Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:14, 23 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Czy tak? Bardzo proszę o potwierdzenie, zanim ponownie ustosunkuję się do dowodu Akwinaty opartego wyłącznie na tym założeniu. Bowiem wydaje mi się, że potrafię podskoczyć (poruszyć się) samodzielnie. Co zaprzecza empirycznie Tomaszowemu stwierdzeniu, że niemożliwością jest, by coś siebie samego w ruch wprowadzało. Jednocześnie podskok taki natychmiast kończy rozumowanie. Owszem, mam poruszyciela. Pierwszym Poruszycielem dla siebie jestem ja sam. Koniec analizy przypadku. Istnienia Boga nie udało się dowieść.


Nie. Wybaczy Pan, ale nikt nie może spłodzić siebie samego. Jeszcze raz powtarzam, że ruch to wszelka zmiana a nie tylko ruch lokalny (fizyczny) jak np. zderzania kul bilardowych.
Czy podskoczy Pan nie mając ciała? Nie. Rodzice muszą Pana spłodzić, potem konieczny jest wzrost (przynajmniej nogi muszą Panu urosnąć). Pana rodziców też trzeba było spłodzić itd. Gdzieś to musiało się zacząć. Jeżeli Pana przyczyną była jakaś matematyczna "nieskończoność" to Pana nie ma. Tego nawet nie da się pomyśleć.
Zatem Pana podskakiwanie jest uwarunkowane.

U Akwinaty jest tak, że każdy ruch ma swoją przyczynę. Przyczyn jest cztery rodzaje (celowa, sprawcza, materialna, formalna). Żeby podskoczyć, musi Pan chcieć, czyli mieć zamiar (przyczyna celowa), mieć ciało i stosowne okoliczności zewnętrzne (przyczyna materialna), mieć siły (przyczyna formalna)* i wydać sobie odpowiedni rozkaz (przyczyna sprawcza). Wszystkie te przyczyne same są uprzyczynowane.

*forma - energia (grec.), akt (łac.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:52, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Czy tak? Bardzo proszę o potwierdzenie, zanim ponownie ustosunkuję się do dowodu Akwinaty opartego wyłącznie na tym założeniu. Bowiem wydaje mi się, że potrafię podskoczyć (poruszyć się) samodzielnie. Co zaprzecza empirycznie Tomaszowemu stwierdzeniu, że niemożliwością jest, by coś siebie samego w ruch wprowadzało. Jednocześnie podskok taki natychmiast kończy rozumowanie. Owszem, mam poruszyciela. Pierwszym Poruszycielem dla siebie jestem ja sam. Koniec analizy przypadku. Istnienia Boga nie udało się dowieść.
Nie. Wybaczy Pan, ale nikt nie może spłodzić siebie samego.
Czy zrozumienie słowa pisanego jest aż tak trudne? Mówimy o ruchu. Nigdzie nie napisałem, że spłodziłem samego siebie, tylko, że podskoczyłem. UWAGA: rozmawiamy o ruchu, o dowodzie na Pierwszego Poruszyciela, a nie o dowodzie na Pierwszego Stwórcę. O dowodzie na Poruszyciela. Tego, który jest pierwotną przyczynąwszelkiego RUCHU. I tylko ruchu. Tego dotyczy ten dowód, niczego więcej.
Wuk. napisał:
Czy podskoczy Pan nie mając ciała? Nie. Rodzice muszą Pana spłodzić, potem konieczny jest wzrost (przynajmniej nogi muszą Panu urosnąć). Pana rodziców też trzeba było spłodzić itd.
Ale to nie ma nic do rzeczy! Rozmawiamy o tym, co spowodowało mój ruch, mój podskok, co mnie poruszyło? Ja sam czy jakiś inny poruszyciel? A nie o tym, skąd się wziąłem. Myli Pan dowód "z początku ruchu" z dowodem "z początku istnienia". Proszę uważnie przeczytać tekst Akwinaty, który Pan sam podaje jako dowód na istnienie Pierwszego Poruszyciela. Czego on dotyczy? Tam jest mowa ruchu, o tym, skąd się bierze ruch ruchu i tylko ruch, a nie o tym, skąd się bierze istnienie, skąd się byty wzięły! Ułatwię Panu być może, jeśli przypomnę, że Tomasz sam napisał, że podaje pięć różnych dowodów na istnienie Boga (w oryginale nazywa je drogami):
sformułowanie - Wikipedia napisał:

* jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel – Bóg
* jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza – Bóg
* jeśli byty nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny – Bóg
* jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg
* jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym.
Zajmujemy się teraz pierwszym dowodem Akwinaty, tak jak Pan sam to zaproponował. A nie drugim. Czy to jasne?

Ponownie proszę o napisanie wprost -- bo Pan tego unika -- czy Pańskim zdaniem założenie Tomaszowego dowodu na istnienie Pierwszego Poruszyciela jest tylko jedno i sprowadza się do:

Z. Każdy poruszający się ma poruszyciela.

Chyba krótka, jednoznaczna odpowiedź nie jest trudna dla kogoś, kto doskonale zna rozumowanie św.Tomasza i uważa je za poprawny dowód?


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 10:00, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:16, 23 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Czy zrozumienie słowa pisanego jest aż tak trudne? Mówimy o ruchu. Nigdzie nie napisałem, że spłodziłem samego siebie, tylko, że podskoczyłem.


Mogę napisać to samo. Nie czyta Pan co sie pisze. Chodzi o ruch w ogóle (o każdą zmianę) a nie tylko o ruch lokalny z miejsca na miejsce. Rodzenie i wzrost to klasyczne przykłady ruchu (podałem je zresztą, co Pan przegapił). Jak Pan nie urośnie, to Pan nie podskoczy. Brak towodu, że jest Pan nieruchomym poruszycielem. Nie uprawiamy tu fizyki tylko metafizykę, jeśli Pan nie zauważył. Tłumaczymy rzeczywistość a nie jej wybrane aspekty.

Co do założeń, to są kilka razy przeze mnie wypunktowane. Oczywiście, że każdy poruszający się ma poruszyciela. Cztery razy o tym pisałem. To nie jest jednak jedyne założenie. A Pan pisał: " rozumiem, że jedyne założenie tego dowodu brzmi: Z. Każdy poruszający się ma poruszyciela." Gdybym Panu potwierdził, że to jedyne założenie, powtórzyłby Pan swój schemat rozumowania z non sequitur. Pan nie stara się wcale zrozumieć co jest napisane, tylko obalić dowody za wszelką cenę.
Najpierw Pan twierdził bez sensu, że w dowodzie jest założenie, że żaden poruszyciel nie może być nieruchomy (a wystarczyło przeczytać formalizację) i podnosił sprzeczność dowodu. Teraz twiedzi Pan, że ruchem jest tylko zmiana położenia i nic innego nie można zakładać w przesłankach dowodu z ruchu. WYSTARCZY PRZECZYTAĆ FORMALIZACJĘ, ŻEBY STWIERDZIĆ, ŻE TO NIEPRAWDA.

Warunkiem Pańskiego podskakiwania jest np. zmiana w Pańskim ciele (trup nie podskoczy). Czy to też Pan sam przyczynuje? Czy też może jest Pan nieruchomym poruszycielem siebie samego?

Jak Pan chce własną metafizykę robic, to nie mam nic do tego.
Gratuluję terminu "Pierwszy Stwórca". Nie spotkałem go dotyczczas.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 10:35, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:35, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Czy zrozumienie słowa pisanego jest aż tak trudne? Mówimy o ruchu. Nigdzie nie napisałem, że spłodziłem samego siebie, tylko, że podskoczyłem.
Mogę napisać to samo. Nie czyta Pan co sie pisze. Chodzi o ruch w ogóle (o każdą zmianę) a nie tylko o ruch lokalny z miejsca na miejsce. Rodzenie i wzrost to klasyczne przykłady ruchu (podałem je zresztą, co Pan przegapił).
Ale ja pytam o ten KONKRETNY ruch, o mój podskok. Co mnie poruszyło? Potrafi Pan sensownie odpowiedzieć? Bo odpowiedź, że spłodzili mnie rodzice, albo że urosły mi nogi mówi tylko o tym, dzięki czemu mogłem wykonać ruch, kiedy zechciałem to zrobić, a nie o tym, co mnie poruszyło, co było moim poruszycielem w tym podskoku.
Wuk. napisał:
Co do założeń, to są kilka razy przeze mnie wypunktowane.
Wybaczy Pan, ale nic takiego nie zauważyłem. Bardzo proszę powtórzyć, jasno opatrując takim opisem. Że są to wszystkie założenia tego dowodu. Formalizacji przytoczonej przez Pana z przyczyn oczywistych za taką listę założeń nie uważam.

Wuk. napisał:
Oczywiście, że każdy poruszający się ma poruszyciela. Cztery razy o tym pisałem. To nie jest jednak jedyne założenie. A Pan pisał: " rozumiem, że jedyne założenie tego dowodu brzmi: Z. Każdy poruszający się ma poruszyciela."
To była prośba o potwierdzenie moich wątpliwości. Ponieważ inne z założeń, explicite podane przez levisa, Pan odrzucił. Nie wiem więc, czy jakieś inne poza powyżej wyróżnionym na niebiesko istnieje według pana w tym dowodzie, czy też jest ono jedyne. Może mi Pan powiedzieć czy sam Pan tego nie wie? Jeśłi są jakieś inne, to proszę je w punktach wypisać. To chyba nietrudne?

Wuk. napisał:
Najpierw Pan twierdził bez sensu, że w dowodzie jest założenie, że żaden poruszyciel nie może być nieruchomy (a wystarczyło przeczytać formalizację) i podnosił sprzeczność dowodu.
Wybaczy Pan, ale formalizacja niekoniecznie jest poprawnym zapisem rozumowania św.Tomasza, ponieważ została dokonana przez kogo innego, kto mógł popełnić omyłkę w tłumaczeniu tekstu na język symboli. Zaś czytać jej nie zamierzam, bo nie widzę sensu w sprawdzaniu znaczeń cudzych symboli zagłębianiu się w cudze zapisy formalne, kiedy mam do dyspozycji źródłowy tekst, o niebo łatwiejszy do zrozumienia i analizy.

Wuk. napisał:
Teraz twiedzi Pan, że ruchem jest tylko zmiana położenia i nic innego nie można zakładać w przesłankach dowodu
Pan się mija z prawdą. Nic podobnego nie napisałem. Podałem natomiast przykład takiego ruchu (mojego ruchu), który akurat jest zmianą położenia i według mnie poruszycielem jestem ja sam i nikt więcej. Może uważa Pan, że to moi rodzice mnie poruszyli?
Wuk. napisał:
WYSTARCZY PRZECZYTAĆ FORMALIZACJĘ, ŻEBY STWIERDZIĆ, ŻE TO NIEPRAWDA.
Byłoby dobrze, gdyby Pan bezustannie nie epatował tą formalizacją. Nie tylko dlatego, ze nie jest Pańska, tylko przepisana od kogoś innego, ale również dlatego, że sformalizowanie zapisu słownego pewnego rozumowania, które jest błędne nie spowoduje ani troszeczkę, że rozumowanie to stanie się bliższe poprawności.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 10:39, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:48, 23 Lip 2008    Temat postu:

Odpowiedziałem już co Pana porusza przy podskoku w rozbiciu na 4 rodzaje przyczyn. Nie mam zamiaru powtarzać tego w koło dla Pana satysfakcji.

Łatwiej sprawdzić poprawność formalizacji niż rozumowania w języku naturalnym (oczywiście jak się zna "znaczki"). Potwierdzeniem Pana kłopoty z nieruchomym poruszycielem spowodowane podobnym brzmieniem słów. Formalizacja pozwala tego uniknąć.
Stosowałem powszechnie przyjętą notację (na I roku filozofii zdaje się a tego obowiązkowy egzamin). Formalizacja jest Nieznanńskiego, bo nikt mu jeszcze nie zarzucił błędu. Inne które znam (Salamuchy, Bocheńskiego) nasuwają liczne wątpliwości.
Do interpretacji tekstu Tomasza nie ma Pan zupełnie kompetencji. Jego tekstów na ten temat jest zresztą kilka. Nie chodzi przy tym o podążanie za Akwinatą jak za panią matką tylko o własne ruszanie głową.

Co do reszty uwag nie mam Panu nic do powiedzenia. Żegnam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:08, 23 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Formalizacja jest Nieznanńskiego, bo nikt mu jeszcze nie zarzucił błędu. Inne które znam (Salamuchy, Bocheńskiego) nasuwają liczne wątpliwości.


Czyli ten sam tekst można sformalizować na kilka sposobów. Sam dowód z formalizacji jest jak domniemywam poprawny ale pojawia się problem na styku formalizacji z zapisem słownym. Słuszne więc są wątpliwości doskoku co do dyskusji o formalizacji skoro największe prawdopodobieństwo błędu jest przy zapisie formalizacji. Sama formalizacja ma też zresztą wątpliwy sens skoro dane wejsciowe mogą byc niepoprawne.


Czy to żegnam mam zinterpretować jako śmierć w dyskusji? No cóż. Jak nade mna masz przewagę to się próbujesz nieudolnie wyżywać (ale juz jestem w kontrofensywie) ale jak legniesz w dyskusji to się wycofujesz? Cóż miałem nadzieję, że masz jaja.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 11:17, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:20, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Odpowiedziałem już co Pana porusza przy podskoku w rozbiciu na 4 rodzaje przyczyn. Nie mam zamiaru powtarzać tego w koło dla Pana satysfakcji.
Nic podobnego. Pytanie brzmi - co jest poruszycielem przy moim podskoku, jeśli nie ja? Potrafi Pan odpowiedzieć? KONKRETNIE - CO TO JEST. To chyba proste pytanie. Jeśli Izaak rzuca kamieniem, to poruszycielem kamienia jest Izaak. Jeżeli ja podskoczę, to co lub kto było moim poruszycielem w tej sytuacji? Co nadało mi ruch?

Wuk. napisał:
Łatwiej sprawdzić poprawność formalizacji niż rozumowania w języku naturalnym (oczywiście jak się zna "znaczki").
Przyswajanie sobie znaczenia cudzych znaczków, objaśnionych po łacinie (sic!), tylko po to, żeby zauważyć, że są poprawnym lub niepoprawnym przekładem tego, co wyrażone języku polskim i tak jest ewidentnie błędne, jest dla mnie czystą stratą czasu.
Wuk. napisał:
Formalizacja jest Nieznanńskiego, bo nikt mu jeszcze nie zarzucił błędu.
Nic z tego nie wynika, poza tym, że ponoć nikt nie zarzucił. Co najważniejsze - nie wynika z tego wcale, że nawet jeśli ta formalizacja faktycznie wiernie oddaje rozumowanie św.Tomasza, to jest jednocześnie zapisem poprawnego dowodu. Można sobie formalnie zapisać rozumowanie błędne, i co? O niczym to nie świadczy. Poza tym, ze zapisano formalnie.[/quote]
Wuk. napisał:
Do interpretacji tekstu Tomasza nie ma Pan zupełnie kompetencji.
:rotfl: Mówi to człowiek, który nie wie, jakie założenia zawarł w swoim tekście Tomasz, ani nie potrafi odeprzeć najprostszej obiekcji wobec niemożności poruszania samego siebie:rotfl:
Wuk. napisał:
Co do reszty uwag nie mam Panu nic do powiedzenia. Żegnam.
Powiedział obrońca Akwinaty, popisujący się cytowaniem cudzej formalizacji tekstu Tomasza (och! tak mądrze wygląda, mnóstwo symboli!), który nawet nie jest w stanie wymienić założeń dowodu, który ponoć rozumie i jest pewien, że to prawidłowy dowód. Pokrzyczał, pokrzyczał, a kiedy się okazało, że sam nie wie, na czym polega dowód Akwinaty, to dał drapaka. Żegnam bez żalu.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 11:23, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:23, 23 Lip 2008    Temat postu:

:grin: :grin: :grin: Nie mam więcej czasu chłopcy.

Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 11:26, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:31, 23 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Wuk. napisał:
:grin: :grin: :grin: Nie mam więcej czasu chłopcy.

Przynajmniej mamy jaja a nie jak poniektórzy. Ale tak sobie pomyślałem. Po co Ci jaja w celibacie więc może powinienem się odwołać do honoru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:42, 23 Lip 2008    Temat postu:

Nie ucz ojca dzieci robić (mam dwójkę), Pokerzysto. Źle obstawiasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 11:48, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Nie ucz ojca dzieci robić (mam dwójkę), Pokerzysto. Źle obstawiasz.


Dobry blef nie jest zły :)

No to gratulacje ale ciągle dwójka dzieci nie wyklucza sie z celibatem. ;)

Tak czy siak jesteś ziomalem. Jak jadę do rodzinki zawsze przez Radzyń przejeżdżam :)

Ok. Ale jest to offtop. Ciągle unikasz dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:30, 23 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

No to gratulacje ale ciągle dwójka dzieci nie wyklucza sie z celibatem. ;)


Podobno w Chinach.

Dyskusji nie unikam. Przecież powtarzamy już te same argumenty.
Doskok po swojemu rozumuje z brzmienia dźwięków (nie odróżnia ruchomy od poruszany) a teraz dodatkowo, plecie, że jak skacze, to sam jest nieruchomy, z czego wynika, że sam się porusza. A co gorsza wydedukował, że ja niesłusznie dałem łaciński przekład polskiego orginału Akwinaty, jakby nie wiedział, że Tomasz pisał po łacinie. Jak on tego rzeczywiście nie wie i myśli, orginał jest polski, ja dla żartu daję łącinę, potem na podstawie przekłądu bredzi coś o orginalnym rozumowaniu Akwinaty, POMIMO, ŻE ma i ORGINAŁ I FORMALIZACJĘ, to klapa. O czym tu dyskutować?


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 13:40, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:37, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Dyskusji nie unikam. Przecież powtarzamy już te same argumenty.
Nic podobnego. Nadal czekam na listę założeń do Tomaszowego dowodu o Pierwszym Poruszycielu. Bez tego trudno mówić w ogóle o jakimkolwiek dowodzeniu... Nie wiadomo, z jakich założeń, ale wiadomo, że udowodnił???
I nadal czekam na odpowiedź, co mnie poruszyło, co lub kto był moim poruszycielem, kiedy podskoczyłem. Tak, warunkiem mojego podskoku były pewne zmiany w moim ciele, mięśnie się kurczą, rozkurczają... Kto im ten ruch nadał, jeśli nie ja? Konkretnie. Jeżeli, jak Pan zdaje się utrzymywać, to nie ja sam byłem swoim poruszycielem, to kto mnie poruszył, kto mi nadal ruch podskoku? Kamień, a może moi rodzice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:50, 23 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Wuk. napisał:
Dyskusji nie unikam. Przecież powtarzamy już te same argumenty.
Nic podobnego. Nadal czekam na listę założeń do Tomaszowego dowodu o Pierwszym Poruszycielu.



Kłamiesz synku. Czytaj mój wpis z 21 lipca 2008 roku (i wcześniejsze):
cytuję:
"Dowód kosmologiczny [..] zakłada to, /1/ że zachodzą określone zdarzenia, /2/zasadę racji dostatecznej, /3/a także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji. "

Wszystkie pięć dowodów Tomasza jest kosmologicznych. "Zdarzeniem" w pierwszym dowodzie jest "ruch" co Ci trzeci dzień bezskutecznie wbijam do pustej mózgownicy.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 13:52, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 13:59, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Podobno w Chinach.

Dyskusji nie unikam. Przecież powtarzamy już te same argumenty.
Doskok po swojemu rozumuje z brzmienia dźwięków (nie odróżnia ruchomy od poruszany) a teraz dodatkowo, plecie, że jak skacze, to sam jest nieruchomy, z czego wynika, że sam się porusza. A co gorsza wydedukował, że ja niesłusznie dałem łaciński przekład polskiego orginału Akwinaty, jakby nie wiedział, że Tomasz pisał po łacinie. Jak on tego rzeczywiście nie wie i myśli, orginał jest polski, ja dla żartu daję łącinę, potem na podstawie przekłądu bredzi coś o orginalnym rozumowaniu Akwinaty, POMIMO, ŻE ma i ORGINAŁ I FORMALIZACJĘ, to klapa. O czym tu dyskutować?
Po raz kolejny Wuk mija się z prawdą, trudno mi wykluczyć, że bez udziału świadomości. Nigdy nie twierdziłem, że kiedy skaczę, to jestem wówczas nieruchomy. To jakieś urojenia.
Nigdy też nie mu stawiałem zarzutu z tego, że podał łaciński oryginał tekstu św.Tomasza, a tylko z tego, że podał sformalizowany zapis tegoż, w którym objaśnienia symboli są po łacinie. Widać, aura "mądrości" łaciny i symboli jest dla niektórych argumentem ponad rozumowanie. Każde głupstwo wyrażone w łacinie lub symbolami, a najlepiej jednym i drugim, musi robić wrażenie i wszyscy klękać powinni i wgryzać się w toto. Robi wrażenie, ale na niedowartościowanych studentach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:04, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
Wuk. napisał:
Dyskusji nie unikam. Przecież powtarzamy już te same argumenty.
Nic podobnego. Nadal czekam na listę założeń do Tomaszowego dowodu o Pierwszym Poruszycielu.
Kłamiesz synku. Czytaj mój wpis z 21 lipca 2008 roku (i wcześniejsze):
cytuję:
"Dowód kosmologiczny [..] zakłada to, /1/ że zachodzą określone zdarzenia, /2/zasadę racji dostatecznej, /3/a także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji. "
To jest kłamstwo na krótkich nogach. Nie ma takiego listu w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:38, 23 Lip 2008    Temat postu:

Prosze
1. Nie komentowac w sposob nieregulaminowy.
2. Dokladnie sprawdzic swoje zarzuty. Chodzilo o post http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/istnienie-boga,2683-45.html#58034.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:48, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
A co jest nieweryfikowane, że zachodzą pewne zdarzenia? Czy zasada racji dostatecznej? Zasady racji nie da się dowieść ale weryfikowalna to ona jest w 100% (por. Popper, Lakatos). Chyba, że słownik wyrazów dopuszczalnych zmajstrowany przez pewną "bandę filozofujących Żydków", jak mawiał o. Bocheński, zastosujemy.

W założeniach nie było tezy dowodzonej. Wystarczy spojrzeć. Bóg to nie jest imię własne tylko deskrypt. Dowodzi się niepustości zbioru x, gdzie x jest Bogiem.

Pytałem o to prof. Woleńskiego:
"Nie mogę zrozumieć dlaczego uważa Pan, że wszystkie dowody na
>> istnienie
>> > Boga zakładają w przesłanach to istnienie?

Odpowiedział:
>> Nic takiego nie twierdzę. Dowód kosmologiczny, a taki jest
>> Nieznańskiego,
>> zakłada to, że zachodzą określone zdarzenia, zasadę racji dostatecznej,
>> a
>> także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji
. Można jednak
>> powątpiewać w trafność takiej ontologii. Natomiast dowód ontologiczny
>> zawsze polega na wykazaniu istnienia elementu maksymalnego w jakimś
>> zbiorze o dobrym porządku. Zakłada istnienie takiego porzadku.
>> Natomiast, inna sprawa wiąże się ze statussem nazwy "Bóg". Jesli jest to
>> nazwa własna, to zdanie "istnieje takie x, że x jest Bogiem" wynika ze
>> zdanie a = Bóg, pod warunkiem, że Bóg jest nazwą niepustą. I w tym
>> wypadku, dowód istnienia Boga, rzeczywiście zakłada Jego istnienie.
>> Natomiast, jeśli wprowadzi się to jako predykat "x jest Bogiem" lub jako
>> desktypt "to jedyne takie, że jest Bogiem", to trzeba wykazać
>> niepustość,
>> czyli udowodnić istnienie desygnatu tak wprowadzonego wyrażenia,
>> udowodnić
>> tak lub inaczej, ale trzeba to zrobic.
>>
>> Pozdrawiam JW"


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 14:49, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:51, 23 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Prosze
1. Nie komentowac w sposob nieregulaminowy.
2. Dokladnie sprawdzic swoje zarzuty. Chodzilo o post http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/istnienie-boga,2683-45.html#58034.

Nie ma w poście wskazanej tym odnośnikiem żadnej lsity założeń, do czegokolwiek. Zawiera on wyłącznie:
Wuk. napisał:
Budyy napisał:

A tak na marginesie. Budzi mój wewnętrzny sprzeciw jako dowodów umieszczanie twierdzeń opartych na kilku założeniach. W ten sposób postępując mozemy dojść do każdego absurdu. A więc spróbujmy.


Ja myślę. W rozumowaniach nie powinno być żadnych założeń -> wcale się nie powinno rozumować. To się nazywa "racjonalizm ateistyczny". :mrgreen:
Decyduje wewnętrzy sprzeciw. Istnienie Boga budzi wewnętrzny sprzeciw w Diable i jego pomiotach.
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:54, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Wuk. napisał:
A co jest nieweryfikowane, że zachodzą pewne zdarzenia? Czy zasada racji dostatecznej? Zasady racji nie da się dowieść ale weryfikowalna to ona jest w 100% (por. Popper, Lakatos). Chyba, że słownik wyrazów dopuszczalnych zmajstrowany przez pewną "bandę filozofujących Żydków", jak mawiał o. Bocheński, zastosujemy.

W założeniach nie było tezy dowodzonej. Wystarczy spojrzeć. Bóg to nie jest imię własne tylko deskrypt. Dowodzi się niepustości zbioru x, gdzie x jest Bogiem.

Pytałem o to prof. Woleńskiego:
"Nie mogę zrozumieć dlaczego uważa Pan, że wszystkie dowody na
>> istnienie
>> > Boga zakładają w przesłanach to istnienie?

Odpowiedział:
>> Nic takiego nie twierdzę. Dowód kosmologiczny, a taki jest
>> Nieznańskiego,
>> zakłada to, że zachodzą określone zdarzenia, zasadę racji dostatecznej,
>> a
>> także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji
. Można jednak
>> powątpiewać w trafność takiej ontologii. Natomiast dowód ontologiczny
>> zawsze polega na wykazaniu istnienia elementu maksymalnego w jakimś
>> zbiorze o dobrym porządku. Zakłada istnienie takiego porzadku.
>> Natomiast, inna sprawa wiąże się ze statussem nazwy "Bóg". Jesli jest to
>> nazwa własna, to zdanie "istnieje takie x, że x jest Bogiem" wynika ze
>> zdanie a = Bóg, pod warunkiem, że Bóg jest nazwą niepustą. I w tym
>> wypadku, dowód istnienia Boga, rzeczywiście zakłada Jego istnienie.
>> Natomiast, jeśli wprowadzi się to jako predykat "x jest Bogiem" lub jako
>> desktypt "to jedyne takie, że jest Bogiem", to trzeba wykazać
>> niepustość,
>> czyli udowodnić istnienie desygnatu tak wprowadzonego wyrażenia,
>> udowodnić
>> tak lub inaczej, ale trzeba to zrobic.
>>
>> Pozdrawiam JW"
Po pierwsze, co co wyżej Wuk nazwał "cytatem" nie jest cytatem. Zostały dołożone jakieś numery. Po drugie, ważniejsze, to nie jest lista założeń, o którą prosiłem. Prosiłem, żeby wprost podał założenia, jakie [wedługn niego są wykorzystane w dowodzie Tomasza. Pisał, że taką listę podawał wielokrotnie , co jest nieprawdą. Wskazany powyżej fragment też a) nie zawiera listy założeń w takiej postaci, o jaką prosiłem; b) wymienia założenia, jakie tam są według Woleńskiego.

EDIT: zeżarło mi kawał tekstu, wklepię ponownie wieczorem lub jutro


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 15:27, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 23 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Nigdy też nie mu stawiałem zarzutu z tego, że podał łaciński oryginał tekstu św.Tomasza, a tylko z tego, że podał sformalizowany zapis tegoż, w którym objaśnienia symboli są po łacinie. Widać, aura "mądrości" łaciny i symboli jest dla niektórych argumentem ponad rozumowanie. Każde głupstwo wyrażone w łacinie lub symbolami, a najlepiej jednym i drugim, musi robić wrażenie i wszyscy klękać powinni i wgryzać się w toto. Robi wrażenie, ale na niedowartościowanych studentach.


Proszę bardzo :
doskok napisał:
Wybaczy Pan, ale formalizacja niekoniecznie jest poprawnym zapisem rozumowania św.Tomasza, ponieważ została dokonana przez kogo innego, kto mógł popełnić omyłkę w tłumaczeniu tekstu na język symboli. Zaś czytać jej nie zamierzam, bo nie widzę sensu w sprawdzaniu znaczeń cudzych symboli zagłębianiu się w cudze zapisy formalne, kiedy mam do dyspozycji [b]źródłowy tekst, o niebo łatwiejszy do zrozumienia i analizy[/b].


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Śro 14:55, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:57, 23 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Po pierwsze, co co wyżej Wuk nazwał "cytatem" nie jest cytatem. Zostały dołożone jakieś numery. Po drugie, ważniejsze, to nie jest lista założeń, o którą prosiłem. Prosiłem, żeby wprost podał założenia, jakie [wedługn niego są wykorzystane w dowodzie Tomasza. Pisał, że taką listę podawał wielokrotnie , co jest nieprawdą. Wskazany powyżej fragment też a) nie zawiera listy założeń w takiej postaci, o jaką prosiłem; b) wymienia założenia, jakie tam są według Woleńskiego.


Ponumerowałem Ci zdania skoro gramatycznie wyrażonej koniunkcji nie pojmujesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:59, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Może prima via Tomasza dla niewiernych Tomaszów:

Znaczenie symboli i reguły dowodzenia:
1.MADyxz=y movetur ab x ad z
2.MVxz=x movetur ab z
def. MV.MVxz<>Ey MADxyz (E jest zamiast greckiego epsilon, bo nie mam na klawiaturze, tak samo dalej)
3.uy= y movetur
def. u.Ey<>ExEy MADyxz
4.Mx=x est primum movens
5.Dx=x est Deus
6.ACxy=x est in actu relate ad y
7.POxy=x est in potentia ad y
8.def. Rn.R1=R^\/k(Rk+1=Rk;R)
9.def. R*.R*XY<>En Rn xy
10.e=esse (istnienie)
11.vy=y est in motu (y staje się bytem)
def. v.vy<>Ex MADyxe
12.MOyx=y movetur ab x (x przyczynia się do powstawania y)
(#-"nieprawda, że")

Dowód (kurysywą tekst św. Tomasza, pogrubionym formalizacja):

1. Certum est enim et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo
Ey vy (Realizują się pewne zjawiska w tym świecie)

2. Omne autem quod movetur, ab alio movetur
\/x \/y (MOyx -> x#y) (twierdzenie T1);

3. Nihil enim movetur nisi secundum quod est in potentia ad illud ad quod movetur.
\/x \/y (MOyx->POye) (ontol. ad . T1)

4. Movet autem aliquid secundum quod est actu
\/x \/y (MOyx ->ACxe) (ontol. ad. T1)

5. Movere enim nihil aliud est quam educere aliquid de potentia in actum.
\/x \/y (MOyx<->MADyxe) (def. MO)

6. de potentia autem non potest aliquid reduci in actum, nisi per aliquid ens in actu
\/x \/y (MOyx ->POye ^ACxe)(bo 3 i 4)

7. Non autem est possibile ut idem sit simul in actu at potentia secundum idem
~Ex (POxe^ACxe) (ontol. ad T1)

8. Impossibile est ergo quod, secundum idem et eodem modo, aliquid sit movens et motum, vel quod moveat seipsum
~Ex MOxx (bo 6 i 7)

9. omne ergo quod movetur ab alio moveri
\/x \/y (MOyx -> x#y) (tw. T1, bo 8)

10. Si ergo id a quo movetur, moveatur, oportet et ipsum ab alio moveri; et illud ab alio
\/x \/y [MOyx ->vx->x#y^Ez (MOxz^z#x) (ontol. ad T2)

11. Hic autem non est procedere in infinitum
\/y [vy->Ex(MO*yx^x#y^~vx)] (ontol. ad T2)

12. quia sic non esset qliquod promum movens
MO*e Inf <-> \/x \/y (MO*yx^x#y->vx) (def. inf.)

13. et per consequens nec aliquod aliud movens
MO* e Inf -> ~Ey vy (ontol. ad T2)

14. quia moventia secunda non movent nisi per hoc quo sunt mota a primo movente
Mx<->Ey (MO*yx^x#y^~vx)

15. Ergo necesse est devenire ad aliguod primum movens, quod a nullo movetur
Ex Mx (T2, bo 13, 1, 12, 14)

16. et hoc omnes intelligunt Deum
Dx<->Mx

Formalizacja za E. Nieznańskim (Studia Philophiae Christianae 1/2006) str. 27 i nast.)

Więcej w J.M. Bocheński "Gotes Dasein und Wesen. Logische Studien zur Summa Theologia" Munchen 2003
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:05, 23 Lip 2008    Temat postu:

Niechże Pan wreszcie pojmie, że Nieznański przekłada łacinę na symbole a nie polskie tłumaczenie. Takich polskich tłumaczeń jest multum i każde jest inne. Niech więć Pan nie zmyśła o "źródłowych tekstach", które Pan analizuje. Bo jedynym źródłowym tekstem jest tekst łąciński, którego "nie zamierza Pan czytać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:35, 23 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Niechże Pan wreszcie pojmie, że Nieznański przekłada łacinę na symbole a nie polskie tłumaczenie. Takich polskich tłumaczeń jest multum i każde jest inne. Niech więć Pan nie zmyśła o "źródłowych tekstach", które Pan analizuje. Bo jedynym źródłowym tekstem jest tekst łąciński, którego "nie zamierza Pan czytać".
To jest nieprawda. Znowu się Pan z prawdą jaskrawie mija.Wyraźnie napisałem, że nie zamierzam czytać formalizacji Nieznańskiego:
doskok napisał:
Wybaczy Pan, ale formalizacja niekoniecznie jest poprawnym zapisem rozumowania św.Tomasza, ponieważ została dokonana przez kogo innego, kto mógł popełnić omyłkę w tłumaczeniu tekstu na język symboli. Zaś czytać jej nie zamierzam, bo nie widzę sensu w sprawdzaniu znaczeń cudzych symboli , zagłębianiu się w cudze zapisy formalne, kiedy mam do dyspozycji źródłowy tekst, o niebo łatwiejszy do zrozumienia i analizy.
Gdzie tutaj jest napisane, że nie zamierzam czytać Tomasza po łacinie?!? Pan zmyślasz sobie.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Śro 18:44, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin