Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 21 Lip 2008    Temat postu:

Dowód masz wyżej. Teraz naucz się logiki, żeby zrozumieć, co jest napisane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:23, 22 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

No cóz mogłem się spodziewać. Założenie o nieskończoności regresji nie pasuje do twojego świata więc wkładasz założenie o bezpoczątkowości. Jak ja lubie takich filozofów. Skoro fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów. Teoria musi się ostac.


No i gdzie te fakty?
Czyżeby założenie o niemożliwości cofania się w bezpoczątkowość nie pasowało do Twojego świata?
A może po prostu nie znasz żadnych faktów przeczących teorii pierwszej przyczyny, ale bardzo chciałbyć, żeby były? ?
Mam niejakie wątpliwości, co do dobrej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:34, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Dowód masz wyżej. Teraz naucz się logiki, żeby zrozumieć, co jest napisane.


Jakoś Wukowa logika mi czkawką wychodzi. A może to nie logika tylko fantastyka religijna. Tak czy siak nie trzyma się to kupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:35, 22 Lip 2008    Temat postu:

No i gdzie te fakty?

Fakt jest taki że cofanie się w nieskończoność nie jest absurdem i może istnieć. W związku z tym wprowadzasz pojęcie bezpoczątkowości.


No i naucz się jednego. "Teoria pierwszej przyczyny" to złe określenie. Powinno być hipoteza pierwszej przyczyny. Czy ta hipoteza mi pasuje? Szczerze? Wisi mi ona jak każda inna hipoteza religijna. Póki nie jest poparta żadnym dowodem jest równie wartościowa jak hipoteza o wyższości świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego narodzenia.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 10:41, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:54, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wiele spraw i rzeczy Panu wisi, choćby semantyka, bo nie rozumie Pan róznicy między desygnatem pojęcia a jego znaczeniem np. nie wie Pan czym są fakty. Pojęcie może mieć znaczenie a nie mieć desygnatu np "karsnoludek", "obecny król Francji" , "aktualna nieskończoność" itd.

Budyy napisał:
Fakt jest taki że cofanie się w nieskończoność nie jest absurdem i może istnieć.


Nonsens. Fakt to coś, co zachodzi. Fakt jest lub nie jest. Możliwość logiczna nie jest faktem. :nie: Nie ma przejścia od myślenia do istnienia.
Powinien Pan powiedzieć tak: nieskończoność daje się niesprzecznie pomyśleć, jednak nie ma żadnych faktów, które nie pozwalałoby temu zaprzeczyć.

Ergo: założenie istnienia pierwszej przyczyny jest w pełni racjonalną teorią.
c.n.d.


Budyy napisał:

W związku z tym wprowadzasz pojęcie bezpoczątkowości.


Nie ja. To Waszmość coś zmyśla na temat nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:54, 22 Lip 2008    Temat postu:

Skasowałem powtórzony wpis.

Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 10:55, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:29, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:

Nonsens. Fakt to coś, co zachodzi. Fakt jest lub nie jest. Możliwość logiczna nie jest faktem. Nie ma przejścia od myślenia do istnienia.
Powinien Pan powiedzieć tak: nieskończoność daje się niesprzecznie pomyśleć, jednak nie ma żadnych faktów, które nie pozwalałoby temu zaprzeczyć.


No i Wuk zrozumiał o co chodzi ale musiał dodać kazanie po to aby pokazać że jednak jest ciut mądrzejszy.

Cytat:
założenie istnienia pierwszej przyczyny jest w pełni racjonalną teorią.


Założenie jest teorią. No cóż. Ale to ty jesteś master od desygnatów i sratów tatów.

Przypomnę
"Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę." źródło wikipedia.

Wychodzi na to że to ani teoria ani racjonalna. :) Pamiętasz przysłowie. Przyganiał kocioł garnkowi.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 12:30, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:51, 22 Lip 2008    Temat postu:

Założenie pierwszej przyczyny zawiera:

Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Po zdefiniowaniu pojęcie staje się terminem. W logice niesie znaczenie nazwy generalnej. W psychologii jest umysłowa reprezentacją obiektów i zjawisk.

Definicja - wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
Definicja ma na celu podanie równoważnika terminu nieznanego w terminach znanych, na przykład:
Okrąg to zbiór wszystkich punktów na danej płaszczyźnie oddalonych o daną odległość od danego punktu.
Słowo "bursztyn" znaczy tyle, co "żywica skamieniała".

Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.
We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna: Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Twierdzenie to sformalizowana wypowiedź sądu, stosowana we wszystkich naukach ścisłych, składająca się z dwóch zbiorów zdań, które łączy relacja implikacji. Pierwszy zbiór zdań określa ściśle warunki dla których dane twierdzenie jest spełnione i nazywa się założeniem twierdzenia, a drugi zbiór zdań jest sądem właściwym, będącym istotną treścią wypowiadanego twierdzenia i zwany jest tezą twierdzenia.
źródło: wikipedia

Pomijam relację i całą resztę.

Wychodzi na to, że nie orientuje się Pan w tym, co mówi. A wystarczyło kliknąć odnośniki w definicji teorii.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 12:56, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:59, 22 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Wychodzi na to że to ani teoria ani racjonalna. :) Pamiętasz przysłowie. Przyganiał kocioł garnkowi.


:brawo: :brawo: :brawo: ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:59, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Pomijam relacje i resztę.


No i kicha. Nie ma relacji i reszty ;)
Moze zamiast zajmowac się przytaczaniem definicji wskażesz empoiryczne jej elementy.



A wcześniej twierdziłeś że to jest założenie o praprzyczynie. Teraz twierdzisz, że to już teoria. No no rośnie w oczach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:41, 22 Lip 2008    Temat postu:

Akwinata napisał:
Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego.
Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela.
Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija.
Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich,
jest nim Bóg.
Niestety, ten dowód jest wadliwy. Ma kilka usterek, ale pierwsza jest uderzająca, nawet dla dziecka. Otóż "cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego", wyklucza równoczesne "musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany". Jeśli A wprawione zostało w ruch przez B, B przez C, C przez D... i jeśli i ten, kto w ruch wprawia, musi otrzymać ruch od kogoś innego, to także i Pierwszy Poruszyciel - że pozostanę przy klasycznym terminie - musi być przez kogoś w ruch wprawiony, od kogoś ruch otrzymać... Nie ma innego wyjścia - ten ciąg z założenia jest nieskończony. Nie ma żadnego Pierwszego Poruszyciela.

Poprzednikiem liczby 5 jest liczba 4, poprzednikiem liczby 4 jest liczba 3, poprzednikiem liczby 3 jest liczba 2, poprzednikiem liczby 2 jest liczba 1, poprzednikiem liczby 1 jest...?
Warto zauważyć, kiedy żył św.Tomasz z Akwinu - to trzynasty wiek. I porównać, kiedy Europa przyswoiła sobie ideę zera jako liczby.

Poprzednikiem liczby 1 jest liczba zero, a poprzednikiem liczby zero jest liczba -1, poprzednikiem liczby -1 jest liczba -2...

Arystoteles nie potrafił mentalnie poradzić sobie z nieskończonym ciągiem, ale był tylko człowiekiem swoich czasów.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 13:45, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:11, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Niestety, ten dowód jest wadliwy. Ma kilka usterek, ale pierwsza jest uderzająca, nawet dla dziecka. Otóż "cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego", wyklucza równoczesne "musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany"


Może dla dziecka. W dowodzie nic nie ma o tym, że Bóg się porusza. Bóg się nie porusza i dlatego nie podpada pod orzeczenie: "cokolwiek, co jest poruszane". :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:22, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
W dowodzie nic nie ma o tym, że Bóg się porusza. Bóg się nie porusza i dlatego nie podpada pod orzeczenie: "cokolwiek, co jest poruszane". :grin:
Błąd! W założeniach św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się. Tomasz nigdzie nie podał jako przesłanki "Cokolwiek, prócz Boga, musi otrzymać ruch, by móc nadać czemuś ruch". U niego takiego założenia NIE MA. Z logiki przyczynowo-skutkowej wynika mu natomiast, że każde poruszane wymaga poruszyciela, a taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela. Z tej samej logiki musi wynikać, że ciąg poruszany-poruszający musi być nieskończony.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:26, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:29, 22 Lip 2008    Temat postu:

Oczywiscie, ze Tomasz zaklada, iz Bog jest nieruchomy. To podstawa jego teologii. Zmiana ( w tym ruch) jest przejsciem z moznosci do aktu. W bogu nie ma zadnej potencji biernej. Jest czystym aktem wiec jest niezmienny i nieruchomy.

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Wto 14:30, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:39, 22 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Oczywiscie, ze Tomasz zaklada, iz Bog jest nieruchomy. To podstawa jego teologii. Zmiana ( w tym ruch) jest przejsciem z moznosci do aktu. W bogu nie ma zadnej potencji biernej. Jest czystym aktem wiec jest niezmienny i nieruchomy.
Ok, powiedzmy, że przyjmuję tę poprawkę, mimo że w przedstawionym tekście nie ma takiego założenia. Mamy więc, zgodnie z tym, co mówisz, dwa założenia:
1. Bóg, JEŚLI istnieje, to jest niezmienny i nieruchomy.
2. Każde poruszane wymaga poruszyciela, a każdy taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela.

Z założenia nr 2 wynika, że ciąg poruszany-poruszający musi być nieskończony. Nie wynika z niego, że istnieje poruszyciel, który nie wymaga swojego poruszyciela. Nie można też wykorzystać założenia nr 1, gdyż ono nic nie mówi o tym, by Bóg był wyjątkiem od zasady przyczyny i skutku ruchu, i aby mógł poruszać cokolwiek, samemu przy tym pozostając nieruchomym. Mowa jest tylko o tym, że się nie porusza. Jeśli istnieje.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:43, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się.


Oczywiście, że w dowodzie na istnienie Boga, nie może być założenia istnienia Boga. Cały dzień o to kłócę się z Budyym. A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne. Dość, że dowód mu nie przeczy, jak jeszcze przed chwilą Pan twierdził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:53, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się.
Oczywiście, że w dowodzie na istnienie Boga, nie może być założenia istnienia Boga.
Cieszę się, ze jesteśmy jednomyślni. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w takim dowodzie Bóg powinien zostać jakoś zdefiniowany. Inaczej może się okazać, że co prawda dowiedliśmy istnienia czegoś, ale to wcale nie jest Bóg, lecz np. żyrafa lub elektron.

Cytat:
A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne.
Bez tego założenia wniosek może być TYLKO jeden: istnieje nieskończony łańcuch poruszany-poruszający. Nieskończony łąńcuch. Nie ma innego wyjścia.
Cytat:
Dość, że dowód mu nie przeczy, jak jeszcze przed chwilą Pan twierdził.
Jeśli NIE ma takiego założenia, to nie można wysnuć wniosku, że istnieje Pierwszy Poruszyciel. Bo NIE MOŻE istnieć, póki się takiego założenia nie uczyni.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:54, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Mamy więc, zgodnie z tym, co mówisz, dwa założenia:
1. Bóg, JEŚLI istnieje, to jest niezmienny i nieruchomy.
2. Każde poruszane wymaga poruszyciela, a każdy taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela.


Zdania 1 nie ma w założeniach dowodu.
Następnik w zdaniu 2 nie wynika z poprzednika.

Dlaczego twierdzi Pan, że każdy poruszający, sam jest poruszany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
[Cieszę się, ze jesteśmy jednomyślni. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w takim dowodzie Bóg powinien zostać jakoś zdefiniowany. Inaczej może się okazać, że co prawda dowiedliśmy istnienia czegoś, ale to wcale nie jest Bóg, lecz np. żyrafa lub elektron.

Dowodzi się niepustości pewnego zbioru minimalnych elementów relacji ruchu. Dowód jedyności takiego elementu to inna rzecz (akurat też jest sprawny).

doskok napisał:

Cytat:
A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne.
Bez tego założenia wniosek może być TYLKO jeden: istnieje nieskończony łańcuch poruszany-poruszający. Nieskończony łańcuch. Nie ma innego wyjścia.


Nie wynika. Myli Pan wniosek z przesłanką. Wystarczy, że wniosek nie przeczy przesłankom -> PRZESŁANKI NIE MUSZĄ ZAKŁADAĆ WNIOSKU. Zatem jest wyjście. Wystarczy, żeby przesłanki dowodu nie przeczyły takiej możliwości. Gdyby ją bowiem zakładały, to cały dowód byłby niesprawny.

Z tego, że każdy poruszający się, jest poruszany, [1] nie wynika:
a/ że pierwszy poruszający jest w ruchu
b/że pierwszy poruszający jest poruszany
[2] wynika, że co się porusza to jest poruszane.

Myli Pana brzmienie słów: poruszający-ruchomy. Ale dałem formalizację. więc logica locuta causa finita.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 15:22, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:22, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego twierdzi Pan, że każdy poruszający, sam jest poruszany?


Założenie o pierwszym poruszycielu jest bezsensowne z innego punktu widzenia. Jeżeli ktoś się nie porusza a porusza coś innego to sam zacznie się poruszać w przeciwną stronę o takim samym pędzie (zasada zachowania pędu) Czyli więc dziś ten hipotetyczny bóg musi się poruszać w przeciwnym kierunku do wszechświata. Jeżeli jednak wcześniej się poruszał to musiał po poruszeniu czegoś tam zwolnić oddając część pędu światu. Ale wtedy nie jest poruszycielem bo sam się poruszał i ktoś musiał wprawić go w ruch.

A więc musiałby zaistnieć pierwszy przypadek ale skoro wprawił w ruch a był nieruchomy to teraz się rusza i w innym odniesieniu można powiedzieć że to wszechświat wprawił w ruch boga a ten bóg jest już tak daleko że nie wiadomo co tam robi :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 15:26, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:28, 22 Lip 2008    Temat postu:

Sorry, Budyy ale to już jest przedszkole. Bóg jako materia, spełniająca rówania Newtona. Gdzie dowód na jedyność świata Newtona? Tu nie chodzi o ruch fizyczny, ale o wszelką zmianę w świecie. Zasady Newtona nie działąją już w świecie kwantowym itd... szlag z Wami. To jest jakieś pieprzone gimnazjum.

Wuju-forum na pysk spadło z poziomem.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 15:35, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:36, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Sorry, Budyy ale to już jest przedszkole. Bóg jako materia, spełniająca rówania Newtona. Gdzie dowód na jedyność świata Newtona. Tu nie chodzi o ruch fizyczny, ale o wszelką zmianę w świecie. Zasady Newtona nie działąją już w świecie kwantowym itd... szlag z Wami. To jest jakieś pieprzone gimnazjum.

Wuju-forum na pysk spadło z poziomem.



W Wuk się na fizyce nie zna. Akurat to zasada zachowania energii w fizyce kwantowej też działa. Dla mnie dywagacje o niematerialnym poruszaniu materii i zmian mozesz sobie wsadzic gdzieś. Do gimnazjum to Cię trzeba na kurs fizyki wysłać.

Cytat:
Zasada jest zawsze spełniona (dla dowolnego układu izolowanego) w każdym procesie fizycznym, tylko w niektórych zjawiskach opisywanych przez mechanikę kwantową możliwe jest krótkotrwałe jej złamanie (w czasie zajścia oddziaływania), jednak już po bardzo krótkim czasie (potrzebnym światłu na przebycie odległości między cząstkowych) zasada ta jest spełniona. Zasadę zachowania momentu pędu można wraz z zasadą zachowania materii-energii połączyć w zasadę zachowania czteropędu.

Jest hipoteza że w czasie tego odziaływania pojawiają się cząstki które wyrównują bilans i do złamania zasady nie dochodzi. Ale to tylko hipoteza.


Akwinianta swoje dywagacje wywodził w oparciu o proste doświadczenie. Stoi sobie kamień. Kamień się nie przemieszcza więc ktoś go musi przemieścić. Jest Ziemia (ups Słońce bo przeciez on myslał że to ziemia wokół słońca lata) i sama by się nie przemieszczała więc ktoś musiał ją przemieścić. Ot i jego wywody na temat poruszania.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 15:41, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:42, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Mamy więc, zgodnie z tym, co mówisz, dwa założenia:
1. Bóg, JEŚLI istnieje, to jest niezmienny i nieruchomy.
2. Każde poruszane wymaga poruszyciela, a każdy taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela.
Zdania 1 nie ma w założeniach dowodu.
Dobrze zatem, niechaj tak będzie, tego się trzymajmy. Pozwolę sobie zauważyć, że tym samym jestem zmuszony na jakiś czas odstąpić od kontynuowania wyjaśnień uwzględniających uwagę levisa. Równoczesne wprowadzanie i niewprowadzanie założenia nr 1 w analizie spowodowałoby pewien chaos.
Wuk. napisał:
Następnik w zdaniu 2 nie wynika z poprzednika.
Dlaczego twierdzi Pan, że każdy poruszający, sam jest poruszany?
Widocznie zbyt wiele wyczytałem z Tomasza. Jeśli tego tam nie ma, to rozumiem, że jedyne założenie tego dowodu brzmi:

Z. Każdy poruszający się ma poruszyciela.

Czy tak? Bardzo proszę o potwierdzenie, zanim ponownie ustosunkuję się do dowodu Akwinaty opartego wyłącznie na tym założeniu. Bowiem wydaje mi się, że potrafię podskoczyć (poruszyć się) samodzielnie. Co zaprzecza empirycznie Tomaszowemu stwierdzeniu, że niemożliwością jest, by coś siebie samego w ruch wprowadzało. Jednocześnie podskok taki natychmiast kończy rozumowanie. Owszem, mam poruszyciela. Pierwszym Poruszycielem dla siebie jestem ja sam. Koniec analizy przypadku. Istnienia Boga nie udało się dowieść.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 19:27, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:32, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Ergo: założenie istnienia pierwszej przyczyny jest w pełni racjonalną teorią.
c.n.d.
Założenie istnienia?!? Ależ św.Tomasz podobno podał dowód na istnienie Pierwszego Poruszyciela! Dlatego "c.n.d." jest tu bez sensu kompletnie. Należało dowieść, ze pierwsza przyczyna ruchu istnieje, czyli jej istnienie, jako udowodnione, jest pewnikiem. A nie że jest to tylko możliwe, jest jedną z możliwości, że może istnieć lub nie istnieć - zależnie od tego, co założymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:48, 23 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

W Wuk się na fizyce nie zna. Akurat to zasada zachowania energii w fizyce kwantowej też działa. Dla mnie dywagacje o niematerialnym poruszaniu materii i zmian mozesz sobie wsadzic gdzieś. Do gimnazjum to Cię trzeba na kurs fizyki wysłać.

Cytat:
Zasada jest zawsze spełniona (dla dowolnego układu izolowanego) w każdym procesie fizycznym, tylko w niektórych zjawiskach opisywanych przez mechanikę kwantową możliwe jest krótkotrwałe jej złamanie (w czasie zajścia oddziaływania), jednak już po bardzo krótkim czasie (potrzebnym światłu na przebycie odległości między cząstkowych) zasada ta jest spełniona. Zasadę zachowania momentu pędu można wraz z zasadą zachowania materii-energii połączyć w zasadę zachowania czteropędu.

Jest hipoteza że w czasie tego odziaływania pojawiają się cząstki które wyrównują bilans i do złamania zasady nie dochodzi. Ale to tylko hipoteza.
Akwinianta swoje dywagacje wywodził w oparciu o proste doświadczenie. Stoi sobie kamień. Kamień się nie przemieszcza więc ktoś go musi przemieścić. Jest Ziemia (ups Słońce bo przeciez on myslał że to ziemia wokół słońca lata) i sama by się nie przemieszczała więc ktoś musiał ją przemieścić. Ot i jego wywody na temat poruszania.


Więc świat jest perpetum mobile za wyjątkiem "krótkich załamań" kiedy nim nie jest . Dziękuję za te istotne wyjaśnienia.

Akwinata, jak każdy filozof prowadzi bardzo oderwane rozważania. Ruch to u niego wszelka zmiana np. ruch fizyczny (tzw. lokalny), wzrost rośliny, ruch myśli od przedmiotu do przedmiotu itd. Fizyce nic do tego. Fizycy prowadzą swoje dywagacje w oparciu o proste założenia: rusza się, bo taka jest natura rzeczy, nie ma innych wyjaśnień.
A jak ma Pan inne zdanie to niestety klapa, bo oznacza to uznanie zasady racji dostatecznej, co Pan Akwinacie wyrzucał
np. czy istnieje powód dla którego układ spełnia zasadę zachowania energii, dlaczego suma energii układu jest stała? Fizyce nic do tego. Pojmuje Pan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin