. Po prostu wiemy, że w naszym przypadku one są omylne i tyle; to jest fakt doświadczalny, nieomylnych postrzeżeń nie mamy (a sam akt postrzegania nie jest ani nieomylny ani omylny, on po prostu jest _t_a_u_t_o_l_o_g_i_c_z_n_y; zachodzi i kropka).

Banjankri napisał:

Innymi słowy światodomość->konceptualizajca-> myślenie-> "ja jestem", są różnymi etapami procesu skierowanego na użyteczność.

To jest prawda dla konceptu "ja"; wciąż piszesz wyłącznie o koncepcie "ja" i upierasz się, że wobec tego ja też muszę wyłącznie o koncepcie "ja" pisać. Tymczasem ja koncept "ja" nazywam "fałszywym ja", a _k_o_n_c_e_p_t_ "jestem" nazywam identyfikowaniem się z tym fałszywym ja. Kiedy piszę "jestem" (albo "świadomość", albo "ja"), _n_i_e_ odnoszę się do konceptu lecz do czego ty odnosisz się pisząc PRAWDA (zakładam tu wciąż, że opowiadasz mi o własnym doświadczeniu, a nie o wewnętrznie sprzecznym koncepcie wygenerowanym obronnie przez umysł udręczony klaskaniem jedną ręką i podobnymi podpuchami).

Banjankri napisał:

Każda konceptualizacja, każde "na prawdę", ma w sobie niedokładności, które wypaczają prawdę.

Ten zarzut byłoby skuteczny wtedy, gdyby absolutne prawdziwe niebo wisiało sobie na wieszaku w szafie absolutu, a my usiłowalibyśmy je opisać. Ale nie ma takiej szafy. Desygnatem nieba jest uporządkowany zbiór doznań i tyle. Problemem naszym nie jest niedokładne _o_p_i_s_y_w_a_n_i_e_ doznań za pomocą innych doznań (bo kompletna dokładność i tak by niczego nie tu dała), lecz niedokładne _p_r_z_e_w_i_d_y_w_a_n_i_e_ przyszłych doznań, uzyskiwane na bazie tego opisu. Przybliżenia są OK, o ile granice błędu są do opanowania; kogo obchodzi, że stół wyszedł sto siedemnaście mikronów dłuższy od zaplanowanego jednego i pół metra? Ale gdy sięgam po linę i ta wbija we mnie jadowite zęby, to jest już niedobrze.

A prawda absolutna dotyczy tego, jakie doznania są skutkiem jakich zdarzeń. To, że wszystko płynie, że opisy są z konieczności niedokładne, i że do tego każdy opisuje po swojemu, nie stanowi więc tutaj żadnego formalnego problemu.

wuj napisał:

Może być i wszechwiedzący teista, mnie to obojętne. Ale musi być wiedzieć wszystko, bo inaczej będzie musiał nieszczęśnik opierać się na założeniach.

Banjankri napisał:

Nic nie będzie musiała

Jesteś słodki. Chwilę przedtem z zapałem tłumaczysz, że wszystko jest omylne, a za moment z zapałem oświadczasz, że można mieć nieomylną wiedzę. Taką bowiem przypisujesz ateiście, uwalniając go od konieczności wiary.

Banjankri napisał:

Ja się nie bawię w negację bogów, to ty mi ją imputujesz swoim aBogiem. /.../ Problem jest więc nie w mojej wierze w brak Boga, a w twojej wierze w moją wiarę w brak Boga.

No to jeszcze raz: abóg to nie jest negacja Boga, a ja nie twierdzę, że twój ateizm jest wiarą w brak Boga (pisałem to _w_p_r_o_s_t_ kilka razy pod rząd). A co to jest abóg? Napisz proszę swoimi słowami, co twoim zdaniem mam na myśli pisząc o abogu, a ja będę korygował - i tak do skutku, aż wreszcie twój opis zgodzi się dostatecznie z moim. Dopiero wtedy będziemy mogli z sensem rozmawiać o tym, czy to pojęcie ma sens czy nie

Banjankri napisał:

Jeżeli uważasz każde zdarzenie za przejaw Boga, to również nienawiść. Miłość traci jakiekolwiek znaczenie, lepiej zastąp je KAŁAPUĆKĄ ;).

wuj napisał:

Uważasz, że jest tam jednak wynikanie? To pokaż, w jaki sposób je uzyskałeś.

Banjankri napisał:

Boga uważasz za miłość, a zarazem, za każde zdarzenie, również nienawiść. Miłość, uważasz za nienawiść.

Już tutaj popełniasz błąd w analizie, biorący się albo z czysto werbalnego przetwarzania zdań, albo z pewnych nieporozumień. Ale to nic dziwnego, bo do tej pory mówiliśmy z sobą o tym niewiele, jeśli w ogóle.

Na początek potrzebny jest więc szkic ontologiczny. Otóż Bóg jest rzecz jasna osobą. "Bóg jest miłością" znaczy, że Bóg pragnie dobra dla każdego stworzenia; "wszechmocna miłość" oznacza, że to pragnienie jest wykonalne i wykonane zostanie. Bóg "Jest Tym, Który Jest"; znaczyć to ma, że tylko Bogu można przypisać pełne istnienie, czyli samodzielne "jestem". Każdy człowiek istnieje natomiast jako "obraz i podobieństwo Boga": jako autonomiczne "jestem" obecne w Bogu na zawsze od momentu stworzenia, "jestem" zdolne do własnego odczuwania i dokonywania własnych wyborów. Jest ono postrzegane bezpośrednio przez Boga lecz nie postrzega niczego poza sobą samym. To wewnątrz każdego ludzkiego "jestem" dzieje się więc wszystko, co gdziekolwiek się dzieje. Każde z tych zdarzeń jest - dzięki działaniu Boga - przejawem istnienia i zamiarów pozostałych "jestem", łącznie z istnieniem i zamiarami "Jestem" Boga. W takiej ontologii Bóg jest wszechwiedzący, nieomylny - posiada prawdę absolutną (w sensie opisywanym przeze mnie wyżej), a stworzenia są omylne, ich wiedza jest zawsze wątpliwa i musi opierać się na wierze. Ta omylność jest konsekwencją tego, że są one tylko autonomicznymi obszarami w Bogu, a nie - Bogiem.

A teraz krótka teodycea, czyli historia zła w takim świecie stworzonym przez wszechmocną miłość. Istotnym pojęciem jest tu pojęcie zbawienia: stanu, w którym zła nie ma i nie będzie. Jest to więc stan, w którym wykonuje się pragnienie Boga o dobru dla każdego stworzenia. Ponieważ stworzenia są omylne, a przy tym wolne w swoich wyborach, to stan taki może być osiągnięty jedynie, gdy każde stworzenie w pełni zaufa Bogu, pozwalając Mu z własnej woli kierować sobą w każdej sytuacji, w której Bóg uzna to za niezbędne. Ale stworzenia są omylne i nie wiedzą, czy coś dzieje się z ich woli, czy też tylko tak im się wydaje. Gdyby Bóg stworzył jedynie tych, którym nie przeszkadza, że są kierowani przez Boga na mocy Jego a nie swojego wyboru, wtedy na świecie nie byłoby zła - świat składałby się z samych "aniołów w Niebie". Bóg stworzył jednak wiele więcej istot: stworzył _w_s_z_y_s_t_k_i_e_ takie, co do których wiedział, że osiągną stan zbawienia. Znaczy to, że niektóre ze stworzeń potrzebują same, na własnym doświadczeniu, dojść do przekonania, że pragną zaufać Bogu. Stworzenia te potrzebują osobiście wybadać, jak wygląda świat, w którym działają na własną rękę. W takim świecie Bóg musi być ukryty; da się w Niego wierzyć, ale nie da się powiedzieć z pewnością, ani że jest, ani jaki jest. I na takim świecie nie tylko działać muszą jakieś automatyczne "prawa natury", prowadzące jak wiadomo do wszelakich problemów związanych z naturą, od chorób począwszy na katastrofach i śmierci skończywszy, ale także musi być na takim świecie pełno omyłek. Pełno jest tu więc zła zarówno "naturalnego", jak i "ludzkiego", w którym człowiek człowiekowi wilkiem, bo jak to się obrazowo powiada, piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami.

I teraz powinieneś już wiedzieć, dlaczego z faktu, że uważam Boga uważam za miłość a każde zdarzenie jest dla mnie przejawem Jego istnienia, to nie wynika z tego, że uważam Go za nienawiść.

wuj napisał:

Nie rozumiem. Jak "inaczej"?

Banjankri napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:15, 28 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

... bo przecież umarłeś, widziałeś że ciebie już nie ma, i wróciłeś, coby zdać relację maluczkim - z pełną powagą...!

Masz kłopoty z logiką, sz. Wuju ( nawet z tą parakonsystentną

), albowiem jeśli Mnie nie było, to nie mogłem widzieć, ani wrócić...! :shock:

Jak sobie wyobrażasz zdawanie relacji z nicości - czyżby insynuacja...?! :think:

PS
Póki co - nie mogę się doszukać tych tytułowych dowodów...

__________________________
"Tonący brzydko się chwyta." - Lec

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 12:46, 28 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A gubi tu nie interpretacja, lecz BŁĘDNA interpretacja (i problemem jest akurat raczej, gdy weźmie się węża za linę, bo w odróżnieniu od węża, lina zwykle nie ma jadowitych zębów).

Jak ktoś się liny wystraszy i zawału dostanie, to też fajnie nie jest.

Cytat:

Postrzegasz obiekt zwinięty w kącie i _n_i_e_ _w_i_e_s_z, co to jest. Dlatego interpretacja jest niezbędna.

Niezbędna do czego?

Cytat:

Obojętnie, na jakim poziomie czyniona. Także i na siatkówkę pada światło, a nie wąż lub lina.

A potem jest impulsem elektrycznym, i co z tego?

Cytat:

No przecież pisałeś, że każde doznanie, każde zdarzenie jest dla ciebie przejawem obecności osoby boskiej. Już sam się gubisz w swoich zeznaniach.

Cytat:

Do czego zmierzasz? Do wykazania użyteczności? Przecież cały czas piszę, że konceptualizacja, i dalej interpretacja jest ewolucyjnie promowana, bo jest użyteczna. Pozwala przetrwać dłużej. Niestety problemu, jakim się tu zajmujemy, przedłużenie życia nie rozwiązuje. Nawet najbardziej rozsądni nie unikną dyssatysfakcji.

Cytat:

Dokładnie. A innego użytecznego mechanizmu _n_i_e_ _m_a, więc nie ma i na co narzekać.

Co? Ja nie narzekam na to, że nie ma lepszego mechanizmu, to ty o nim marzysz, licząc że istnieje u Boga.

Cytat:

Natomiast rozpoznawanie prawdziwości absolutnej nie jest mechanizmem, jest postrzeżeniem. Dokładnie takim, jak te postrzeżenia, o których opowiadasz starając się mnie przekonać o nieomylności "nieinterpretowanego doznania".

Odnoszenie konceptów i fenomenów do rzeczywistości jest mechanizmem, a tak definiowałeś Absolutną prawdę. Jak zwykle, sam nie znasz swoich definicji i jeszcze mnie próbujesz skołować.
Cały czas biję w ten proces porównywania doznania z konceptualizacja i wyciągania z niej wniosków o PRAWDZIE. To jest mechanizm, działający w konkretny sposób, który wywołuje przekłamania i chociaż innego użytecznego mechanizmu _n_i_e_ _m_a, wiemy, że przez te przekłamania PRAWDA jest wypaczana. Bez działania mechanizmu, nie jest wypaczana, a nie przez neguję mechanizmu.

Cytat:

Tyle, że w przypadku Boga - o ile Bóg istnieje - postrzeżenia te są rzeczywiście nieomylne.

Nie ma nieomylnych postrzeżeń, bo postrzegać coś, to wyodrębnić to coś z reszty, która się nieustannie zmienia. Wyłonić obiekt, znaczy wytworzyć dualizm przyczynowo-skutkowy. To jest bardzo łatwe do zrozumienia na płaszczyźnie fizycznej. Każdy obiekt jest skutkiem wielu przyczyn. Nie możesz go od nich oderwać, zachowując jego pierwotny stan. Jeśli wprowadzimy dualizm, każdy fenomen, będzie zbiegiem okoliczności, i każda z tych okoliczności będzie zbiegiem okoliczności, itd. Nic nie ma swojej własnej natury, która jest niezależna, stąd pojęcie pustości. Każde postrzeżenie, jest wytworzeniem istnienia, swego rodzaju migawki, której obraz podtrzymywany jest w pamięci. Jest oderwany od naturalnej zmienności. Aby boskie postrzeżenia były nieomylne, musiałby zawierać w sobie absolutnie wszystkie przyczyny, po prostu wszystko, a więc zatraciłyby obiektowość i nie byłyby postrzeżeniem, a kopią całości. Nieomylne postrzeżenie jest niemożliwe.

Cytat:

Sam wiesz, że nie ma powodu, by nie były. Po prostu wiemy, że w naszym przypadku one są omylne i tyle; to jest fakt doświadczalny, nieomylnych postrzeżeń nie mamy (a sam akt postrzegania nie jest ani nieomylny ani omylny, on po prostu jest _t_a_u_t_o_l_o_g_i_c_z_n_y; zachodzi i kropka).

Tak długo, jak będziemy dyskutować o tym, jak ty chciałbyś, żeby było, będziemy dreptać w kółko. Aby rozmawiać, o tym co zachodzi, trzeba usunąć to, w co się wierzy, i kropka.

Cytat:

"ja" nie jest dla mnie żadnym obiektem, a zbiorem odniesień. Możesz pisać "ja", "Ja","JA", czy "jestem", mi to obojętne. Jeżeli jest odniesieniem, to jest po prostu "ja". PRAWDA nie ma odniesienia, zachodzi i kropka. Nie ma żadnego prawdziwego "ja", bo fałsz wynika z samego wyodrębniania istnienia. Istnienie, znaczy, że coś jest. Jestem, znaczy istnieję "ja", jest-em. Jest samym znaczeniem, samym wskazaniem, a PRAWDA "zachodzi i kropka", a nie jest znaczeniem wskazania. Czy teraz widzisz już różnicę między "jestem", a "PRAWDĄ"?

Cytat:

Ten zarzut byłoby skuteczny wtedy, gdyby absolutne prawdziwe niebo wisiało sobie na wieszaku w szafie absolutu, a my usiłowalibyśmy je opisać. Ale nie ma takiej szafy.

Chcesz przez to powiedzieć, że niebo "na prawdę" jest zielone, bo przecież nie ma z czym tego porównać? Ta twoja szafa, to nic innego jak społecznie uporządkowanie zbioru doznań. Umówiliśmy się, że tak nazywamy, mniej więcej, takie doznanie, po to, aby łatwo móc je wskazywać. Konceptualizacja prowadzi do PRAWDY, a nie ją tworzy.

Cytat:

Problemem naszym nie jest niedokładne _o_p_i_s_y_w_a_n_i_e_ doznań za pomocą innych doznań (bo kompletna dokładność i tak by niczego nie tu dała), lecz niedokładne _p_r_z_e_w_i_d_y_w_a_n_i_e_ przyszłych doznań, uzyskiwane na bazie tego opisu. Przybliżenia są OK, o ile granice błędu są do opanowania; kogo obchodzi, że stół wyszedł sto siedemnaście mikronów dłuższy od zaplanowanego jednego i pół metra? Ale gdy sięgam po linę i ta wbija we mnie jadowite zęby, to jest już niedobrze.

Problemem jest dyssatysfakcja wynikająca z nietrwałej natury istnienia i oczekiwań. Jeżeli stół ci wyjdzie nie taki jak chciałeś, to będzie niezgodny z twoimi oczekiwaniami. Sam pisałeś, że ta zgodność to właśnie "prawda". Kompletnej zgodności nigdy nie uzyskasz, i chociaż mała niezgodność jest OK, to nadal towarzyszy jej mała dyssatysfakcja. Jak będzie duża niezgodność, to już nie będzie OK. Ponieważ "ja" jest takim zbiorem oczekiwań (czyli tego jak będzie w kontraście do tego jak jest), jest oparte o dyssatysfakcję. Uczucie siebie, jest właśnie tego wyrazem, dlatego jak zaczniesz się skupiać na swoim "ja", zaczniesz kierować swoją uwagę na to uczucie, to doznanie zacznie się szybko zmieniać, bo "ja", będąc zaciskiem dyssatysfakcji, zacznie się rozluźniać. Polecam takie doświadczenie, bo z czasem pozwala zaobserwować, że "ja" to nie Jarek z jego przymiotami, a napięcie, które może się zwiększać, zmniejszać, albo całkiem zaniknąć ( w dziurze). "Bawiąc" się tym, można badać fenomenologię "ja" i wszystkich aspektów z nim związanych. Można zauważyć jak zmienia się dyssatysfakcja, napięci, oczekiwania i konceptualizacja, kiedy zmienia się "ja" i jak wszystkie zanikają w PRAWDZIE.
Jak widzisz, to jest zupełnie inny poziom, niż ten, na którym ty operujesz.

Cytat:

A prawda absolutna dotyczy tego, jakie doznania są skutkiem jakich zdarzeń. To, że wszystko płynie, że opisy są z konieczności niedokładne, i że do tego każdy opisuje po swojemu, nie stanowi więc tutaj żadnego formalnego problemu.

Problem jest faktyczny, nie formalny. Formalne to są założenia.

Cytat:

Na siłę wyciągasz wnioski, których używasz jako podstawy marudzenia. Nie oświadczyłem nigdzie, że można mieć nieomylną wiedzę. Napisałem, że nie musi opierać się na założeniach, nie musi się opierać na niczym.

Cytat:

Twierdzisz, że mój ateizm, jest wiarą.

Cytat:

Otóż Bóg jest rzecz jasna osobą.

Co najwyżej, możemy założyć, na potrzeby argumentu, że Bóg jest osobą.

Cytat:

"Bóg jest miłością" znaczy, że Bóg pragnie dobra dla każdego stworzenia

Co najwyżej, możemy założyć, na potrzeby argumentu, że miłość jest pragnieniem.

Cytat:

"wszechmocna miłość" oznacza, że to pragnienie jest wykonalne i wykonane zostanie

Jeżeli pewnym jest, że coś nastąpi, to nie jest pragnieniem. Dla ciebie jest pragnieniem, bo nie wiesz, czy nastąpi. Bogu nawet brewka nie pyknie, robi swoje. Wszechmocna miłość jest twoim romantycznym wyrazem twoich pragnień.

Cytat:

Bóg "Jest Tym, Który Jest"; znaczyć to ma, że tylko Bogu można przypisać pełne istnienie, czyli samodzielne "jestem".

Nie ma czegoś takiego, jak samodzielne istnienie. Zakładasz dualistyczne istnienie w niedualnym. To jest BŁĘDNE założenie.

Cytat:

Każdy człowiek istnieje natomiast jako "obraz i podobieństwo Boga": jako autonomiczne "jestem" obecne w Bogu na zawsze od momentu stworzenia, "jestem" zdolne do własnego odczuwania i dokonywania własnych wyborów.

Istnienie odrębnego, wolnego bytu w Bogu, świadczy o tym, że jego istnienie nie jest samodzielne! Kolejne błędne założenie, z czapy.

Cytat:

To wewnątrz każdego ludzkiego "jestem" dzieje się więc wszystko, co gdziekolwiek się dzieje.

To co piszesz, jest kompletnie bez sensu. Coś, co dzieje się na zewnątrz, nie dzieje się wewnątrz. Możesz co najwyżej napisać, że wszystko, co się dzieje, dzieje się wewnątrz.

Cytat:

Każde z tych zdarzeń jest - dzięki działaniu Boga - przejawem istnienia i zamiarów pozostałych "jestem", łącznie z istnieniem i zamiarami "Jestem" Boga.

Co to znaczy, że zdarzenie jest przejawem istnienia i zamiarów? Kompletnie nic. Albo sprowadzić to na fenomenologiczny poziom, albo głoś to z ambony, jako tajemnice wiary.

Cytat:

W takiej ontologii Bóg jest wszechwiedzący, nieomylny - posiada prawdę absolutną (w sensie opisywanym przeze mnie wyżej), a stworzenia są omylne, ich wiedza jest zawsze wątpliwa i musi opierać się na wierze. Ta omylność jest konsekwencją tego, że są one tylko autonomicznymi obszarami w Bogu, a nie - Bogiem.

j/w

Cytat:

Jest to więc stan, w którym wykonuje się pragnienie Boga o dobru dla każdego stworzenia. Ponieważ stworzenia są omylne, a przy tym wolne w swoich wyborach, to stan taki może być osiągnięty jedynie, gdy każde stworzenie w pełni zaufa Bogu, pozwalając Mu z własnej woli kierować sobą w każdej sytuacji, w której Bóg uzna to za niezbędne.

Czyli Bóg dał człowiekowi wolną wolę, po to, aby człowiek cierpiał dopóki tej wolnej woli nie będzie chciał oddać. Do tego, działanie Boga jest tajemnicze, nie wiadomo kiedy Bóg uznaje kierowanie osobnikiem za niezbędne.

Cytat:

Ale stworzenia są omylne i nie wiedzą, czy coś dzieje się z ich woli, czy też tylko tak im się wydaje. Gdyby Bóg stworzył jedynie tych, którym nie przeszkadza, że są kierowani przez Boga na mocy Jego a nie swojego wyboru, wtedy na świecie nie byłoby zła - świat składałby się z samych "aniołów w Niebie".

Czyli wolna wola, to źródło zła.

Cytat:

Bóg stworzył jednak wiele więcej istot: stworzył _w_s_z_y_s_t_k_i_e_ takie, co do których wiedział, że osiągną stan zbawienia.

Bóg stworzył wszystkich, co do których wiedział, że prędzej, czy później odpuszczą swoją wolną wolę. Innymi słowy, stworzył zło.

Cytat:

Znaczy to, że niektóre ze stworzeń potrzebują same, na własnym doświadczeniu, dojść do przekonania, że pragną zaufać Bogu.

Zaznaczmy, że będzie decyzję taką mają oprzeć na podstawie negatywnych doświadczeń. Czyli Bóg stworzył warunki, w których jednostki będą się męczyć, aż zrozumieją, że muszą mu zaufać. Czy wtedy się im objawia na złotym tronie, czy może wraz z ustaniem oczekiwań, zanika dyssatysfakcja, czyli indywidualność jako taka?
Rozkręcasz tu religion-fiction, z rozdmuchanym demiurgiem w roli głównej, żeby wytłumaczyć sobie ignorancję i dać pretekst do poddania wolnej woli, która niesie ze sobą olbrzymi ciężar troski.
Zabawne. Zamiast zrozumieć iluzoryczność istnienia, komponujesz świat, który będzie do niego pasował.

Cytat:

I teraz powinieneś już wiedzieć, dlaczego z faktu, że uważam Boga uważam za miłość a każde zdarzenie jest dla mnie przejawem Jego istnienia, to nie wynika z tego, że uważam Go za nienawiść.

Ty uważasz co chcesz, a jak coś nie pasuje, to redefiniujesz pojęcia tak, aby pasowały. I na tej podstawie się relaksujesz. Oczywiście, nigdy do końca, bo takiego fantastycznego molocha utrzymać, wymaga nie lata wysiłku. PRAWDA nie wymaga istnienia żadnych fantastycznych tworów, chociaż na nie pozwala. Twoim problemem jest przywiązanie do osobowości. Wszystko robisz dla uzasadnienia i swojego "ja", przez co nadajesz je Bogu. Usuń to założenie osobowość, a cały ten twój wielki plan, zapadnie się w PRAWDĘ, czyli to, co nie jest twoją fantazją. Nikomu nie wmówisz, że fantazja jest prawdziwsza od PRAWDY. Możesz to sobie tylko wmawiać, marząc o anielskim bycie w niebie.
Tyle czasu dyskutujemy, o błędności wyłaniania istnienia z doznania, a tym nadal uważasz, że niewyobrażalnie wielki konglomerat konstruktów, sięgający poza doznanie, jest prawdziwy, bo... chcesz, żeby był.

Cytat:

Jeszcze raz, według ciebie, wszelkie działanie jest przejawem Boga, a więc również _i_g_n_o_r_a_n_c_j_a.

Jeżeli po tym, nie widzisz jeszcze problemów w swoim życzeniowym myśleniu, to raczej ich już nie zobaczysz. Ja i tak zrobiłem więcej niż się spodziewałem. Udało mi się opisać całą fenomenologię istnienia, z "ja" włącznie, z dokładnym opisem wszystkich etapów tworzenia się i wygaszania ignorancji. Trochę mi zajmie odfiltrowanie treści z tej dyskusji, ale robota została zrobiona i ty odegrałeś w niej ważną rolę, bo dostarczyłeś negatyw, w który widoczne były aspekty normalnie niezauważalne. Szkoda, że nie udało nam się dojść do porozumienia, bo jego efekt mógłby być monumentalny, może nawet w twardej oprawie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 12:48, 28 Lip 2020 Temat postu:

Hello napisał:

wujzboj napisał:

... bo przecież umarłeś, widziałeś że ciebie już nie ma, i wróciłeś, coby zdać relację maluczkim - z pełną powagą...!

Masz kłopoty z logiką, sz. Wuju ( nawet z tą parakonsystentną

), albowiem jeśli Mnie nie było, to nie mogłem widzieć, ani wrócić...! :shock:

Jak sobie wyobrażasz zdawanie relacji z nicości - czyżby insynuacja...?! :think:

PS
Póki co - nie mogę się doszukać tych tytułowych dowodów...

__________________________
"Tonący brzydko się chwyta." - Lec

Jak wuj mówi, że jego dyskusja z Banjankri jest o dowodach to tak jest i nie dyskutuj :wink:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:51, 28 Lip 2020 Temat postu:

Nadal nie jarzysz, rybeńko! - JA nie dyskutuję, ino pytam, jak kogo dobrego...! _______________________________________ "A co by było, gdyby Bóg z żebra Adama zrobił drugiego Adama?" - Lec

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:59, 30 Lip 2020 Temat postu:

================= @Banjankri =============

wuj napisał:

Postrzegasz obiekt zwinięty w kącie i _n_i_e_ _w_i_e_s_z, co to jest. Dlatego interpretacja jest niezbędna.

Banjankri napisał:

Niezbędna do czego?

Odpowiedź jest w pierwszym z dwóch zacytowanych przez zdań.

wuj napisał:

Także i na siatkówkę pada światło, a nie wąż lub lina.

Banjankri napisał:

A potem jest impulsem elektrycznym, i co z tego?

To, że w żadnym momencie nie jest to-to ani wężem, ani liną, ani czymkolwiek, co w tym kącie leżało. Jeśli tam w ogóle cokolwiek leżało.

Banjankri napisał:

Do czego zmierzasz? Do wykazania użyteczności? Przecież cały czas piszę, że konceptualizacja, i dalej interpretacja jest ewolucyjnie promowana, bo jest użyteczna. Pozwala przetrwać dłużej.

Czyli jednak zgadzamy się, że kiedy coś postrzegasz, to _n_i_e_ _w_i_e_s_z_ co to jest i musisz interpretować, by podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić. Proszę potwierdź lub zaprzecz. Potwierdzenie zamknie kwestię liny i określi "oczywistość postrzeżenia" jako trywialną "oczywistość faktu, że zaszło postrzeżenie", a nie jako "oczywistość, że to lina, skoro wygląda jak lina". Natomiast jeśli zaprzeczysz, będę domagał się od ciebie rozwikłania pojawiającej się w ten sposób sprzeczności pomiędzy twierdzeniami: (1) "oczywiste to tyle, co prawdziwe", (2) "to jest oczywiście lina", (3) "lina nie gryzie", i (4) "to mnie ugryzło".

wuj napisał:

Po prostu wiemy, że w naszym przypadku /postrzeżenia/ są omylne i tyle; to jest fakt doświadczalny, nieomylnych postrzeżeń nie mamy (a sam akt postrzegania nie jest ani nieomylny ani omylny, on po prostu jest _t_a_u_t_o_l_o_g_i_c_z_n_y; zachodzi i kropka).

Banjankri napisał:

Aby rozmawiać, o tym co zachodzi, trzeba usunąć to, w co się wierzy, i kropka.

I rozmawiać na postawie swej nieomylności? Co to ma być za "rozmowa o tym, co zachodzi"? O wężu? O linie? O tym, że to oczywiście lina i że oczywiście liny nie gryzą i że to oczywiście ugryzło i że to oczywiście wąż i że oczywiście wąż to nie lina? Jeśli używasz słów, to zrób mi i sobie proszę tę uprzejmość i używaj ich w tym samym znaczeniu przez cały czas, zaś gdy znaczenie zmieniasz radykalnie, to pisz ostrzeżenia, bo w przeciwnym razie wnioski wychodzą od czapy.

O tym, że "oczywiście postrzegam" nie ma co perorować. To jest tautologia. Natomiast "to jest oczywiście lina" albo "ty się oczywiście mylisz" są już interpretacjami i właśnie o tym można gadać. Gadać na postawie omylnych założeń, bo nie chodzi tu o to, że "oczywiście postrzegam linę" ani o to, że "oczywiście postrzegam, że się mylisz", lecz o to, w jakich warunkach (tj. właśnie przy jakich założeniach) są te _i_n_t_e_r_p_r_e_t_a_c_j_e_ prawidłowe, a w jakich warunkach są te interpretacje błędne. Linę sprawdzamy sięgając ręką: gryzie czy nie. A jak sprawdzamy wuja i Banjankriego? Jak sprawdzamy nasze stwierdzenia: "ty się mylisz"?

Banjankri napisał:

Niestety problemu, jakim się tu zajmujemy, przedłużenie życia nie rozwiązuje. Nawet najbardziej rozsądni nie unikną dyssatysfakcji.

No i nikt tutaj nie twierdzi, że to ten problem rozwiązuje. Tyle, że ty proponujesz inne rozwiązanie, a ja inne. A żaden z nas nie wie, czyje rozwiązanie jest właściwe. Więcej - nikt z nas nie wie, czy ten problem w ogóle ma rozwiązanie!

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Problemem jest dyssatysfakcja wynikająca z nietrwałej natury istnienia i oczekiwań. Jeżeli stół ci wyjdzie nie taki jak chciałeś, to będzie niezgodny z twoimi oczekiwaniami.

I to jest właśnie niedokładne _p_r_z_e_w_i_d_y_w_a_n_i_e_ przyszłych doznań. Przewidywałem, że stół wyjdzie taki, a wyszedł inny. W stu siedemnastu mikronach różnicy nie ma śladu dyssatysfakcji; przeciwnie, w nich siedzi zachwyt nad zdumiewającą dokładnością pracy. Ale milimetr może już wkurzać. Albo i nie - wszystko zależy od okoliczności.

Problemem nie jest niedokładne _o_p_i_s_y_w_a_n_i_e_ doznań za pomocą innych doznań, lecz niedokładne _p_r_z_e_w_i_d_y_w_a_n_i_e_ przyszłych doznań, uzyskiwane na bazie tego opisu. Jeśli przewidywania są dostatecznie dokładne, to wszystko jest OK. Prawda absolutna to zbiór całkowicie dokładnych _p_r_z_e_w_i_d_y_w_a_ń_ treści wszystkich postrzeżeń będących konsekwencjami każdej możliwej decyzji. Zarzut z niedokładnego opisywania doznań za pomocą innych doznań nie stosuje się więc tutaj; takiego opisu tutaj w ogóle nie ma, bo i po co miałby on tu być?

wuj napisał:

Absolutne niebo nie ma żadnego sensu, bo nie jest to osoba, a nie znamy niczego w oderwaniu od osoby. Absolutny Bóg i absolutny Banjankri mają natomiast sens, bo są osobami.

Banjankri napisał:

No przecież pisałeś, że każde doznanie, każde zdarzenie jest dla ciebie przejawem obecności osoby boskiej.

Bo jest. Czego tutaj nie rozumiesz?

Banjankri napisał:

Odnoszenie konceptów i fenomenów do rzeczywistości jest mechanizmem, a tak definiowałeś Absolutną prawdę.

Ja napisałem o tym nieco więcej. A jeśli z rozsądnej teorii wyjmiesz kawałek i ocenisz go w ramach innej teorii, też rozsądnej lecz z tą pierwszą niekompatybilnej, to wynik oceny będzie bezwartościowy.

wuj napisał:

Tyle, że w przypadku Boga - o ile Bóg istnieje - postrzeżenia te są rzeczywiście nieomylne.

Banjankri napisał:

Nie ma nieomylnych postrzeżeń

No popatrz, a kiedy tłumaczyłem ci przy linie i wężu, że ludzkie postrzeżenia nie są nieomylne, to było że bredzę

. A co do reszty, to patrz akapit wyżej (zacytuję dla twojej wygody: "Ja napisałem o tym nieco więcej. A jeśli z rozsądnej teorii wyjmiesz kawałek i ocenisz go w ramach innej teorii, też rozsądnej lecz z tą pierwszą niekompatybilnej, to wynik oceny będzie bezwartościowy.")

wuj napisał:

Banjankri napisał:

"ja" nie jest dla mnie żadnym obiektem, a zbiorem odniesień.

A ja taki zbiór odniesień nazywam fałszywym ja.

wuj napisał:

Ten zarzut byłoby skuteczny wtedy, gdyby absolutne prawdziwe niebo wisiało sobie na wieszaku w szafie absolutu, a my usiłowalibyśmy je opisać. Ale nie ma takiej szafy.

Banjankri napisał:

Chcesz przez to powiedzieć, że niebo "na prawdę" jest zielone, bo przecież nie ma z czym tego porównać?

A skąd ty to wyczytałeś?

Banjankri napisał:

całkiem zaniknąć ( w dziurze).

Chyba już ustaliliśmy raz na jutro, że "w dziurze" to tylko takie gadanie bez składu i ładu. "W dziurze" to koncept bez fenomenu, i to na mocy swojej konstrukcji doświadczalnej! O ile wiesz, o czym mowa, gdy mowa o "w dziurze", o tyle to nie dotyczy tego, co "w dziurze", a o ile to miałoby dotyczyć tego, co "w dziurze", o tyle nie wiesz, o czym mowa i wobec tego mówisz wtedy bez składu i ładu: klasyczny koncept bez fenomenu, produkt sfrustrowanego umysłu, a nie wynik doświadczenia.

Banjankri napisał:

Nie oświadczyłem nigdzie, że można mieć nieomylną wiedzę. Napisałem, że /ateista/ nie musi opierać się na założeniach, nie musi się opierać na niczym.

To tak, jak ów gościu, co sięga po oczywistą linę i w efekcie umiera od oczywistego ugryzienia kobry? Z tego, że ktoś mówi i postępuje bezrefleksyjnie nie wynika, że na niczym się nie opiera; z tego wynika wyłącznie tyle, że wyłączył myślenie i funkcjonuje bezmyślnymi odruchami, opartymi na tym, co mu automatycznie podsuwa umysł. Przy czym o ile nie jest to skutek choroby umysłowej, to bierze się takie zachowanie z decyzji opartej na jakichś założeniach, niekoniecznie zwerbalizowanych i niekoniecznie chociażby logicznie spójnych.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Twierdzisz, że mój ateizm, jest wiarą.

To nie jest definicja aboga. Jeśli tylko tyle ci z niej zostało w pamięci, to nic dziwnego, że nie wiesz, o co chodzi. Czas więc na drugie podejście; w pierwszym przepadłeś.

wuj napisał:

"wszechmocna miłość" oznacza, że to pragnienie jest wykonalne i wykonane zostanie

Banjankri napisał:

Bogu nawet brewka nie pyknie, robi swoje.

Niezupełnie. Określony jest fakt, że zostanie to wykonane, ale nie są określone ani droga, po której do tego wykonania dojdzie, ani szczegóły tego, jak będzie wyglądało to po wykonaniu. Określone są istotne parametry rozwiązania, te jednak zostawiają wciąż praktycznie nieskończoną liczbę stopni swobody.

wuj napisał:

Nie ma czegoś takiego, jak samodzielne istnienie. Zakładasz dualistyczne istnienie w niedualnym.

Błędne przesłanki.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Istnienie odrębnego, wolnego bytu w Bogu, świadczy o tym, że jego istnienie nie jest samodzielne!

Non sequitur.

wuj napisał:

To wewnątrz każdego ludzkiego "jestem" dzieje się więc wszystko, co gdziekolwiek się dzieje.

Banjankri napisał:

To co piszesz, jest kompletnie bez sensu. Coś, co dzieje się na zewnątrz, nie dzieje się wewnątrz. Możesz co najwyżej napisać, że wszystko, co się dzieje, dzieje się wewnątrz.

A gdzież ja niby pisałem, że coś dzieje się na zewnątrz?

wuj napisał:

Każde z tych zdarzeń jest - dzięki działaniu Boga - przejawem istnienia i zamiarów pozostałych "jestem", łącznie z istnieniem i zamiarami "Jestem" Boga.

Banjankri napisał:

Co to znaczy, że zdarzenie jest przejawem istnienia i zamiarów?

Tyle, co stwierdzenie, że post, na który odpowiadam, jest przejawem twojego istnienia i twoich zamiarów.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

j/w

J/w.

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Czyli Bóg dał człowiekowi wolną wolę, po to, aby człowiek cierpiał dopóki tej wolnej woli nie będzie chciał oddać.

Nie. Wolna wola to wybieranie zgodnie z prawdziwą naturą, nią zaś jest bycie obrazem i podobieństwem Boga, a szczególności: pragnienie dobra dla każdego oraz indywidualna kreatywność wyborów. Ta wolność jest możliwa do zrealizowania dopiero w warunkach pełnego zaufania Bogu przez każde stworzenie. Zanim to nastąpi, postępujemy w dużym stopniu (a niekiedy całkowicie) kierowani złudną wolnością, będącą wynikiem złożenia ignorancji (nie znamy konsekwencji naszych czynów) i chaosu (inni też ich nie znają, do tego dochodzi ograniczona znajomość praw natury oraz warunków początkowych i brzegowych).

wuj napisał:

Znaczy to, że niektóre ze stworzeń potrzebują same, na własnym doświadczeniu, dojść do przekonania, że pragną zaufać Bogu.

Banjankri napisał:

Nie. Bóg stworzył optymalne warunki umożliwiające _z_a_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ tych jednostek. Gdyby nie te warunki, to albo jednostki miałyby jeszcze gorzej, albo w ogóle nie mogłyby zostać stworzone, gdyż groziłaby im wieczna dyssatysfakcja.

Banjankri napisał:

redefiniujesz pojęcia tak, aby pasowały.

Pojęcia są po to, by opisywały, a nie opisy są po to, by dało się fajnie użyć pojęć.

Banjankri napisał:

wszelkie działanie jest przejawem Boga, a więc również _i_g_n_o_r_a_n_c_j_a.

Oczywiście; nie tylko ignorancja, ale także w ogóle upadek, grzech, zło. Powtórzę: Bóg stworzył optymalne warunki umożliwiające _z_a_i_s_t_n_i_e_n_i_e_ tych jednostek.

================= @Hello =============

wuj napisał:

... trzeba nauczyć się znajdować dobre strony dniu dzisiejszym i dostrzegać szanse nawet w porażce.

Hello napisał:

Zapewne..., zwłaszcza po śmierci, bo przecie byłeś, widziałeś i wróciłeś, coby zdać relację maluczkim - z pełną powagą...! :rotfl:

Nie wątpię, że ty sobie z tym radzisz jeszcze lepiej: wiesz o ostateczności śmierci, bo przecież umarłeś, widziałeś że ciebie już nie ma, i wróciłeś, coby zdać relację maluczkim - z pełną powagą...!

Hello napisał:

jeśli Mnie nie było, to nie mogłem widzieć, ani wrócić...!

Dokładnie. Widzisz więc, że o ja po prostu wierzę bo nie mam informacji z przyszłości, to ty nie tylko wierzysz bo nie masz informacji z przyszłości, ale na dodatek zarzucając mi to używasz podwójnego kryterium, co jak wiesz jest poważnym błędem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 5:10, 31 Lip 2020 Temat postu:

Cytat:

wuj napisał:
Nie rozumiem. Jak "inaczej"?
Banjankri napisał:
Czy uważasz, że Niebo, będzie takie same, jak obecna Rzeczywistość, czy może pozbawione cierpienia i szeroko pojętej dyssatysfakcji?
Jeśli nie będzie takie samo, to dlaczego Bóg ma nagle zmienić sposób w jaki się przejawia?

Oczywiście, że Niebo (stan zbawienia) to stan na stałe pozbawiony cierpienia i szeroko pojętej dyssatysfakcji. Na świecie doczesnym zło nie jest dlatego, że Bóg postanowił się nam jako zło przejawiać; zło jest wynikiem _i_g_n_o_r_a_n_c_j_i. I to nie jednostkowej ignorancji, lecz ignorancji zbiorowej, bo żyjemy tu wspólnie, a nie każdy na własną rękę: każdy co prawda postrzega tylko to, co dzieje się w jego wnętrzu, ale to, co tam się dzieje, jest odbiciem kondycji świata doczesnego składającego się z "ludzi żyjących tu i teraz"

Czy myślisz, że każdy postrzega tylko to co dzieje się w jego wnętrzu?
Myślę, że tak nie jest. Gdy patrzymy jak inni cierpią także cierpimy.

Są ludzie, którzy faktycznie tego cierpienia nie zauważają.
Zapewne też nie czują Boga. Oczywiście nie piszę tu o ateistach.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:17, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Pią 9:11, 31 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

...

Nagminnie uciekasz od fenomenologi, w swoje górnolotne założenia. Nie możesz pojąć, że to w nich tkwi problem, i z nich próbujesz zbudować boskie rozwiązanie, w którym leży prawda. Gonisz za własnymi fantazjami i czego bym nie próbował, to na ziemię nie zejdziesz. Może kiedyś się odważysz na analizę tego co obecne, zamiast fantazjować o królestwie niebieskim. Do tego jednak, musisz przełamać swoją niechęć do oczywistości, i uznać jej wyższość nad bytami wymyślonymi.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:33, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:37, 31 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

No jak to nie masz informacji?! - przecie opowiadasz jak będzie fajnie!

Czyżbyś zmyślał...? :shock:

PS
JA nie opowiadam bajek, spośród mchu i paproci, ino pytam: co bredzisz i po co to robisz...?! :think:

______________________________________________
"Bolesny jest poród człowieka, zwłaszcza gdy rodzi siebie sam w wieku dorosłym." - Lec

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:59, 31 Lip 2020 Temat postu:

================= @Semele =============

wuj napisał:

Semele napisał:

Czy myślisz, że każdy postrzega tylko to co dzieje się w jego wnętrzu?
Myślę, że tak nie jest. Gdy patrzymy jak inni cierpią także cierpimy.

Oj, zgubiłaś kontekst. To jest o _o_n_t_o_l_o_g_i_i: o tym, że nie ma niczego poza osobami. O ontologii, a nie o psychologii. O tym, że nawet kiedy patrzysz na kogoś, kto cierpi, to nie odczuwasz _j_e_g_o_ cierpienia, lecz _s_w_o_j_e. Pamiętasz te rysunki z twojego wątku "Istnieje", dla Andy'ego i dla ciebie też? I ten stary rysunek dla linoskoczka? Nie chcę ich tu teraz wklejać, ale mogę to zrobić, jeśli by ci to miało ułatwić orientację w temacie.

================= @Hello =============

Hello napisał:

No jak to nie masz informacji?!

Tak to. Nie mam ich na ten temat mniej od ciebie, więc jeśli mnie zarzucasz fantazjowanie a sobie nie, to w klasyczny sposób rozmijasz się z logiką. Patrz: twój poprzedni wpis i moja odpowiedź.

Hello napisał:

JA nie opowiadam bajek, spośród mchu i paproci

Doprawdy? To skąd twoje twierdzenie, że ja się mylę?

Ja przynajmniej zdaję sobie sprawę z tego, że mówię o mojej wierze. Natomiast ty wyobrażasz sobie, że mojej wierze o życiu po śmierci przeciwstawiasz swoją wiedzę o braku życia po śmierci - i tu dopiero zaczyna się kabaret!

================= @Banjankri =============

Banjankri napisał:

Nagminnie uciekasz od fenomenologii...

Przeciwnie: co krok zwracam twoją uwagę właśnie na fenomeny i z tego powodu wytykam ci co krok sprzeczności, którymi mi odpowiadasz. Mam zrobić listę? Z przykładami?

Spróbuj proszę odpowiedzieć w spójny sposób przynajmniej na tę uwagę z mojego poprzedniego postu:

Banjankri napisał:

Przecież cały czas piszę, że konceptualizacja, i dalej interpretacja jest ewolucyjnie promowana, bo jest użyteczna.

wuj napisał:

Spróbujesz sobie z tym jakoś poradzić?

I druga połowa twojego pierwszego zdania:

Banjankri napisał:

...w swoje górnolotne założenia

Nie ma nic gorszego niż wiara w brak wiary, bo to jest absurd do n-tej potęgi. Czego nasza dyskusja jest idealną wprost ilustracją, bo takiego natłoku jawnych i z pełnym samozaparciem ignorowanych sprzeczności dawno już nie pamiętam, pobiłeś w tym ostatnie wystąpienia Irbisola w podobnej zresztą kwestii, bo Irbisol też wierzy, że nie wierzy, choć konkretne szczegóły jego głębokiej wiary są raczej inne niż u ciebie. Zresztą, jak widać jest to wiara nie tak rzadko spotykana, przynajmniej u ateistów (wybacz, Semele), bo tą samą niezłomną wiarą w brak wiary wykazuje się tutaj Hello. Tyle, że ty masz odwagę brać się za konkrety, zaś Hello woli pisać po pół zdania i ogólnikami, by nie daj Boże nie chlapnąć za dużo.

Rzecz jasna, uważasz inaczej. Spróbuj więc proszę odpowiedzieć w spójny sposób przynajmniej na tę moją uwagę z poprzedniego postu:

Banjankri napisał:

Nie oświadczyłem nigdzie, że można mieć nieomylną wiedzę. Napisałem, że /ateista/ nie musi opierać się na założeniach, nie musi się opierać na niczym.

wuj napisał:

Reszta twojego wpisu jest naturalną konsekwencją błędów tego typu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:19, 31 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

To skąd twoje twierdzenie, że ja się mylę?

Doprawdy?! - czy możesz pokazać i objaśnić gdzie tak stwierdziłem?! :shock:

O ile MNIE pamięć nie myli, to zawsze oczekiwałem uzasadnienia, a nie kolejnych pytań - na wzór Narodu Wybranego!

___________________________________________
"Cała rozpiętość natury! Od Kreatora do kreatury." - Lec

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 17:23, 31 Lip 2020 Temat postu:

Wuj

Cytat:

Oczywiście, że Niebo (stan zbawienia) to stan na stałe pozbawiony cierpienia i szeroko pojętej dyssatysfakcji. Na świecie doczesnym zło nie jest dlatego, że Bóg postanowił się nam jako zło przejawiać; zło jest wynikiem _i_g_n_o_r_a_n_c_j_i. I to nie jednostkowej ignorancji, lecz ignorancji zbiorowej, bo żyjemy tu wspólnie, a nie każdy na własną rękę: każdy co prawda postrzega tylko to, co dzieje się w jego wnętrzu, ale to, co tam się dzieje, jest odbiciem kondycji świata doczesnego składającego się z "ludzi żyjących tu i teraz"
Semele napisał:
Czy myślisz, że każdy postrzega tylko to co dzieje się w jego wnętrzu?
Myślę, że tak nie jest. Gdy patrzymy jak inni cierpią także cierpimy.

Oj, zgubiłaś kontekst. To jest o _o_n_t_o_l_o_g_i_i: o tym, że nie ma niczego poza osobami. O ontologii, a nie o psychologii. O tym, że nawet kiedy patrzysz na kogoś, kto cierpi, to nie odczuwasz _j_e_g_o_ cierpienia, lecz _s_w_o_j_e. Pamiętasz te rysunki z twojego wątku "Istnieje", dla Andy'ego i dla ciebie też? I ten stary rysunek dla linoskoczka? Nie chcę ich tu teraz wklejać, ale mogę to zrobić, jeśli by ci to miało ułatwić orientację w temacie.

Celowo.

Co miałoby być oprócz osób??

Oczywiście, że cierpimy inaczej, nieraz bardziej. Rysunki nie rozwiążą sprawy.

Co miałoby być oprócz osób???

Bóg jest dużą osobą, w której tkwią wszystkie inne. Przejściowo znajdują się na ziemi.
W jakim celu?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 18:52, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:54, 31 Lip 2020 Temat postu:

================= @Semele =============

Semele napisał:

Gdy patrzymy jak inni cierpią także cierpimy.

Naturalnie. Jest to jeden z istotnych powodów, by wierzyć w ów "lepszy świat" - a on jest realny wyłącznie, jeśli istnieje Bóg.

================= @Hello =============

Hello napisał:

JA nie opowiadam bajek, spośród mchu i paproci, ino pytam: co bredzisz i po co to robisz...?!

wuj napisał:

To skąd twoje twierdzenie, że ja się mylę?

Hello napisał:

czy możesz pokazać i objaśnić gdzie tak stwierdziłem?

Zazwyczaj nie określa się bredniami ani bajkami tego, czego nie uważa się za przynajmniej realistyczne. Masz inaczej?

A co do opowiadania i nieopowiadania: słowa słowami, a czyny czynami, uczucia uczuciami i życie życiem. Powiedz mi więc, czy masz może rodzinę lub kogoś, na kim ci zależy? Nie proszę o konkrety, wystarczy mi proste tak lub proste nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 19:33, 31 Lip 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

================= @Semele =============

Semele napisał:

Gdy patrzymy jak inni cierpią także cierpimy.

Naturalnie. Jest to jeden z istotnych powodów, by wierzyć w ów "lepszy świat" - a on jest realny wyłącznie, jeśli istnieje Bóg.

================= @Hello =============

Hello napisał:

JA nie opowiadam bajek, spośród mchu i paproci, ino pytam: co bredzisz i po co to robisz...?!

wuj napisał:

To skąd twoje twierdzenie, że ja się mylę?

Hello napisał:

czy możesz pokazać i objaśnić gdzie tak stwierdziłem?

Można oczywiście założyć, że Bóg istnieje ale czy to sprawi, że będzie istniał?
Czy w Twojej ontologii jest Jezus i jakie jest jego miejsce?

Nie wyjaśnilismy do końca problemu materii.
Więc ...
[link widoczny dla zalogowanych]

Może znajdę czas....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Hello

Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1988
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:51, 31 Lip 2020 Temat postu:

Cóż, drogi Wuju..., jesteś sentymentalny niczem więzień w Rawiczu, a to "filozofowi" nie przystoi! Bredzenie niekoniecznie oznacza błądzenie! STW była brednią w momencie publikacji, ale znalazła uzasadnienie! To JA też poproszę - na wzór i podobieństwo...! ____________________________________ "Biedny, kto gwiazd nie widzi bez uderzenia w zęby!" - Lec Ostatnio zmieniony przez Hello dnia Pią 19:52, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:09, 31 Lip 2020 Temat postu:

================= @Semele =============

Semele napisał:

Można oczywiście założyć, że Bóg istnieje ale czy to sprawi, że będzie istniał?

Można też oczywiście założyć, że abóg istnieje, ale czy to sprawi, że będzie istniał?

Przecież rzecz polega właśnie na tym, że _n_i_e_ _w_i_a_d_o_m_o_ jak jest, ale tak czy owak na coś się trzeba zdecydować: czy to na Boga, czy to na aboga, czy to w dni parzyste na Boga a w nieparzyste na aboga - można na różne sposoby, ale na coś zdecydować się trzeba. A nasza opinia o kondycji świata wpływa bezpośrednio na to, jak się nam żyje tu i teraz. Obojętne, czy mamy przy tym wpływ na coś więcej niż na nasze samopoczucie, czy nie.

Semele napisał:

Czy w Twojej ontologii jest Jezus i jakie jest jego miejsce?

Jest. Ale nie dlatego, że bez tego by nie poszło, lecz dlatego, że w ten sposób uzyskuję kontakt z religią, która jest najbardziej dla mnie zrozumiała. Podobnie mówię po polsku nie dlatego, że jest to najlepszy język na świecie, lecz dlatego, że jest to mój rodzimy język i w większości sytuacji jest on dla mnie najpraktyczniejszy. Ale może takie szczegóły ontologiczne zostawmy na inny wątek, bo takie rzeczy mają moc przyciągania uwagi i rozmowa o tym tutaj grozi rozproszycą.

Semele napisał:

Nie wyjaśnilismy do końca problemu materii.

Myślałem, że wyjaśniliśmy. Szczególnie, że przed chwilą napisałaś do mnie: " Co miałoby być oprócz osób???". Ale to też raczej nie jest temat do rozważania w tym miejscu, bo uwagę rozproszy z pewnością.

W poprzednim poście zapytałaś jeszcze:

semele napisał:

Bóg jest dużą osobą, w której tkwią wszystkie inne. Przejściowo znajdują się na ziemi.
W jakim celu?

Pamiętasz moją teodyceę? Naszkicowałem ją zresztą tutaj w niedawnej odpowiedzi Banjankriemu. Jest parę postów wyżej: patrz dwa kolejne akapity zaznaczone na niebiesko, slowo "teodycea" jest wytłuszczone. Nie będę więc cytował.

A zresztą, co mi szkodzi:

wuj napisał:

A teraz krótka teodycea, czyli historia zła w takim świecie stworzonym przez wszechmocną miłość. Istotnym pojęciem jest tu pojęcie zbawienia: stanu, w którym zła nie ma i nie będzie. Jest to więc stan, w którym wykonuje się pragnienie Boga o dobru dla każdego stworzenia. Ponieważ stworzenia są omylne, a przy tym wolne w swoich wyborach, to stan taki może być osiągnięty jedynie, gdy każde stworzenie w pełni zaufa Bogu, pozwalając Mu z własnej woli kierować sobą w każdej sytuacji, w której Bóg uzna to za niezbędne. Ale stworzenia są omylne i nie wiedzą, czy coś dzieje się z ich woli, czy też tylko tak im się wydaje. Gdyby Bóg stworzył jedynie tych, którym nie przeszkadza, że są kierowani przez Boga na mocy Jego a nie swojego wyboru, wtedy na świecie nie byłoby zła - świat składałby się z samych "aniołów w Niebie". Bóg stworzył jednak wiele więcej istot: stworzył _w_s_z_y_s_t_k_i_e_ takie, co do których wiedział, że osiągną stan zbawienia. Znaczy to, że niektóre ze stworzeń potrzebują same, na własnym doświadczeniu, dojść do przekonania, że pragną zaufać Bogu. Stworzenia te potrzebują osobiście wybadać, jak wygląda świat, w którym działają na własną rękę. W takim świecie Bóg musi być ukryty; da się w Niego wierzyć, ale nie da się powiedzieć z pewnością, ani że jest, ani jaki jest. I na takim świecie nie tylko działać muszą jakieś automatyczne "prawa natury", prowadzące jak wiadomo do wszelakich problemów związanych z naturą, od chorób począwszy na katastrofach i śmierci skończywszy, ale także musi być na takim świecie pełno omyłek. Pełno jest tu więc zła zarówno "naturalnego", jak i "ludzkiego", w którym człowiek człowiekowi wilkiem, bo jak to się obrazowo powiada, piekło jest wybrukowane dobrymi intencjami.

Jednym zdaniem: te osoby są na ziemi, bo gdyby je umieścić od razu w Niebie, to po jakimś czasie obudziłyby się w nich wątpliwości. Od tego zaczyna się właśnie Pismo Święte: taka mitologiczna próba umieszczenia ludzi od razu w Niebie to Raj. W terminologii chrześcijańskich teologii ta własność człowieka nazywa się grzechem pierworodnym.

================= @Hello =============

Hello napisał:

STW była brednią w momencie publikacji, ale znalazła uzasadnienie!

Nie była brednią, była poważną hipotezą. Brednia to coś, co się kupy nie trzyma. Brednia to coś, co jest sprzeczne z tym, czego nazywający to brednią jest pewien. Ale skoro bawi cię nazywanie brednią wszystkiego, co nie jest uzasadnione doświadczeniem, to spytam cię twoimi własnymi słowami o twój stosunek do śmierci: "nie opowiadaj bajek spośród mchu i paproci, lecz powiedz, co bredzisz i po co to robisz?"

Hello napisał:

To JA też poproszę - na wzór i podobieństwo...!

A ja na początek przypomnę, że uzasadnianie już zacząłem, pisząc w poprzednim poście: "Słowa słowami, a czyny czynami, uczucia uczuciami i życie życiem. Powiedz mi więc, czy masz może rodzinę lub kogoś, na kim ci zależy? Nie proszę o konkrety, wystarczy mi proste tak lub proste nie." Poproszę o odpowiedź, ta odpowiedź to informacja niezbędna dla zbudowania uzasadnienia, o które prosisz.

I w ferworze odpowiadania nie zapomnij proszę, by udzielić mi zadowalającej odpowiedzi także i na moje pytanie o brednie!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 23:14, 31 Lip 2020 Temat postu:

To, ze Bóg się ukrywa jest całkiem normalne. Do właściwości Boga należy bycie w ukryciu Jednak nie znajduję symetrii z abogiem. Abog się nie ukrywa. Ateista jeśli w coś takiego wierzy potrafi to wskazać. Wg wuja materia jako byt nie istnieje...Więc? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 23:18, 31 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:34, 01 Sie 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Abog się nie ukrywa.
Ateista jeśli w coś takiego wierzy potrafi to wskazać.

Doprawdy? Potrafisz wskazać? Jeśli tak, to poproszę.

Nawiasem mówiąc, kiedyś też wskazywano. Na wielkiego niedźwiedzia, na okrągły kamień na samym szczycie góry, na odwieczny rzeźbiony słup pośrodku wioski. Historia lubi się powtarzać? Ano lubi, ale czy to właśnie ateiści powinni do tego obrotu kołem historii rękę przykładać?

Semele napisał:

Wg wuja materia jako byt nie istnieje...Więc?

Nie "według wuja", tylko: "materia jako byt nie istnieje". Więc?

Zaprawdę powiadam ci, w obronie racjonalnego ateizmu nie warto okopywać się w irracjonalizmie, w tym ani w scjentyzmie ani w materializmie. No chyba że ktoś z całych sił pragnie pozostać ateistą, lecz poważnych powodów już mu zbrakło.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:13, 02 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:05, 02 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Abog się nie ukrywa.
Ateista jeśli w coś takiego wierzy potrafi to wskazać.

Semele napisał:

Wg wuja materia jako byt nie istnieje...Więc?

Nie chcę Ciebie urazić wuju ale jesli piszesz o okopach. To Ty też w nich tkwisz. Swoich. :wink:

Ale mi to nie przeszkadza. Uważam to za naturalne.

Na dobrą sprawę nie wiem nawet czy jestem ateistką. Umieściłam siebie w tej grupie ponieważ nie wyznaję religii państwowej.
Powrot do animizmu wydaje mi się bardzo ciekawy i zgodny z moją psychiką.

Animizm (łac. anima) – cecha myślenia dziecięcego, stan postrzegania świata, które przypisuje posiadanie „duszy” i żywotność lalkom i innym przedmiotom. Jest to cecha charakteryzująca dzieci w początkowym okresie wczesnego dzieciństwa (zdaniem Jeana Piaget w okresie wyobrażeń przedoperacyjnych (inteligencji reprezentującej)). Piaget (1973) sugerował, że dzieci posiadają tę cechę w wieku 2-4 lat, jednakże Subbotsky (2000) podsumował, że dzieci nawet do 6 roku życia mogą wykazywać animizm.
Pogląd ten wziął się z obserwacji dzieci i dowiedzenia, iż nie zauważają one granic między swoim Ja a światem zewnętrznym, nie odróżniają świata fizycznego od psychicznego, tym samym nadając ciałom martwym życie i świadomość[1].

To mi odpowiada chociaż być może jest zupełnie od czapy...

Być może istota tkwi w tym::
:)Animizm odrzuca w ten sposób ideę kartezjańskiego dualizmu rzeczywistości. Animizm może też przypisywać dusze pojęciom abstrakcyjnym, takim jak słowa, imiona czy metafory mitologiczne.

Takie spojrzenie pozwala na uniknięcie dyskusji na temat materii. Materia i duch są tylko aspektami czegoś

Mozna to nazwać Bogiem....
Po długim okresie braku zainteresowania, postmodernistyczni antropolodzy są coraz bardziej zaangażowani w koncepcję animizmu. Modernizm charakteryzuje kartezjański dualizm oddzielający to, co subiektywne, od tego, co obiektywne, a kulturę od natury; w tym ujęciu animizm jest odwrotnością scjentyzmu, i w związku z tym jest z natury oparty na błędnych przesłankach. Czerpiąc z prac Bruno Latoura, postmodernistyczni antropolodzy kwestionują te modernistyczne założenia i teoretyzują, że wszystkie społeczeństwa w dalszym ciągu „animizują” świat wokół nich, i to nie tylko w postaci Tylorowskich „pozostałości po prymitywnej myśli ludzkiej”. My również, tak jak animiści, tworzymy osobowe relacje z elementami tak zwanego obiektywnego świata, które uznajemy za podmioty, jak choćby zwierzęta domowe, samochody czy zabawki

Reszta w wiki i nie tylko...

Ciekawe:Bóg Spinozy?

Opublikowano 14 stycznia 2013 przez Student — 31 komentarzy ↓

Poznanie Boga możliwe jest wyłącznie przez rozpoznanie, że jest się z Nim jednością. Wszelkie inne opisy są alegoriami, przypowieściami, czy też jak tego chciał Spinoza „naukowymi systemami twierdzeń”, które nie dają nam tego poznania, na którym nam zależy. Ja nazywam je wszystkie mitologiami. A więc każdy może mieć jakąś mitologię, ale to nie znaczy, że zna Prawdę. Zna jedynie mitologię (bajkę na jej temat).

I tak mamy dwie grupy mitologii. Jedna uznaje Boga osobowego, druga – bezosobowego. Obie wersje są tylko opowieściami o czymś rzekomo odległym. Bo gdybyś przyjął, że Bóg jest „umysłem, którym myślisz”, to po co miałbyś wymyślać Ojca lub Substancję. Są jednak pewne różnice w obu podejściach. Jedną z nich jest trudność zaakceptowania opisu. Na Zachodzie przyjęło się, że Bóg jest Ojcem – i dlatego takie podejście jest łatwiejsze dla zachodniego umysłu. Do takich wniosków doszedł m.in. jogin Sri Chinmoy, którego joga polega na uwielbieniu Boga osobowego. Podobnie wielbią Boga wyznawcy Kriszny i inni na Wschodzie. Ale także na Wschodzie mamy podejście bezosobowe.

Kurs cudów zaś jest znakomity nie dlatego, że przedstawia mitologię Boga osobowego z użyciem pojęć chrześcijańskich, ale dlatego, że daje narzędzia do poznania Go poza pojmowaniem mitologicznym. Wtedy takie pojęcia jak „osobowy” i „bezosobowy” czy „Trójca” tracą swoje znaczenie. Jeśli zaś komuś przeszkadza takie podejście, to Autor Kursu wyraźnie mówi, że jest on przeznaczony nie dla wszystkich, a tylko dla tych, którzy go zaakceptują i z niego skorzystają.

Co Państwo na to? Gdybyśmy mieli

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:29, 02 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:21, 02 Sie 2020 Temat postu:

Semele napisał:

Powrot do animizmu wydaje mi się bardzo ciekawy i zgodny z moją psychiką.

Nie ma sprawy; pisałem ci zresztą jakiś czas temu o japońskim Shinto, pamiętasz? Animizm nie rozwiązuje jednak problemu ze wskazywaniem na Boga czy na aboga. Bo tak czy owak (1) wskazujesz nie na ów byt, lecz tylko na to, co uważasz za przejawy istnienia tego bytu (czyli sam byt pozostaje bytem hipotetycznym!), oraz (2) temu bytowi tylko przypisujesz cechy czynące go Bogiem lub abogiem (czyli rola tego hipotetycznego bytu pozostaje hipotetyczna).

Semele napisał:

Opublikowano 14 stycznia 2013 przez Student — 31 komentarzy ↓
/.../ gdybyś przyjął, że Bóg jest „umysłem, którym myślisz”, to po co miałbyś wymyślać Ojca lub Substancję.

Jeśli sformułujesz to pytanie używając konsekwentnego słownictwa, to zobaczysz coś ciekawego:

Wersja 1: Gdybyś przyjęła, że Bóg jest „umysłem, którym myślisz”, to po co miałabyś przyjmować istnienie Ojca lub Substancji?

Wersja 2: Gdybyś wymyśliła sobie, że Bóg jest „umysłem, którym myślisz”, to po co miałabyś wymyślać Ojca lub Substancję?

Zauważasz tę ciekawostkę? "Bóg jest umysłem, którym myślisz" nie jest żadnym faktem, lecz wyrazem pewnej wiary. I teraz można się zastanawiać, jak się ta wiara ma do tego wszystkiego, co gotowi jesteśmy uznać (też na podstawie wiary!) za wiarygodne (sic!) podstawy weryfikacji poprawności tejże wiary.

I wtedy okazuje się, że wiara "Bóg jest umysłem, którym myślisz" prowadzi do co najmniej dwóch problemów: problemu wszechwiedzy i problemu z teodyceą. Wszechwiedzący nie jestem i to jest ewidentne; ale w tej sytuacji jakiż to ze mnie Bóg, albo dlaczego ukrywam przede mną samym moją własną wszechwiedzę? A w kwestii teodycei: czyżbym był masochistą, który sam siebie dręczy doczesnością; a jeśli nie, to skąd i po co jest to całe zło?

______________
PS.

Semele napisał:

jesli piszesz o okopach. To Ty też w nich tkwisz. Swoich

A jakież to okopy? Czy ja na jakiś argument odpowiedziałem kiedyś irracjonalnym oporem? Jeśli tak, to kiedy i na jaki? A jeśli nie, to o jakich okopach mówisz? Konsekwentne trzymanie się tego, co ma sens i co przeciwstawia się temu, co albo sensu nie ma albo ma sens wyłącznie jeśli założy się na siłę coś przeciwko samemu sobie, to nie żadne okopywanie się, tylko racjonalne zachowanie, którego oczekuję nie tylko od siebie, ale i od każdego poważnego dyskutanta. Dyskusja nie ma polegać na tym, że "to moje więc nie ustąpię choćbym wiedział, że nieustępując muszę uznać białe za czarne", lecz na tym, że "pokazuję sobie i tobie, że to jest białe, więc jeśli mi mówisz, że to czarne, musisz pokazać gdzie się mylę uważając to za białe, albo przekonać mnie w inny sposób, że to jest czarne".

Semele napisał:

Ale mi to nie przeszkadza. Uważam to za naturalne.

Okopywanie może jest i powszechne, ale to nie jest właściwe podejście do dyskusji i powinno przeszkadzać, bo czyni dyskusję jałową. W takiej dyskusji każdy gada bowiem tylko do siebie. I niezależnie od tego, jaką mądrość czy jaką bzdurę powie, i tak reakcja oponenta jest taka sama. Po co się więc w takiej sytuacji wysilać by pisać na temat i z sensem, skoro z takim samym skutkiem można pisać cokolwiek i nawet bez sensu? W ten sposób niestety toczy się przytłaczająca ilość "debat" zarówno w telewizorni jak i w mediach społecznościowych. A skutki są opłakane.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 18:47, 02 Sie 2020 Temat postu:

Z animizmem trochę żartuje. Natomiast gdy ja piszę, że nie uważasz materii za byt sam w sobie, odpowiadasz, że to jest pewne. Moim zdaniem jest to Twoja ontologia, można mieć zupełnie inny pomysł na to czym jest byt sam w sobie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 18:55, 02 Sie 2020 Temat postu:

Nazywać rzeczy można po swojemu, to jasne. Ale ja przecież nie mówię, że materia nie jest bytem samym w sobie niezależnie od tego, co kto rozumie za byt sam w sobie. Ja mówię, że w żadnej racjonalnej (czyli posługującej się tylko takimi pojęciami, które rozumie przynajmniej ten, kto ich używa) ontologii bezosobowa, pozbawiona świadomości materia nie może być tym, z czego wywodzi się reszta rzeczywistości (w tym osoby, świadomości) i że żadna racjonalna ontologia nie może przedstawić modelu, w którym usunięto świadomości i pozostawiono materię. To są warunki konieczne uzyskane bezpośrednio z warunku sensowności, z warunku zrozumiałości wypowiedzi. Wyglądało na to, że ta sprawa jest już całkowicie wyjaśniona... PS. Co do żartowania, to pamiętasz może, jak w 60 minutach na godzinę Majster mówił Docentowi, żeby jego żarty podkreślał w kajeciku wężykiem? W dyskusjach dobrze jest takie żarty jakoś zaznaczać, w ten sposób unika się konfuzji, która w przeciwnym przypadku może ciągnąć się dowolnie długo, zanim zostanie zauważona (jeśli w ogóle zauważona kiedykolwiek zostanie). Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:58, 02 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 19:52, 02 Sie 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nazywać rzeczy można po swojemu, to jasne. Ale ja przecież nie mówię, że materia nie jest bytem samym w sobie niezależnie od tego, co kto rozumie za byt sam w sobie. Ja mówię, że w żadnej racjonalnej (czyli posługującej się tylko takimi pojęciami, które rozumie przynajmniej ten, kto ich używa) ontologii bezosobowa, pozbawiona świadomości materia nie może być tym, z czego wywodzi się reszta rzeczywistości (w tym osoby, świadomości) i że żadna racjonalna ontologia nie może przedstawić modelu, w którym usunięto świadomości i pozostawiono materię. To są warunki konieczne uzyskane bezpośrednio z warunku sensowności, z warunku zrozumiałości wypowiedzi. Wyglądało na to, że ta sprawa jest już całkowicie wyjaśniona...

PS. Co do żartowania, to pamiętasz może, jak w 60 minutach na godzinę Majster mówił Docentowi, żeby jego żarty podkreślał w kajeciku wężykiem?

W dyskusjach dobrze jest takie żarty jakoś zaznaczać, w ten sposób unika się konfuzji, która w przeciwnym przypadku może ciągnąć się dowolnie długo, zanim zostanie zauważona (jeśli w ogóle zauważona kiedykolwiek zostanie).

Być może bezosobowa materia nie. Może jest to coś czego nie znamy:
Byt jako taki jest wg Awicenny „wspólny wszystkiemu; należy go więc uznać za przedmiot tej nauki (to znaczy metafizyki) i nie należy pytać, czy on jest , ani czym jest [...]”

Wszystko co tutaj piszę na tym forum to nie są moje poglądy na naturę rzeczy. Po prostu nie mam tej odpowiedzi. Nie mam żadnego systemu w znaczeniu wiary, filozofii. Co nie znaczy, że nie mam światopoglądu

.

Podziwiam zaś Twoją pewność co do trafności wuizmu. Ja bym wuizm traktowała jako jeden z pomysłów. Dlatego piszę o okopach. Wbrew pozorom to nie ja siedzę w okopie lub betonowym bunkrze. Ja sobie idę i się rozglądam czy przyglądam. Natomiast sprawa mojego ateizmu ? JEST to coś co w zasadzie nie zależało ode mnie. A jestem z tego powodu jakoś tam oceniana przez ludzi. Ludzi to dziwi bo nie znają tego stanu.
Dlatego przywołałam św.Tereske, która miała moment zwątpienia. Tylko te osoby, ktore taki moment mialy mogą coś zrozumieć.oczywiście Tereske to przestraszyło. To było niedobre. W moim przypadku jest inaczej.
Byt " może oznaczać to, co rzeczywiste", to, co jest w świecie stałe, wieczne i niezmienne (substrat)". Platon..

Uważam, że nie potrafisz zrozumiale wyjaśnić wuizmu. Wiem, że się emocjonujesz tym, że to jest niezrozumiałe.
Ja jestem ciekawa co o wuizmie myślą pozostali apologeci. Z wuizmem dyskutuja raczej ateiści. Chociaż próbował Andy....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:10, 02 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 43, 44, 45 ... 52, 53, 54 Następny
Strona 44 z 54

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin