Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 44, 45, 46 ... 50, 51, 52  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 02 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Być może bezosobowa materia nie. Może jest to coś czego nie znamy:

Bezosobowa materia to nie jest "coś, czego nie znamy", lecz "coś", czego ani znać ani wobec tego wyobrazić sobie nie możemy. I w tym jest istota problemu.

____________________
PS.
Semele napisał:
Podziwiam zaś Twoją pewność co do trafności wuizmu. Ja bym wuizm traktowała jako jeden z pomysłów. Dlatego piszę o okopach.

Piszę o pewności tam, gdzie piszę o wnioskach wynikających z faktów. Dotyczy to wyłącznie podstaw epistemologii (patrz wyżej), co regularnie to podkreślam - a to jest wiedza FORMALNA w rodzaju "2+2=4", nie zaś wiedza absolutna w rodzaju "Bóg istnieje i basta". Wuizm wychodzi rzecz jasna poza same podstawy i kiedy o tym piszę, nie piszę jak o nieomylnej prawdzie, lecz jak o WIERZE. Chyba nietrudno to zauważyć, chociażby dlatego, że nieustannie zarówno zwracam na to uwagę jak i krytykuję tych, którzy swoje wyobrażenia o świecie prezentują jako obiektywną wiedzę.

Semele napisał:
Natomiast sprawa mojego ateizmu ? JEST to coś co w zasadzie nie zależało ode mnie.

Ano, bo pewne postawy są nam zaszczepiane niezauważanie przez otoczenie. No i potem organizm broni się odruchowo i z całych sił przed wszystkim, co groziłoby usunięciem szczepu. Cała sztuka polega właśnie na wykryciu takich obiektów, a wykrywa się je odpowiadając na pytania typu: "dlaczego uważasz właśnie tak, choć są też inne możliwości, jak na przykład ta".

Semele napisał:
Uważam, że nie potrafisz zrozumiale wyjaśnić wuizmu. Wiem, że się emocjonujesz tym, że to jest niezrozumiałe.

Do tanga potrzeba dwojga; przy wyjaśnianiu zawsze obecne są dwie strony, a nie tylko jedna. Mylisz się też sądząc, że dla każdego jest to niezrozumiałe. Oraz mylisz się sądząc, że emocjonuję się tym, że ktoś czegoś nie rozumie. Tyle, że jeśli ktoś czegoś nie rozumie, to miło gdy w jawny sposób pisze, co jest niejasne lub jego zdaniem błędne, jakie są jego zdaniem alternatywy lub prawidłowe rozwiązania, czego jego zdaniem brakuje lub co jest nadmiarowe... Natomiast zdarzające się w miarę często pogardliwe, chamskie lub ironiczne a puste treściowo uwagi po prostu utrudniają rozmowę. Zazwyczaj dają się one jednak ignorować lub, przy odrobinie wysiłku, zamieniać w rzeczowe pytania. Co nie znaczy, że odpowiedzi trafiają na podatny grunt; zwykle trafiają na beton, ale to pół biedy, bo i tak wiadomo, że woda drąży skałę. Źle jest dopiero, gdy klient się wybluzga i znika. Dopiero takie jednostki są faktycznie idealnie wodoodporne i szkoda na nie czasu i energii :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:36, 03 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Natomiast sprawa mojego ateizmu ? JEST to coś co w zasadzie nie zależało ode mnie.

Ano, bo pewne postawy są nam zaszczepiane niezauważanie przez otoczenie. No i potem organizm broni się odruchowo i z całych sił przed wszystkim, co groziłoby usunięciem szczepu. Cała sztuka polega właśnie na wykryciu takich obiektów, a wykrywa się je odpowiadając na pytania typu: "dlaczego uważasz właśnie tak, choć są też inne możliwości, jak na przykład ta".


Coś w tym zapewne jest. Szczepionki były różne. Bo wychowanie to nie tylko mama i tata.

Organizm nie a psychika. Analiza i wgląd nie muszą prowadzić do teizmu.

Na pozostałe jutro...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 3:39, 03 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 03 Sie 2020    Temat postu:

Psychika to w końcu organizm. Ale to mało istotne dla istoty sprawy :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:58, 03 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Psychika to w końcu organizm. Ale to mało istotne dla istoty sprawy :).


Oczywiście, że istotne. Jak można zrobić czlowiekowi wodę z mózgu...?
Ty wuju piszesz, że psychika to organizm??

Pamietam taka rozmowę z mojej młodości. Jedna osoba krytykowała przesądy plemion afrykańskich.Chyba była to zakonnica.
Na to padła odpowiedz: może warto przyjrzeć się swoim własnym przesądom...

:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:07, 04 Sie 2020    Temat postu:

Tak, psychika to organizm. Procesy psychiczne dzieją się w organizmie, a nie poza organizmem. Psychologia to nauka, a nie filozofia.

Psychika to organizm. Natomiast świadomość to nie psychika.

A wszystko to nie ma się do tematu tej rozmowy jak pięść do nosa. Czyli nijak. Natomiast to "na pozostałe jutro" mogłabyś faktycznie opracować...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:10, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 21:16, 04 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Psychologia to nauka, a nie filozofia.


tylko dla psychopatów :wink:

PS
lub idiotów


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 21:19, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:03, 04 Sie 2020    Temat postu:

Ja też ciebie lubię.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:03, 04 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Wto 23:08, 04 Sie 2020    Temat postu:

a ja Ciebie nie specjalnie, no może nie tak jak Dyszyńskiego ....

a przy okazji to ta WSZEMOCNA MIŁOŚĆ to tak jakoś zdefiniować potrafisz, czy ot tak sobie pierdolisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 04 Sie 2020    Temat postu:

Ależ Luciu, nie pozwól, by ci się za wiele kojarzyło z pierdoleniem. To miło, gdy seks łączy się z miłością, no i poza tym pewne przypadki miłości w naturalny sposób wiążą się z pożądaniem seksualnym, ale jako jednostka dojrzała niewątpliwie zdajesz sobie sprawę z tego, że miłość to nie tyle co seks :P

Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. A miłość jest wszechmocna, gdy niezależnie od okoliczności pragnienie to się spełni. To, że Bóg jest wszechmocną miłością znaczy, że Bóg pragnie dobra dla każdego i że to pragnienie się spełni.

Możesz przeszukać parę ostatnich stron tego wątku pod kątem zwrotu "wszechmocna miłość".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 0:11, 05 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ależ Luciu, nie pozwól, by ci się za wiele kojarzyło z pierdoleniem. To miło, gdy seks łączy się z miłością, no i poza tym pewne przypadki miłości w naturalny sposób wiążą się z pożądaniem seksualnym, ale jako jednostka dojrzała niewątpliwie zdajesz sobie sprawę z tego, że miłość to nie tyle co seks :P

Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. A miłość jest wszechmocna, gdy niezależnie od okoliczności pragnienie to się spełni. To, że Bóg jest wszechmocną miłością znaczy, że Bóg pragnie dobra dla każdego i że to pragnienie się spełni.

Możesz przeszukać parę ostatnich stron tego wątku pod kątem zwrotu "wszechmocna miłość".

A skąd Wujcio, to czego Bóg chce wie?

no i co oznacza ta wszechmocna? że nawet gdybym nie chciał?

ja tam w takie pierdoły nie wierzę Wujciowi :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:20, 05 Sie 2020    Temat postu:

Ja Luciu wciąż powtarzam, że wiem tylko jedno: wiem, że niczego nie wiem i że wobec tego muszę wierzyć. Nie pytaj mnie więc, skąd coś wiem, lecz raczej dlaczego w to coś wierzę.

A co do chęci: czy rzeczywiście chciałbyś dla siebie zła?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:21, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 0:41, 05 Sie 2020    Temat postu:

Wolę opierać się a tym co wiem, a nie wierzyć komuś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:27, 05 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak, psychika to organizm. Procesy psychiczne dzieją się w organizmie, a nie poza organizmem. Psychologia to nauka, a nie filozofia.

Psychika to organizm. Natomiast świadomość to nie psychika.

A wszystko to nie ma się do tematu tej rozmowy jak pięść do nosa. Czyli nijak. Natomiast to "na pozostałe jutro" mogłabyś faktycznie opracować...


Tak i tego nie rozumiem do konca w wuizmie. Czym jest ta świadomość. Wiem już, że bytem samym w sobie.
Cos więcej o tym bycie...

Wyobraźmy sobie sytuację gdy pozostaje sama świadomość i jeszcze nie ma człowieka.
Jak by się to przejawiało?
Ponieważ świadomość JEST bytem a to znaczy, że JEST postrzegana. Jestem ciekawa jak wygląda. Jakie ma właściwości i jak się przejawia.
ŚWIADOMOŚĆ jest też BOGIEM. Czy zawsze był Bóg i ludzie?
Jesli piszemy o dowodach na istnienie Boga, chciałabym wiedzieć, czy można udowodnić jej istnienie?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:40, 05 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:44, 05 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Wolę opierać się a tym co wiem, a nie wierzyć komuś


Lucek co byś wiedział gdybyś był jedynym człowiekiem na ziemi. Po urodzeniu zostalbyś wywieziony na bezludną wyspę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 6:00, 05 Sie 2020    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
Wolę opierać się a tym co wiem, a nie wierzyć komuś


Lucek co byś wiedział gdybyś był jedynym człowiekiem na ziemi. Po urodzeniu zostalbyś wywieziony na bezludną wyspę?

Nie lubię prymitywów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 6:55, 05 Sie 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Semele napisał:
lucek napisał:
Wolę opierać się a tym co wiem, a nie wierzyć komuś


Lucek co byś wiedział gdybyś był jedynym człowiekiem na ziemi. Po urodzeniu zostalbyś wywieziony na bezludną wyspę?

Nie lubię prymitywów


Co zatem wiesz? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 05 Sie 2020    Temat postu:

================= @Semele ====================
Semele napisał:
Tak i tego nie rozumiem do konca w wuizmie. Czym jest ta świadomość. Wiem już, że bytem samym w sobie.

Świadomość to ty.

Ty o to pytasz. Świadomość to ty.

Ty czytasz tę odpowiedź. Świadomość to ty.

Ty lubisz wiśnie. Świadomość to ty.

Ty jesteś zmęczona. Świadomość to ty.

Nadal nie wiesz, co to świadomość? Ty nie wiesz. Świadomość to ty.

Semele napisał:
Wyobraźmy sobie sytuację gdy pozostaje sama świadomość i jeszcze nie ma człowieka.

Człowiek to świadomość. Nie możesz powstać ty gdy ciebie jeszcze nie ma. To po prostu nie ma sensu.

Semele napisał:
Ponieważ świadomość JEST bytem a to znaczy, że JEST postrzegana. Jestem ciekawa jak wygląda. Jakie ma właściwości i jak się przejawia.

Oczywiście, że jest postrzegana: SAMA SIEBIE POSTRZEGA. To jesteś ty: "jestem". Wiesz jak wygląda, jakie ma własności, jak się przejawia: "wygląda" tak, jak odczuwasz istnienie, czyli jak odczuwasz, że to ty opalasz się na słońcu, a nie znajomy z przeciwka. Własności ma takie, jakie ma twoje istnienie: postrzegasz siebie i postrzegasz różne zdarzenia, a bez ciebie nie postrzegałabyś niczego. Przejawia się postrzeganiem ciebie samej przez ciebie i postrzeganiem różnych zjawisk przez ciebie: przejawia się zdarzeniami, czasem i przestrzenią się przejawia, postrzegającym podmiotem się przejawia, istnieniem się przejawia.

Semele napisał:
ŚWIADOMOŚĆ jest też BOGIEM. Czy zawsze był Bóg i ludzie?

Bóg jest świadomością. Ty i ja też jesteśmy świadomościami, ale o ile Bóg jest świadomością niezależną, w pełni samodzielną, o tyle ty i ja jesteśmy autonomicznymi obszarami, które Bóg wydzielił w Sobie, nadając im w miarę możliwości Swój "obraz i podobieństwo": jesteśmy osobami tak jak Bóg, mamy wolną wolę tak jak Bóg, pragniemy dobra dla każdego tak jak Bóg, tylko nie jesteśmy wszechwiedzący tak jak Bóg i dlatego mylimy się także i co do siebie, tak że miesza nam się nasza samo-postrzegana świadomość z pamięcią tego, co postrzegaliśmy i z cechami charakteru, których nabyliśmy w kontakcie z otoczeniem. Bóg był i będzie zawsze, bo czas to licznik zdarzeń, a Bóg jest w każdym zdarzeniu; Bóg jest wszędzie, bo przestrzeń to uporządkowanie zdarzeń w każdej chwili czasu, a Bóg jest w każdym zdarzeniu. "Od zawsze" może zacząć się od minus nieskończoności, ale nie musi, bo czas mógł mieć swój początek. "Punktem zero" byłby wtedy Bóg samopostrzegający wyłącznie siebie, czyli byłby nim Absolut bez tła innych zdarzeń, Absolut bez czasu i przestrzeni. Tyle, że taki stan możemy sobie wyobrazić jedynie jako ekstrapolację naszego istnienia do braku postrzegania jakichkolwiek zdarzeń. W odróżnieniu od Boga wszechmogącego, my ludzie nie możemy w tej ekstrapolacji dojść do "punktu zero" i zapamiętać wyniku. My bowiem nie jesteśmy wszechwiedzący lecz zbieramy wiedzę w czasie i przestrzeni, i zbieramy ją pamiętając w czasie i w przestrzeni - tymczasem "punkt zero" jest bez czasu i bez przestrzeni gdyż jest bez postrzeżeń zmiennych zdarzeń. Zgrabniej może być więc wyobrażać sobie Boga jako istniejącego w czasie od minus nieskończoności, natomiast stworzenie (w tym - ludzi) jako istniejące od pewnego momentu (czyli Bóg jest jak w geometrii linia prosta, od minus do plus nieskończoności, a człowiek - jak w geometrii linia półprosta, od jakiegoś punktu do plus nieskończoności).

Semele napisał:
Jesli piszemy o dowodach na istnienie Boga, chciałabym wiedzieć, czy można udowodnić jej istnienie?

"Jestem" jest faktem, jest bezpośrednią obserwacją, tu nie ma nic do udowadniania ani do obalania. Podobnie jak twoje stwierdzenie "smakują mi te wiśnie" jest dla ciebie faktem, nie wymaga dowodu. Dowodzić można słuszność interpretacji przewidujących co się zdarzy ("skoro te wiśnie mi smakują, to tamte wiśnie też będą mi smakowały") lub brak tej słuszności; natomiast sama obserwacja jest i kropka.


================= @Lucek ====================
wuj napisał:
Ja Luciu wciąż powtarzam, że wiem tylko jedno: wiem, że niczego nie wiem i że wobec tego muszę wierzyć. Nie pytaj mnie więc, skąd coś wiem, lecz raczej dlaczego w to coś wierzę.
lucek napisał:
Wolę opierać się a tym co wiem, a nie wierzyć komuś

Czy masz jakąś masz wiedzę, która w ostateczności nie opiera się na wierze tobie samemu? Jeśli masz taką wiedzę, to daj proszę jej przykład, uzupełnij go dowodem pokazującym, że to wiedza, a następnie odpowiedz na pytanie: czy dowód jest możliwy bez założeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Śro 23:41, 05 Sie 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Czy masz jakąś masz wiedzę, która w ostateczności nie opiera się na wierze tobie samemu? Jeśli masz taką wiedzę, to daj proszę jej przykład, uzupełnij go dowodem pokazującym, że to wiedza, a następnie odpowiedz na pytanie: czy dowód jest możliwy bez założeń?

Przede wszystkim stosuje słowo "wiara" w znaczeniu, w którym ma ona sens, czyli na coś wskazuje. Słowo "wiara" ma sens w odniesieniu do przekonań, które nie są, nie były, jeszcze nie były przedmiotem mojego osobistego doświadczenia.
Słowo "wiara", orzeka więc o przedmiocie jedynie moich wyobrażeń i tę jakościową różnicę rzeczywiście wskazuje.
W szczególności i przede wszystkim "wiara", jest synonimem zaufania temu, którego świadectwo przyjmuje się za prawdziwe. Takie też znaczenie ma słowo "wiara" w religii., szerzej o tym w cytacie i linku poniżej.

http://www.biblia.start24.eu/22-Co-to-jest-wiara.html napisał:
Czym sie różni wiara od wiedzy

Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.

Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara).


zatem odpowiadając na wuja pytanie
wuj napisał:
Czy masz jakąś masz wiedzę, która w ostateczności nie opiera się na wierze tobie samemu?

zgodnie z wyjaśnieniem powyżej, oczywiście, wszelkie przekonania wynikające z mojego osobistego doświadczenia są moją wiedzą, nie wynikającą z wiary.

wuj napisał:
Jeśli masz taką wiedzę, to daj proszę jej przykład,

służę uprzejmie: "człowiek jest zbiorem przekonań o sobie i świecie"

wuj napisał:
uzupełnij go dowodem pokazującym, że to wiedza


dowód, czyli uzasadnienie:
wszelkie zdania próbujące zdefiniować człowieka, znane mi s doświadczania, z kontaktu
z innymi, np. "człowiek to niepierzasta, dwunożna istota", człowiek to zbiór reakcji chemicznych", .... orzekając o człowieku, a przy tym różniąc się między sobą jednoznacznie definiują człowieka, jako istotę, ktora jest dla siebie tym, co o sobie sądzi,
zatem:

"człowiek jest zbiorem przekonań o sobie i świecie"

Powyższe jest dowodem/uzasadnieniem dla mnie, i wynika wprost z moich doświadczeń, tu w skrócie opisanych,
czy powyższe jest dowodem dla wuja, to tylko i wyłącznie wuja sprawa, ja na to wpływu nie mam.

wuj napisał:
czy dowód jest możliwy bez założeń?

Dowód to nic innego jak uzasadnienie przekonania, więc jeśli przekonanie wynika wprost z doświadczenia, nie wymaga założeń, a formalnie jest twierdzeniem pierwotnym.

W przypadku dowodzenia komuś, jak tu, dochodzi wiara, że wuj rozumie język, którym się tu posłużyłem i okaże dobrą wolę w interpretacji tego co napisałem, bo zawsze, każdy może twierdzić nawet, ze jest aligatorem, zatem na dowiedzenie komuś czegokolwiek nie mam ostatecznego wpływu.

/przy okazji uprzedzam jednak, że definiował znaczenia słów w tym zdaniu nie będę, bo myślę, że są na tyle proste i w kontekście tego zdania zrozumiałe, że takich definicji nie wymagają ;)/

Może też wuj wskazać mi powody, dla których, uzasadniana przeze mnie teza nie jest prawdziwa, a wówczas rolę się odwracają, i od mojej dobrej woli i nie tylko będzie zależało to, czy uznam argumenty wuja za zasadne.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:10, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:50, 05 Sie 2020    Temat postu:

Cytat:
Wyobraźmy sobie sytuację gdy pozostaje sama świadomość i jeszcze nie ma człowieka.

Człowiek to świadomość. Nie możesz powstać ty gdy ciebie jeszcze nie ma. To po prostu nie ma sensu.

Semele


Dyskutowaliśmy kiedyś o ciele BOGA.

Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Sama świadomość to właśnie Bóg. A nas jeszcze nie ma. Czy taka sytuacja kiedyś zachodziła?
Czy zostaliśmy stworzeni (jeśli) razem z Bogiem? Wszyscy jednocześnie?
Jakieś takie ziarenka...

To oczywiste, że jak mnie jeszcze nie ma to znaczy, że nie powstałam. Ale Bóg (ŚWIADOMOŚĆ ) jest cały czas.

Po to powstajemy aby być ja jestem.


Jak powstaje i skąd się bierze materialny świat?
Czy Bóg jakoś się przejawia przedmiotowo..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 5:55, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 6:34, 06 Sie 2020    Temat postu:

... omyłkowo wysłany

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 6:35, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 06 Sie 2020    Temat postu:

================= @Semele ====================
Semele napisał:
Czy zostaliśmy stworzeni (jeśli) razem z Bogiem? Wszyscy jednocześnie?

Bóg nie został stworzony, Bóg jest stworzycielem :D. A czy stworzył nas wszystkich w tej samej chwili czasu? Można sobie to wyobrażać na różne sposoby. Według dogmatyki katolickiej: nie, Bóg stwarzając człowieka wysyła go jednocześnie na świat doczesny, nie ma żadnej "preegzystencji" przed pojawieniem się na tym świecie.

Semele napisał:
Jak powstaje i skąd się bierze materialny świat?

Bóg dał nam możliwość, byśmy komunikowali się między sobą oraz byśmy badali jak wygląda samodzielne życie; to właśnie jest materialny świat. Materialny świat to prawa rządzące postrzeganiem związanym z tymi naszymi możliwościami danymi nam przez Boga. Ciało fizyczne człowieka to przejaw jego istnienia, postrzegany przez niego samego i innych jako element świata doczesnego, czyli jako obiekt materialny.

Semele napisał:
Czy Bóg jakoś się przejawia przedmiotowo..

Bóg przejawia się w każdym wydarzeniu, bo to w Nim istniejemy i w Nim postrzegamy. W szczególności, Bóg przejawia się w każdej świadomej istocie, w tym w każdym człowieku, bo każdy człowiek jest do tego obrazem i podobieństwem Boga. Według dogmatyki katolickiej, Bóg w wyjątkowy sposób przejawia się w Eucharystii: tak, jak twoje ciało fizyczne jest widocznym obrazem twojej osoby, przez który przejawia się w świecie doczesnym twoja obecność i twoje działanie, podobnie chleb i wino Eucharystii są widocznym obrazem Boga, przez który przejawia się w świecie doczesnym Jego obecność i Jego działanie. Ale oczywiście ani ty nie "wyglądasz" tak, jak twoje ciało, ani Bóg nie "wygląda" tak, jak opłatek i wino z wodą. My nie "wyglądamy", my jesteśmy i działamy. Bóg też.


================= @Lucek ====================
lucek napisał:
Słowo "wiara" ma sens w odniesieniu do przekonań, które nie są, nie były, jeszcze nie były przedmiotem mojego osobistego doświadczenia.
Słowo "wiara", orzeka więc o przedmiocie jedynie moich wyobrażeń i tę jakościową różnicę rzeczywiście wskazuje.
W szczególności i przede wszystkim "wiara", jest synonimem zaufania temu, którego świadectwo przyjmuje się za prawdziwe. Takie też znaczenie ma słowo "wiara" w religii., szerzej o tym w cytacie i linku poniżej.

Można i tak. Ale gdy ludzie o bardzo różnych światopoglądach rozmawiają ze sobą, praktycznie jest używanie słów wiara i wiedza w tak, żeby można było porównywać wiarygodność (status epistemologiczny) twierdzeń formułowanych przez tych ludzi. I dlatego kiedy ja mówię o wierze i o wiedzy, mam na myśli coś nieco innego:

Wiara to twierdzenie niesprawdzone: jego prawdziwość jest _n_i_e_u_d_o_w_o_d_n_i_o_n_a.

Wiedza to twierdzenie sprawdzone: jego prawdziwość została _u_d_o_w_o_d_n_i_o_n_a.

Każdy dowód opiera się na pewnych założeniach, wobec tego słowo "wiedza" domaga się w ogólności uzupełnienia przymiotnikiem mówiącym, jakiego typu są to założenia. Kiedy brak takiego przymiotnika, to albo mowa jest o założeniach _w_s_p_ó_l_n_y_c_h_ wszystkim uczestnikom dyskusji, albo o wiedzy naukowej (tj. tym domyślnym przymiotnikiem jest "naukowa".


lucek napisał:
zgodnie z wyjaśnieniem powyżej, oczywiście, wszelkie przekonania wynikające z mojego osobistego doświadczenia są moją wiedzą, nie wynikającą z wiary.

Co rzecz jasna nadaje im pewien specyficzny status _e_m_o_c_j_o_n_a_l_n_y_ - ale czy także epistemologiczny? Czy bardziej wiarygodne jest przekonanie kogoś, kto wie jak należy leczyć wysypkę, bo się kiedyś z wysypki wyleczył, czy też bardziej wiarygodne jest przekonanie lekarza, który wie jak należy leczyć wysypkę, bo najpierw studiował medycynę a potem praktykował i wyleczył wielu, choć niektórym nie pomógł?

wuj napisał:
Jeśli masz taką wiedzę, to daj proszę jej przykład,
lucek napisał:
służę uprzejmie: "człowiek jest zbiorem przekonań o sobie i świecie"

To raczej jest definicja, a nie wiedza. Chyba, że przedtem zdefiniujesz człowieka (możesz w tym celu użyć próby wskazania palcem na desygnat: "człowiek to ja, człowiek to ty"), a potem stwierdzisz, że tak zdefiniowany człowiek jest zbiorem przekonań o sobie i o świecie. Czy to masz na myśli?

Jeśli faktycznie o to ci chodziło, to powiedz proszę, czy kiedy ugryziesz się w język, to ból odczuwają twoje przekonania o tobie i o świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 9 tematów


PostWysłany: Czw 23:01, 06 Sie 2020    Temat postu:

wuj napisał:
... ale czy także epistemologiczny?

właśnie epistemologicznie, wiara to zaufanie ...

wuj napisał:
To raczej jest definicja, a nie wiedza.

ja myślę, że to jednak wiedza :wink:

wiara napisał:
Można i tak. Ale gdy ludzie o bardzo różnych światopoglądach rozmawiają ze sobą, praktycznie jest używanie słów wiara i wiedza w tak, żeby można było porównywać wiarygodność (status epistemologiczny) twierdzeń formułowanych przez tych ludzi. I dlatego kiedy ja mówię o wierze i o wiedzy, mam na myśli coś nieco innego:

mnie też ta niewiarygodna głupota przeraża :(


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:08, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9168
Przeczytał: 88 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:39, 07 Sie 2020    Temat postu:

Czy Bóg pochwala agresję.
Czy sam bywa agresywny?

Jesli ja jestem bywa agresywny to JA JESTEM (Bóg) też może?

Jeśli bym wierzyła w Boga to faktycznie bylby problem ze stworzeniem.
Jesli uważam, że nie ma poczatku ani końca..

Jakże Bóg moglby być stworzycielem..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:11, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Sob 12:29, 08 Sie 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:

================= @Banjankri =============
Banjankri napisał:
Nagminnie uciekasz od fenomenologii...

Przeciwnie: co krok zwracam twoją uwagę właśnie na fenomeny i z tego powodu wytykam ci co krok sprzeczności, którymi mi odpowiadasz. Mam zrobić listę? Z przykładami?

Oczywiście, nie krępuj się. Tyle w twoich postach fenomenologii, co kot napłakał. Nie odnosisz się w ogóle, do tego jak się jawią, a jedynie rozpisujesz się o swoich wyobrażeniach, czym są.
wujzboj napisał:

Spróbuj proszę odpowiedzieć w spójny sposób przynajmniej na tę uwagę z mojego poprzedniego postu:
Banjankri napisał:
Przecież cały czas piszę, że konceptualizacja, i dalej interpretacja jest ewolucyjnie promowana, bo jest użyteczna.
wuj napisał:
Czyli jednak zgadzamy się, że kiedy coś postrzegasz, to _n_i_e_ _w_i_e_s_z_ co to jest i musisz interpretować, by podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić. Proszę potwierdź lub zaprzecz. Potwierdzenie zamknie kwestię liny i określi "oczywistość postrzeżenia" jako trywialną "oczywistość faktu, że zaszło postrzeżenie", a nie jako "oczywistość, że to lina, skoro wygląda jak lina". Natomiast jeśli zaprzeczysz, będę domagał się od ciebie rozwikłania pojawiającej się w ten sposób sprzeczności pomiędzy twierdzeniami: (1) "oczywiste to tyle, co prawdziwe", (2) "to jest oczywiście lina", (3) "lina nie gryzie", i (4) "to mnie ugryzło".

Spróbujesz sobie z tym jakoś poradzić?

Zacznijmy od tego, że nie musisz, ale możesz interpretować. Większość działania jest kompletnie nieświadoma i nie opiera się o żadne świadomy mechanizm decyzyjny. Nie sugerujesz chyba, że absolutnie wszystko, co można obiektywnie nazwać działaniem, jest efektem interpretacji? Dalej, do podejmowania decyzji nie potrzebujesz interpretacji, wystarcza intuicja, przeczucie. Interpretacja jest właśnie zatrzymaniem działania intuicyjnego i ewentualną przemianą go w działanie intencjonalne. Dlatego stwierdziłem, że uciekasz od fenomenologii, bo zdajesz się nie mieć kompletnie pojęcia o tym, jak takie mechanizmy działają. One mają konkretne struktury działania, które manifestują się w procesie myślenia, ale dopóki nie skupisz się na nich, tylko na tym, co wskazują, operujesz na konceptach, nie fenomenach.
Co do oczywistość, jest ona tym, że się jawi, a nie tym, jak się jawi. Pisałem już o tym wcześniej, ale kompletnie to zignorowałeś i krzyczysz o sprzeczności, jak o nadchodzących wilkach. Efekt będzie taki sam, nie będę zwracał uwagi na twoje krzyczenie.
Oczywiste, nie tylko nie wymaga, ale i nie jest efektem żadnej interpretacji. Masz PRAWDĘ, która, pod wpływem interpretacji, staje się wskaźnikiem konceptu. Mnie kompletnie nie interesuje to, jaki koncept sobie ostatecznie uznasz za prawdziwy, czy to będzie wąż, czy lina, bo to będzie prawda konwencjonalna. Ona jest użyteczna, właśnie dlatego, że jest konwencjonalna, a nie realna. Dzięki niej, możesz przewidzieć zdarzenia w przyszłości, jak np. ugryzienie węża i go uniknąć, czyli zrobić tak, żeby nigdy nie stało się częścią PRAWDY.


wujzboj napisał:
I druga połowa twojego pierwszego zdania:

Banjankri napisał:
...w swoje górnolotne założenia

Nie ma nic gorszego niż wiara w brak wiary, bo to jest absurd do n-tej potęgi. Czego nasza dyskusja jest idealną wprost ilustracją, bo takiego natłoku jawnych i z pełnym samozaparciem ignorowanych sprzeczności dawno już nie pamiętam, pobiłeś w tym ostatnie wystąpienia Irbisola w podobnej zresztą kwestii, bo Irbisol też wierzy, że nie wierzy, choć konkretne szczegóły jego głębokiej wiary są raczej inne niż u ciebie. Zresztą, jak widać jest to wiara nie tak rzadko spotykana, przynajmniej u ateistów (wybacz, Semele), bo tą samą niezłomną wiarą w brak wiary wykazuje się tutaj Hello. Tyle, że ty masz odwagę brać się za konkrety, zaś Hello woli pisać po pół zdania i ogólnikami, by nie daj Boże nie chlapnąć za dużo.

Rzecz jasna, uważasz inaczej. Spróbuj więc proszę odpowiedzieć w spójny sposób przynajmniej na tę moją uwagę z poprzedniego postu:

Nie wiem, czemu ma służyć taka wypowiedź. Czym jest n-ta potęga w kwestiach, którymi się tutaj zajmujemy? Kompletnie niczym. Uciekasz w te swoje puste interpretacje, po to, aby później nadać im urojoną rangę prawdziwości. Do tego doklejasz cała litanię zarzutów o samozaparcie, ignorancję i sprzeczności. Czy nie jest to fenomenalny przykład mechanizmów działania twojego myślenia?
Jak zrozumiesz fenomenologiczne podejście do analizy, to może będziesz w stanie reflektować na te "swoje" procesy myślowe, a nie tylko na to, co wskazują. Wtedy dopiero będziesz miał płaszczyznę do zajmowania się tematem "Ja" i podstawę do jego poszukiwania. Jak na razie, jeszcze nie zacząłeś, nawet nie wiesz gdzie i jak zacząć, a gdzie ci tam do postulowania prawdziwości jego istnienia. Masz tylko deklaracje wiary.

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Nie oświadczyłem nigdzie, że można mieć nieomylną wiedzę. Napisałem, że /ateista/ nie musi opierać się na założeniach, nie musi się opierać na niczym.
wuj napisał:
To tak, jak ów gościu, co sięga po oczywistą linę i w efekcie umiera od oczywistego ugryzienia kobry? Z tego, że ktoś mówi i postępuje bezrefleksyjnie nie wynika, że na niczym się nie opiera; z tego wynika wyłącznie tyle, że wyłączył myślenie i funkcjonuje bezmyślnymi odruchami, opartymi na tym, co mu automatycznie podsuwa umysł. Przy czym o ile nie jest to skutek choroby umysłowej, to bierze się takie zachowanie z decyzji opartej na jakichś założeniach, niekoniecznie zwerbalizowanych i niekoniecznie chociażby logicznie spójnych.

Reszta twojego wpisu jest naturalną konsekwencją błędów tego typu.

Jakiego znowu błędu? Sam przecież uznałeś jego prawdziwość, rozpisując się, o konsekwencjach braku oparcia działania w założeniach. Doskonała większość działań, nie opiera się o myślenie obiektowe, ani o żadne założenia. To, że ci się nie podobają efekty takiego działania, jest tylko wyrazem twojego chciejstwa skupionego na celowość. Wszystko co niecelowe, jest dla ciebie błędne. Czy nikt, nigdy nie umarł od ugryzienia węża, myląc go z liną? Ciebie ciągle interesuje cel, który podszyty jest chęcią przetrwania własnego istnienia i na tej podstawie budujesz rzeczywistość tak, aby wieczne istnienie było możliwe, które jest przepełnione absurdami, jak megaBóg, który ma to magicznie umożliwić.

Co do konieczności istnienia założeń, jako podstawy zachowań, mam dla ciebie małe zadanie domowe z fenomenologii. Analizując działania, od najbardziej złożonych decyzji, po najprostszą fizjologię organizmu, znajdź granicę, poniżej które, działanie nie wymaga założeń.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 12:30, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:58, 10 Sie 2020    Temat postu:

=============== @Semele ===========
Semele napisał:
Czy Bóg pochwala agresję.
Czy sam bywa agresywny?

Agresja jest sprzeczna tak z wszechmocą jak i z miłością. O ile sama miłość bywa bezradna, co prostą drogą prowadzi do agresji, o tyle w połączeniu z wszechmocą wyklucza wszelką agresję.

Semele napisał:
Jeśli bym wierzyła w Boga to faktycznie bylby problem ze stworzeniem.
Jesli uważam, że nie ma poczatku ani końca..

Jakże Bóg moglby być stworzycielem..

A co by Bogu wtedy przeszkadzało w byciu stworzycielem?



=============== @lucek ===========
lucek napisał:
właśnie epistemologicznie, wiara to zaufanie ...

Ja napisałem coś więcej na ten temat. Lucku, jeśli chcesz prowadzić tę rozmowę, proszę prowadź rozmowę, a nie monolog.



=============== @Banjankri ===========
wuj napisał:
co krok zwracam twoją uwagę właśnie na fenomeny i z tego powodu wytykam ci co krok sprzeczności, którymi mi odpowiadasz. Mam zrobić listę? Z przykładami?
Banjankri napisał:
Oczywiście, nie krępuj się

Przewijam do poprzedniej strony, bo na tej jest to twój pierwszy post.

Banjankri napisał:
często interpretacja właśnie gubi, jak postrzeganie węża w kawałku liny. Wyciągasz wnioski na podstawie szczególnego przypadku.

Dwa zdania, a ile sprzeczności! Popatrz:

1. Najpierw piszesz o "postrzeganiu węża w kawałku liny" - tak, jakby fenomenem była jakaś absolutna lina i jakbyś postrzegał tę absolutną linę jako fenomen i do tej absolutnej i postrzeganej liny wymyślał sobie węża. Tymczasem od takich absolutów sam się odcinasz, czyż nie?

2. Poza tym jest to wszystko napisane w kontekście pewności postrzeżenia: czyli gdybym nie wymyślał sobie niczego, lecz postępował zgodnie z tym, co faktycznie postrzegam, to nie pomyliłbym węża z liną (czy odwrotnie). Wiesz przy tym doskonale, że jest to fałsz, bo wiesz tak jak ja, że rzecz można sprawdzić doświadczalnie. Żeby było bezpieczniej, zamiast liny i węża weźmiemy sobie talię kart. Potasuj talię i kładź karty przed sobą jedna po drugiej, koszulkami do góry. Postrzegając fenomen karty do gry (rzecz jasna bez odwracania karty - toż karta jest kartą niezależnie od tego, czy ją odwrócisz czy nie), układaj te czerwone w stosik po lewej, a te czarne w stosik po prawej. Wyłożywszy wszystkie 54 karty, odwróć teraz oba stosiki i policz, ile jest czerwonych kart w stosiku po lewej.

Jeśli twoja teoria o postrzeganiu fenomenu jest słuszna, znajdziesz w nim 26 czerwonych kart i żadnej czarnej. Bo w końcu każdy odróżnia czarne od czerwonego i ty nie jesteś w tym gorszy od innych.

Gotowy? Czy darujemy sobie, bo wiesz, że uzyskasz rozkład przypadkowy?

3. Do tego dopisałeś, że wyciągam wnioski na podstawie szczególnego przypadku. Pomijając już trywialny fakt, że NIE jest to żaden szczególny przypadek, lecz zupełnie ogólne zjawisko (węża i linę - przykład pochodzący od ciebie i o ile dobrze pamiętam używany w literaturze buddyjskiej można zastąpić na wiele różnych sposobów, a powyżej użyłem do tego gry w karty), to uogólnienia są zupełnie ewidentnym przykładem interpretacji! Tak więc krytykując zjawisko interpretacji jako zgubne, chciałbyś interpretowaniem uniknąć tej zguby. To kolejna sprzeczność w tym krótkim, rzekomo fenomenologicznym zdaniu. Rzekomo, bo jak widać z powyższego, piszesz tam, i to co słowo, bynajmniej nie o fenomenie, lecz o niespójnym wyobrażeniu fenomenu (niczym ów nieszczęsny trójkąt Penrose "wyobrażony" w przestrzeni jako coś przypominającego trójkąt).

Banjankri napisał:
podejmowania decyzji nie potrzebujesz interpretacji, wystarcza intuicja, przeczucie.

I jak ci się udało czysto intuicyjne sortowanie kart na czerwone i czarne?

wuj napisał:
Czyli jednak zgadzamy się, że kiedy coś postrzegasz, to _n_i_e_ _w_i_e_s_z_ co to jest i musisz interpretować, by podjąć decyzję, co z tym fantem zrobić. Proszę potwierdź lub zaprzecz. Potwierdzenie zamknie kwestię liny i określi "oczywistość postrzeżenia" jako trywialną "oczywistość faktu, że zaszło postrzeżenie", a nie jako "oczywistość, że to lina, skoro wygląda jak lina". Natomiast jeśli zaprzeczysz, będę domagał się od ciebie rozwikłania pojawiającej się w ten sposób sprzeczności pomiędzy twierdzeniami: (1) "oczywiste to tyle, co prawdziwe", (2) "to jest oczywiście lina", (3) "lina nie gryzie", i (4) "to mnie ugryzło".
Banjankri napisał:
Co do oczywistość, jest ona tym, że się jawi, a nie tym, jak się jawi. Pisałem już o tym wcześniej, ale kompletnie to zignorowałeś i krzyczysz o sprzeczności,

I tu mamy kolejną sprzeczność, podwójną. Po pierwsze to sprzeczność z faktami, te są bowiem takie, że wielokrotnie pisałem ci o "że się jawi", także w odpowiedzi na takie uwagi jak ta powyżej (a nawet we fragmencie, który zacytowałeś): "że się jawi" to jest fakt i z faktu tego nie wynika absolutnie nic oraz absolutnie nic nie da się z tym faktem zrobić - i o ile wiem, zauważasz dokładnie to samo. Druga sprzeczność polega właśnie na tym, że chociaż z tego, "że się jawi", nie wynika absolutnie nic i że nie da się z tego absolutnie niczego wywnioskować, ty _w_n_i_o_s_k_u_j_e_s_z_ mi co krok z "że się jawi", chociażby twierdząc na tej podstawie, że to ja się mylę a ty się nie mylisz.

Może więc zamiast brnąć dalej w ten spektakl, uzgodnimy jednak po prostu, że "oczywistość postrzeżenia" to trywialna "oczywistość faktu, że zaszło postrzeżenie", a nie żadna "oczywistość, że to lina, bo przecież widać linę". OK?

Banjankri napisał:
wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Nie oświadczyłem nigdzie, że można mieć nieomylną wiedzę. Napisałem, że /ateista/ nie musi opierać się na założeniach, nie musi się opierać na niczym.
wuj napisał:
To tak, jak ów gościu, co sięga po oczywistą linę i w efekcie umiera od oczywistego ugryzienia kobry? Z tego, że ktoś mówi i postępuje bezrefleksyjnie nie wynika, że na niczym się nie opiera; z tego wynika wyłącznie tyle, że wyłączył myślenie i funkcjonuje bezmyślnymi odruchami, opartymi na tym, co mu automatycznie podsuwa umysł. Przy czym o ile nie jest to skutek choroby umysłowej, to bierze się takie zachowanie z decyzji opartej na jakichś założeniach, niekoniecznie zwerbalizowanych i niekoniecznie chociażby logicznie spójnych.

Reszta twojego wpisu jest naturalną konsekwencją błędów tego typu.

Jakiego znowu błędu? Sam przecież uznałeś jego prawdziwość, rozpisując się, o konsekwencjach braku oparcia działania w założeniach.

Gdzież tam. Ja nie pisałem o konsekwencjach braku oparcia działania w założeniach, lecz o konsekwencjach braku oparcia działania w _s_p_ó_j_n_y_c_h_ założeniach. To, że założenia nie są zwerbalizowane, nie świadczy o ich braku, lecz o braku racjonalnej kontroli nad nimi - a gdyby nie racjonalne założenia, w ogóle byśmy o niczym nie rozmawiali, bo nie tylko komputerów ale i miast by nie było, nas pewno zresztą też nie, gdyż ludzkość (o ile by dziś było coś takiego) składałaby się z garstki małpoludów zbierających jagódki, grzybki i pędraki (na zająca raczej zabrakłoby już konceptu).

Banjankri napisał:
Wszystko co niecelowe, jest dla ciebie błędne.

Błędne? Błąd jest zdefiniowany właśnie jako nietrafienie w cel, więc jeśli nie ma celu, to i nie ma błędu. Nie, niecelowe nie jest błędne. Niecelowe jest samooszukujące. Nawet automatyczna reakcja na bodziec jest celowa: jej celem jest usunięcie napięcia powodującego reakcję (np. reakcja polegająca na jedzeniu usuwa napięcie głodu). Chociaż celowym działaniem nazywa się zwykle takie, które jest _p_r_z_e_m_y_ś_l_a_n_e, to w kontekście naszej rozmowy jest to myląca terminologia. Po prostu przemyślenia zwiększają prawdopodobieństwo usunięcia wspomnianego napięcia. Nie, nie w każdym przypadku (niedaleko bym zaszedł, gdybym kombinował, jak najlepiej napinać mięśnie by wykonać każdy kolejny krok), ale w każdym nietrywialnym przypadku. Czyli w każdym przypadku, który czyni człowieka człowiekiem.

napisał:
Co do konieczności istnienia założeń, jako podstawy zachowań, mam dla ciebie małe zadanie domowe z fenomenologii. Analizując działania, od najbardziej złożonych decyzji, po najprostszą fizjologię organizmu, znajdź granicę, poniżej które, działanie nie wymaga założeń.

(Bardzo sympatyczna ta kinezynka, ale zamiast niej mógłbyś wkleić obrazek prądu elektrycznego płynącego przez kabel, bo podstawowy mechanizm jest ten sam: to zjawisko transportu w reakcji na zewnętrzne pole elektryczne.) Po pierwsze, fenomenem nie jest ani cząsteczka kinezyny krocząca po mikrotubuli, ani prąd płynący w przewodzie; fenomenem jest twoja obserwacja, nazwana przez ciebie kroczącą cząsteczką lub płynącym prądem. Po drugie, granicą _p_r_z_e_m_y_ś_l_a_n_y_c_h_ założeń jest granica rozumu: istota świadoma lecz bezrozumna nie kontroluje założeń; założenia jednak czyni, gdyż działa według algorytmu przemieniającego na działanie pewne bodźce zawierające informację niewystarczającą do tego, by ustalić które z możliwych działań doprowadzi do celu działania (czyli do zlikwidowania napięcia powodującego reakcję). Istota bezmyślna nie będzie rzecz jasna mówiła o żadnych założeniach; ona nie będzie w ogóle o niczym mówiła, a jeśli już, to sensu w tym nie będzie żadnego, więc rozmowa z nią mijałaby się z (nomen-omen) celem; kiedy mowa o ateistach, to zakładam jednak, że mowa nie o istotach bezmyślnych - i moje założenie jest chyba słuszne, drogi ateisto Banjankri?

Mówić o założeniach można więc w praktyce dotąd, dokąd mówi się o tym, co robią istoty rozumne. A kiedy mówimy o tym, co się dzieje w świecie materialnym, wtedy w ogóle nie ma mowy o założeniach, lecz o prawach. Mówiąc zaś o prawach, opisujemy nasze postrzeżenia (fenomeny! nie jakieś "liny same w sobie" i nie żadną PRAWDĘ, lecz _t_r_e_ś_c_i_ naszych postrzeżeń, ubrane w taką interpretację, jaka jest konieczna do tego, by móc uporządkować to wszystko w prawa) - a więc mówiąc o prawach, opisujemy nasze postrzeżenia za pomocą innych naszych postrzeżeń. Robimy to w jakimś celu i używając w tym celu jakichś założeń. Ale to oczywiście nie są założenia, z których "korzysta kinezyna krocząca po mikrotubuli w stronę dodatnio naładowanego końca", lecz założenia potrzebne do uzyskania naszego opisu i założenia potrzebne do tego, by zdecydować, co z tym opisem potem zrobimy w praktyce.

Banjankri napisał:
Ciebie ciągle interesuje cel, który podszyty jest chęcią przetrwania własnego istnienia i na tej podstawie budujesz rzeczywistość tak, aby wieczne istnienie było możliwe, które jest przepełnione absurdami, jak megaBóg, który ma to magicznie umożliwić.

Po pierwsze, jedząc śniadanie udowadniasz, że ciebie ciągle interesuje cel, który podszyty jest nie tylko chęcią przedłużania własnego istnienia, ale do tego chęcią, by to przedłużanie było wypełnione przyjemnościami a nie przykrościami; jedziemy więc na tym samym wózku. Po drugie, ja nie buduję rzeczywistości, lecz podobnie jak ty, korzystam z mojego umysłu idąc przez życie. Po trzecie, ja nie korzystam z mojego umysłu budując absurdy; żadna z tych konstrukcji nie jest absurdalna, absurdalne jest natomiast używanie PRAWDY do czegokolwiek, w tym do oceniania tego, czy coś jest absurdalne czy nie (wiesz o tym doskonale, lecz robisz to regularnie, chociażby właśnie teraz). Po czwarte, nie piszę o megaBogu, lecz o Bogu. Po piąte, nie ma w tym żadnej magii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 44, 45, 46 ... 50, 51, 52  Następny
Strona 45 z 52

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin