Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Extraordinary claims require extraordinary proof Sagana

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:42, 27 Wrz 2014    Temat postu: Extraordinary claims require extraordinary proof Sagana

Extraordinary claims require extraordinary proof Carla Sagana, czyli: nadzwyczajne roszczenia wymagają nadzwyczajnego dowodu

Pierwotnie tyczyło się to czego innego (chyba UFO, czy istnienia życia pozaziemskiego) ale ateiści szybko podchwycili to i zastosowali to do swojego "obalania" teizmu czyli cudów, zmartwychwstania Jezusa itd. Widziałem już z 15 lat temu na forum pl.soc religia ateistów wstawiających sobie to zdanko w stopce

W sumie jest to łatwy do obalenia sofizm ale ciekaw jestem waszego zdania. Przymierzam się do napisania artykułu polemizującego z tym sofizmem

Z tego co widzę w necie anglojęzycznym jest wiele polemik z tym sofizmem, nie tylko pisanych przez teistów ale i przez agnostyków a nawet sceptyków

Ze swojej strony mógłbym wysunąć zarzut, że dla mnie twierdzenie Sagana jest "nadzwyczajne" a więc sam powinien przedstawić nadzwyczajny dowód na to, że jego roszczenie jest zasadne. Nie zrobił tego więc to twierdzenie jest samoobalalne. Co więcej, nie tylko nie przedstawił żadnego nadzwyczajnego dowodu na zasadność swego twierdzenia, ale nie przedstawił w ogóle jakiegokolwiek dowodu

Jeśli zaś chodzi o polemistów anglojęzycznych to najczęściej obalali oni sofizm Sagana w ten sposób, że pokazywali, iż nie da się obiektywnie ustalić co jest "nadzwyczajnym roszczeniem" a tym bardziej "nadzwyczajnym dowodem". Pojęcie "nadzwyczajne roszczenie" jest relatywne i subiektywne. Kiedyś nadzwyczajnym roszczeniem wydawało się roszczenie, że człowiek może skonstruować maszynę latającą a dziś dla nikogo nie jest to "nadzwyczajne"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 9:38, 27 Wrz 2014, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 11:02, 27 Wrz 2014    Temat postu:

Z tego co kojarzę, Sagan tego sam nie wymyślił, tylko spopularyzował. Mniejsza z tym.

Tak naprawdę z jednej strony jest to sofizm (jakimkolwiek twierdzeniom, czy to ordinary czy extraordinary, wystarczy po prostu zwykły dowód), z drugiej nie jest.

Wszystko kryje się w znaczeniu słowa extraordinary. Tak naprawdę jest to po prostu zwykła gra słowna. Rzecz w tym, że istnieje coś takiego jak waga twierdzenia, a zarazem waga dowodu, co może nie ma za wiele wspólnego z formalnym przeprowadzeniem procesu dowodzenia, raczej z tym co ludzie chcieliby zaakceptować. Bo jeśli twierdzenie jest małej wagi (co tak naprawdę oznacza że nikomu w niczym nie przeszkadza), to wystarczy dowód małej wagi, by wszyscy to zaakceptowali. Ale jeśli twierdzenie jest dużej wagi (czyli komuś przeszkadza), to dowód małej wagi nie wystarczy, bo szybko znajdą się oponenci którzy wyszukają w nim luki, byle tylko go nie zaakceptować. A gdy sprawa jest extraordinary, to również waga dowodu powinna być extraordinary, żeby przyciszyć KAŻDĄ krytykę. Co w praktyce jest niewykonalne, bo możliwości ludzkie są jedynie ordinary.

Tu należy się spytać co kto uznaje za extraordinary claims. A to już kwestia preferencji osobistych. Zazwyczaj jednak strony się zgadzają że dotyczy to wszelkiego rodzaju zjawisk paranormalnych, czy nadprzyrodzonych, które z samej swej natury nie mogą być dowiedzione w sposób naukowy (po przestały by być nadprzyrodzone). A skoro nie mogą, to scjentyści nigdy nie zaakceptują ich. Dla nich w takim wypadku waga dowodów nigdy nie przewyższy wagi twierdzenia.

Extraordinary claims require extraordinary proof to jedynie gra słowna, oznaczająca tak naprawdę "nieważne jak mocne dowody mi przedstawisz, to i tak nie uwierzę, bo to dla mnie extraordinary". Więc jeśli ktoś używa tego zwrotu odnośnie czegoś, to jest to jego deklaracja niewiary, co tak naprawdę kończy jakąkolwiek dyskusję.

A na zakończenie napiszę tak: chociaż cenię to co Sagan zrobił dla popularyzacji astronomii, to jednak Saganowskiej ideologii nigdy nie trawiłem. To był typowy lewacki, za przeproszeniem "intelektualista", jakich w tamtejszych środowiskach akademickich było i nadal jest wielu. Przy okazji, nie twierdzę że tak było, ale gdyby kiedyś -jeśli kiedykolwiek otworzą radzieckie archiwa -okazało się że Sagan został przez nich zwerbowany jako agent, to się bym wcale nie zdziwił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:25, 30 Wrz 2014    Temat postu:

O.K. napisał:

Wszystko kryje się w znaczeniu słowa extraordinary. Tak naprawdę jest to po prostu zwykła gra słowna. Rzecz w tym, że istnieje coś takiego jak waga twierdzenia, a zarazem waga dowodu, co może nie ma za wiele wspólnego z formalnym przeprowadzeniem procesu dowodzenia, raczej z tym co ludzie chcieliby zaakceptować. Bo jeśli twierdzenie jest małej wagi (co tak naprawdę oznacza że nikomu w niczym nie przeszkadza), to wystarczy dowód małej wagi, by wszyscy to zaakceptowali. Ale jeśli twierdzenie jest dużej wagi (czyli komuś przeszkadza), to dowód małej wagi nie wystarczy, bo szybko znajdą się oponenci którzy wyszukają w nim luki, byle tylko go nie zaakceptować. A gdy sprawa jest extraordinary, to również waga dowodu powinna być extraordinary, żeby przyciszyć KAŻDĄ krytykę. Co w praktyce jest niewykonalne, bo możliwości ludzkie są jedynie ordinary.


Ciekawe spostrzeżenie

Polecam ciekawy artykuł polemizujący z argumentem Sagana

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:51, 05 Paź 2015    Temat postu:

To są dwa najlepsze moim zdaniem teksty apologetyczne w anglojęzycznym necie, które obalają ten zarzut (a przejrzałem wszystko co wypluło google)

[link widoczny dla zalogowanych]

Można ten tekst przeczytać też tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Drugi tekst niestety już zniknął z sieci ale przechował go nieoceniony [link widoczny dla zalogowanych] w swoim archiwum wygasłych stron

[link widoczny dla zalogowanych]

Dwa bardzo rzeczowe teksty, krótko, rzeczowo, merytorycznie i na temat, przy tym treściwie i wyczerpująco, bez zbędnego bicia piany na tematy poboczne


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 14:30, 06 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:21, 10 Sty 2016    Temat postu:

Do not be afraid of those who seek the truth. Beware of those who claim to have found it.

An example of preaching by Rev. Robin Meyrs, Ph. D. at UCC in Oklahoma "the heart" of American South :)
[link widoczny dla zalogowanych]

The Bible is just a grand example of how easy it is to manufacture myths. It has often been misused to justify and commit acts that have nothing to do with "loving another".

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:26, 03 Sie 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
The Bible is just a grand example


Nie ma to jak odpowiadanie "na temat". Jak widać nawet pisanie doktoratu nie pomoże w poprawianiu umiejętności koncentracji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:29, 01 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 18 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
nadzwyczajne roszczenia wymagają nadzwyczajnego dowodu


Bóg jest nadzwyczajnym bytem, a zatem Jego obalenie czyli wykazanie Jego nieistnienia również wymagałoby nadzwyczajnych dowodów, które ateista powinien zaprezentować (a przynajmniej ateista żądający nadzwyczajnych dowodów na istnienie Boga). Niech ateista zastosuje nadzwyczajną metodę, niech sam pokaże, że jest wstanie spełnić własny warunek. Krótko mówiąc: Sceptyk domagający się nadzwyczajnych dowodów sam musi je przedstawić.
;-P


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 23:07, 18 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:35, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Bóg jest nadzwyczajnym bytem, a zatem Jego obalenie czyli wykazanie Jego nieistnienia również wymagałoby nadzwyczajnych dowodów


Dobre :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:52, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Bóg jest nadzwyczajnym bytem, a zatem Jego obalenie czyli wykazanie Jego nieistnienia również wymagałoby nadzwyczajnych dowodów, które ateista powinien zaprezentować (a przynajmniej ateista żądający nadzwyczajnych dowodów na istnienie Boga). Niech ateista zastosuje nadzwyczajną metodę, niech sam pokaże, że jest wstanie spełnić własny warunek. Krótko mówiąc: Sceptyk domagający się nadzwyczajnych dowodów sam musi je przedstawić.

Zacznijmy od tego czy ateista musi w ogóle wykazywać nieistnienie boga? Przecież gdyby bóg istniał głupio byłoby nawet tym się zajmować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 8:50, 19 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Bóg jest nadzwyczajnym bytem, a zatem Jego obalenie czyli wykazanie Jego nieistnienia również wymagałoby nadzwyczajnych dowodów

A to, że król jest nagi, wymaga królewskiego dowodu? Nie, po prostu każdy to widzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:15, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Zacznijmy od tego czy ateista musi w ogóle wykazywać nieistnienie boga?


Jeśli twierdzi, że Boga nie ma i należy odrzucić teistyczną ontologię na rzecz ontologii przeciwnej to myślę, że na takim ateiście ciąży dowodzenie. Sam zresztą przedstawiłem tu kiedyś dowód na nieistnienie Boga - to argumentacja tzw. nowego ateizmu. Z drugiej strony ateiści, którzy przekonują, że nieistnienia nie da się udowodnić, a twierdzą, że Boga nie ma to sami sobie jakoś wyraźnie przeczą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:29, 25 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Zacznijmy od tego czy ateista musi w ogóle wykazywać nieistnienie boga?
Jeśli twierdzi, że Boga nie ma i należy odrzucić teistyczną ontologię na rzecz ontologii przeciwnej to myślę, że na takim ateiście ciąży dowodzenia.

Błędnie ateizmowi przypisujesz status ontologii.

Błażej napisał:
Sam zresztą przedstawiłem tu kiedyś dowód na nieistnienie Boga - to argumentacja tzw. nowego ateizmu. Z drugiej strony ateiści, którzy przekonują, że nieistnienia nie da się udowodnić, a twierdzą, że Boga nie ma to sami sobie jakoś wyraźnie przeczą.

Dowód na nieistnienie traktowałbym raczej jako formę intelektualnej rozrywki. Natomiast masz rację, że gdyby być pojęciowym purystą należałoby zrezygnować z pojęcia ateizm, bo brak dowodu na istnienie nie jest wystarczającym dowodem na twierdzenie na nieistnienie ("nie ma boga"). Ateizm jest pewną racjonalną ekonomią rozumu, odpowiedzią na absurdalną inflację idei w agnostycyzmie, który tyczyć się musi nie tylko w kwestii boga, ale także czajniczka Russela, Hobbitów, Odyna oraz miliardów innych rzeczy jakie może stworzyć ludzka wyobraźnia. Zresztą teiści sami tę ekonomię (choć niekonsekwentnie) stosują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:56, 05 Paź 2016    Temat postu:

mat napisał:
Błędnie ateizmowi przypisujesz status ontologii.

Nie, to jest poprawna klasyfikacja. Ateizm jest klasą ontologii, podobnie jak teizm. Ateizmem jest każda ontologia, która nie uznaje istnienia Boga.

mat napisał:
Ateizm jest pewną racjonalną ekonomią rozumu, odpowiedzią na absurdalną inflację idei w agnostycyzmie, który tyczyć się musi nie tylko w kwestii boga, ale także czajniczka Russela, Hobbitów, Odyna oraz miliardów innych rzeczy jakie może stworzyć ludzka wyobraźnia.

Jeśli ateizm jest taką odpowiedzią, to jest odpowiedzią tak samo i z tego samego powodu absurdalną, jak to, na co zamierza odpowiadać. Ateizm (sam posiadający miliard wersji, bo to jest jedynie KLASA ontologii) jest odrzucany przez teistę na tej samej zasadzie, na jakiej odrzucany jest przez niego i przez ciebie czajniczek Russela, Hobbit, Odyn, oraz miliardy różnych rzeczy, jakie może stworzyć ludzka wyobraźnia.

Ateizm to nie teizm pozbawiony Boga, ale konstrukcja ontologiczna jakościowo różna od konstrukcji teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:16, 06 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ateizm to nie teizm pozbawiony Boga, ale konstrukcja ontologiczna jakościowo różna od konstrukcji teizmu.
Czy mógłbyś pokazać i objaśnić jaka metafizyka występuje w metafizycznej konstrukcji jakiegoś przykładowego ateizmu?
_______________________________
„Albo znajdziemy drogę, albo ją sami wytyczymy.” Hannibal
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:32, 07 Paź 2016    Temat postu:

Po pierwsze: nie występuje w przyrodzie, ani w ogóle w Rzeczywistości nic takiego, jak "extraordinary". Wszystko co jest, jest "ordinary"- a jest wszystko, co być może, a może być wszystko. To Natura z woli Woli właśnie.
Po drugie: wszelkie dowody są właśnie "extraordinary" w pewnym sensie, bo opierają się wyłącznie na wierze. A wiara ta ma początek w "ja istnieję", w jaźni, w psyche- która sama siebie udowodnić nie może.
:)


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:34, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:16, 08 Paź 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Po pierwsze: nie występuje w przyrodzie, ani w ogóle w Rzeczywistości nic takiego, jak "extraordinary". Wszystko co jest, jest "ordinary"- a jest wszystko, co być może, a może być wszystko. To Natura z woli Woli właśnie.
Po drugie: wszelkie dowody są właśnie "extraordinary" w pewnym sensie, bo opierają się wyłącznie na wierze. A wiara ta ma początek w "ja istnieję", w jaźni, w psyche- która sama siebie udowodnić nie może.
:)


:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:50, 10 Paź 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
Błędnie ateizmowi przypisujesz status ontologii.

Nie, to jest poprawna klasyfikacja. Ateizm jest klasą ontologii, podobnie jak teizm. Ateizmem jest każda ontologia, która nie uznaje istnienia Boga.

Z fizyki może miałbyś piątkę ale na egzaminie z filozofii już poprawkę, ateizm nie jest żadną ontologią, to tylko pogląd co do istnienia boga i może być częścią różnych ontologii.

wujzboj napisał:
Ateizm to nie teizm pozbawiony Boga, ale konstrukcja ontologiczna jakościowo różna od konstrukcji teizmu.

Oczywiście, że ateizm to nie teizm pozbawiony boga (masło pozbawione masła), ateizm to odrzucenie wiary w istnienie boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 15 Paź 2016    Temat postu:

mat:
Cytat:
czy ateista musi w ogóle wykazywać nieistnienie boga?


Udowadnianie nieistnienia czegoś, czego nie "widzimy" jest sprzeczne z logiką postępowania. Można wysuwać pewne teorie dotyczące rzeczywistości, ale aby czemuś zaprzeczyć za pomocą dowodu, trzeba najpierw mieć czemu zaprzeczać.Jeżeli więc ktoś nie udowodnił istnienia czegoś, nie powinien żądać udowodnienia nieistnienia. Przykład. Na stole leży jabłko. Przy stole stoją dwie osoby. Jedna osoba może próbować wmówić drugiej, że na stole leży też pomarańcze - może próbować wmówić, że niedowidzi, jest odurzona itd. To będą nietrafne próby udowodnienia. Jak druga osoba może udowodnić nieistnienia tej pomarańczy? Może spróbować je złapać itp. Nie da jednak konkretnego "dowodu", bo to nie możliwe. Nawet nie wie, gdzie konkretnie pierwsza osoba "wyobraziła sobie" pomarańcze. Podobnie z udowodnieniem istnienia rzeczy istniejącej - czyli jabłka. Pierwsza osoba nie udowodni istnienia jabłka, ponieważ dla drugiej jego widoczność i istnienie jest dowodem samym przez siebie.

Tutaj trzeba sprecyzować sprawę "widzialności". Przez to mam na myśli nie tylko widzialność za pomocą narządu wzroku, ale "widzialność" czegoś nawet przy użyciu jakichś urządzeń badawczych, które pozwalają "zobaczyć" rzeczy niewidzialne dla oka. Dziś w pewien sposób "widzimy" fale elektromagnetyczne, budowę cząsteczkową itp. Boga jak dotąd nikt nie "zobaczył", nawet za pomocą jakiegoś urządzenia badawczego. Dlatego jest tu on odpowiednikiem nieistniejącej pomarańczy w powyższym przykładzie.

Na koniec raz jeszcze podkreślam. Niektórzy mogą tutaj przyczepić się do słowa "nieistnienie" jako do przedwczesnego stwierdzania, że boga nie ma. O nieistnieniu świadczy to, że w żaden sposób nie można "zobaczyć" tego bytu. Nawet wierzący nie mogą temu zaprzeczyć, ponieważ nie wiedzą, ale wierzą - więc przyjmują jako podstawę nieistnienie, a dopiero na to nakładają wiarę, czyli domniemanie istnienia.

Wuj napisał:
Cytat:
Ateizm to nie teizm pozbawiony Boga, ale konstrukcja ontologiczna jakościowo różna od konstrukcji teizmu.


Ateizm niczego nie proponuje poza tym, co go określa, a określa go niewiara w jakąkolwiek metafizykę. Ateizm nie może mieć żadnych „konstrukcji”, bo jest tylko niewiarą w coś, co sobie ludzkość wymyślała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hushek
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 23 Lut 2011
Posty: 6780
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: umiłowany kraj
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:53, 15 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
(...)

Ateizm niczego nie proponuje poza tym, co go określa, a określa go niewiara w jakąkolwiek metafizykę. Ateizm nie może mieć żadnych „konstrukcji”, bo jest tylko niewiarą w coś, co sobie ludzkość wymyślała.
Bzdura,

Ateizm proponuje konkret - nie ma metafizyki, nie ma stanów wyższych - uzając to wszystko w co wierzą teiści za wymysł ich samych. Bez logiki, bez sensu, bez podstaw wiara...

Teiści - odwrotnie, wierzą w coś nieokreślonego nawet dla nich samych - co zresztą sami wymyślili - motając się przy tym w szczegółach swej wałasnej wiary. :wink:


Ostatnio zmieniony przez hushek dnia Sob 18:56, 15 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1349
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:01, 16 Paź 2016    Temat postu:

Cytat:
Extraordinary claims require extraordinary proof Carla Sagana, czyli: nadzwyczajne roszczenia wymagają nadzwyczajnego dowodu


W wikipedii piszą, ze ateizm to odrzucenie teistycznych twierdzeń. Teiści twierdzą „coś”, ze coś istnieje. Istnieje Bóg. My ateiści po prostu nie wierzymy w to. I nie chodzi o to, ze my twierdzimy, że Boga nie ma, że nie istnieje. Oczekujemy po prostu dowodu, dopóki nie ma to nie wierzymy. Mnie przekonuje zasada „wyjątkowych dowodów”. To dobre kryteria, logiczne, rozsądne, sprawdzające się w życiu. Każdy tak naprawdę z nas te kryteria wykorzystuje codziennym życiu, dlaczego mielibyśmy odstąpić od nich w przypadku Boga ? Jeśli przychodzi do ciebie kumpel i mówi, że był wczoraj na imprezie to nie ma powodów, a by nie uwierzyć mu na słowo, bo wiemy z doświadczenia, ze to możliwe, bardzo często takie rzeczy się zdarzają. Jeśli natomiast przychodzi i mówi, ze na tej imprezie spotkał jakąś słynną gwiazdę np. Robert De Niro albo Selena Gomez :) ;-P i z nimi się bawił to włącza się naturalne powątpiewanie, bo takie twierdzenie jest już ciekawsze, mniej prawdopodobne, rzadko występują takie zdarzenia. Na słowo nie ma co wierzyć. Gdyby zrobił zdjęcie to można go potraktować poważnie na 90%. Ale jeśli, ktoś ci mówi, że istnieje Bóg poza światem fizycznym, o konkretnych cechach i akcydensach to takie stwierdzenie wyrównaniu do wcześniejszych jest nadzwyczajne, nie spotykamy w naszym świecie Boga który jest niematerialnym duchem. Jeśli będą racjonalne dowody, poparte faktami to możemy przyjąć rozumowanie wierzących. Jeśli odstąpimy od tej zasady, zaniżymy próg dowodowy to nic nie stoi na przeszkodzie, by nadać status istnienia nieskończonej ilości bytów, których udowodnić nie można. Taka postawa jest nieekonomiczna poznawczo. Dowody, które są prezentowane przez teistów są zazwyczaj niewystarczające. Ale gdyby tak przedstawić spójnie logiczny wywód poparty sprawdzalnymi faktami, który prowadziłby do potwierdzenia hipotezy Boga. Póki co mamy hipotezę niepotwierdzoną. Oczywiście nie twierdzę, że Bóg nie istnieje na 100%. Zawieszam swój osąd w oczekiwaniu na dowody poparte weryfikowalnymi faktami. No ale pewnie długo jeszcze można czekać. Chrześcijaństwu przez ponad 2000 lat nie udało się udowodnić swoich przekonań to tylko znaczy o słabości owej religii i jej podobnych.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:02, 16 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:58, 17 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
mat:
Cytat:
czy ateista musi w ogóle wykazywać nieistnienie boga?


Udowadnianie nieistnienia czegoś, czego nie "widzimy" jest sprzeczne z logiką postępowania.


Przy czym uzupełnijmy, że owa "logika postępowania" to w tym wypadku tak zwana "logika ateistyczna", która ma mniej więcej tyle wspólnego z prawdziwą logiką, co astrologia z astronomią

Zarówno w nauce, matematyce jak i nawet logice przeprowadza się dowody na nieistnienie czegoś co nie widzimy

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Można wysuwać pewne teorie dotyczące rzeczywistości, ale aby czemuś zaprzeczyć za pomocą dowodu, trzeba najpierw mieć czemu zaprzeczać.Jeżeli więc ktoś nie udowodnił istnienia czegoś, nie powinien żądać udowodnienia nieistnienia.


Ateistyczne wyznanie wiary wzięte sobie ot tak z sufitu i podane bez żadnego uzasadnienia

Kruchy04 napisał:
Przykład. Na stole leży jabłko. Przy stole stoją dwie osoby. Jedna osoba może próbować wmówić drugiej, że na stole leży też pomarańcze - może próbować wmówić, że niedowidzi, jest odurzona itd. To będą nietrafne próby udowodnienia. Jak druga osoba może udowodnić nieistnienia tej pomarańczy? Może spróbować je złapać itp. Nie da jednak konkretnego "dowodu", bo to nie możliwe. Nawet nie wie, gdzie konkretnie pierwsza osoba "wyobraziła sobie" pomarańcze. Podobnie z udowodnieniem istnienia rzeczy istniejącej - czyli jabłka. Pierwsza osoba nie udowodni istnienia jabłka, ponieważ dla drugiej jego widoczność i istnienie jest dowodem samym przez siebie.


Pominąwszy, że jest to tylko analogia a analogia nic nie dowodzi, to tutaj ateista tylko pogarsza swoją sytuację bo ten przykład właśnie potwierdza, że nie da się ani udowodnić, że coś istnieje, ani że nie istnieje

Kruchy04 napisał:
Tutaj trzeba sprecyzować sprawę "widzialności". Przez to mam na myśli nie tylko widzialność za pomocą narządu wzroku, ale "widzialność" czegoś nawet przy użyciu jakichś urządzeń badawczych, które pozwalają "zobaczyć" rzeczy niewidzialne dla oka. Dziś w pewien sposób "widzimy" fale elektromagnetyczne, budowę cząsteczkową itp. Boga jak dotąd nikt nie "zobaczył", nawet za pomocą jakiegoś urządzenia badawczego. Dlatego jest tu on odpowiednikiem nieistniejącej pomarańczy w powyższym przykładzie.


Błędne koło w rozumowaniu gdyż nieistnienie pomarańczy, z góry założone, jest przeniesione na nierozstrzygniętą kwestię istnienia Boga. Ateista jako "argumentu" używa tu nieistnienia, w sprawie nieistnienia, czyli klasyczne błędne kółeczko dokonane pod postacią projekcji za pomocą fałszywej analogii nieistnienia pomarańczy, które jest bezpodstawnie przeniesione na zagadnienie istnienia Boga, którego to nieistnienia ateista przecież już nie udowodnił tak samo jak w przypadku pomarańczy. Błędne koło i fałszywa analogia czyli aż dwa błędy logiczne w jednym wywodzie

Kruchy04 napisał:
Na koniec raz jeszcze podkreślam. Niektórzy mogą tutaj przyczepić się do słowa "nieistnienie" jako do przedwczesnego stwierdzania, że boga nie ma. O nieistnieniu świadczy to, że w żaden sposób nie można "zobaczyć" tego bytu.


Bzdura gdyż brak dowodu nie jest dowodem na brak, co zresztą przyznajesz w innym poście, więc każdy kto z braku dowodu wysnuwa dowód na brak, popełnia klasyczny błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam, na którym cały ateizm stoi jak na fundamencie, co ateizm uwala logicznie już na starcie

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Nawet wierzący nie mogą temu zaprzeczyć, ponieważ nie wiedzą, ale wierzą - więc przyjmują jako podstawę nieistnienie, a dopiero na to nakładają wiarę, czyli domniemanie istnienia.


Nie przypominam sobie żebym "przyjmował jako podstawę nieistnienie", chyba że ty tak robiłeś gdy byłeś wierzący

Kruchy04 napisał:
Wuj napisał:
Cytat:
Ateizm to nie teizm pozbawiony Boga, ale konstrukcja ontologiczna jakościowo różna od konstrukcji teizmu.


Ateizm niczego nie proponuje poza tym, co go określa, a określa go niewiara w jakąkolwiek metafizykę. Ateizm nie może mieć żadnych „konstrukcji”, bo jest tylko niewiarą


Z której nic nie wynika gdyż jest ona jedynie subiektywnym opisem umysłu ateisty, który nie jest w stanie udowodnić, że jakikolwiek jego osąd o świecie ma jakikolwiek sens

Kruchy04 napisał:
w coś, co sobie ludzkość wymyślała.


A to stwierdzenie jak niby sprawdziłeś i kiedy? Kolejne błędnokołowe wyznanie ateisty, który znowu używa w sporze argumentu, który jest zarazem przedmiotem tego sporu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:55, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:38, 17 Paź 2016    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Extraordinary claims require extraordinary proof Carla Sagana, czyli: nadzwyczajne roszczenia wymagają nadzwyczajnego dowodu


W wikipedii piszą, ze ateizm to odrzucenie teistycznych twierdzeń. Teiści twierdzą „coś”, ze coś istnieje. Istnieje Bóg. My ateiści po prostu nie wierzymy w to. I nie chodzi o to, ze my twierdzimy, że Boga nie ma, że nie istnieje. Oczekujemy po prostu dowodu, dopóki nie ma to nie wierzymy.


Z czego nic kompletnie nie wynika dla tej całej kwestii gdyż niewiara jest jedynie subiektywnym stanem umysłu ateisty, który nie ma nawet dowodu na to, że jakikolwiek jego osąd ma prawdopodobieństwo wyższe od zera

Kruchy04 napisał:
Mnie przekonuje zasada „wyjątkowych dowodów”. To dobre kryteria, logiczne, rozsądne, sprawdzające się w życiu. Każdy tak naprawdę z nas te kryteria wykorzystuje codziennym życiu, dlaczego mielibyśmy odstąpić od nich w przypadku Boga ?


Choćby dlatego, że nie jest to już kwestia "życia codziennego". W ramach życia codziennego to możesz sobie co najwyżej nakupić ogórków

Kruchy04 napisał:
Jeśli przychodzi do ciebie kumpel i mówi, że był wczoraj na imprezie to nie ma powodów, a by nie uwierzyć mu na słowo, bo wiemy z doświadczenia, ze to możliwe, bardzo często takie rzeczy się zdarzają. Jeśli natomiast przychodzi i mówi, ze na tej imprezie spotkał jakąś słynną gwiazdę np. Robert De Niro albo Selena Gomez :) ;-P i z nimi się bawił to włącza się naturalne powątpiewanie, bo takie twierdzenie jest już ciekawsze, mniej prawdopodobne, rzadko występują takie zdarzenia. Na słowo nie ma co wierzyć. Gdyby zrobił zdjęcie to można go potraktować poważnie na 90%.


Typowe ateistyczne błyskotliwe analogie, podciągnięte tak, aby ateiście z góry pasowało. Ale nawet ta analogia nic tu ateiście nie pomoże bo jest oparta na błędnym wnioskowaniu indukcyjnym. Mianowicie, ateista na bazie swoich doświadczeń z przeszłości założył, że "prawdopodobieństwo" spotkania przez jego kumpla Roberta de Niro jest mniejsze. Ale przecież przeszłość w żaden sposób nie jest podstawą do wnioskowania o przypadkach nowych i ich "prawdopodobieństwie". Jeśli przewróciłem się 5 razy na schodach w tym samym miejscu to nie upoważnia mnie to w żaden sposób do stwierdzenia, że prawdopodobieństwo, iż przewrócę się 6 raz jest "wyższe". Nonsens. Prawdopodobieństwo, że przewrócę się znowu jest w tym wypadku nie większe niż prawdopodobieństwo, że się nie przewrócę. Przeszłość nic nie mówi nam o przyszłości. Nawet ten prosty przykład, który ateista przytacza na zasadzie analogii przeciw wierze w Boga, nie świadczy wcale przeciw wierze w Boga, świadczy natomiast o tym, że ateista rozumuje indukcyjnie, czyli błędnie

Kruchy04 napisał:
Ale jeśli, ktoś ci mówi, że istnieje Bóg poza światem fizycznym, o konkretnych cechach i akcydensach to takie stwierdzenie wyrównaniu do wcześniejszych jest nadzwyczajne,


I znowu błędne rozumowanie indukcyjne, tak charakterystyczne dla ateistów. Skąd ateista "wie", że jakieś twierdzenie jest "nadzwyczajne"? Gdyż założył bezpodstawnie, że seria powtórzeń przypadków poprzednich, które określa jako "zwyczajne", "zwiększa prawdopodobieństwo" tego co powinno się dalej pojawiać jako "zwyczajne" i każde zdarzenie inne będzie dla ateisty już "niezwyczajne". Ale jest to właśnie błędne logicznie myślenie indukcyjne u ateisty bo zakłada on w tym wypadku bezpodstawnie to, że przypadki jakie już zna, te "zwyczajne", mówią mu coś o przypadkach których nie zna, którym też każe być "zwyczajnymi". A to jest właśnie bzdurne i błędne założenie indukcyjne, nie wynikające z żadnych sensownych logicznych przesłanek

Kruchy04 napisał:
nie spotykamy w naszym świecie Boga który jest niematerialnym duchem.


I nie wynika z tego żaden argument na korzyść ateizmu. Nie spotykasz poza tym w świecie masy innych rzeczy, w które wierzysz i które są podstawą twojego światopoglądu

Kruchy04 napisał:
Jeśli będą racjonalne dowody, poparte faktami to możemy przyjąć rozumowanie wierzących.


Nigdy tego nie zrobicie gdyż wyznajecie metafizyczny naturalizm, tłumacząc świat zawsze tak aby żaden dowód na Boga nie przetrwał, nawet jeśli się pojawi. Widać to zresztą z twojej pisaniny o cudach, które przez swój naturalizm tłumaczysz na wszystkie sposoby, byle tylko nie świadczyły o istnieniu świata nadprzyrodzonego. Ateista nigdy nie dopuści żadnych dowodów na istnienie Boga gdyż po prostu z góry wyklucza takie dowody, nim się jeszcze w ogóle pojawią, skoro naturalizm działa u ateisty na zasadzie filtru celowego myślenia, co bardzo ładnie opisał Michał

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filtry-celowe-myslenia,8929.html#289755

Kruchy04 napisał:
Jeśli odstąpimy od tej zasady, zaniżymy próg dowodowy to nic nie stoi na przeszkodzie, by nadać status istnienia nieskończonej ilości bytów, których udowodnić nie można.


To jakaś kolejna ateistyczna bzdura gdyż teista wierzy w Boga i wcale nie pociąga to za sobą tego, że uznaje jednocześnie istnienie "nieskończonej ilości bytów, których udowodnić nie można"

Kruchy04 napisał:
Taka postawa jest nieekonomiczna poznawczo. Dowody, które są prezentowane przez teistów są zazwyczaj niewystarczające.


Jak pisałem wyżej, dla ateisty żadne dowody przedstawione przez teistę nie będą wystarczające i ateista nigdy nie dopuści żadnych dowodów na istnienie Boga gdyż po prostu z góry wyklucza takie dowody, nim się jeszcze w ogóle pojawią, skoro naturalizm działa u ateisty na zasadzie filtru celowego myślenia

Jednocześnie ateista wierzy bez dowodów w masę innych rzeczy, co pokazuje, że ateista nie jest konsekwentnym sceptykiem, nie wierząc jedynie w wybraną kategorię bytów, co wpędza w sprzeczność jego światopogląd i zarazem dobitnie pokazuje, że jest on naturalistą skoro wątpi wybiórczo jedynie w to co uznaje teista. Sceptycyzm ateisty jest pozorowany i jedynie wybiórczy a tym samym ateista jest niekonsekwentny i generuje twierdzenia sprzeczne wewnętrznie

Kruchy04 napisał:
Ale gdyby tak przedstawić spójnie logiczny wywód poparty sprawdzalnymi faktami, który prowadziłby do potwierdzenia hipotezy Boga.


To ateistyczna utopia i nie istnieje taki dowód w żadnej sprawie, włącznie z naukowymi konceptami, więc ateista tak ustawia tu poprzeczkę, że nie tylko teista się nie przedrze ale żadne inne twierdzenie, włącznie z wszystkimi ateistycznymi postulatami

Kruchy04 napisał:
Póki co mamy hipotezę niepotwierdzoną. Oczywiście nie twierdzę, że Bóg nie istnieje na 100%. Zawieszam swój osąd


A więc nic nie obalasz ani nie udowadniasz w tych kwestiach. Twoje opinie nie mają w tych sprawach większego prawdopodobieństwa niż stwierdzenie "puszczać gazy jest miło i przyjemnie"

Kruchy04 napisał:
w oczekiwaniu na dowody poparte weryfikowalnymi faktami.


Przy czym warto dodać, że ateista nigdy nie jest w stanie podać jak mogłyby wyglądać takie "dowody" w kwestii Boga

Kruchy04 napisał:
No ale pewnie długo jeszcze można czekać. Chrześcijaństwu przez ponad 2000 lat nie udało się udowodnić swoich przekonań to tylko znaczy o słabości owej religii i jej podobnych.


Religie całkiem dobrze sobie radzą. Teistów coraz więcej a ateiści stanowią wieczny margines i są niczym więcej jak jakimś dziwolągiem w skali całej ludzkości


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 13:53, 17 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:02, 06 Kwi 2017    Temat postu: Re: Extraordinary claims require extraordinary proof Sagana

Jan Lewandowski napisał:
Przymierzam się do napisania artykułu polemizującego z tym sofizmem


Co właśnie zrobiłem

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin