Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:40, 23 Lip 2008    Temat postu:

Dziwi mnie niezmiernie, że moje stwierdzenie, że czekam na listę założeń została skwitowana jako kłamstwo:
Wuk. napisał:
doskok napisał:
Nadal czekam na listę założeń do Tomaszowego dowodu o Pierwszym Poruszycielu.

Kłamiesz synku.
Faktem niezbitym jest, że czekałem i czekam na taka listę. Czyżby Pan Wuk siedział w mojej głowie i wiedział, że nie czekam?!? Tylko w takim przypadku mógłby mi bowiem zarzucić, iż kłamię, kiedy mówię, że czekam.
Przede wszystkim, prosiłem o pewną konkretną listę założeń, po kolei:
Cytat:
Ponownie proszę o napisanie wprost -- bo Pan tego unika -- czy Pańskim zdaniem założenie Tomaszowego dowodu na istnienie Pierwszego Poruszyciela jest tylko jedno i sprowadza się do:

Z. Każdy poruszający się ma poruszyciela.

Chyba krótka, jednoznaczna odpowiedź nie jest trudna dla kogoś, kto doskonale zna rozumowanie św.Tomasza i uważa je za poprawny dowód?
Na co otrzymałem odpowiedź, że
Wuk. napisał:
Co do założeń, to są kilka razy przeze mnie wypunktowane.
Ta odpowiedź była i pozostaje dla mnie niesatysfakcjonująca. Nie tylko dlatego, że nieprawdziwa - nie było bowiem żadnego "wypunktowania" ani żadnego "kilka razy". To ewidentna nieprawda. Także dlatego, że wyraźnie podkreślałem i nadal podkreślam, że nie chodzi mi o jakąś listę założeń tego dowodu, od kogoś zacytowaną bez żadnego odniesienia się, tylko o listę założeń, jakie Pańskim zdaniem zostały użyte w omawianym dowodzie. Prosiłem o taką właśnie listę dlatego - co podkreślałem - że levis stwierdził, że istnieje pewne założenie, z którego ten dowód korzysta, Pan zaś twierdzi, że takiego założenia w nim nie ma. Z tego powodu cudze uwagi o poczynionych założeniach, czy to ujęte w postać listy, czy w jakiejkolwiek innej postaci, mnie nie interesują. Napisałem to wprost, słowami:
doskok napisał:
To była prośba o potwierdzenie moich wątpliwości. Ponieważ inne z założeń, explicite podane przez levisa, Pan odrzucił. Nie wiem więc, czy jakieś inne poza powyżej wyróżnionym na niebiesko istnieje według pana w tym dowodzie, czy też jest ono jedyne. Może mi Pan powiedzieć czy sam Pan tego nie wie? Jeśłi są jakieś inne, to proszę je w punktach wypisać.
I na tę prośbę nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Nic kompletnie. Dlatego twierdzę i podtrzymuję, że takiej listy wcześniej nie otrzymałem i że na nią czekałem. To oburzające, że w takiej sytuacji można zarzucać mi kłamstwo, kiedy piszę, że na nią czekam.

Jeśli to ułatwi zrozumienie, napiszę jeszcze raz, bo najwyraźniej Pan nie rozumie: zacytowaniem fragmentu pańskiej korespondencji z prof. Woleńskim, w której stwierdza on, co zakłada dowód kosmologiczny, NIE stanowi takiej listy, o jaką prosiłem, o jakiej pisałem. Ponieważ to jest wyliczenie założeń, na jakich według Woleńskiego opiera się dowód kosmologiczny (nie ma wprost mowy o dowodzie św.Tomasza). Po pierwsze, sam list dotyczy czego innego (kwestii zakładania istnienia Boga w dowodach na istnienie Boga), więc wyliczenie nie musi być szczególnie precyzyjne ani wyczerpujące (nie mówię, że nie jest; po prostu, dowód ex motu nie jest tematem). Nie jest to także Pańska lista, a o taką wyraźnie prosiłem. Ani jej Pan nie zredagował, ani też nie napisał explicite, że przyjmuje ją za własną.
Miałem i mam prawo uważać, że takiej Pańskiej listy NIE MA. Z jednej strony, cytuje Pan Woleńskiego, milczkiem dając do zrozumienia, że podziela Pan jego zdanie, być może przyjmując, iż założeniami JAKIEGOŚ dowodu kosmologicznego -- niekoniecznie dowodu istnienia Pierwszego Poruszyciela -- są wyłącznie bardzo ogólne stwierdzenia:
1. Zachodzą określone zdarzenia
2. Zasada racji dostatecznej jest słuszna,
3. Nic nie może zdarzyć się bez takiej racji.
Z drugiej strony jednak, ani nie Protestował Pan, kiedy jako jedno z założeń wymieniałem "Każdy poruszający się ma poruszyciela", mimo że takiego założenia nie ma wśród tych, które występują w wypowiedzi Woleńskiego. Jest co najwyżej wnioskiem z tych założeń, niekoniecznie poprawnym. Obstaję przy tym, że listy, jakiej oczekiwałem i oczekuję, nie było i nie ma, ponieważ ponowne zacytowanie przez Pana w kontekście tego sporu, o założenia, dziś (o 13:59) całości formalizacji Nieznańskiego, nie zostało opatrzone żadnym komentarzem. Co skłania mnie do przypuszczeń, że być może tę formalizację uważa Pan za taką listę?
Z tych powodów jeszcze raz proszę o napisanie wprost i jednoznacznie listy założeń, jakie Pańskim zdaniem zostały użyte w omawianym dowodzie Tomasza.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 19:11, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:41, 23 Lip 2008    Temat postu:

Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:16, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wszystkie dowody Akwinaty są kosmologiczne. Myślałem, że Pan wie.
"Jeżeli a jest w ruchu to jest poruszane przez b" to zasada racji odniesiona do relacji ruchu. Racją ruchu a jest b.

"Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?

Poruszycielem czego? Pana poruszycielem? Poruszycielem Pańskiego podskoku? Poruszycielem Pańskiego ciała? O co Pan pyta? O ruch lokalny ręki czy nogi? Przemieszczenie ciała w przestrzeni fizycznej? Zmianę świadomości (a podskoczę sobie!)? Ruch myśli? Ruch nerwowy? Zmianę w tkankach? Procesy przemiany materii ?
Tym się zajmuje fizyka. mechanika, biologia, fizjologia, psychologia itd.
Ja się tym nie zajmuję. Do mnie jest tylko pytanie "Co nadało mi ruch?"

Odpowiedź padła "naście" razy: Pan Bóg nadał Ci ruch, Gamoniu Jeden!
Pana podskakiwanie jest skutkiem, uwarunkowanych ostatecznie Pierwszą Przyczyną, przyczyn dających się pogrupować na 4 rodzaje: celową (zamiar), sprawczą (rozkaz woli), materialną (ciało i warunki zewnętrzne) i formalną (siła).

Oczywiście wiem, że nic to Pana nie obchodzi, ponieważ celem Pańskiego pytania nie było rozumienie faktu ruchu, tylko znalezienie w sobie "nieruchomego poruszyciela". Dlatego wywalił Pan z pojęcia ruchu wszystko poza "przemieszczeniem ciała w przestrzeni".
Dobra. Pan jest jedynym źródłem swego własnego przemieszczenia w przestrzeni fizycznej. I co z tego wynika? Że jest Pan swym własnym poruszycielem? Niechże Pan dedukuje! Dlaczego ja ma Pana nonsensy sprawdzać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:45, 24 Lip 2008    Temat postu:

[quote]
Cytat:
Odpowiedź padła "naście" razy: Pan Bóg nadał Ci ruch, Gamoniu Jeden!


Twój pan buk to postać kosmologiczno fantastyczna udowodniona ponoć abstrakcyjnie więc nie mógł Cię poruszyć bo rzeczywiście nie istnieje Gamoniu Jeden


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 10:46, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:15, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Wszystkie dowody Akwinaty są kosmologiczne. Myślałem, że Pan wie.
Sądziłem, że kto jak kto, ale wyznawca filozofii Akwinaty powinien wiedzieć, że NIE wszystkie z jego pięciu dowodów są kosmologiczne. Podałem Panu, dla ułatwienia dyskusji nawet ich listę, pamięta Pan?
Pierwsze trzy są w istocie kosmologiczne (koniecznie istnieje a) Pierwszy Poruszyciel, b) Pierwsza Przyczyna, c) Pierwszy Stwórca rzeczy, bytów). Czwarty jest argumentem "z gradacji doskonałości" (koniecznie istnieje Najlepsza, Najszlachetniejsza, Najdoskonalsza Istota), nie jest argumentem kosmologicznym. Jak się bliżej przyjrzeć, aby był skuteczny, musiałby mieć postać zbliżoną do argumentu ontologicznego św. Anzelma, który św.Tomasz sam odrzucił, jako aprioryczny. Piąty zaś jest typu teleologicznego, z celowości świata (koniecznie istnieje Nieskończenie Inteligentna Istota, która jest Projektantem i Przyczyną Celową świata). Dwa spośród pięciu nie są kosmologiczne, chyba że ktoś postanowi, żeby tak nazywać wszelkie dowody, które jakoś się o coś ze świata opierają, a nie tylko te, które odwołują się do ogólnych własności świata.
Nie ma to zresztą większego znaczenia w tej dyskusji, jakim przymiotnikiem je opatrzymy. Tak czy owak, nadal czekam na pełną, wypunktowaną listę założeń, jakie według Pana są wykorzystane w dowodzie św.Tomasza o Pierwszym Poruszycielu.
--------------------------------------------------------------------------------------
Wuk. napisał:
"Jeżeli a jest w ruchu to jest poruszane przez b" to zasada racji odniesiona do relacji ruchu. Racją ruchu a jest b.
Nie rozumiem, co te dwa zdania robią w Pańskiej wypowiedzi. Nie są ani wnioskiem z poprzedzających go uwag o rodzaju dowodów Tomaszowych, ani nie wydają się wstępem do następującego dalej komentarza do przykładu o podskakiwaniu. Czyżby była to Pańska lista założeń dla dowodu ex motu, o którą się bezskutecznie dopraszam? Jeśli tak, to proszę wyraźnie to napisać, jak o to prosiłem. Że to właśnie jest ta lista. I nadać tym założeniom postać listy. Chyba nie jest to trudne?
--------------------------------------------------------------------------------------
Wuk. napisał:
doskok napisał:
Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?
Poruszycielem czego? Pana poruszycielem? Poruszycielem Pańskiego podskoku? Poruszycielem Pańskiego ciała? O co Pan pyta? O ruch lokalny ręki czy nogi? Przemieszczenie ciała w przestrzeni fizycznej? Zmianę świadomości (a podskoczę sobie!)? Ruch myśli? Ruch nerwowy? Zmianę w tkankach? Procesy przemiany materii ?
Tym się zajmuje fizyka. mechanika, biologia, fizjologia, psychologia itd.
Ja się tym nie zajmuję. Do mnie jest tylko pytanie "Co nadało mi ruch?"
Wybaczy pan, ale nie mam pojęcia, co miałoby oznaczać "co jest poruszycielem mojego podskoku?", jeśli - jak to wynika z Pańskiej wypowiedzi - ma to być coś różnego od "co jest moim poruszycielem, kiedy podskakuję?" Czyżby dla Pana "podskok" to był byt jakowyś, różny ode mnie???
Chyba całkiem jasno z całości mojej wypowiedzi, z przykładu który podałem przed pytaniami, wynika, że NIE pytam o zmianę świadomości ani ruch myśli (jeśli uważa je Pan za poza-światowe). Chodzi o to samo, co w przypadku rzuconego kamienia. Kamień się poruszył, poruszył się, bo ruszył go Izaak. Poruszycielem kamienia jest Izaak. Izaak nadał mu ruch. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch? Pan na to pytanie NIE odpowiedział i nie odpowiada. Poniżej zacytowana przeze mnie Pańska odpowiedź jest również niesatysfakcjonująca, bowiem, proszę zauważyć, pytałem o bezpośredniego mojego poruszyciela, kiedy podskakuję, a nie o jakąś ostatecznego Pierwszego Poruszyciela. Tak samo jak z kamieniem i Izaakiem. Jeśli przykład Izaaka i kamienia panu nie wystarcza, żeby zrozumieć, o co pytam, to może jeszcze kilka, równie prostych napiszę?
Wuk. napisał:
doskok napisał:
Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?
Odpowiedź padła "naście" razy: Pan Bóg nadał Ci ruch, Gamoniu Jeden!
Po prostu uwielbiam ten język miłości wyznawców i naśladowców Jezusa z Nazaretu :brawo:
Czyżby chciał Pan naprawdę utrzymywać, że w przypadku, kiedy Izaak rzuca kamieniem, poruszycielem kamienia jest Izaak, a kiedy ja podskakuję, to moim poruszycielem jest sam Pan Bóg?!? Trudno mi to sobie wyobrazić. Czy chodzi o to, że wówczas Pan Bóg mnie popycha w górę, jakoś podobnie jak kiedy Izaak nadaje ruch kamieniowi? A potem, proszę wybaczyć ciekawość, Pan Bóg popycha mnie w dół, kiedy spadam?
Wuk. napisał:
Pana podskakiwanie jest skutkiem, uwarunkowanych ostatecznie Pierwszą Przyczyną, przyczyn dających się pogrupować na 4 rodzaje: celową (zamiar), sprawczą (rozkaz woli), materialną (ciało i warunki zewnętrzne) i formalną (siła).
Wake up, Neo! Już słyszałem o tych czterech rodzajach i już słyszałem termin Pierwsza Przyczyna. Ale ja się Pana nie pytam o to jaka jest ostateczna, pierwotna, pierwsza przyczyna mojego podskoku i w ogóle wszelkiego ruchu (o ile taka istnieje, co należy przecież dopiero dowieść!). Pytam o mojego bezpośredniego poruszyciela. Na pewno zna Pan na pamięć tekst dowodów św.Tomasza, ale jeśli ktoś nas czyta, będzie mu zapewne łatwiej, gdy zacytuję:
Św.Tomasz, Suma teologiczna, tłum.P.Bełch napisał:
Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego.
Proszę teraz zauważyć, że podskakując, poruszam się. Akwinata stwierdza, że musiałem ten ruch otrzymać od kogoś innego, tamten (jeśli sam jest poruszany) otrzymuje ruch od innego i tak dalej. Pytam się więc, od kogo lub czego otrzymałem ruch, kiedy podskoczyłem co było moim poruszycielem? Nie drugim, nie trzecim, ani nie tym mniemanym pierwotnym poruszycielem wszystkiego na świecie. Pytam co lub kto było moim poruszycielem.
Wuk. napisał:
Oczywiście wiem, że nic to Pana nie obchodzi, ponieważ celem Pańskiego pytania nie było rozumienie faktu ruchu, tylko znalezienie w sobie "nieruchomego poruszyciela".
Dlatego wywalił Pan z pojęcia ruchu wszystko poza "przemieszczeniem ciała w przestrzeni".
Dobra. Pan jest jedynym źródłem swego własnego przemieszczenia w przestrzeni fizycznej. I co z tego wynika? Że jest Pn swym własnym poruszycielem? Niechże Pan dedukuje! Dlaczego ja ma Pana nonsensy sprawdzać?
Myli się Pan. Po pierwsze nie wywalałem. Pisałem już, a Pan nie raczył słówkiem skomentować: przemieszczenie ciała w przestrzeni JEST rodzajem ruchu, nawet jeśli pod słowem "ruch" rozumieć także jakieś inne zmiany, co z tekstu dowodu wcale nie wynika. Mam prawo dla sprawdzenia rozumowania św.Tomasza wybrać taki przykład, w którym akurat pojawia się zwykły przyziemny ruch w przestrzeni - rzut kamieniem, podskok. Cechą filozofa, nie tylko filozofa zresztą, powinno być krytyczne myślenie. Nie zamierzam za Św.Tomaszem, jak za panią matką, bezmyślnie powtarzać, że nic nie może się samo poruszyć. Dlatego właśnie podałem ten przykład. Aby mi Pan pokazał, że to założenie dowodu św.Tomasza jest prawdziwe. Widzę jednak, że zarzutu nie potrafi Pan oddalić, co oznacza, że założenie to zostało przeze mnie na Pańskich oczach obalone jako fałszywe. Sam Pan zaniechał jego obrony. Skoro zaś jest fałszywe, to cała reszta wnioskowania jest nieuprawniona -- nie ma żadnego ciągu poruszany-poruszający, gdzie poruszający jest koniecznie różny od poruszanego. Ruch ode mnie sie zaczyna i na mnie kończy. Wcale nie "musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich, jest nim Bóg".

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 12:47, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 24 Lip 2008    Temat postu:

Ten sam błąd, co wcześniej. Non seuitur. Ludzie uczcie się logiki, bo logice scholastycznej pięt nie sięgacie:

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem, to jestem nieruchomym poruszycielem.
Ergo, jak nie jestem nieruchomy, to nie jestem nieruchomym poruszycielem. c.n.d

Musi Pan wykazać, nie to, że wykonuje jakiś ruch lokalny tylko to, że w sam jest nieruchomy, wykonując ten ruch. Tego Pan nie pokazał, bo to jest nonsens. Upiera sie Pan tylko przy nieuzasadnionej większej przesłance swoich "słusznych" wniosków. Scholastycy wiedzieli, że zbicie większej przesłanki rozumowania, dowodzi idiotyzmu przeciwnika.

Jak będzie Pan trupem, może wtedy Pana teza będzie miała jakieś empiryczne uzasadnienie, czego Panu życzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:07, 24 Lip 2008    Temat postu:

Uprzedzając Pana atak (bo miesza Pan z lubością implikację i alternatywę rozłączną):

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem /p/, to jestem nieruchomym poruszycielem /q/. Jest implikacją nie alternatywą.
Zatem to , że q nie wnika z p, nie znaczy, że q jest faszem (bo może wynikać z czego innego, co nie miałoby miejsca przy alternatywie)


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Czw 13:09, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:26, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Ten sam błąd, co wcześniej. Non seuitur. Ludzie uczcie się logiki, bo logice scholastycznej pięt nie sięgacie:

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem, to jestem nieruchomym poruszycielem.
Ergo, jak nie jestem nieruchomy, to nie jestem nieruchomym poruszycielem. c.n.d

Żadne non sequitur. W odróżnieniu od Pana, wiem, kiedy zachodzi tego rodzaju błąd i nie stawiam takiego zarzutu na ślepo. Proszę konkretnie, z przytoczeniem mojego rozumowania, wskazać, gdzie zachodzi w nim brak wynikania. Ja czegoś podobnego nie dostrzegam.
Wuk. napisał:
Musi Pan wykazać, nie to, że wykonuje jakiś ruch lokalny tylko to, że w sam jest nieruchomy, wykonując ten ruch. Tego Pan nie pokazał, bo to jest nonsens.
Już to Panu pisałem: "Nigdy nie twierdziłem, że kiedy skaczę, to jestem wówczas nieruchomy."
Skąd pomysł, że MUSZĘ coś podobnego wykazać? Ma pan jakiś dowód, że to jest warunek konieczny, abym sam był swoim poruszycielem? Jeśli tak, to czemu tak długo trzyma Pan ten dowód w tajemnicy? Proszę się czym prędzej dowiedzieć, jak taki dowód wygląda i zaprezentować go własnymi słowami.
Wuk. napisał:
Upiera sie Pan tylko przy nieuzasadnionej większej przesłance swoich "słusznych" wniosków. Scholastycy wiedzieli, że zbicie większej przesłanki rozumowania, dowodzi idiotyzmu przeciwnika.
Scholastyka, jak Pan zapewne zdaje sobie z tego sprawę, nie jest w dzisiejszych czasach określeniem pozytywnym. Miło mi więc skądinąd, że mnie Pan przeciwstawia scholastykom. Co do merytorycznej części: przy niczym się nie upieram. To Pan nie potrafi zbić mojej argumentacji. Zadałem proste pytanie, z życia wzięty przykład, a Pan nie potrafi udzielić sensownej odpowiedzi. Nadal nie wiem, co było moim poruszycielem, kiedy podskoczyłem.
Wikipedia napisał:
Dziś potocznie "scholastyka" oznacza dogmatyczne filozofowanie, rozstrzyganie sporów przez odwoływanie się do autorytetów; formalistyczne, jałowe dociekania; metodę nauczania polegającą na udowadnianiu z góry przyjętych praw.
Wypisz-wymaluj.

Wuk napisał:
Jak będzie Pan trupem, może wtedy Pana teza będzie miała jakieś empiryczne uzasadnienie, czego Panu życzę.
A Pan? czy jak Pan podskakuje, albo idzie, to czy jest Pan trupem czy Bóg Pana palcem popycha? Bo moja odpowiedź, w przeciwieństwie do Pańskiej, jest wprost z empirii właśnie - ja sam podskakuję i ja sam idę. Nie mam poruszyciela w swoim ruchu. Z czym sobie Pan jakoś nie potrafi poradzić, nie potrafi wskazać innego mojego poruszyciela. Powtarzając tylko za Akwinatą, jak zaklęcie, a to, że jest to niemożliwe, a to, że Bóg mnie porusza.

Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 13:59, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:29, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
bo miesza Pan z lubością implikację i alternatywę rozłączną
Jak zwykle, zmyśla Pan. Przyzwyczaiłem się. Być może "nie mów fałszywego świadectwa" nie jest aż tak zobowiązujące dla chrześcijan, przynajmniej nie dla wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:23, 24 Lip 2008    Temat postu:

Nieprawda, że jak jestem poruszycielem, to jestem nieruchomym poruszycielem.
Ergo, jak nie jestem nieruchomy, to nie jestem nieruchomym poruszycielem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:32, 24 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Wikipedia napisał:
Dziś potocznie "scholastyka" oznacza dogmatyczne filozofowanie, rozstrzyganie sporów przez odwoływanie się do autorytetów; formalistyczne, jałowe dociekania; metodę nauczania polegającą na udowadnianiu z góry przyjętych praw.
Wypisz-wymaluj.


Ja sobie kpię Panie i widzę, że skutecznie. Akwinacie zarzucał Pan, że potoczne opinie powtarza a teraz sam Pan potoczne opinie powtarza i chce je malować. Od kiedy opinia potoczna weryfikuje naukę? Co się panu w logice scholastycznej niepodoba?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:52, 24 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Skąd pomysł, że MUSZĘ coś podobnego wykazać? Ma pan jakiś dowód, że to jest warunek konieczny, abym sam był swoim poruszycielem?


Z logiki! Przytoczyłem go parę razy, ale Pan nie może pojąć, co to jest implikacja.
Jeśli nie udowodni Pan, że sam jest nieruchomy, to oznacza, że:
/1/jest Pan w ruchu albo nie jest Pan w ruchu,
a z tego nie wynika, POJMUJE PAN???, non sequitur, że
/2/jest Pan swoim poruszycielem.
Po prostu zawsze jest możliwość, że porusza Pana, co innego niż Pan. Taką możliwość musi Pan wykluczyć. Żeby ją wykluczyć, trzeba wykluczyć Pańskie poruszanie się. Zdanie /1/ musi brzmieć: "nie jest Pan w ruchu". WTEDY ZACHODZI WYNIKANIE. Jeśli Pan tego nie zrobi to zdanie /2/ nie wynika, ze zdania /1/. c.n.d.

Mozna to sformalizować i sprawdzić podstawieniami metryc ale w Pana wypadku to i tak nic nie da. Pan ma lepsze, intuicyjne pojmowanie logiki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:01, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Wikipedia napisał:
Dziś potocznie "scholastyka" oznacza dogmatyczne filozofowanie, rozstrzyganie sporów przez odwoływanie się do autorytetów; formalistyczne, jałowe dociekania; metodę nauczania polegającą na udowadnianiu z góry przyjętych praw.
Wypisz-wymaluj.
Ja sobie kpię Panie i widzę, że skutecznie. Akwinacie zarzucał Pan, że potoczne opinie powtarza a teraz sam Pan potoczne opinie powtarza i chce je malować. Od kiedy opinia potoczna weryfikuje naukę? Co się panu w logice scholastycznej niepodoba?
:rotfl:
W cytacie powyżej stoi nie żadna "potoczna opinia", tylko współczesne potoczne znaczenie słowa scholastyka. Tak się go w języku polskim używa. Nie będę taki niemiłosierny, podam Panu na tacy (he-he!):
Słownik Języka Polskiego PWN, on-line napisał:

scholastyka
1. «średniowieczna filozofia chrześcijańska, charakteryzująca się wywodzeniem prawd z dogmatów religijnych»
2. «formalistyczne rozumowanie odwołujące się do autorytetów i dogmatów, bezwartościowe naukowo»
I jak Pan sobie wyobrażasz, z powietrza się takie znaczenie wzięło? :rotfl:

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 16:04, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:10, 24 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Pan nie może pojąć, co to jest implikacja.
Zmyśla Pan, jak zwykle. Ale już się przyzwyczaiłem. Pozdrowienia dla Mojżesza. Niby tylko 10 przykazań, a jak trudno się ich trzymać, prawda?
Wuk. napisał:
Jeśli nie udowodni Pan, że sam jest nieruchomy, to oznacza, że:
/1/jest Pan w ruchu albo nie jest Pan w ruchu,
a z tego nie wynika, POJMUJE PAN???, non sequitur, że
/2/jest Pan swoim poruszycielem.
Po prostu zawsze jest możliwość, że porusza Pana, co innego niż Pan. Taką możliwość musi Pan wykluczyć.
Nie wykluczam, że coś innego i że to nie ja jestem swoim poruszycielem w tym przypadku. Cały czas się Pana pytam, co jest moim poruszycielem, a Pan nie chce mi powiedzieć. :cry: :cry: :cry: Tylko i wyłącznie dlatego wysnuwam stąd wniosek, że to ja musze być moim poruszycielem, że nie ma innego. Bo przecież gdyby był, już dawno by mi go Pan wskazał, prawda? W końcu to nie kłopot dla Pana, takiego znawscy Akwinaty, napisać jednym zdaniem: "Kiedy Pan podskoczył, Pańskim poruszycielem był..." w wpisać co lub kto.

Cytat:
Po prostu zawsze jest możliwość, że porusza Pana, co innego niż Pan.
Żeby ją wykluczyć, trzeba wykluczyć Pańskie poruszanie się.
Nie widzę wynikania drugiego zdania z pierwszego. Nie wiem też, skąd się wzięło słowo "zawsze"? Dlaczego "zawsze" jest taka możliwość.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 16:15, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:14, 24 Lip 2008    Temat postu:

"logika a'la doskok:
"W cytacie powyżej stoi nie żadna "potoczna opinia", tylko współczesne potoczne znaczenie słowa scholastyka. Tak się go w języku polskim używa."

Oto ów cytat "powyżej": "Dziś potocznie "scholastyka" oznacza dogmatyczne filozofowanie, rozstrzyganie sporów przez odwoływanie się do autorytetów; formalistyczne, jałowe dociekania; metodę nauczania polegającą na udowadnianiu z góry przyjętych praw".

Wg, Pana Doskoka, które wie, co to jest logika, opinia nie jest znacząca a potoczne znaczenie nie jest opinią (może jest tezą naukową, albo prawdą niewzruszalną?)

A wszystko to "odpowiedź" ma moje pytanie; "Co się panu w logice scholastycznej niepodoba?"
Z tego wynika, że Panu doskokowi w logice scholastycznej nie podaba się, że jest scholastyczna, bo słowo "scholastyczny" ma złą potoczną-niepotoczną konotację.

Pan doskok oczywiście uważa, że zna logikę, scholastyczną zapewne też (bo to jedna z wybitniejszych postaci logiki). Pytanie tylko skad ją zna? Może usłyszał coś o niej w sklepie, albo u cioci na imieninach, albo przy pokerze?


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Czw 16:30, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:25, 24 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Nie wykluczam, że coś innego i że to nie ja jestem swoim poruszycielem w tym przypadku.


Wyklucza Pan parę zdań dalej, przyjmując hipotezę: "to ja muszę być moim poruszycielem, że nie ma innego".

doskok napisał:
W końcu to nie kłopot dla Pana, takiego znawscy Akwinaty, napisać jednym zdaniem: "Kiedy Pan podskoczył, Pańskim poruszycielem był..." w wpisać co lub kto.


A jeśli było kilku poruszycieli? Cały szereg poruszycieli? Kilka szeregów? Który Panu wpisać?

doskok napisał:

Cytat:
Po prostu zawsze jest możliwość, że porusza Pana, co innego niż Pan.
Żeby ją wykluczyć, trzeba wykluczyć Pańskie poruszanie się.
Nie widzę wynikania drugiego zdania z pierwszego. Nie wiem też, skąd się wzięło słowo "zawsze"? Dlaczego "zawsze" jest taka możliwość.


Dlatego, że logika zawsze obowiązuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:44, 24 Lip 2008    Temat postu:

Przyjdzie mi przyciąć, bo nadal nie mam tej Pańskiej listy założeń, a i bez niej posty są długie.
Co nie znaczy, że odmówię sobie przyjemności rozhoworu o moich i cudzych niedostatkach :P

Wuk. napisał:
Wg, Pana Doskoka, które wie, co to jest logika, opinia nie jest znacząca a potoczne znaczenie nie jest opinią (może jest tezą naukową, albo prawdą niewzruszalną?)
Ależ skądże, broń mnie Wielka Bogini! Ja wcale nie wiem, co to jest logika. A na co mi taka wiedza? Żeby się popisywać? Wiem natomiast, że potoczne znaczenie słowa nie jest opinią (ani też tezą naukową czy prawdą niewzruszalną). Jest po prostu znaczeniem słowa. Słowo "robak" oznacza m.in. (za SJP PWN) "pot. pasożyt wywołujący choroby u ludzi i zwierząt". Jakąż-to opinią jest znaczenie słowa "robak", zdaniem pana Wuka? Doprawdy, nie mam pojęcia, jaką miałoby być.
Pan Wuk raczy mylić znaczenia słów z ich pochodzeniem. Potoczne znaczenie słowa "scholastyka" nie jest opinią. To potoczne znaczenie wzięło się z opinii o scholastycznych dywagacjach.
Wuk. napisał:
A wszystko to "odpowiedź" ma moje pytanie; "Co się panu w logice scholastycznej niepodoba? Z tego wynika, że Panu doskokowi w logice scholastycznej nie podaba się, że jest scholastyczna, bo słowo "scholastyczny" ma złą potoczną-niepotoczną konotację."
1. "Nie podoba" piszemy rozłącznie. Zaś po skrócie "wg" (powyżej) nie stawiamy kropki. Żałuję, że zacytowałem Panu słownik. Gdybym odesłał pana do jakiejś biblioteki, może znalazłby Pan obok słownika języka polskiego słownik z regułami pisowni polskiej?
2. Na to pytanie w ogóle nie chciało mi się udzielać odpowiedzi i nie odpowiedziałem, więc "z tego wynika" jest z sufitu wzięte. Ex falso quod libet.
Wuk. napisał:
Pan doskok oczywiście uważa, że zna logikę, scholastyczną zapewne też (bo to jedna z wybitniejszych postaci logiki). Pytanie tylko skad ją zna? Może usłyszał coś o niej w sklepie, albo u cioci na imieninach, albo przy pokerze?
Pan doskok uważa sobie różne rzeczy, ale jakoś nie miał okazji badać się logikometrem, bo z żadnym się nie spotkał. Nawet gdyby się z takowym logikometrem zetknął, to Pan doskok jakoś nie czuje potrzeby kompensować sobie kompleksów co do własnej inteligencji czy wiedzy, bo takich kompleksów Pan doskok nie ma. Dlatego Pan doskok najzwyczajniej w świecie nie wie, czy "zna logikę", a w szczególności scholastyczną logikę. Pan Jardin nie musiał wiedzieć, że mówi prozą, by się prozą posługiwać, to i Pan doskok może się posługiwać logiką, nie wiedząc, czy ją zna. Panu doskokowi wystarcza każdorazowo jego Panadoskokowe przekonanie, że dane jego rozumowanie jest poprawne. Może się Pan doskok mylić, jak każdy, ale żeby Pan doskok aż musiał znać "najwybitniejszą postać logiki" w postaci scholastyki, by móc poprawnie rozumować? Taka teza wydaje się Panu doskokowi wątpliwą do udowodnienia.

-----------------------------------------------------

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Nie wykluczam, że coś innego i że to nie ja jestem swoim poruszycielem w tym przypadku.
Wyklucza Pan parę zdań dalej, przyjmując hipotezę: "to ja muszę być moim poruszycielem, że nie ma innego".
No i ta prowokacja, jak widać, nie skłoniła Pana do podania alternatywnego rozwiązania... Naturalnie, że w sensie ściśle logicznym nie muszę być w tym przypadku poruszycielem. Ale mogę. Pan nie potrafił i nadal nie potrafi temu zaprzeczyć. Jeśli zaś możliwym jest, że swoim poruszycielem byłem ja sam, to teza św.Tomasza: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego natychmiast upada. A jest na niej oparta dalsza część jego wywodu, który tym samym upada razem z tą tezą.

Wuk. napisał:
doskok napisał:
W końcu to nie kłopot dla Pana, takiego znawcy Akwinaty, napisać jednym zdaniem: "Kiedy Pan podskoczył, Pańskim poruszycielem był..." w wpisać co lub kto.
A jeśli było kilku poruszycieli? Cały szereg poruszycieli? Kilka szeregów? Który Panu wpisać?
Jakie znowu kilka szeregów, co Pan pisze? Przecież wyraźnie prosiłem:
doskok napisał:
Pytam się więc, od kogo lub czego otrzymałem ruch, kiedy podskoczyłem co było moim poruszycielem? Nie drugim, nie trzecim, ani nie tym mniemanym pierwotnym poruszycielem wszystkiego na świecie. Pytam co lub kto było moim poruszycielem.
Jeśli bezpośredni poruszyciel nie byl jeden, lecz kilku, to proszę wymienić. Miał Pan mnóstwo czasu, od kiedy postawiłem ten problem. I nic? Zupełnie nic? Ani jednego poruszyciela?

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 18:48, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:28, 24 Lip 2008    Temat postu:

Panowie, tu nie ma o co kruszyć kopii. Ani Wuk nigdy nie udowodni matematycznie istnienia Boga, ani doskok nigdy nie udowodni że Boga nie ma. To tylko i wyłacznie kwestia wiary. Oczywiście Bóg istnieje i nie jest taki straszny jak go fanatycy dowolnych religii malują bo Piekło to idiotyzm.

Wszyscy idziemy do Nieba !

... a Ziemia = Raj ... ma ktoś wątpliwości ?

P.S.
Wszystkim logikom, którzy cokolwiek budują na fundamencie implikacji materialnej polecam to:
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/implikacja-materialna-prosta-i-odwrotna,3224.html#58434
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 20:56, 24 Lip 2008    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Panowie, tu nie ma o co kruszyć kopii. Ani Wuk nigdy nie udowodni matematycznie istnienia Boga, ani doskok nigdy nie udowodni że Boga nie ma. To tylko i wyłacznie kwestia wiary. Oczywiście Bóg istnieje i nie jest taki straszny jak go fanatycy dowolnych religii malują bo Piekło to idiotyzm.


Rafał. Zgadzam się z Tobą co do zasady ale jest mały problem. Ani doskok ani Ja nigdy (przynajmniej w tych wątkach) nie próbowaliśmy dowodzić nieistnienia boga. Ba. Nawet Wuk tego nie robi. Dyskusja w wątku toczy się na temat poprawności i zasadności 1. szego dowodu na istnienie boga wg. Tomasza z Akwinu. I jak na razie dyskusja utknęła w martwym punkcie bo Wuk zawiesił się i nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie. Kto poruszył doskoka w momencie gdy on podskoczył. Co ciekawe ten sam Wuk nie waha się odpowiadać na pytanie kto był pierwszym poruszycielem nie mając pojęcia kto był ostatnim.

Wiem który neandertalczykbył moim przodkiem ale nie wiem kto był ojcem. ;)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 20:57, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:11, 24 Lip 2008    Temat postu:

A wtrącę się. Jako domorosły filozof z intuicyjną logiką :grin:

Doskok ni w ząb nie może zrozumieć omawianego założenia św. Tomasza.
Więc tak po wiejsku wyjaśnię, że należy podkreślić w tym założeniu wyrażenie jest poruszane
Cokolwiek jest poruszane ... oznacza, że nie porusza się samo, nie podskakuje samo, po prostu jest poruszane (przez kogoś).
Z tego wyszedł ten Pierwszy Poruszyciel.

Dalej dla Wuka wiejskie rady :szacunek:

Cały ten dowód można o kant dupy potłuc.
Nie wiadomo co w tym założeniu znaczy cokolwiek, czy chodzi o wszystko co istnieje, czy tylko o rzeczy martwe (materialne), ktokowliek mógłby się wtedy samodzielnie poruszać bez poruszyciela.
Może również chodzić tylko o te rzeczy, które są poruszane, wszystko cokolwiek jest poruszane. O innych rzeczach nic nie wiadomo w tym założeniu. Tu chyba kryje się sztuczka sprytnego świętego :wink:
No rzeczywiście cokolwiek jest poruszane ma swojego poruszyciela, ale
co z tym wszystkim co nie jest poruszane, czyli
co z tym wszystkim co porusza się samoistnie,
co z tym wszystkim co się nie porusza :think:

Dalsze dowodzenie Tomka, też jest ułomne albowiem zakłada, że nie można tak w nieskończoność tych poruszycieli wymieniać (akurat ja również nie lubię nieskończoności). A co jeśli można wymieniać w nieskończoność :think: spytał mnie kolega spod sklepu :grin: Hę?

U nas na wsi mówią, że wozem porusza bat, tzn. woźnica - człowiek z batem, z angielska tera sie gada, to wychodzi man z batem, znaczy taki batman. :wink: he, he, koń by się uśmiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:08, 25 Lip 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Doskok ni w ząb nie może zrozumieć omawianego założenia św. Tomasza.
Więc tak po wiejsku wyjaśnię, że należy podkreślić w tym założeniu wyrażenie jest poruszane
Cokolwiek jest poruszane ... oznacza, że nie porusza się samo, nie podskakuje samo, po prostu jest poruszane (przez kogoś).
Z tego wyszedł ten Pierwszy Poruszyciel.
Nie, nie... Założenie rozumiem dobrze, ale ono jest inne niż Ci się wydaje, inne niż piszesz. Dużo silniejsze. Św. Tomasz zakłada, że że wszystko co, jest w ruchu, wszystko co porusza się, to jest poruszane przez coś innego. Wystarczy przeczytać odpowiedni fragment Sumy teologicznej, zacytowany zresztą w tym wątku:
św.Tomasz napisał:
Wszystko zaś, co jest w ruchu, wprawione jest w ruch przez coś innego.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 1:14, 25 Lip 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
HIDD




Dołączył: 15 Lip 2008
Posty: 175
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:24, 15 Sie 2008    Temat postu:

Na przykład cząsteczki gazu w pojemniku mogą odbijać się od ścianek i nic nie musi ich popychać. Nic nie musiało ich też popchnąć na początku. Nie ma potrzeby wymyślania jakiegoś poruszyciela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22561
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:06, 07 Gru 2008    Temat postu:

Rzecz nie jest aż taka trywialna. Bo przypominam o argumencie opierającym się właśnie na przekonaniu, że nie może istnieć realna nieskończoność, które to przekonanie opiera się z kolei na "paradoksie hotelu Hilberta": jak to powiedziałby Craig, realnej nieskończoności być nie może, bowiem na przykład w całkowicie zapełnionym hotelu z nieskończoną ilością pokoi można zawsze znaleźć dowolną ilość wolnych pokoi poprzez odpowiednie przetasowanie gości (czyli hotel z jednej strony w hotelu nie ma miejsc, ale z drugiej - jest w nim miejsc dowolnie wiele). Jeśli się na ten argument nie odpowie, wtedy wymóg, aby istniał Pierwszy Poruszyciel, staje się wymogiem koniecznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin