Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:45, 07 Gru 2016    Temat postu: Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne

W dyskusjach światopoglądowych, które tu prowadzimy na sfinii można dostrzec coś, co ja osobiście widzę jako niekonsekwencję, czy wręcz zrobieniem się samemu przez umysł w bambuko.
Oto ateiści i teiści spierają się o dowody na temat istnienia Boga, O PEWNOŚĆ, czy On jest, czy też Go nie ma. Bo to ta pewność miałaby być najważniejsza. A w moim przekonaniu jest odwrotnie - ta pewność nie jest jakoś specjalnie ważna. Właściwie to uważam, że osoby zbyt pewne istnienia Boga...
... gubią pewien sens, cel jakiemu ma służyć ich życie.

Wokół nas widać niemało oszołomów, fanatyków religijnych - ludzi ZBYT PEWNYCH istnienia Boga, czy może NIEPOTRZEBNIE PEWNYCH tegoż istnienia.

To co piszę tutaj, jak przypuszczam, może być niezrozumiałe pewnie dla większości Czytających. Bo naiwne postrzeganie religii polega właśnie na ukrytym paradygmacie w rodzaju: przyjąć - uwierzyć, że istnieje Bóg, a potem być posłusznym w tym, co Bóg od nas chce. To miałoby być najważniejsze i na tym polegałoby zbawienie (przy czym ja właściwie nie chcę negować ogólnie słuszności wiary w Boga, czy posłuszeństwa Jemu, lecz dodać: to nie tylko o to chodzi!) Tak sobie myślą chyba zarówno ateiści i teiści. Ateistów to dodatkowo pewnie nieraz denerwuje na tyle, że traktują teizm jako idiotyzm. No bo faktycznie - patrząc w ten sposób - mamy obraz taki, że Bóg, z nieznanych nam powodów, zastawił na ludzi jaką taką perfidną pułapkę. Ta pułapka wygląda następująco: Bóg się ukrywa, nie dostarcza jasnych przesłanek na temat swojego istnienia, tylko - względnie wątpliwe - relacje osób (czasem sprzed wielu wieków), ale jak się ludzie nie zorientują w tej grze, jak uczciwie względem swoich doznań przyznają, że nie ma powodów przyjmować czegoś, co nie dostarcza mocnych przesłanek dla istnienia, to taki uczciwy ktoś zostanie na koniec wpakowany do piekła. Perfidna ta gra...
Nie dziwię się ateistom, że ideę Boga odrzucają. Bo istota, która w ten sposób z ludźmi pogrywa jawi się nie jako ktoś miłosierny, czy uczciwy, tylko jako jakiś przewrotny manipulant. To pewnie taka przewrotna istota nie istnieje - bo nie można być jednocześnie dobrym i miłosiernym, a jednocześnie takim perfidnym graczem, sycącym się ludzkimi rozterkami.
Gdzie w tym rozumowaniu tkwi błąd?...
- Bo ja - wciąż teista - traktuję takie postawienie sprawy jako dość fundamentalny błąd. W zasadzie to uważam, że pytanie: CZY istnieje Bóg? wcale nie jest takie istotne w religii, w życiu człowieka. Bóg się ukrył (ja uważam, że On istnieje), bo O TO WŁAŚNIE CHODZI, aby ludzie postępowali (trochę) tak, jak by Jego nie było. Tak właśnie TRZEBA ŻYĆ - trochę... (?) jak by Boga nie było.
Obrazuje to trochę znany dowcip - powiastka o pobożnym Żydzie, który siedzi na dachu domu podczas powodzi i modli się o wyratowanie go z opresji przez Boga. Przyjeżdża łódka, z której ludzie chcą tego Żyda wziąć do siebie i uratować. Żyd omawia mówiąc: Ja wierzę w Boga, On istnieje, więc mnie uratuje. Płyńcie dalej. Gdy woda się wciąż podnosi do Żyda podpływa motorówka, a ludzie chcą wciągnąć Żyda do środka. Ten znowu odmawia motywując to swoją wiarę w wyratowanie go przez Boga. Gdy już fale właściwie zmywają Żyda z dachu, podlatuje helikopter i spuszcza do niego drabinkę ratunkową. Ale Żyd też nie chce z niej skorzystać, bo oczekuje pomocy za strony Boga. Na koniec Żyd ginie w powodzi. Po "tamtej stronie" Żyd ma pretensje do Boga: Panie Boże, ja w Ciebie tak wierzyłem, tak się modłiłem do Ciebie, a Ty nie chciałeś mnie wyratować z powodzi... Bóg mu na to odpowiada: ale ja przecież do ciebie wysyłałem i łódkę, i motorówkę, i helikopter...

Ten dowcip ukazuje pewną istotę naszego bytowania na Ziemi, a w tym też i powód, dla którego stałe objawianie się Boga byłoby niecelowe. Bo ludzie, przekonani o nieustannym czuwaniu nad nimi wszechmocnej, miłosiernej istoty zupełnie inaczej by postępowali, nie wydobyliby z siebie swoich możliwości, ukrytych zasobów, energii, pomysłowości, umiejętności rozpoznawania. To potrzeba jest matką wynalazków, a potrzeba musi być realna - nasze działania powinny wynikać z rozpoznania świata, tworzyć z nim jakąś całość. Człowiek więc jest na świecie nie po to, aby wątpił w realność istniejących tu zagrożeń, ale aby się z tymi zagrożeniami zmierzył, szukając NAJLEPSZYCH DOSTĘPNYCH ROZPOZNANIEM UMYSŁU rozwiązań.

Zatem co bym odpowiedział ateiście, który powiada: nie wierzę w Boga, bo nie mam dowodów. Co ty na to?...
A ja mu na to: NIE WIERZ! W sumie to najbardziej o to chodzi, abyś działał w zgodzie z sobą. Właściwie to uczciwy ateista lepiej wybrał od fanatyka religijnego, który wierzy w Boga, ale zakłóca poprawność swoich wyborów usilnym wciskaniem do nich koncepcji, których ten fanatyk nie rozumie, tylko stosuje mechanicznie, opierając się o nakazy imprintowane mu kulturowo.

Ciągnąc stąd wnioski dalsze wychodzi na to, że: religia POWINNA być względnie "słaba". Albo przynajmniej przez jakiś czas powinna być słaba. Istnienie Boga POWINNO być wątpliwe. Każdy powinien OSOBIŚCIE ZMIERZYĆ SIĘ PYTANIEM O BOGA. Osobiście (!) oznacza -bez przekonywujących, ostatecznych dowodów, czy supersilnych przesłanek płynących ze świata. Gdyby istniał jakiś taki komputer - infolinia, czy co tam jeszcze odpowiadająca w sposób absolutnie niepodważalny, pewny i każdy mógł od niej upewnić się co do Boga, to nikt nie szukałby Boga, nie porównywałby swojego życia z ideą absolutu, nie zastanawiał się KIM ON SAM JEST w kontekście życia i śmierci, innych ludzi itp. W końcu jak wszystko wiadomo, to nie ma do czego dążyć, nie ma wyzwań - trzeba być tylko adekwatnym...
Tymczasem może adekwatności, tak do końca, nie ma?...
Może to nie my mamy robić coś, dlatego, że tak być powinno, ale TWORZYĆ ten świat wolnością własnych wyborów?...
Ateizm - żądając dowodów - pewnie "nie ma świadomości do końca" jak ustawia sprawę swojego stosunku do rzeczywistości i ludzi. to ustawienie opiera się o paradygmat: powiedz jak jest, a ja się dostosuję. To niewłaściwe podejście do rzeczy - jakoś niszczące wolność.
Podejście poprawne polega na NEGOCJACJI I SYNCHRONIZACJI OSOBY TWÓRCZEJ Z RESZTĄ. Nie pytaj więc "jak jest" w sensie "niech fakty zewnętrznej rzeczywistości zdecydują co i jak", ale raczej spytaj: KIM JESTEM JA WOBEC TEGO, CO MNIE OTACZA I JAKA DOPRACOWYWAĆ SIĘ WŁAŚCIWEJ DLA MNIE ŚCIEŻKI.
Ścieżka religii jest ścieżką wolności Wolność jest drogą interakcji, dostosowania się WZAJEMNEGO. Ateiści wierzą, że są bardziej wolni, niż teiści, bo mogą odrzucać religijne nakazy moralne. Być może mają przewagę w jakiejś postaci naiwnej wolności - tej odnoszącej się do moralności - ale jednocześnie łatwo tracą inną (ważniejszą i większą) wolność. Tracą wolność UZNANIA SIEBIE ZA PRAWDZIWY PODMIOT.
Tylko podmiot jest wolny.
Aby być wolnym, trzeba stać się podmiotem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:09, 08 Gru 2016    Temat postu: Re: Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne

Po czasie nasunęła mi się jeszcze jedna refleksja w tak rozpoczętym temacie.
Bo w moim przekonaniu duża część wierzących - także chrześcijan - wierzy nie tyle w Boga dobrego i miłosiernego, co raczej w Boga NAZYWANEGO DOBRYM, ALE W ISTOCIE PRZEWROTNEGO, DESPOTYCZNEGO, A PRZYNAJMNIEJ KOMPLETNIE NIEZROZUMIAŁEGO.
Ja wierzę, że Bóg jest DOBRY NAPRAWDĘ, czyli dobry w zrozumiałym (dla człowieka) sensie. Choć chyba muszę przyznać, że nauczanie mnie religii w naszym kościele wcale we mnie takiego przeświadczenie nie wyrobiło. Raczej wskazuje ono na Boga zupełnie niezrozumiałego, albo właściwie tylko chcącego nazywać się dobrym, bo w istocie oczekującego jakiejś takiej ślepej wiary i posłuszeństwa. Poskładanie sobie tego w sensowną całość zajęło mi sporo czasu i wiązało się z prywatnymi przemyśleniami.
Ale też zastanawiam się nad jednym: jaką postawę prawdziwie dobry Bóg woli u swoich wiernych?
- Czy postawę kogoś, kto wierzy w Boga despotę, tak "na wszelki wypadek", mimo orientowania się, że trudno pogodzić pewne sugestie nauczania chrześcijańskiego z ideałem dobra
czy może jednak...
- Może Bogu bardziej spodobać się postawa odrzucenia tak niespójnej wizji Boga, bo ktoś po prostu nie godzi się na uznanie i czczenie Boga - despoty.

Tak sobie myślę, co by było gdybym to ja miał być obiektem takiego nieporozumienia
- czy - mając dobre intencje - wolałbym aby ktoś wierzył np. w relacje o moich złych czynach, ale nazywał dobrym
- czy odrzucił wszystko - nawet moje istnienie - skoro to razem się nie klei?...
Może to uczciwy ateista, który nie zgodził się na sugestię czczenia Boga - despoty jest bliżej tegoż Boga, niż teista, który bez sprzeciwów akceptuje narrację, w której Bóg ewidentnie "wychodzi" na istotę o złych cechach?...
Trzecie rozwiązanie takiego dylematu byłoby: coś tu jest niepełne, czegoś tu brakuje w tym obrazie, albo coś trzeba w nim zmienić, ale kluczową sprawą jest, aby uznać priorytet - w tym wypadku zaufanie OSOBIE. Takiego zaufania ja bym chyba sobie życzył najbardziej - zaufania mimo sprzecznych danych, mimo problemów z ułożeniem sobie rzeczy w całość.

Tak się zastanawiam...
:think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 2:16, 08 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 19:14, 10 Gru 2016    Temat postu:

Chyba jeszcze nie spotkałem się z tak odważną hipotezą postawienia ateisty nad teistą w kontekście "punktów" u Boga.
Mnie do religii zraża przede wszystkim ta typowa dla totalitarnych systemów punktacja za LOJALNOŚĆ. Czy "bierny, mierny, ale wierny", "nie zobaczyli, a uwierzyli" - to się liczy. Nie czyny, nie moralność, ale właśnie wyznanie lojalności. Sam KK na to właśnie kładzie największy nacisk.

Dla kogoś takiego jak ja jest to ideologia samobójcza - po każdy powinien się spostrzec, że wywyższanie lojalności ponad wszystko jest typowe dla fałszywych ideologii. Ale społecznie i politycznie jest to skuteczne - najwidoczniej jestem w mniejszości.

Po tym przykrótkim wywodzie (i twoim dłuższym) moje pytanie jest oczywiste:
Po co Bogu w ogóle wiara ludzi w niego? Po co mu modlitwy i duchowy kontakt?
Czy Bogu zależy na wierze i lojalności, czy na praktycznych czynach i ogólnie "sposobie życia" (ale nie w kontekście religijnym)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 11 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po tym przykrótkim wywodzie (i twoim dłuższym) moje pytanie jest oczywiste:
Po co Bogu w ogóle wiara ludzi w niego? Po co mu modlitwy i duchowy kontakt?
Czy Bogu zależy na wierze i lojalności, czy na praktycznych czynach i ogólnie "sposobie życia" (ale nie w kontekście religijnym)?

Po co Bogu w ogóle wiara ludzi w niego?
Odpowiedź MD: Wiara w Boga jest w jakimś sensie WIARĄ W CZŁOWIEKA, albo wiarą w SIEBIE. To jest dość skomplikowane do wytłumaczenia. Ale z grubsza chodzi o to, że to nie Bogu jest potrzebna wiara ze strony człowieka, ale człowiekowi jest potrzebna WIARA W SENS, wiara w to, że warto żyć, że wszystko się nie skończy, że jest powód i sens doskonalenia się, że człowiek jest czymś więcej, niż jakimś tam zestawem atomów. Czymś dużo więcej. Od strony wiary patrząc właściwie można by powiedzieć, że Bóg jest jakby SYMBOLEM WIARY W ROZSĄDNEGO SIEBIE. A ta wiara ma zadziałać jak samosprawdzająca się przepowiednia - jeśli w coś wierzysz, to tak postępujesz, jak by to było, stajesz się tym, w co wierzysz. Choć to nie nie jest komplet powodów, ale tutaj chyba najważniejsza ich część.

Po co mu modlitwy i duchowy kontakt?
Odpowiedź właściwie - jak wyżej. Kontakt z Bogiem jest kontaktem z LEPSZYM SOBĄ, I LEPSZĄ RZECZYWISTOŚCIĄ - człowiek przesiąkając tym kontaktem staje się niejako tym, w co "celuje". Znowu więc potrzebny ten kontakt jest nie tyle Bogu, co człowiekowi. Choć - z racji na to, że Bóg naprawdę ludzi kocha, to oczywiście Bogu też.

Czy Bogu zależy na wierze i lojalności, czy na praktycznych czynach i ogólnie "sposobie życia" (ale nie w kontekście religijnym)?
Na to pytanie chyba najtrudniej jest sensownie odpowiedzieć, bo nie tyle chodzi o to, czy, albo co bardziej, co raczej JAK?
Sposób życia, czyny, wybory człowieka są DOWODEM MYŚLENIA, POSTAWY, TRAKTOWANIA SIEBIE I ŚWIATA. Najbardziej istotny ten dowód jest dla samego człowieka. Ważne jest więc, aby byc prawdziwie zaangażowanym w kontakt z Bogiem, w taki kontakt nie udawany, nie z powodu jakichś partykularnych interesów, czy konformizmu, ale jako WYRAZ SIEBIE. W tym sensie źle pojęta lojalność (względem grupy religijnej, z pominięciem prawdy i uczciwości) właściwie może być przeszkodą, niż pomocą w skomunikowaniu sie z Bogiem. Ale ogólnie nie można powiedzieć, że lojalność jest jakaś niewłaściwa, czy zła. To jest po prostu bardziej złożona sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:27, 11 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Po co Bogu w ogóle wiara ludzi w niego?
To czlowiek wymyslil Boga, a nie odwrotnie. Po co? Zeby byc w stanie podrozowac pomiedzy dwoma paradoksami - miloscia moralna (id est czynienie co wlasciwe w odpowiednim miejscu i czasie) i strachem i ewoluowac sie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:37, 11 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To czlowiek wymyslil Boga


Ciekawe stwierdzenie o charakterze afirmatywnym, zwłaszcza w kontekście powszechnie ostatnio uprawianego oszustwa przez apologetów ateizmu, że ateista "jedynie nie wierzy w Boga"

Z dedykacją dla Semele


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:38, 11 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 11:02, 11 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
człowiekowi jest potrzebna WIARA W SENS, wiara w to, że warto żyć, że wszystko się nie skończy, że jest powód i sens doskonalenia się, że człowiek jest czymś więcej, niż jakimś tam zestawem atomów

Tu mamy dwa aspekty:

1. Jednak KK twierdzi zupełnie co innego - że to BOGU potrzebne są te modlitwy i kontakt, a jak tego nie będzie, to ów się może pogniewać, a nawet stwierdzić (jakby był dziecinnym despotą, a nie istotą doskonałą): "jak się nie modliło, to teraz trzeba ponosić konsekwencja - sam wybrałeś". A więc ta cholerna lojalność ma być i już.

2. Bez Boga też się da :). Można mieć sens w życiu i potrzebę samodoskonalenia się - co więcej, dla mnie osobiście jest to oczywiste; Bóg to dla mnie taka Viagra dla tych, którzy bez niego nie poradzą sobie z dylematem "czy człowiek jest czymś więcej niż jakimś zestawem atomów". Oto przykład, jak "się da" bez Boga:
Weźmy taki materializm - nawet on musi uznać, że jest coś więcej. Przecież mamy świadomość. Więc albo jest coś ponad materią, co tę świadomość kreuje, albo - nawet jeżeli sama materia to czyni - to jest ona już sama w sobie czymś więcej. Czymś, czego w żaden sposób jeszcze nie odkryliśmy, nie zmierzyliśmy i nie zbadaliśmy natury fizycznej.
Jest zatem jeszcze trochę wiedzy, o której człowiek nie ma pojęcia i która czeka na odkrycie i użycie. Być może zmieni się wówczas całkowicie pojmowanie tożsamości, życia i śmierci?
Co da nam tu teoria Boga, która pozornie wszystko tłumaczy a tak naprawdę wszystko zaciemnia - bo zakłada a priori że jest tak a nie inaczej? Czy aby na pewno ta teoria nie podzieli losu bogów Słońca, deszczu itp., którzy byli jedynie zapchajdziurą wiedzy ludzkiej, która nie potrafiła najzwyczajniej w świecie przyznać "NIE WIEM"?
Ty też NIE WIESZ, czy nie jesteś tylko zlepkiem atomów, więc poszukujesz jakiegokolwiek wyjaśnienia by temu zaprzeczyć. I znalazłeś najgorsze - bo totalnie sztuczne. Nie lepiej poszukać prawdziwego? Czy też - wzorem wszystkich prymitywnych ludów - musisz wiedzieć tu i teraz, więc złapiesz każde "wyjaśnienie", byle samo ono twierdziło "ja wiem"?

Na temat świadomości i "zlepku atomów" mam więcej przemyśleń, ale to byłby trochę dłuższy elaborat. W każdym razie Bóg nie jest tam potrzebny - podobnie jak przestał być potrzebny w wielu innych, wcześniej niewyjaśnialnych, kwestiach.


Cytat:
Sposób życia, czyny, wybory człowieka są DOWODEM MYŚLENIA, POSTAWY, TRAKTOWANIA SIEBIE I ŚWIATA. Najbardziej istotny ten dowód jest dla samego człowieka. Ważne jest więc, aby byc prawdziwie zaangażowanym w kontakt z Bogiem

Utożsamiasz tu kontakt z Bogiem i postępowanie, natomiast to drugie nie musi wynikać z pierwszego.
Mam znajomego, który jest ateistą a jednocześnie (i przyznają to zatwardziali wierzący) zachowuje się blisko ideału Jezusa. Jak to czytam, to nawet mnie się wydaje to śmieszne, ale jest, jak piszę.
Jak kogoś takiego postrzegałby Bóg? Kogoś, kto w praktyce (czyny, postawa) jest idealnym chrześcijaninem (albo prawie idealnym), ale w kwestiach formalnych nie jest nim w ogóle?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:46, 11 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
człowiekowi jest potrzebna WIARA W SENS, wiara w to, że warto żyć, że wszystko się nie skończy, że jest powód i sens doskonalenia się, że człowiek jest czymś więcej, niż jakimś tam zestawem atomów

Tu mamy dwa aspekty:

1. Jednak KK twierdzi zupełnie co innego - że to BOGU potrzebne są te modlitwy i kontakt,

Tak się wielu osobom wydaje, ale chyba ja nie słyszałem nigdy takich tez głoszonych ze strony przedstawicieli KK.
Tzn....
może jednak uściślę. Bogu jest potrzebny kontakt wiernymi, ale nie na tej zasadzie, że modlimy się, aby coś "Bogu wypełnić", jakoś "zapracować" sobie coś, co Bóg nam potem odpłaca (choć może nawet i Bóg nam to "odda", ale to nie jest celem).
Raczej należy to potraktować podobnie do spotkania przyjaciół - tak spontanicznie ktoś do kogoś wpada i mówi: dawno się nie wiedzieliśmy, choć pogadamy, napijemy czegoś dobrego, miło będzie spędzić ze sobą wieczór.
Tutaj nie ma jakiejś potrzeby w tym sensie, że jak spotkanie się nie odbędzie, to od razu stanie się komuś coś złego. Jest "potrzeba" na zasadzie bardziej "chęci" na zasadzie pragnienia kontaktu, a nie wypełnienia wymagań.


Irbisol napisał:
2. Bez Boga też się da :). Można mieć sens w życiu i potrzebę samodoskonalenia się - co więcej, dla mnie osobiście jest to oczywiste; Bóg to dla mnie taka Viagra dla tych, którzy bez niego nie poradzą sobie z dylematem "czy człowiek jest czymś więcej niż jakimś zestawem atomów". Oto przykład, jak "się da" bez Boga:

W moim osobistym opisie plasuje takie stwierdzenia jako NAIWNA WIZJA RELIGII i Boga. Co prawda chyba taka wizja ma swoje uzasadnienie, bo chyba sporo realnie wierzących chrześcijan to teiści naiwni. Pewną kwintesencją naiwnego teizmu jest islam - religia, która właściwie dałoby się utożsamić z jakimś kodeksem - co wolno, a czego nie wolno wierzącemu. W naiwnym tezimie przede wszystkim chodzi o nakazywania i zakazywanie, a osią religii jest posłuszeństwo (albo problem braku tegoż). Oczywiście gdy teista naiwny czyta to, co wyżej napisałem to zwykle reaguje mniej więcej tak - odzywa się dzwoneczek i myśl: oto kolejny relatywista, który chce rozmyć jasne przykazania, chce się wymigać od od przykazań, od dobra, które zlecił Bóg, a Kościół propaguje. I jest przekonany, że ma rację. Bo nie wie co przeoczył, że tutaj o coś zupełnie innego chodzi. Podobnie Twoje myślenie widzę jako swego rodzaju (słuszną) reakcję na panoszący się naiwny teizm - czyli na pojmowanie religii jako przede wszystkim sposób na zmuszanie niepokornych do posłuszeństwa, zaś idea Boga jest tu po prostu motywatorem - chodzi o to, aby było się kogo bać, o to, że się od kary nie da wymigać. Powtórzę teraz w alternatywny sposób - sprawa jest zupełnie inaczej "poskładana" z kawałeczków myśli.


Irbisol napisał:
Weźmy taki materializm - nawet on musi uznać, że jest coś więcej. Przecież mamy świadomość. Więc albo jest coś ponad materią, co tę świadomość kreuje, albo - nawet jeżeli sama materia to czyni - to jest ona już sama w sobie czymś więcej. Czymś, czego w żaden sposób jeszcze nie odkryliśmy, nie zmierzyliśmy i nie zbadaliśmy natury fizycznej.
Jest zatem jeszcze trochę wiedzy, o której człowiek nie ma pojęcia i która czeka na odkrycie i użycie. Być może zmieni się wówczas całkowicie pojmowanie tożsamości, życia i śmierci?
Co da nam tu teoria Boga, która pozornie wszystko tłumaczy a tak naprawdę wszystko zaciemnia - bo zakłada a priori że jest tak a nie inaczej?

Ładnie to określiłeś "teoria Boga". Ładnie, bo chyba najkrócej prowadzi do istoty błędu, który popełniasz w spojrzeniu na religię. Jakiejś grupie ateistów udało się wmówić opinii, że w religii chodzi o "wyjaśnianie świata za pomocą Boga" - wyjaśnianie w sposób analogiczny, jak to robi np. teoria kwantów, czy teoria ewolucji. To jest właśnie ten błąd. Religia nie ma na celu wyjaśnic świata. Ona nie konkuruje z fizyką, czy geologią.

Jeślibym miał jakoś skontrować to spojrzenie, to chyba napisałbym, że religia nie jest teorią, ale jest POTRZEBĄ. Przy czym znowu absolutnie nie chodzi tu o to, aby (jak to sobie wielu ateistów wyobraża) coś sobie zafundować na lęk przed śmiercią. To nie o ten lęk tu chodzi. Ta potrzeba, o której piszę jest potrzebą szczególnego rodzaju - potrzebą wyjaśnienia samego siebie - patrząc oczywiście nie od strony ciała, ale od strony duchowości. W tej dziedzinie religia nie ma konkurencji ze strony nauki.

Irbisol napisał:
Utożsamiasz tu kontakt z Bogiem i postępowanie, natomiast to drugie nie musi wynikać z pierwszego.
Mam znajomego, który jest ateistą a jednocześnie (i przyznają to zatwardziali wierzący) zachowuje się blisko ideału Jezusa. Jak to czytam, to nawet mnie się wydaje to śmieszne, ale jest, jak piszę.
Jak kogoś takiego postrzegałby Bóg? Kogoś, kto w praktyce (czyny, postawa) jest idealnym chrześcijaninem (albo prawie idealnym), ale w kwestiach formalnych nie jest nim w ogóle?


Nie utożsamiam. Albo mnie źle zrozumiałeś, albo używasz nieprecyzyjnego określenia dla swojej myśli. To nie jest utożsamienie, bo nie mamy tu relacji równoważności, równości, czy nawet bijekcji. To można by opisać tak:
- Czuję w sobie Boga, ale czuję w sposób niejasny, trochę niepewny, niekonkretny, mam tu wątpliwości, czy tylko deklaruję to, czy tak rzeczywiście jest
- Chcę sobie wykazać/udowodnić poprawność, realność tego odczucia, więc "ubieram" swoje pragnienia i działania w wyobrażenie, jakie one powinny być, gdybym był kimś w pełni zjednoczonym z Bogiem (może się to udawać, albo i nie - to już druga sprawa).
- Właściwie to same te próby (niekoniecznie ich absolutna skuteczność - tę oceni ostatecznie Bóg) są dowodem, że jednak biorę rzecz na poważnie, że jestem tym kimś, kto z Bogiem są po tej samej stronie, są zgodni.

Dla mnie ktoś postępujący tak, jak by Bóg istniał, w istocie po prostu wierzy w Boga, tylko...
... jeszcze sam o tym nie wie. Bóg jest Prawdą - jeśli wierzysz w wartość Prawdy, to wierzysz w Boga. Bóg jest Miłością - jeśli wierzysz w niepodważalną, górującą nad doczesnością moc Miłości, to wierzysz w Boga. Boską cnotą jest nadzieja - jeśli wierzysz, że Twoje życie ma sens, gdy działasz wbrew złu, głupocie, małości, nawet ewidentnie tracąc na tym coś rozumianego w obiegowym sensie jako ważną wartość (np. pozycję, pieniądze, szacunek ludzi), to znaczy że wierzysz w coś ponad doczesność - niejako wierzysz w ponadmaterię, wierzysz w rzeczywistość ponad tym, co niskie na tym świecie (Królestwo Boże?...).
Dla mnie Królestwo Boże jest właśnie stanem umysłu ludzi, PRZEKONANYCH NAPRAWDĘ o wartości sprawiedliwości, uczciwości, miłości, poświęcenia dla dobra itp. Pytanie jest wciąż to samo (kierowane do głównie wierzących ale i "wierzących"): czy naprawdę jesteś o tym przekonany, czy naprawdę w to wierzysz, CZY TYLKO TO DEKLARUJESZ?
Jeśli opisywany przez Ciebie człowiek, deklarujący ateizm, jednak ewidentnie przekonany o wartości prawdy, miłości, dobra - wartości ponad to doczesne, małe ludzkie - to ten człowiek wręcz "bardziej" wierzy w Boga (!) niż niejeden ksiądz, który co prawda swoją wiarę często DEKLARUJE, ale jego czyny dowodzą, że w środku czuje inaczej. Może ten człowiek nie wie (...), że tak naprawde wierzy w Boga, ale w rzeczywistości w Niego wierzy. A część z kolei tych, którzy głoszą się teistami w istocie wcale w Boga nie wierzy.
Ja widzę rzecz tak, że po śmierci ludzie się przekonają jak to było naprawdę (po prostu Bóg stanie wobec nich, więc nikomu nie przyjdzie do głowy mówić Mu - stojącemu teraz wyraźnie widocznemu i odczuwanemu "ciebie nie ma"). Więc z istnieniem Boga jest problem mniejszy, niż się to wydaje. Problem jest z czymś innym: CZY MASZ/MIAŁEŚ BOGA W SOBIE? Wtedy się okaże, że niektórzy zawsze mieli Boga w sobie, bo zawsze była z nimi Miłość, Prawda, Uczciwość itp. Niektórzy zaś - choć często mieli imię Boga na ustach i w deklaracjach - w istocie mieli go tylko właśnie na ustach i w deklaracjach, bo w głębi duszy zawsze i tak wierzyli w inne rzeczy - może to, że w życiu trzeba wygrywać, albo w to, że pomimo zadawania innym krzywd (zaprzeczając miłości bliźniego) trzeba być lojalnym wobec swojej grupy. Wiara - ta prawdziwa - jest FORMĄ ROZPOZNANIA WEWNĄTRZ UMYSŁU, a nie tylko deklarowaniem (jakże często czczym deklarowaniem, obliczonym na potencjalny zysk, czy zabezpieczający przed stratą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:54, 12 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj nie ma jakiejś potrzeby w tym sensie, że jak spotkanie się nie odbędzie, to od razu stanie się komuś coś złego. Jest "potrzeba" na zasadzie bardziej "chęci" na zasadzie pragnienia kontaktu, a nie wypełnienia wymagań.

Załóżmy nawet, że masz całkowitą rację.
Ale przecież - jeżeli ktoś wierzy w Boga - to przecież dla niego Bóg zna jego myśli i ten ktoś czyni wiele rzeczy w konkteście wiary. Jak sobie o czymś rozmyśla, to też często uwzględniając swoją wiarę.
Po co więc to skupianie się i określanie "teraz się modlę", po co to odmawianie formułek?
Przecież zarówno kontakt, jak i rozmowa jest bez tego.

Cytat:
Ta potrzeba, o której piszę jest potrzebą szczególnego rodzaju - potrzebą wyjaśnienia samego siebie - patrząc oczywiście nie od strony ciała, ale od strony duchowości. W tej dziedzinie religia nie ma konkurencji ze strony nauki.

Powtarza się tu cały czas ten sam mechanizm - nie jesteś w stanie przyznać "NIE WIEM". Więc przyjmujesz "odpowiedź", o której prawdziwości nic nie wiadomo. Teraz "masz odpowiedź" i cieszysz się, że jesteś ponad nauką, która tej odpowiedzi nie ma. Tyle tylko, że ty też jej tak naprawdę nie masz.
W kwestii dawania złudnych odpowiedzi przyznam ci zatem rację - tu religia nie ma konkurencji ze strony nauki. Ale mnie ułudy nie interesują - wolę niepewność niż fałszywą "prawdę".

Cytat:
Jeśli opisywany przez Ciebie człowiek, deklarujący ateizm, jednak ewidentnie przekonany o wartości prawdy, miłości, dobra - wartości ponad to doczesne, małe ludzkie - to ten człowiek wręcz "bardziej" wierzy w Boga (!) niż niejeden ksiądz
(...)
niektórzy zawsze mieli Boga w sobie, bo zawsze była z nimi Miłość, Prawda, Uczciwość itp.

Pominąłem większość tłumaczenia (bo i nic do dodania nie mam) - pozostawiłem sedno.
Mnie osobiście twoje podejście się podoba, jednak KK kładzie podstawowy nacisk właśnie na lojalność, formułki, "życie z Kościołem" itd. Czyny też, bo wiara nie może być aż tak fałszywa, ale jednak bez samego AKTU wiary i formułek wg KK "się nie da".
Dlaczego takie duże znaczenie ma nawrócenie się na łożu śmierci? Ten jeden GEST ma decydować o przyszłości duszy?
Największy zbrodniasz będzie zbawiony, jeżeli przed śmiercią będzie szczerze żałował i uwierzy w Boga.
"Poza KK nie ma zbawienia" - czyż papież Franciszek ostatnio się nie wypowiedział w ten sposób?
Jednak same cnoty nie wystarczą - bez lojalki ani rusz ... choćby podpisanej w ostatniej chwili.

Jeszcze inaczej podsumowując: sam właściwie przyznałeś, że bez wiary można "mieć Boga w sobie".
Więc jednak niektórym wiara nie jest potrzebna (w sensie zbawienia - rzecz jasna)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:35, 12 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tutaj nie ma jakiejś potrzeby w tym sensie, że jak spotkanie się nie odbędzie, to od razu stanie się komuś coś złego. Jest "potrzeba" na zasadzie bardziej "chęci" na zasadzie pragnienia kontaktu, a nie wypełnienia wymagań.

Załóżmy nawet, że masz całkowitą rację.
Ale przecież - jeżeli ktoś wierzy w Boga - to przecież dla niego Bóg zna jego myśli i ten ktoś czyni wiele rzeczy w konkteście wiary. Jak sobie o czymś rozmyśla, to też często uwzględniając swoją wiarę.
Po co więc to skupianie się i określanie "teraz się modlę", po co to odmawianie formułek?
Przecież zarówno kontakt, jak i rozmowa jest bez tego.

Patrzysz trochę na sprawę tak, jak gość z zespołem Aspergera, komentujący relacje międzyludzkie - szukasz konkretów: po co? na co? Dlaczego?...
Logika relacji i uczuć kieruje się innymi zasadami, niż logika celowości, zadaniowości. Po co się zakochani całują? - to w sumie bezużyteczne i niehigieniczne. Po co dzwonić do ukochanej osoby, skoro właściwie nie ma istotnych rzeczy do przekazania?...
- niby racja. Tak teleologicznie patrząc na sprawę, ludzie uczuciowo zaangażowani to idioci.
Aby to zrozumieć, trzeba uruchomić nieco inną logikę, postawić nowe paradygmaty. Jednym z kluczowych paradygmatów jest założenie o poszukiwaniu siebie. Powtórzę ważne słowo z frazy: POSZUKIWANIU. Rozumowanie kogoś poszukującego, jest odmienne od rozumowania algorytmicznego. Jeśli szukasz, to nie wiesz gdzie to jest. Świadomie pozwalasz sobie na pewien chaos - może to będzie tu, może tam... Gdzie tu jeszcze nie byłem, czego nie spróbowałem?...
Strategia szukania ma z grubsza prostą konstrukcję:
- być w przewidywanym dla znaleziska obszarze
- jak najwięcej się ruszać tu i tam, rozglądając wokoło.
- z grubsza formułować sobie to, czego się szuka (aby nie przeoczyć, gdy wzrok na to padnie, aby rozpoznać).
Modlitwa jest formą poszukiwania siebie i poszukiwania Boga, albo wręcz poszukiwania kontaktu siebie i Boga. Tu dobre jest to, co utrzymuje Cię w obszarze zainteresowania i jakoś porusza. Mogą to być formułki, mogą być własne wyobrażenia. Byle nie spocząć na laurach.


Irbisol napisał:
Powtarza się tu cały czas ten sam mechanizm - nie jesteś w stanie przyznać "NIE WIEM". Więc przyjmujesz "odpowiedź", o której prawdziwości nic nie wiadomo. Teraz "masz odpowiedź" i cieszysz się, że jesteś ponad nauką, która tej odpowiedzi nie ma. Tyle tylko, że ty też jej tak naprawdę nie masz.
W kwestii dawania złudnych odpowiedzi przyznam ci zatem rację - tu religia nie ma konkurencji ze strony nauki. Ale mnie ułudy nie interesują - wolę niepewność niż fałszywą "prawdę".

Ja jestem w innym punkcie, niż ten, który tu naświetliłeś. Nawet gdybym chciał się z Tobą zgodzić, czyli powiedzieć NIE WIEM, to byłyby to puste słowa. Od razu pojawiłoby się pytanie: "nie wiem, że co?...
- Nie wiem czy Bóg jest?...
Właściwie to...
"Nie wiem, czy nie wiem..." :rotfl:
Jest sporo relacji tych, którzy twierdzą, że coś w sprawie wiedzą (religie i ich wyznawcy). Skoro wierzę różnym ludziom w wielu sprawach (np. wierzę w kroniki wypadków w mediach), to dlaczego mam z góry odrzucać twierdzenia tych, którzy są przekonani o czymś tak mocno. Dlatego, że inni w to wątpią?...
- Wątpiących zawsze da się znaleźć.
A co ja tak naprawdę do końca TWARDO WIEM? Właściwie tak na twardo to wiemy tyle, co Kartezjusz - cogito, ergo sum. I na twardo nic więcej. Reszta jest tylko stopniowaniem (nie)pewności.
Nie mam dowodów... A na co mam dowody?...
Pewnie z 99,9% rzeczy, które robię w ciągu dnia obywa się bez dowodu na to, co stai u postaw mojej decyzji. Ale tak to już jest, że dowody są ekskluzywnym wyjątkiem od domyślnego statusu informacji świata "mogę zaufać, albo odrzucić".
Jak bym nawet przyznał "nie wiem", to dalej to niczego nie załatwi. Może i nie wiem, a żyć trzeba. Trzeba coś przyjąć na swoją obecność w świecie, trzeba założyć jakieś domyślne perspektywy, bo inaczej to nic, tylko siąść i czekać na śmierć. Mam dowolność w zakładaniu owych perspektyw. To zakładam - jak wyżej - nawet jeśli "nie wiem" i nawet jeśli PRZYZNAŁEM, ŻE NIE WIEM.


Irbisol napisał:
Jeszcze inaczej podsumowując: sam właściwie przyznałeś, że bez wiary można "mieć Boga w sobie".
Więc jednak niektórym wiara nie jest potrzebna (w sensie zbawienia - rzecz jasna)?

Nie jestem teologiem katolickim. Mam tu swoje dosyć prywatne przekonania (choć podobne spotkałem również w piśmiennictwie katolickim). Może mnie kiedyś ekskomunikują?...
Wiara w Boga jest dla mnie czymś daleko ważniejszym, nadrzędnym względem wiary w KK. Co uważam, to uważam, choć oczywiście zakładam też możliwość swojej pomyłki. Jeśli ktoś mnie przekona, to się przyznam do błędu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:44, 13 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Logika relacji i uczuć kieruje się innymi zasadami, niż logika celowości, zadaniowości. Po co się zakochani całują? - to w sumie bezużyteczne i niehigieniczne. Po co dzwonić do ukochanej osoby, skoro właściwie nie ma istotnych rzeczy do przekazania?...

Nie widzę analogii. Jeżeli dzwonię i coś mówię (ew. czynię jakieś czułości), to nie wg określonego schematu oklepanej regułki, lecz raczej wg tego, co czuję i co jest zależne zarówno od danej chwili jak i od moich osobistych cech.
Stąd modlitwa jako kontakt - tu jest to zrozumiałe; ale dlaczego jako rytuał/regułka?
Piszesz dalej o SZUKANIU. Tym bardziej oklepany zwrot nie za bardzo w szukaniu pomoże - raczej trzeba stosować algorytm ewolucyjny, który sam zaproponowałeś - czyli chaotyczne, całkowicie nowe metody.

Cytat:
Jest sporo relacji tych, którzy twierdzą, że coś w sprawie wiedzą (religie i ich wyznawcy). Skoro wierzę różnym ludziom w wielu sprawach (np. wierzę w kroniki wypadków w mediach), to dlaczego mam z góry odrzucać twierdzenia tych, którzy są przekonani o czymś tak mocno.

Znowu 2 kwestie:

1. Mylisz różne znaczenia słowa "wiara". Wiara w to, że stanie się coś, co się stało 1000 razy do tej pory nie ma nic wspólnego z wiarą, że coś jest, bo ... jeszcze tego nie widziałeś.
Czym innym jest wiara przy codziennych czynnościach (wchodzę do windy wierząc że nie spadnie), a czym innym wiara w czyjeś słowa (coś jest, bo ja tak mówię).
W obu przypadkach mówisz "nie wiem", bo dowodu na to, że winda nie spadnie nie masz, co nie oznacza (jak zauważyłeś), że nie należy do windy wsiadać, bo przecież w ten sposób nie dałoby się żyć.
Ale jeżeli podstawą wiary są tylko słowa, to już lepiej powiedzieć "nie wiem". Tym bardziej, że jednak nauka często tę pozorną wiedzę wypierała i chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby jakieś boskie spekulacje na temat rzeczywistości (gdzie nauka w końcu dała głos) się potwierdziły.

2. Jeżelibyś miałbyś być konsekwentny w wierze w coś tylko dlatego, że jacyś ludzie "są przekonani o czymś tak mocno", to doszedłbyś do sprzeczności, bo nie jest trudno znaleźć dwie grupki ludzi, którzy są bardzo mocno o czymś przekonani, ale te przekonanie sobie przeczą. A jeżeli faworyzowałbyś jedną z nich, to z jakiegoś powodu, więc czynnik "bycie mocno przekonanym" przestaje być warunkiem wystarczającym.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeszcze inaczej podsumowując: sam właściwie przyznałeś, że bez wiary można "mieć Boga w sobie".

Więc jednak niektórym wiara nie jest potrzebna (w sensie zbawienia - rzecz jasna)?

Nie jestem teologiem katolickim. Mam tu swoje dosyć prywatne przekonania

Napisałem, dlaczego religia KK jest dla mnie niedopuszczalna - oczywiste, że nie musisz się tłumaczyć z ich słów.
Bo wg KK bez wiary - a nawet poza KK - zbawienia nie ma. Zwłaszcza dla tych, którzy świadomie w KK nie są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:42, 13 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Logika relacji i uczuć kieruje się innymi zasadami, niż logika celowości, zadaniowości. Po co się zakochani całują? - to w sumie bezużyteczne i niehigieniczne. Po co dzwonić do ukochanej osoby, skoro właściwie nie ma istotnych rzeczy do przekazania?...

Nie widzę analogii. Jeżeli dzwonię i coś mówię (ew. czynię jakieś czułości), to nie wg określonego schematu oklepanej regułki, lecz raczej wg tego, co czuję i co jest zależne zarówno od danej chwili jak i od moich osobistych cech.
Stąd modlitwa jako kontakt - tu jest to zrozumiałe; ale dlaczego jako rytuał/regułka?
Piszesz dalej o SZUKANIU. Tym bardziej oklepany zwrot nie za bardzo w szukaniu pomoże - raczej trzeba stosować algorytm ewolucyjny, który sam zaproponowałeś - czyli chaotyczne, całkowicie nowe metody.

Dlaczego ludzie oglądają filmy, czytają książki tworzone przez innych ludzi? - Przecież mogliby sami sobie powymyślać własne, ciekawe historie... - Ano najwyraźniej nie maja POMYSŁU jak zacząć, co dalej itp.
Z modlitwą też jest tak, że najlepiej byłoby, aby każdy sam z siebie był tu kreatywny. Jeśli jednak nie potrafi, zdaje się na pewną rutynę, formułki.


Irbisol napisał:
1. Mylisz różne znaczenia słowa "wiara". Wiara w to, że stanie się coś, co się stało 1000 razy do tej pory nie ma nic wspólnego z wiarą, że coś jest, bo ... jeszcze tego nie widziałeś.
Czym innym jest wiara przy codziennych czynnościach (wchodzę do windy wierząc że nie spadnie), a czym innym wiara w czyjeś słowa (coś jest, bo ja tak mówię).
W obu przypadkach mówisz "nie wiem", bo dowodu na to, że winda nie spadnie nie masz, co nie oznacza (jak zauważyłeś), że nie należy do windy wsiadać, bo przecież w ten sposób nie dałoby się żyć.
Ale jeżeli podstawą wiary są tylko słowa, to już lepiej powiedzieć "nie wiem". Tym bardziej, że jednak nauka często tę pozorną wiedzę wypierała i chyba nigdy się nie zdarzyło, żeby jakieś boskie spekulacje na temat rzeczywistości (gdzie nauka w końcu dała głos) się potwierdziły.

Wchodzisz do windy także z powodu SŁÓW. Bo napisano (słowami), że winda ma certyfikat, bo „powiedziano Ci”, że firma jest godna zaufania, a nie robiąca wybrakowane windy. Gdyby słowa (!) były inne, to nie wsiadłbyś do takiej windy (bo np. znowu "powiedziano" Ci, że wykonawca spartaczył robotę).
To, że jakaś nauka, jakąś część rozumienia twierdzeń religijnych wyparła, nie uwala religii jako całość. Ta sama nauka rozwija się – czyli koryguje, czasem uznaje za błędne też własne twierdzenia. Ale jakoś ją uznajemy. Wszystko na tym świecie jest W FAZIE ROZWOJU I DOSKONALENIA. Religia nie jest tu wyjątkiem.


Irbisol napisał:
2. Jeżelibyś miałbyś być konsekwentny w wierze w coś tylko dlatego, że jacyś ludzie "są przekonani o czymś tak mocno", to doszedłbyś do sprzeczności, bo nie jest trudno znaleźć dwie grupki ludzi, którzy są bardzo mocno o czymś przekonani, ale te przekonanie sobie przeczą. A jeżeli faworyzowałbyś jedną z nich, to z jakiegoś powodu, więc czynnik "bycie mocno przekonanym" przestaje być warunkiem wystarczającym.

Masz rację. Dlatego relacja ludzi jest tylko JEDNYM Z WIELU argumentów, przesłanek. W sumie u mnie takich przesłanek znalazłoby się pewnie z kilkanaście. Jeśli na jakąś wskazuję, to nawet nie dlatego, że uważam ją za jakąś decydującą, ale zwykle wybieram ją, bo ŁATWIEJ TAK MI SIĘ WYSŁOWIĆ. Inne argumenty byłyby nieraz dużo trudniejsze do wytłumaczenia (a i tak ludziska mi zarzucają, że za dużo się tym pisaniem produkuję), ale może i ważniejsze. Tak więc może uznajmy ten argument „z ludzkich opowiadań” za startowy, wprowadzający w temat, a nie ostateczny.


Irbisol napisał:
Napisałem, dlaczego religia KK jest dla mnie niedopuszczalna - oczywiste, że nie musisz się tłumaczyć z ich słów.
Bo wg KK bez wiary - a nawet poza KK - zbawienia nie ma. Zwłaszcza dla tych, którzy świadomie w KK nie są.


Mam swoją prywatną interpretację twierdzenia „wiara jest potrzebna do zbawienia”. Z grubsza taką, jak wyżej napisałem. Ja „wiarą” nazywam nie tyle wypełnianie regułek i wyznawanie „wierzę”, co raczej POSTĘPOWANIE TAK, jak by Bóg rzeczywiście istniał! W tym znaczeniu i ja mam rację, i twierdzenie KK pozostaje w mocy.

Kiedyś opublikowałem na sfinii swoją "opowiastkę", która ilustruje problem. Powtórzę ją tutaj, bo wydaje mi się, że jest wymowna:
Wyobraźmy sobie, że mamy sytuację jak z filmu sensacyjnego - bohater znajduje bombę, która tyka, a którą trzeba rozbroić. Ponieważ czasu jest mało, a terrorystę, który podkłada te bomby już złapano, aranżuje się rozmowę pomiędzy bohaterem, a terrorystą. Bohater mówi: widzę dwa przewody - czerwony i niebieski. Który z nich mam przeciąć, aby bezpiecznie rozbroić bombę?
- Terrorysta odpowiada: tnij niebieski!
Bohater na to mówi: oczywiście, że ci WIERZĘ!
Ale...
Ale bohater przecina kabel czerwony.
Teraz jest pytanie: czy bohater UWIERZYŁ terroryście?
W końcu POWIEDZIAŁ: "wierzę". Tyle, że już działając, przeciął drugi przewód. To - gdyby ludzi pytać o to, jak uważają: uwierzył, czy nie? to co by ludzie powiedzieli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:07, 15 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dlaczego ludzie oglądają filmy, czytają książki tworzone przez innych ludzi?

Filmy są różne, jest ich wiele - podobnie z książkami. A nie jedna Biblia.
Chcesz mi wmówić, że człowiek nie potrafi sam przekazać swoich uczuć/odczuć/myśli do Boga, który i tak je doskonale zna?

Cytat:
Wchodzisz do windy także z powodu SŁÓW. Bo napisano (słowami), że winda ma certyfikat, bo „powiedziano Ci”, że firma jest godna zaufania

Jeszcze nie spotkałem wierzącego, który by na tym problemie nie utknął - włącznie z samym Wujem Z.
To musi być kotwica, na której się wasza wiara trzyma - bo albo nie rozumiecie tej prostej różnicy, o której piszę, albo bardzo NIE CHCECIE dopuścić jej do świadomości.
Zrównywanie wiary religijnej z czymś, co w zupełnie innych przypadkach też można nazwać "wiarą", to rodzaj waszej obrony "przecież ty też wierzysz, jak i my, więc o co ci chodzi, niekonsekwentny ateisto?".

Zatrzymajmy się przy tym przykładzie windy, bo jest on dobry jak i inne.
GDYBY ktoś mi opowiadał o JAKIEJŚ windzie, podczas gdy nie widziałem na oczy tej windy i nie znam nikogo, kto by ją widział (są zapiski, że niektórzy dostąpili zaszczytu naciśnięcia przycisku alarmu nawet - ale to tylko zapiski),
a następnie bym zobaczył tę windę i zaufałbym że można do niej wsiąść, to byłaby to wiara podobna do religijnej - wierzyłbym tylko słowom i certyfikatom.

Różnica polega na tym, że opieram się na własnym doświadczeniu i oczekuję, że skoro przez 1000 jazd winda nie spadła, to nie spadnie również tym razem.
Co więcej - nie słyszałem, by w okolicy jakaś inna winda spadła - a tego nie dałoby się ukryć.
Mamy więc jakieś miliony albo wręcz miliardy przejazdów wind i one nie spadają.
Do tego mamy certyfikaty, które są mniej wiarygodne od doświadczeń, ale wziąwszy pod uwagę odpowiedzialność certyfikującego, można oczekiwać że są raczej solidne.
Wyobraź sobie jednak, że gdybym wsiadł do windy w jakiejś osadzie górniczej w centralnych Chinach, to już bym taki pewny tej windy nie był. Paradoks?

Czym innym jest zatem OCZEKIWANIE takiego a nie innego efektu na podstawie miliardów doświadczeń, a czym innym - nawet nie oczekiwanie, lecz przyjęcie za pewnik - na podstawie zerowych doświadczeń.
To jest ta prosta różnica.

Cytat:
To, że jakaś nauka, jakąś część rozumienia twierdzeń religijnych wyparła, nie uwala religii jako całość. Ta sama nauka rozwija się – czyli koryguje, czasem uznaje za błędne też własne twierdzenia. Ale jakoś ją uznajemy. Wszystko na tym świecie jest W FAZIE ROZWOJU I DOSKONALENIA. Religia nie jest tu wyjątkiem.

Religia jest wyjątkiem, bo - w przeciwieństwie do nauki - stwierdza coś autorytatywnie i nieodwołalnie. Nieodwołalność trochę wygasa, gdy rzeczywistość brutalnie weryfikuje "prawdy" - dlatego religia się kompromituje.
Popatrz, jak w różnych religiach zręcznie omija się zakazy i nakazy - robi się to w taki sposób, że literalnie wszystko nadal jest zgodne z "literą prawa", ale co do intencji - już wcale. Jedno się nie zmienia - odwiecznych zakazów/nakazów się nie modyfikuje, bo przecież bóg się nie myli - "w papierach" wszystko jest w porządku - religia jest nieomylna.
Jednak samo zręczne omijanie tych zapisów najlepiej wskazuje, jak bardzo są one nieaktualne, nieuniwersalne, czy wręcz zwyczajnie głupie.

A naukę uznajemy, bo nauka jednak się sprawdza. Czasami się myli, ale w praktyce pcha ludzkość do przodu w rozumieniu świata. Zupełnie inaczej, niż religia, która nigdy się nie myli i nic nie wie.

Cytat:
Ja „wiarą” nazywam nie tyle wypełnianie regułek i wyznawanie „wierzę”, co raczej POSTĘPOWANIE TAK, jak by Bóg rzeczywiście istniał!

To kolejna typowa kwestia, na której wierzący utykają.
Postępowanie, "tak jakby istniał" nie mówi nam nic o tym, w co postępujący wierzy. Może postępować tak a nie inaczej z zupełnie innych przyczyn.
Chyba że masz na myśli, że liczy się wyłącznie efekt, a nie droga do niego prowadząca.
Tak czy inaczej, postępowania "tak jakby" nie nazywałbym wiarą.

Cytat:
Bohater mówi: widzę dwa przewody - czerwony i niebieski. Który z nich mam przeciąć, aby bezpiecznie rozbroić bombę?

- Terrorysta odpowiada: tnij niebieski!
Bohater na to mówi: oczywiście, że ci WIERZĘ!
Ale...
Ale bohater przecina kabel czerwony.
Teraz jest pytanie: czy bohater UWIERZYŁ terroryście?

Nie - bohater przyjął, że terroryście zależy na detonacji bomby i że jest on tak głupi, że próbował prostego kłamstwa.
Problem byłby, gdyby terrorysta "na złość" powiedział prawdę, albo gdyby po prostu stwierdził, że faktycznie bóg, który mu każe robić takie rzeczy to tylko opowiastka dla naiwnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Chcesz mi wmówić, że człowiek nie potrafi sam przekazać swoich uczuć/odczuć/myśli do Boga, który i tak je doskonale zna?

Z grubsza coś podobnego sugeruję.

Irbisol napisał:
Zrównywanie wiary religijnej z czymś, co w zupełnie innych przypadkach też można nazwać "wiarą", to rodzaj waszej obrony "przecież ty też wierzysz, jak i my, więc o co ci chodzi, niekonsekwentny ateisto?".

Zatrzymajmy się przy tym przykładzie windy, bo jest on dobry jak i inne.
GDYBY ktoś mi opowiadał o JAKIEJŚ windzie, podczas gdy nie widziałem na oczy tej windy i nie znam nikogo, kto by ją widział (są zapiski, że niektórzy dostąpili zaszczytu naciśnięcia przycisku alarmu nawet - ale to tylko zapiski),
a następnie bym zobaczył tę windę i zaufałbym że można do niej wsiąść, to byłaby to wiara podobna do religijnej - wierzyłbym tylko słowom i certyfikatom.

Różnica polega na tym, że opieram się na własnym doświadczeniu i oczekuję, że skoro przez 1000 jazd winda nie spadła, to nie spadnie również tym razem.
Co więcej - nie słyszałem, by w okolicy jakaś inna winda spadła - a tego nie dałoby się ukryć.
Mamy więc jakieś miliony albo wręcz miliardy przejazdów wind i one nie spadają.

Czasem windy spadają. Było wiele takich przypadków. To na ile ktoś w swojej wierze opiera się na jakimś doświadczeniu, albo doświadczeniu takim, a nie innym, nie zmienia głównej wymowy tego, o czym piszę - praktycznie każda znana nam wiedza jest - trochę mocniej umotywowaną - postacią wiary. Różnica jest ilościowa, a nie stricte jakościowa. Najbardziej podstawowy aspekt poprawności naszego myślenia - czyli sama logika - opiera się na POSTULATACH, czyli ZAKŁADANYCH BEZ DOWODU twierdzeniach i definicjach. Pojęciami podstawowymi w niej jest zbiór, element zbioru - to, co stanowi podstawę wszystkich dalszych wywodów.
Oczywiście można powiedzieć: logika się sprawdza, więc jest prawdziwa. Tyle, że nie wiemy ile innych logik pominęliśmy, które też by się sprawdzały, gdybyśmy je stosowali. Poprawnych koncepcji opisujących dowolny aspekt rzeczywistości można wskazać wiele (właściwie nieskończenie wiele). My wybieramy jedną z nich, opierając się na SUBIEKTYWNYCH KRYTERIACH, czyli ostatecznie na jakiejś formie swojego osądu w stylu "to się sprawdza, gdy to porównuję z tym, co chciałbym otrzymać, więc przyjmę to coś za ogólnie poprawne nawet w nowych, nieznanych sytuacjach, choć tam nie będę już miał możliwości sprawdzić, uzyskać potwierdzenie dla owej reguły". I to jest GOŁY, NIEPODWAŻALNY FAKT. Można go jakoś próbować rozmywać rozważając na ile jedne wiary są lepsze pod takim względem, a inne pod innym. Kryteria tych rozważań, jak się bliżej przyjrzeć, też będą założone, czy jakoś tak "z palca" wyszacowane, będąc formą jakiegoś widzimisię, czyli też formy wiary.

Irbisol napisał:
Religia jest wyjątkiem, bo - w przeciwieństwie do nauki - stwierdza coś autorytatywnie i nieodwołalnie. Nieodwołalność trochę wygasa, gdy rzeczywistość brutalnie weryfikuje "prawdy" - dlatego religia się kompromituje.

Zgadzam się trochę z Tobą, że autorytaryzm religii często jest przesadzony, albo wchodzi w obszary, których nie powinien dotykać. Cóż, religia doskonała nie jest. Ten autorytaryzm wyrósł chyba na kanwie rozumowania: religia mówi o tym co najważniejsze (z tym się akurat zgadzam), a więc trzeba to jakoś szczególnie potwierdzić, ludziom wdrukować w umysły (tu już byłbym sceptyczny co do bardzo wielu sposobów, które mają ów cel zrealizować).

Irbisol napisał:
Postępowanie, "tak jakby istniał" nie mówi nam nic o tym, w co postępujący wierzy. Może postępować tak a nie inaczej z zupełnie innych przyczyn.
Chyba że masz na myśli, że liczy się wyłącznie efekt, a nie droga do niego prowadząca.
Tak czy inaczej, postępowania "tak jakby" nie nazywałbym wiarą.

Wiara w sensie religijnym nie jest jakimś prostym, jednowymiarowym operatorem umysłu, który z aspektów "nie wiem" robi "pstryk", aby się zrobiło "teraz wiem, bo wierzę". To tak nie działa. Wiarę religijną raczej należałoby porównać do wytyczenia dość ogólnego kierunku w stylu: "idź teraz na południowy zachód, jak spotkasz ruchome wydmy, to je omijaj, jak spotkasz góry, to je omiń od południa, a wtedy dojdziesz do swojego celu, swojej oazy, choć ogólnie kieruj się też swoim rozsądkiem".
To z jakich przyczyn ktoś postępuje tak, a nie inaczej jest kwestia otwartą. Jedną z przesłanek tutaj jest wiara, a jeśli wybierający jest przekonany o jej ważności będzie jakoś wybierał inaczej, niż ktoś, kto wiary w tym względzie nie ma. To nie jest zero-jedynkowe. Ale tak ogólnie mamy w życiu.


Irbisol napisał:
Problem byłby, gdyby terrorysta "na złość" powiedział prawdę, albo gdyby po prostu stwierdził, że faktycznie bóg, który mu każe robić takie rzeczy to tylko opowiastka dla naiwnych.

Każdy ma SWOIM UMYSŁEM OCENIĆ, co jest naiwnością, a co nie. Jeśli ostatecznie tak Ci wychodzi z ocen, jeśli tak dyktuje Ci UCZCIWOŚĆ, to masz pewnie swoją życiową drogę jako ateista. Moja uczciwość względem tego co w życiu przeżyłem, albo co wydedukowałem na temat tych przeżyć daje mi inne wnioski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:21, 15 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chcesz mi wmówić, że człowiek nie potrafi sam przekazać swoich uczuć/odczuć/myśli do Boga, który i tak je doskonale zna?

Z grubsza coś podobnego sugeruję.

Więc ten brak umiejętności w niczym nie przeszkadza, skoro Bóg zna myśli, dążenia, motywacje itp.

Cytat:
praktycznie każda znana nam wiedza jest - trochę mocniej umotywowaną - postacią wiary. Różnica jest ilościowa, a nie stricte jakościowa.

Właściwie się zgadzam - ale ta ilość ma jednak odzwierciedlenie w jakości.

Skoro na 10000000 przejazdów w okolicy nie spadła ani jedna winda, mogę wierzyć, że nie spadnie przy ponownym przejeździe.
Jeżeli czytam książkę, gdzie jest napisane, że Bóg istnieje, a nie ma grama dowodu ANI DOŚWIADCZENIA jego istnienia, to również mogę uwierzyć, że jednak istnieje.

Różnica jest jednak diametralna - bo ta pierwsza wiara to UZASADNIONE doświadczeniem oczekiwanie, a ta druga to "wierzę i już".
W kontekście obiektywizacji oczekiwanych efektów ta druga wiara mogłaby przyjąć za prawdziwe zupełnie inne twierdzenie i byłoby to dokładnie tak samo uzasadnione. Z pierwszą wiarą już tak się nie da.

Cytat:
To z jakich przyczyn ktoś postępuje tak, a nie inaczej jest kwestia otwartą. Jedną z przesłanek tutaj jest wiara, a jeśli wybierający jest przekonany o jej ważności będzie jakoś wybierał inaczej, niż ktoś, kto wiary w tym względzie nie ma.

A co jeżeli wybierze tak samo? Bo to uznałeś za kryterium wiary - postępowanie "tak jakby istniał".

Cytat:
Jeśli ostatecznie tak Ci wychodzi z ocen, jeśli tak dyktuje Ci UCZCIWOŚĆ, to masz pewnie swoją życiową drogę jako ateista. Moja uczciwość względem tego co w życiu przeżyłem, albo co wydedukowałem na temat tych przeżyć daje mi inne wnioski.

Jeżeli uwierzyłbym w Boga, to dlaczego nie miałbym wierzyć w cokolwiek innego, tak samo "dokładnie udokumentowanego" i podobnie doświadczanego?
Poza tym - jak historia pokazuje - wiele odkryć nastąpiło bez zakładania istnienia Boga. Teoria Boga w ogóle nie pomaga w odkrywaniu prawdziwej natury rzeczywistości - a zostało jeszcze wiele do odkrycia. Po to, żeby mieć prawdziwą odpowiedź na wiele pytań - również na te, na które religia już "odpowiada".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:19, 15 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chcesz mi wmówić, że człowiek nie potrafi sam przekazać swoich uczuć/odczuć/myśli do Boga, który i tak je doskonale zna?

Z grubsza coś podobnego sugeruję.

Więc ten brak umiejętności w niczym nie przeszkadza, skoro Bóg zna myśli, dążenia, motywacje itp.

Sprawa jest bardziej złożona. Aby jakąś przekazać główną myśl posłużę się pewnym znanym dowcipem.
Mąż mówi do żony: czy ty nie mogłabyś jakoś wcześniej zastanowić się o co ci właściwie chodzi, zanim coś powiesz na jakiś temat?
A na to żona: a skąd mam wiedzieć, o co mi chodzi, jeśli tego wcześniej nie powiem?...


Taka w pełni chyba "logiczna" postawa człowieka modlącego się do Boga nie polega właściwie na recytowaniu formułek. To ZANURZENIE SIĘ W OBECNOŚCI BOGA, poszukiwanie w sobie (!) sposobów na skontaktowanie się z Nim. Człowiek się modli (m. in.), bo chce się dowiedzieć, jak zachowa się jego myślowa struktura w odniesieniu do Wyższego Sensu, do tego co ostatecznie ma owemu człowiekowi zapewnić ukojenie swojego jestestwa. Człowiek modlący się niejako tą modlitwą "zgłębia relację z Bogiem" - niekoniecznie czegoś chce, niekoniecznie za coś dziękuje (choć tak też często bywa). Właściwie to (to jest kluczowy cel religii) człowiek modli się do Boga po to, aby "testować swoje obwody" porozumiewawcze z wyższą świadomością w sobie i Absolutem w postaci Boga. To, czy człowiek przy tym prosi, czy dziękuje, czy używa takich, czy innych słów, jest mniej ważne od tego, w jaką relację się jego umysł ustawia względem Boga, siebie, rzeczy absolutnych.
Ma to związek z odpowiedzią na kolejny Twój tekst poniżej...

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chcesz mi wmówić, że człowiek nie potrafi sam przekazać swoich uczuć/odczuć/myśli do Boga, który i tak je doskonale zna?

Z grubsza coś podobnego sugeruję.

Więc ten brak umiejętności w niczym nie przeszkadza, skoro Bóg zna myśli, dążenia, motywacje itp.

Cytat:
praktycznie każda znana nam wiedza jest - trochę mocniej umotywowaną - postacią wiary. Różnica jest ilościowa, a nie stricte jakościowa.

Właściwie się zgadzam - ale ta ilość ma jednak odzwierciedlenie w jakości.

Skoro na 10000000 przejazdów w okolicy nie spadła ani jedna winda, mogę wierzyć, że nie spadnie przy ponownym przejeździe.
Jeżeli czytam książkę, gdzie jest napisane, że Bóg istnieje, a nie ma grama dowodu ANI DOŚWIADCZENIA jego istnienia, to również mogę uwierzyć, że jednak istnieje.

No to masz tego pecha, że brak Co owego DOŚWIADCZENIA. Dla mnie moja postawa względem Boga wynika właśnie z doświadczenia. Jest to doświadczenie SUBTELNE I OSOBISTE. Oznacza to więc, że nie bardzo mam jak Tobie je przekazać. Inaczej mówiąc nie jest to raczej domena obiektywizacji. Bo obiektywizacja polega na wyszukaniu jakichś aspektów WSPÓLNYCH (najlepiej takich samych) w oglądzie świata i dogadaniu się z innymi ludźmi na ile rzeczywiście mamy taką wspólność w tym względzie. Gdy zdecydowana większość ludzi zgodzi się w jakimś aspekcie, uzna tu wspólnotę myślenia czy odczuwania, to powstaje z tego WIEDZA - ta OBIEKTYWNA, bo wyrastająca poza to co jednostkowe - indywidualne - subiektywne.
Religia "okupuje" przeciwny kraniec ludzkiego myślenia, działania, odczuwania - nie skupia się zanadto co da się uwspólnić w myśleniu, lecz raczej wgryza się właśnie w to co indywidualne, niepowtarzalne, osobowe (pyta się w co WIERZYSZ, za KOGO MASZ siebie, Boga?). Religia nie jest samym tylko wołaniem DO Boga, lecz należy ją rozumieć jako wołaniem SOBĄ (!), szukanie nie tylko Boga, ale i SIEBIE, tego indywidualnego, jedynego w swoim rodzaju siebie. I choć religia ma silny aspekt społeczny, to nie odnosi się on do meritum samego kontaktu z Bogiem - ten jest przede wszystkim prywatny, a przez to subiektywny. Zatem zarzucanie czemuś co z założenia jest subiektywne, że nie jest obiektywne, mija się sensem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 18:07, 16 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A na to żona: a skąd mam wiedzieć, o co mi chodzi, jeśli tego wcześniej nie powiem?...

Ale modlitwa to gadanie w kółko tego samego.
"Zanurzenie się w obecności Boga" chyba raczej formułek nie wymaga. To tylko słowa - muszą być takie a nie inne, bo inaczej nie będzie "zanurzenia się w obecności"?

Cytat:
To, czy człowiek przy tym prosi, czy dziękuje, czy używa takich, czy innych słów, jest mniej ważne od tego

Ano właśnie.

Cytat:
Dla mnie moja postawa względem Boga wynika właśnie z doświadczenia.

Czyli - krótko ujmując - doświadczasz Boga.
Nastanawiałeś się kiedyś, dlaczego wyznawcy danej religii doświadczają wyłącznie bogów, w których wierzą?
Czuję, że wskażesz, dlaczego powyższe pytanie samo w sobie zawiera błędne założenie. Poniżej zresztą trochę o tym piszesz.

Cytat:
Religia nie jest samym tylko wołaniem DO Boga, lecz należy ją rozumieć jako wołaniem SOBĄ (!), szukanie nie tylko Boga, ale i SIEBIE, tego indywidualnego, jedynego w swoim rodzaju siebie. I choć religia ma silny aspekt społeczny, to nie odnosi się on do meritum samego kontaktu z Bogiem - ten jest przede wszystkim prywatny, a przez to subiektywny. Zatem zarzucanie czemuś co z założenia jest subiektywne, że nie jest obiektywne, mija się sensem.

Ale co ma z tym wspólnego religia?
Chcesz kontaktu z absolutem - słusznie, ale powinno się tego absolutu poszukiwać, a nie zakładać, a nawet wręcz wierzyć, że jest on taki a nie inny. Religia to najgorszy, najmniej poznawczy sposób odkrywania czegokolwiek.
Właściwie zgadzam się ze wszystkim, co piszesz (i przyznam, że jesteś spójny ze swoją sygnaturką), ale nadal nie widzę, po co rybie rower.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 16 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Chcesz kontaktu z absolutem - słusznie, ale powinno się tego absolutu poszukiwać, a nie zakładać, a nawet wręcz wierzyć, że jest on taki a nie inny. Religia to najgorszy, najmniej poznawczy sposób odkrywania czegokolwiek.

Wydaje mi się, że tu nastawiłeś się jakoś jednostronnie, nie biorąc pod uwagę wszystkich aspektów funkcjonowania religii, tyko skupiając się na tych negatywnych. Nieco większa doza zaufania, trochę pobłażliwości, próby zrozumienia ludzkiej natury, mogłaby spowodować, że Twoja ocena by złagodniała.
Ja kiedyś, zastanawiając się nad błędami, ułomnościami aktualnie działających religii, wyprodukowałem następujące rozumowanie - symulację myślową:
Załóżmy, że likwidujemy wszystkie religie, a do tego w jakiś tajemniczy (czarodziejski) sposób udało nam się wyczyścić umysły ludzi ze wspomnień na ich temat (także z książek, filmów itp.) , zostawiając jedynie "naukowe" podejście do świata. Na starcie więc ludzie mieliby się interesować jedynie tym co da się potwierdzić jednoznacznie - znaliby tablicę pierwiastków, teorie na temat genetyki, prawa fizyki (nie wiem, na ile na "naukowość" łapie się psychologia, ale to inny temat...), czy wszystko to, co jakoś z materią związane. Nie ostałyby się żadne egzystencjalne pytania, czy wątpliwości. Ale zostałby normalnie działający umysł ludzi, który jakoś szuka źródeł dla różnych swoich koncepcji. Cóż by się dalej działo w takim świecie?...
- Ano przypuszczam, że prędzej czy później ludzie zaczęliby pytać o sprawy nie dotyczące bezpośrednich doznań, materii, czy innych obiektywizowalnych fenomenów. Ktoś zadałby pytanie: do czego warto w życiu dążyć? Ktoś inny zastanawiałby się: czy jest sens poświęcania się dla bliźnich? Jeszcze inny stawiałby problem cierpienia - czy musi nam towarzyszyć, czy jest tylko samym złem? Te i, im podobne, pytania można by mnożyć. W końcu jakaś cześć ludzi zaczęłaby na ten temat pisać, wymieniać się doświadczeniami w rozwiązaniach (pewnie niepełnych, a na pewno nie obiektywizowalnych) tych problemów. Jedni stawialiby takie hipotezy, inni inne.
Jednocześnie niezależnie od tych pytań pojawiałyby się problemy bardziej praktyczne - m.in. co robić z osobnikami zaburzonymi w społeczeństwie? Problem prosty nie jest, bo mamy dość płynne przejście od ludzi użytecznych, miłych dla innych, poprzez względnie użytecznych, ale z jakimiś "problemami", aż do zupełnych drani. Pojawiałyby się pewnie różne pomysły opisu dla tych problemów. Pewnie z grubsza powtórzyłyby one to, co ludzkość przerabiała w zakresie budowy moralności - kodeks Hammurabiego, prawo rzymskie itp. (pewnie nie dokładnie to samo, ale z podobnymi mechanizmami). Powstałoby pytanie jakie paradygmaty wybrać dla moralności - czy skuteczność (ale też mamy pytanie: pod jakim względem tę skuteczność ustalamy?), czy może humanitaryzm, uznanie życia ludzkiego za jakąś wartość, wykraczającą poza eliminowanie ze społeczności niewygodnych, nieużytecznych osobników, bądź sterowanie zachowaniami ludzi metoda kija i marchewki. Gdzieś więc niezależnie powstawałyby różne systemy etyczne.
Potem zapewne pojawiłaby się grupa ludzi, która byłaby w swoich przemyśleniach bardziej zaawansowana, albo po prostu bardziej przekonywująca dla innych członków społeczności. Oni zapewne, metodą perswazji (choć nie tylko...) zaczęliby nadawać ton piśmiennictwu i działaniom w zakresie propagowania swoich idei.
Pewnie też po jakimś czasie owi liderzy duchowości i moralności, zaczęliby się organizować, spotykać w grupach. Pewnie po jakimś czasie zaczęliby wydawać własne publikacje, budować specjalne domy, w których ludzie spotykaliby się właśnie w celu dyskutowania, albo po prostu wysłuchania co w owych - duchowych i moralnych - kwestiach liderzy mają do powiedzenia.
I po jakimś czasie "zrobiłyby się" z tego religie. Tak same z siebie...
Na ile byłyby one mądre i poprawne w swoich działaniach - to dodatkowe pytanie. Zapewne nie wszystkie byłyby dobrymi, mądrymi religiami. Jak to w życiu.
Ale ludzie potrzebują czegoś więcej, niż informacji w stylu: temperatura topnienie cyny wynosi tyle, a wodór jest najlżejszym pierwiastkiem...

Irbisol napisał:
Właściwie zgadzam się ze wszystkim, co piszesz (i przyznam, że jesteś spójny ze swoją sygnaturką), ale nadal nie widzę, po co rybie rower.

Miło mi widzieć taką opinię. :serce:
A z tym rowerem, to może da się wytyczyć w tej kwestii jakąś ścieżkę (rowerową)... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 9:38, 17 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pewnie też po jakimś czasie owi liderzy duchowości i moralności, zaczęliby się organizować, spotykać w grupach. Pewnie po jakimś czasie zaczęliby wydawać własne publikacje, budować specjalne domy, w których ludzie spotykaliby się właśnie w celu dyskutowania, albo po prostu wysłuchania co w owych - duchowych i moralnych - kwestiach liderzy mają do powiedzenia.
I po jakimś czasie "zrobiłyby się" z tego religie. Tak same z siebie...

Dobra symulacja, ale to nie byłyby religie. To byłyby hipotezy dotyczące moralności, duchowości itp. Żadna nie miałaby prawa uzurpować sobie monopolu na prawdę. A co robi religia?

Cytat:
Ale ludzie potrzebują czegoś więcej, niż informacji w stylu: temperatura topnienie cyny wynosi tyle, a wodór jest najlżejszym pierwiastkiem...

I świetnie - niech zatem odkrywają, dyskutują, symulują. Ale przyjęcie a priori "jest tak a nie inaczej" jeszcze nigdy się nie potwierdziło. Po prostu teraz religia "wie" to, czego nauka jeszcze nie wie. Wcześniej religia "wiedziała" więcej, ale jakoś ta wiedza okazała się tzw. trzecią góralską prawdą.
Powtórzę - nawet w sprawach moralności religie już wymiękają. Tworzy się naprawdę ciekawe obejścia praw boskich, byle formalnie wszystko się zgadzało i nie trzeba było się przyznawać, że bóg się pomylił (patrz pożyczki czy prostytucja w islamie - da się zgodnie z Koranem)

Czy z religią, czy bez - człowiek będzie błądził. Ale bez religii przynajmniej nie będzie kotwicy, która go trzyma przy takim a nie innym pojmowaniu świata, które to pojmowanie - statystycznie rzecz ujmując - jest błędne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 10:16, 17 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego wyznawcy danej religii doświadczają wyłącznie bogów, w których wierzą?


Dla mnie to trochę jak próba nawiązania kontaktu z zaświatami. :-)
Trochę jak poszukiwanie w kosmosie innej cywilizacji. Nie wiemy na jakich kanałach ona nadaje. Z tym, że próby kontaktu z Bogiem, w odróżnieniu od innych cywilizacji, próbujemy skontaktować się z kimś, kto dla naszego życia jest bardzo ważny. Po za tym Bóg ma wszystkie "techniczne" możliwości kontaktu z każdym człowiekiem. Dla mnie Bóg jest odpowiedzią na moje wątpliwości - jak żyć?, czym się w życiu kierować? Tracenie czasu przed Bogiem (na takiej czy innej modlitwie) jest wyrazem mojego zaangażowania w relację z Bogiem, oddawaniem swojego życia jemu, z nadzieją że On pokaże mi drogę, ukształtuje mnie, w sposób, który ja sam nie byłbym w stanie dokonać.

To że ludzie różnie wyobrażają sobie zaświaty, różnie wyobrażają i nazywają Boga, mi nie przeszkadza. Bóg ma możliwość spotkania się z każdym, bez względu na to jak się modli, czy też jak sobie Jego wyobraża. Boga nie można sobie wyobrazić - tak czy siak - nie jest on tym, kim go sobie wyobrażamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 17 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pewnie też po jakimś czasie owi liderzy duchowości i moralności, zaczęliby się organizować, spotykać w grupach. Pewnie po jakimś czasie zaczęliby wydawać własne publikacje, budować specjalne domy, w których ludzie spotykaliby się właśnie w celu dyskutowania, albo po prostu wysłuchania co w owych - duchowych i moralnych - kwestiach liderzy mają do powiedzenia.
I po jakimś czasie "zrobiłyby się" z tego religie. Tak same z siebie...

Dobra symulacja, ale to nie byłyby religie. To byłyby hipotezy dotyczące moralności, duchowości itp. Żadna nie miałaby prawa uzurpować sobie monopolu na prawdę.

Nie byłoby monopolu na prawdę?...
A co powstało np. w naszej kochanej UE, która z mocą autorytetu i niezbitego przekonania ogłasza swoje prawa moralne?...
Przecież takie, a nie inne podejście (chyba nie religijnych) środowisk lewicowych do kwestii homoseksualizmu, transseksualizmu, aborcji, eutanazji, praw mniejszości etnicznych, praw kobiet (czym by to wszystko nie było) nosi ewidentne cechy autorytaryzmu, uzurpowania sobie monopolu.
Nie zrozum mnie źle. Nie chce tutaj wyciągać owych tematów do dyskusji, co słusznym jest, a co nie jest w ww. kwestiach. Słuszność jest tu kwestią absolutnie osobną (zależną właśnie od przyjętych paradygmatów i definicji - np. definicji człowieka, definicji mężczyzny i kobiety itp.). Dla mnie znamienny jest SPOSÓB głoszenia owych prawd przez środowiska lewicowe - w moim przekonaniu z grubsza w podobnym stopniu autorytarny, jak to jest w religiach.
Uzurpowanie sobie monopolu na prawdę wcale nie jest czymś wyróżniającym religię. Za komunizmu w Polsce obowiązywał laicyzm a był ewidentny monopol w kwestii polityki, światopoglądu. Wynikał on nie z tego, że Lenin, Stalin. czy Bierut wyznawali jakąś religię, ale dlatego, że zdobyli władzę na poziomie despotów. I to właśnie autorytaryzm, despotyzm są głównym wyróżnikiem wspomnianego monopolu.
Jak by się tak przyjrzeć ewolucji poglądów społecznych, to właściwie wszędzie gdzie pojawia się bardzo wyraźna przewaga jednej opcji nad drugą na wyżynach władzy, pojawia się monopol informacyjny, autorytaryzm w narzucaniu (świato)poglądów, wreszcie koncepcje quasireligijne (nawet w społeczeństwach z definicji ateistycznych - patrz "wiecznie żywy" Lenin, czy rodzina Kim-ów w KRLD).
Zjawisko "utwardzania się" światopoglądów, czy ogólnie poglądów wyznawanych w jakiejś grupie jest dość naturalne i chyba jest po prostu pewnym prawem (ewolucyjnym społeczeństw). To utwardzanie wzmacniane jest mechanizmem walki i zagrożenia (choćby sztucznie indukowanego przez władzę - często chyba z premedytacją), a trochę mechanizmem konformizmu społecznego. Z biegiem lat ludziom to, do czego się przyzwyczaili od dziecka, czy od pokoleń zaczyna się wydawać "boskim" prawem świata. A jeśli do tego dorzucimy aspekt władzy, czy silnych lobbingiem społecznym środowisk (nawet akademickich, albo artystycznych), to praktycznie dowolny pogląd po jakimś czasie zaczyna funkcjonować na zasadzie niepodważalnego autorytetu, monopolu. Tak po prostu działają społeczeństwa, co właściwie wynika ze swoistej "logiki" kontaktów społecznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 12:58, 18 Gru 2016    Temat postu:

Jacol & MD
Jacol napisał:
Dla mnie to trochę jak próba nawiązania kontaktu z zaświatami. :-)
Trochę jak poszukiwanie w kosmosie innej cywilizacji. Nie wiemy na jakich kanałach ona nadaje.

Każda religia twierdzi, że doskonale wie i że tylko jej kanał jest tym prawdziwym. Co gorsza - gdy wybiorę kanał konkurencji, to po śmierci dostanę solidny oklep.

Cytat:
Dla mnie Bóg jest odpowiedzią na moje wątpliwości - jak żyć?, czym się w życiu kierować?

Ta odpowiedź nie musi być prawdziwa. Różni bogowie mają różne zdania na temate tego jak żyć i czym się kierować. Jest w zasadzie tylko jedna wspólna cecha - lojalność wobec tego właśnie boga.
A skoro wszystkie religie odnoszą się de facto do tego samego, to co konkretnego o tym bycie są w stanie powiedzieć?

-----
Michał Dyszyński napisał:
A co powstało np. w naszej kochanej UE, która z mocą autorytetu i niezbitego przekonania ogłasza swoje prawa moralne?...

To, że niereligie postępują podobnie, nie zmienia faktu, że religie autorytarnie stwierdzają jak jest, co kompromituje je wszystkie, mimo że któraś może mieć rację.
Patrząc uczciwie na zagadnienie, mam do wyboru ok. 10000 religii, z których każda jest tak samo (nie)prawdopodobna. Czy wstrzymanie się od głosu w tym przypadku to nie jest jedyna rozsądna decyzja, biorąc pod uwagę kryterium "jaka jest prawda"?
Bo wiedza o zaświatach w każdej religii jest tak samo "dobrze" udokumentowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 18 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jacol & MD
Jacol napisał:
Dla mnie to trochę jak próba nawiązania kontaktu z zaświatami. :-)
Trochę jak poszukiwanie w kosmosie innej cywilizacji. Nie wiemy na jakich kanałach ona nadaje.

Każda religia twierdzi, że doskonale wie i że tylko jej kanał jest tym prawdziwym. Co gorsza - gdy wybiorę kanał konkurencji, to po śmierci dostanę solidny oklep.

Zgoda. Houston, mamy problem!...

Irbisol napisał:
Cytat:
Dla mnie Bóg jest odpowiedzią na moje wątpliwości - jak żyć?, czym się w życiu kierować?

Ta odpowiedź nie musi być prawdziwa. Różni bogowie mają różne zdania na temate tego jak żyć i czym się kierować. Jest w zasadzie tylko jedna wspólna cecha - lojalność wobec tego właśnie boga.
A skoro wszystkie religie odnoszą się de facto do tego samego, to co konkretnego o tym bycie są w stanie powiedzieć?

Chyba to, że jest niespójnie przez religie opisywany.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co powstało np. w naszej kochanej UE, która z mocą autorytetu i niezbitego przekonania ogłasza swoje prawa moralne?...

To, że niereligie postępują podobnie, nie zmienia faktu, że religie autorytarnie stwierdzają jak jest, co kompromituje je wszystkie, mimo że któraś może mieć rację.
Patrząc uczciwie na zagadnienie, mam do wyboru ok. 10000 religii, z których każda jest tak samo (nie)prawdopodobna. Czy wstrzymanie się od głosu w tym przypadku to nie jest jedyna rozsądna decyzja, biorąc pod uwagę kryterium "jaka jest prawda"?
Bo wiedza o zaświatach w każdej religii jest tak samo "dobrze" udokumentowana.

Gdy robiąc hydraulikę w łazience, staję w markecie przed ścianą dostępnych mi złączek do rurek, to widzę kilkadziesiąt złączek - różnych średnic, materiałów, jakości, ceny itp. Stwierdzenie, że skoro mam tak wielki wybór, to powinienem zrezygnować z prac hydraulicznych w mojej łazience, mnie osobiście nie satysfakcjonuje. Ja w takiej sytuacji biorę problem na klatę i eliminuję to, co mi nie odpowiada - jedn złączki maja zły rozmiar, inne zły materiał, jeszcze inne nie w tą stronę się zaginają. Ostatecznie wybieram to, co z grubsza najlepiej dopasuję do układu rurek, jaki chcę mieć w swojej łazience. Ja decyduję!
Z religią jest bardzo podobnie - nie zamierzam wyznawać religii przypadkowo, czy robiąc jakąś średnią ze wszystkich istniejących. Posiadanie szerokiego wyboru nie musi być czymś zniechęcającym, ale - wręcz przeciwnie - może być czynnikiem uatrakcyjniającym ten wybór.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:09, 18 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 10:42, 19 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Cytat:
A skoro wszystkie religie odnoszą się de facto do tego samego, to co konkretnego o tym bycie są w stanie powiedzieć?

Chyba to, że jest niespójnie przez religie opisywany.

Biblia jest pełna sprzeczności (w tej chwili mogę podać ewidentne dwie, ale to obszerne tematy).
Załóżmy jednak, że żadna religia nie ma sprzeczności - co wtedy?

Cytat:
Gdy robiąc hydraulikę w łazience, staję w markecie przed ścianą dostępnych mi złączek do rurek, to widzę kilkadziesiąt złączek

Każdą ze złączek można przetestować i przekonać się, czy działa. Ew. poczytać opinie. Złączki są FALSYFIKOWALNE. To w kwestii prawdy.

Poruszyłeś jednak inną ciekawą kwestię, pisząc "wybieram to, co z grubsza najlepiej dopasuje".
Czyli kryterium wyboru nie jest prawda, lecz to, co najlepiej przypasuje?
Wybierasz sobie wersję prawdy wedle osobistych upodobań, a nie wedle jak najbardziej obiektywnych kryteriów?
Czyli - jak przeczuwałem - "Prawda" i "prawda" to zupełnie różne pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:40, 19 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Załóżmy jednak, że żadna religia nie ma sprzeczności - co wtedy?

Sprzeczność umysł wykryje zawsze - choćby generując ją własnym rozpoznaniem. Powinien więc przynajmniej rozdzielić sprzeczności w bytach zewnętrznych ze sprzecznościami własnego myślenia. Ale gdybym znalazł religię zupełnie bez sprzeczności, to pewnie stałbym się jej wyznawcą - pod warunkiem oczywiście, że jeszcze coś ta religia mi zaoferuje, poza owym gołym faktem "bycia bez sprzeczności" (co jest możliwe do spełnienia choćby jakimś trywialnym mechanizmem).


Irbisol napisał:
Cytat:
Gdy robiąc hydraulikę w łazience, staję w markecie przed ścianą dostępnych mi złączek do rurek, to widzę kilkadziesiąt złączek

Każdą ze złączek można przetestować i przekonać się, czy działa. Ew. poczytać opinie. Złączki są FALSYFIKOWALNE. To w kwestii prawdy.

Poruszyłeś jednak inną ciekawą kwestię, pisząc "wybieram to, co z grubsza najlepiej dopasuje".
Czyli kryterium wyboru nie jest prawda, lecz to, co najlepiej przypasuje?
Wybierasz sobie wersję prawdy wedle osobistych upodobań, a nie wedle jak najbardziej obiektywnych kryteriów?
Czyli - jak przeczuwałem - "Prawda" i "prawda" to zupełnie różne pojęcia.

Religie też są falsyfikowalne. Dlatego ludzie zmieniają swoje religie - nawracają się, konwertują.
Nie wszystko działa w oparciu o dążenie do obiektywizmu. Jeśli ktoś lubi zepsute ogórki, to je lubi, a gadanie mu w stylu "statystycznie dowiedziono, że ludziom nie smakują takie ogórki, więc obiektywnie są one niesmaczne" może okazać się nieprzekonywujące .
Tak - są dwie prawdy (tak naprawdę znacznie więcej, ale chodzi o kontekst tej dyskusji). Można mieć prawdę nieobiektywną - prywatną. Coś, czego w ogóle nie próbujemy synchronizować myślowo z innymi ludźmi. Jeśli to coś będzie spójnie działać w naszym umyśle, nie pokłóci się z obiektywnymi prawdami (a jak najbardziej tak może być), to wszystko razem zafunkcjonuje poprawnie.
Postawiłbym hipotezę, że owe prawdy prywatne są w istocie niezbędnym "środowiskiem" myśli dla prawd obiektywizowalnych. Religia jest czymś takim właśnie silnie zakorzenionym w prawdach prywatnych. Może się to komuś nie podobać. Jak wszystko...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:22, 19 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin