Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:17, 16 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:

Jak dla mnie wystarczającym dowodem jest "wybuch" chrześcijaństwa, jaki nastąpił już w kilka wieków po Chrystusie. Wziął się znikąd?...


Dlaczego traktować chrześcijaństwo wyjątkowo? Mamy na świecie tyle religii aktualnych i zamierzchłych że pytanie czy akurat w zmartwychwstanie tego Boga należy wierzyć zbyt bardzo stawia na piedestale akurat ta religię. Nie wiem dlaczego akurat tę religię stawiać wyżej niż wszystkie inne. Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii i dowolna metoda, która pozwoli zweryfikować dowolne zmartwychwstanie posłuży za odpowiedź, którą religię wywyższyć.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Sob 21:18, 16 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:39, 16 Lut 2019    Temat postu:

Można chrzescijanstwo cenić za sukces, który osiągnęło. Pragmatyzm..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:04, 17 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
Można chrzescijanstwo cenić za sukces, który osiągnęło. Pragmatyzm..

Cesarstwo rzymskie wprowadziło chrześcijaństwo na poziomie państwa wyznaniowego i tym samym politycznie, rządowo, było to popychane dalej. A dowolna idea za jaką bierze się rząd czyli wprowadza jakby odgórnie do społeczeństwa to wiemy, ze ma dużo siły, aby to zrobić.

Chyba, że masz namyśli postac Jezusa. Ja jestem wstanie na potrzeby dyskusji założyć, że ktoś taki był i że ludzie wierzyli, że on robił to, co robił, całe sedno tematu zaczyna się później czyli, czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił? Idąc za tą myślą, Joseph Smith, któregoś dnia oświadczył swiatu iż dostał z nieba złote tablice na których Bóg przykazał mu najważniejsze informacje dla ludzkości. Te tablice były zapisane w nieznanym języku, ale istota anielska obdarzyła go umiejętnością przetłumaczenia napisów. I on to przetłumaczył. Potwierdza to garstka ludzi, którzy widzieli to. Ludzie z imienia i nazwiska, a sprawa jest świeża bo to XXw. I teraz pytanie, czy to że mamy świadków czy to cokolwiek mówi na temat prawdziwości tego zdarzenia? Więc nawet jeśli Jezus istniał i miał grupkę ludzi wokół siebie i nawet jeśli mu wierzyli, ze robił to co robił to niestety nic nie wyjaśnia. Nie ma tu dobrych argumentów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:29, 18 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Dlaczego traktować chrześcijaństwo wyjątkowo? Mamy na świecie tyle religii aktualnych i zamierzchłych że pytanie czy akurat w zmartwychwstanie tego Boga należy wierzyć zbyt bardzo stawia na piedestale akurat ta religię. Nie wiem dlaczego akurat tę religię stawiać wyżej niż wszystkie inne. Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii i dowolna metoda, która pozwoli zweryfikować dowolne zmartwychwstanie posłuży za odpowiedź, którą religię wywyższyć


Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie

Arystoteles napisał:
Cytat:
Można chrzescijanstwo cenić za sukces, który osiągnęło. Pragmatyzm..

Cesarstwo rzymskie wprowadziło chrześcijaństwo na poziomie państwa wyznaniowego i tym samym politycznie, rządowo, było to popychane dalej. A dowolna idea za jaką bierze się rząd czyli wprowadza jakby odgórnie do społeczeństwa to wiemy, ze ma dużo siły, aby to zrobić.

Chyba, że masz namyśli postac Jezusa. Ja jestem wstanie na potrzeby dyskusji założyć, że ktoś taki był i że ludzie wierzyli, że on robił to, co robił, całe sedno tematu zaczyna się później czyli, czy to, ze ludzie w to wierzyli znaczy, że tak było? No i nawet jeśli Jezus istniał to co z tego? Czy to znaczy, że był synem Boga z automatu? Jak możemy wykazać, że był Bogiem i że robił to co robił? Idąc za tą myślą, Joseph Smith, któregoś dnia oświadczył swiatu iż dostał z nieba złote tablice na których Bóg przykazał mu najważniejsze informacje dla ludzkości. Te tablice były zapisane w nieznanym języku, ale istota anielska obdarzyła go umiejętnością przetłumaczenia napisów. I on to przetłumaczył. Potwierdza to garstka ludzi, którzy widzieli to. Ludzie z imienia i nazwiska, a sprawa jest świeża bo to XXw. I teraz pytanie, czy to że mamy świadków czy to cokolwiek mówi na temat prawdziwości tego zdarzenia? Więc nawet jeśli Jezus istniał i miał grupkę ludzi wokół siebie i nawet jeśli mu wierzyli, ze robił to co robił to niestety nic nie wyjaśnia. Nie ma tu dobrych argumentów.


Oczywiście, że są. Dopiero co była burzliwa dyskusja na ten temat na śfini - a nawet dwie równoległe

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

Gość pisał w tej kwestii takie same banialuki jak ty wyżej. Ale nie był w stanie podać lepszego wyjaśnienia niż bazowe i odeprzeć argumentów wskazujących za słusznością tego scenariusza


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 2:32, 18 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:56, 20 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie


Wiele koncepcji religijnych opiera się na śmierci i ożywaniu centralnych postaci tych religii, jeżeli uważasz, że Jezus był pierwszym tego typu tworem kulturowym to musisz posiadać bardzo ograniczoną wiedzę religioznawczą. Ludzie ginęli za przekonania religijne dawniej, a i nawet obecnie to czynią, ale nikt nie jest na tyle szalony aby uprawdopodabniać owe przekonania tylko na podstawie, że ktoś za nie zginął, niestety to za mało i nie trzyma związku przyczynowo-skutkowego. polecam artykuł w tym temacie z bardzo liczną bibliografią na interesujące cię zagadnienie. [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Po drugie, Twoja wypowiedź ma wiele ukrytych założeń. Wywleczmy je.

Co znaczy tak samo dobrze umocowane historycznie? Mógłbyś dać jakiś przykład co dokładnie masz na myśli?

Kto miałby zrelacjonować umieranie wyznawców innych religii i w jakiej formie miałoby się to ostać do dnia dzisiejszego? Dla przykładu Słowianie podczas inwazji chrześcijan na Europę również ginęli masowo nie chcąc porzucać swoich tradycji i wierzeń. Mieszkańcy Ameryk również zostali zgładzeni przez kolonizatorów, czy to oznacza, że wszystkie nacje mające swoje wierzenia nadały im prawdziwości przez to, że zostały zgładzone z rąk silniejszych?

Czy posiadasz dowody historyczne na to, że w intencji wierzeń związanych z Jezusem 2 tys. lat temu ktoś dał się zabić? Jeżeli tak to poproszę konkretne źródła historyczne.

Jakie znaczenie dla wiarygodności koncepcji religijnych ma to, czy ktokolwiek za te koncepcje zginął?

Skąd wniosek, że śmierć apostołów za wiarę jest solidnie umocowana historycznie, a nie zostało to "dopowiedziane" przez późniejszych chrześcijan?

a nawet jeśli wskażesz jakiegoś np. św. Piotr, to nie jesteśmy pewni czy miał możliwość ucieczki, czy po prostu jak to z Rzymianami bywało, zabili oni lidera niepasującej im grupy nie pytając nikogo o zdanie. Rzymianie nie zadawali raczej pytań w stylu: czy szanowny Pan zechciałby zrewidować swoje poglądy?
Generalnie jak nie znajdziesz przesłanek za tym, że Apostołowie świadomie szli na śmierć, to cały Twój argument nie ma sensu.

No i poza tym skąd wniosek, że śmierć apostołów za wiarę jest solidnie umocowana historycznie, a nie zostało to "dopowiedziane" przez późniejszych chrześcijan?


Ogólnie to wydaje mi się że szukasz kopii chrześcijaństwa, które nie jest chrześcijaństwem.

Takiej nie ma.
- samoofiarowanie się bóstwa - nie wiemy czy historia jak robi to Odyn powstała pod wpływem chrześcijaństwa czy niezależnie
- zmartwychwstanie jednorazowe człowieka - występuje w większości religii, por. Grecy, Rzymianie (potwierdza to Julian z Tarsu, święty chrześcijański)
- wniebowstąpienie po śmierci i deifikacja - występuje u Greków
- motyw mesjański - występuje u zaratusztrian, w judaizmie, islamie, buddyzmie (stłumiony dość wcześnie), kultach cargo (polecam poczytać o Jonie Frumie, fascynująca lektura), hinduizmie
- zmartwychwstające bóstwo - pełno, chociaż zwykle są one uwięzione w cyklu umierania i odradzania się
- zmartwychwstające jednokrotnie bóstwo - jest, chociaż odrodzenie odbywa się w świecie umarłych (np. Ozyrys)
- ludzie umierający z powodu swoich wierzeń na temat nadnaturalnych cudów swoich założycieli - np. islam. Współcześnie mamy dobrze opisane np. Heaven’s Gate.
Chrześcijaństwo jest unikalne pod względem kombinacji motywów, no, to prawda. Każda religia jest.

Co do historyczności Jezusa to historyczność Jezusa biblijnego nie została potwierdzona, to spekulacje i życzenia części gro badawczego, istnieje stale powiększająca się część badaczy kwestionujących historyczność.
I po drugie - Jezus nie był założycielem nowej religii, z treści, które o nim prawią wynika, że był Żydem z pochodzenia i wyznania. O tworzenie nowego wyznania posądza się Pawła z Tarsu.

Wbrew pozorom liczba badaczy sceptycznych co do historyczności tego konkretnego Jezusa opisanego w Biblii rośnie. Nie mówimy o byle jakim Jezusie pochodzącym z Bliskiego Wschodu 2 tysiące lat temu, bo nie o to chodzi i pewnie, że jakiś tam człowiek o takim imieniu sobie egzystował.
Mowa o tym konkretnym Jezusie, który urodził się w Betlejem/Nazarecie, już za młodu był mądrzejszy od uczonych w piśmie, był kaznodzieją, otaczał się fanami i zginął za wszczynanie buntu.

I o takim cudaku w źródłach historycznych nie ma ani wzmianki. Dlaczego żaden z kronikarzy, którzy żyli i tworzyli w jego czasach nie napomknęli choćby pobocznie o takiej znanej i widowiskowej personie?
Filon z Aleksandrii żywo zainteresowany dziejami Izraela na pewno nie pominąłby milczeniem takiego zjawiska jakim był Jezus z Nazaretu i ruch wokół niego. Tymczasem Filon milczy i o Jezusie i o jego zwolennikach.
Kolejny kronikarz - Justus z Tyberiady, żył dokładnie w czasach rzekomego Jezusa i na dokładkę w Galilei - również nie daje ani wzmianki o biblijnym Jezusie i jego perypetiach (co ze zdziwieniem komentował przed wiekami teolog Focjusz I Wielki).

Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze żydowscy przemilczeli ten fakt.

Ja tutaj nie widzę żadnych przesłanek potwierdzających jego historyczność, jeżeli jakieś masz podziel się.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


No i kwestia zmartwychwstania, pierwsze zmartwychwstanie Jezusa nie jest w żaden sposób udowodnione historycznie. To religijny mit, który jest kompletnie nieprawdopodobny i nie jest nawet poparty przez żadne wiarygodne źródła. Zresztą źródło by tu i tak nie wystarczyło, bo to zupełnie nadzwyczajne i magiczne wydarzenie, a zatem wymaga znacznie bardziej imponującego dowodu.

A po drugie nie ma nic specjalnego w zmartwychwstaniu. Nawet jeśli żaden inny fikcyjny bóg nie miałby mitu o zmartwychwstaniu, to co z tego? Unikalność mitu w żaden sposób nie świadczy o jego prawdziwości.


---
Ps. nie interesują mnie twoje inne dyskusje z innymi ateistami, bo oni mają swój ciąg rozumowy, ja swój i nie biorę za czyichś ciąg rozumowy odpowiedzialności. To tak na marginesie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:36, 20 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie


co jest umocowane historycznie? Zmartwychwstanie? Jak to jest umocowane historycznie?

Popełniasz tu swój klasyczny błąd: żądasz podobnej sytuacji,w której wyznawcy jakiejś religii oddają życie za zmartwychwstanie swojego boga, ale przecież to zakłada, że musiałby wystąpić powód, dla którego w ogóle byliby w stanie zagrożenia, a jeśli nie byli, to nie miał ich kto prześladować i zabić więc mogli spokojnie żyć i być przekonani o zmartwychwstaniu swojego boga.

zresztą śmierć apostołów tylko jeden z milionów powodów, dla których ludzie oddali życie. To, że ty czy inni bierzecie go bardziej na serio nie sprawi, iż znaczenie tych śmierci obiektywnie wzrośnie. Dla człowieka racjonalnego każda śmierć za ideę jest oparta na tych samych mechanizmach.

A, co do Jezusa: Możliwe, że istniała osoba, wokół, której rozrosła się cała legenda, ale cała struktura Nowego Testamentu wskazuje na to, iż to bardziej nauki Pawła z Tarsu. :mrgreen:

Cytat:
Oczywiście, że są. Dopiero co była burzliwa dyskusja na ten temat na śfini - a nawet dwie równoległe

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

Gość pisał w tej kwestii takie same banialuki jak ty wyżej.


Spokojnie. Jeszcze wrócę do co najmniej jednego z tych tematów. Po prostu na razie nie mam czasu kontynuować. :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 18:38, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 20 Lut 2019    Temat postu:

arystoteles napisał:
Zwolennicy fantastyczności Jezusa jako argument przytaczają niewielką liczbę źródeł niezwiązanych z religią, które opisywałyby takiego człowieka. Dodatkowo znaczna większość z tekstów została napisana wiele lat po jego śmierci. W samej chrześcijańskiej Biblii istnieje ogromna luka w jego życiorysie między 12. a 30. rokiem życia. To dość znaczące u osoby, której cała biografia zawiera się w 33 wiosnach.

Jeśli chodzi o źródła niezwiązane z chrześcijaństwem sprawa także jest skomplikowana. Fitzgerald argumentuje na przykład, że nawet świeccy uczeni w dawnych latach korzystali z tekstów religijnych jako fundamentów swojej pracy, zatem nie mogą być uznawani za niezależne źródła.

Historyk Richard Carrier pisze, że odniesienie do Jezusa u Józefa Flawiusza prawdopodobnie zostały dodane przez skrybów chrześcijańskich. Jako dowód wskazuje szczególnie jeden fragment dotyczący egzekucji, który zdaje się być żywcem przepisane z „Ewangelii św. Łukasza”.

Carrier, jak zresztą wielu innych historyków i badaczy mitów, zwraca uwagę na podobieństwo biografii Jezusa do mitycznych bohaterów wielu innych kultur: greckiej, egipskiej, irańskiej i innych. Postać z ewangelii, a potem występująca w źródłach historycznych jako realny bohater, ma być wynikiem synkretyzmu – połączenia wielu osób w jedną i wpisanie jej w dominujący porządek kulturowy.
[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
St. Paul is the only one to write about events chronologically. Even then, few facts about Jesus are divulged. Paul’s Epistles rest on the “Heavenly Jesus,” but never mention the living man. For such an important revolutionary and religious figure, there are surprisingly no eyewitness counts. And the writings we do have are biased. Roman historians Josephus and Tacitus do make a few, scant remarks about his life. But that was a century after Jesus’s time. So they may have garnered their information from early Christians. And those threadbare accounts are controversial too, since the manuscripts had been altered over time by Christian scribes whose job it was to preserve them.
Today, several books approach the subject, including Zealot by Reza Aslan, Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All by David Fitzgerald, and How Jesus Became God by Bart Ehrman. Historian Richard Carrier in his 600 page monograph: On the Historicity of Jesus, writes that the story may have derived from earlier semi-divine beings from Near East myth, who were murdered by demons in the celestial realm. This would develop over time into the gospels, he said. Another theory is that Jesus was a historical figure who become mythicized later on.
Today, several books approach the subject, including Zealot by Reza Aslan, Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All by David Fitzgerald, and How Jesus Became God by Bart Ehrman. Historian Richard Carrier in his 600 page monograph: On the Historicity of Jesus, writes that the story may have derived from earlier semi-divine beings from Near East myth, who were murdered by demons in the celestial realm. This would develop over time into the gospels, he said. Another theory is that Jesus was a historical figure who become mythicized later on.
Ehrman focuses on the lack of witnesses. “What sorts of things do pagan authors from the time of Jesus have to say about him? Nothing. As odd as it may seem, there is no mention of Jesus at all by any of his pagan contemporaries. There are no birth records, no trial transcripts, no death certificates; there are no expressions of interest, no heated slanders, no passing references – nothing.”
[link widoczny dla zalogowanych]


niezłe linki :brawo:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Śro 19:09, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:13, 20 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie


co jest umocowane historycznie? Zmartwychwstanie? Jak to jest umocowane historycznie?


Wszystkie przesłanki niezbędne do uznania zmartwychwstania

Azael napisał:
Popełniasz tu swój klasyczny błąd: żądasz podobnej sytuacji,w której wyznawcy jakiejś religii oddają życie za zmartwychwstanie swojego boga, ale przecież to zakłada, że musiałby wystąpić powód, dla którego w ogóle byliby w stanie zagrożenia, a jeśli nie byli, to nie miał ich kto prześladować i zabić więc mogli spokojnie żyć i być przekonani o zmartwychwstaniu swojego boga


Nawet jeśli to zakłada, to nie jest to żaden "błąd". Ty chyba nie rozumiesz słów jakich używasz

Azael napisał:
zresztą śmierć apostołów tylko jeden z milionów powodów, dla których ludzie oddali życie. To, że ty czy inni bierzecie go bardziej na serio nie sprawi, iż znaczenie tych śmierci obiektywnie wzrośnie. Dla człowieka racjonalnego każda śmierć za ideę jest oparta na tych samych mechanizmach


I prezentując te mechanizmy odwoływałeś się do wszelkich możliwych absurdalnych fantazji

Azael napisał:
A, co do Jezusa: Możliwe, że istniała osoba, wokół, której rozrosła się cała legenda, ale cała struktura Nowego Testamentu wskazuje na to, iż to bardziej nauki Pawła z Tarsu. :mrgreen


To jest właśnie taki przykład tych twoich absurdalnych fantazji. Po pierwsze nie masz nic na to, że tak właśnie było, a nawet jakbyś miał to i tak jest to bez sensu bo wyszłoby na to, że Paweł umarł za swoje własne kłamstwo. Z tego absurdu nie umiałeś się sensownie wytłumaczyć. Tworzysz już tylko kolejne absurdalne scenariusze pomnożone przez wcześniejsze absurdalne scenariusze. To jest generalnie problem każdego ateisty przystępującego do takiej dyskusji jak ta

Azael napisał:
Cytat:
Oczywiście, że są. Dopiero co była burzliwa dyskusja na ten temat na śfini - a nawet dwie równoległe

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-25.html#428121

Gość pisał w tej kwestii takie same banialuki jak ty wyżej.


Spokojnie. Jeszcze wrócę do co najmniej jednego z tych tematów. Po prostu na razie nie mam czasu kontynuować. :mrgreen:


Zapraszam do dalszego podkładania się :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:19, 20 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:35, 20 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają, ich wyznawcy umierają za to i jest to tak samo dobrze umocowane historycznie jak w chrześcijaństwie


Wiele koncepcji religijnych opiera się na śmierci i ożywaniu centralnych postaci tych religii, jeżeli uważasz, że Jezus był pierwszym tego typu tworem kulturowym to musisz posiadać bardzo ograniczoną wiedzę religioznawczą


Ale jak na razie to tylko puste słowa i nie wskazałeś nic choćby odrobinę podobnego

Arystoteles napisał:
Ludzie ginęli za przekonania religijne dawniej, a i nawet obecnie to czynią, ale nikt nie jest na tyle szalony aby uprawdopodabniać owe przekonania tylko na podstawie, że ktoś za nie zginął, niestety to za mało i nie trzyma związku przyczynowo-skutkowego


Nadal są to jakieś tylko twoje puste deklaracje, podawane bez jakichkolwiek uzasadnień. Coś sobie napisałeś i nawet nie wsparłeś tego jakimś słabym argumentem. Napisałeś sobie "bo tak" i tyle. Ale może dalej będzie lepiej

Arystoteles napisał:
Po drugie, Twoja wypowiedź ma wiele ukrytych założeń. Wywleczmy je.

Co znaczy tak samo dobrze umocowane historycznie? Mógłbyś dać jakiś przykład co dokładnie masz na myśli?


To proste. Na przykład Flawiusz pisze o spisie Kwiryniusza w 6 roku n.e. Czyni to jako jedyny. Mimo to wszyscy historycy uznają te relację za wiarygodną. Jest więc umocowana historycznie

Arystoteles napisał:
Kto miałby zrelacjonować umieranie wyznawców innych religii i w jakiej formie miałoby się to ostać do dnia dzisiejszego?


W formie jakiegoś przekazu. Mógłby zostać sporządzony nawet przez wyznawców tych religii. Nie mam z tym problemu

Arystoteles napisał:
Dla przykładu Słowianie podczas inwazji chrześcijan na Europę również ginęli masowo nie chcąc porzucać swoich tradycji i wierzeń. Mieszkańcy Ameryk również zostali zgładzeni przez kolonizatorów, czy to oznacza, że wszystkie nacje mające swoje wierzenia nadały im prawdziwości przez to, że zostały zgładzone z rąk silniejszych?


Spłycasz ten problem przez fałszywą analogię do przypadku nieadekwatnego, co jest zresztą charakterystyczne dla ateistów przy tego typu dyskusjach. Żaden z nich nie zginął za to, że widział zmartwychwstałego jednego ze swych bogów. Gdyby tak było - sprawa byłaby poważna. Mówiłem, że nie znajdziesz odpowiednio adekwatnych analogii i tak właśnie jest. Przytaczasz same fałszywe. Poza tym masz jakiekolwiek źródło, które potwierdza, że Słowianie umierali właśnie za swe religijne przekonania, a nie na przykład za obronę swego terytorium? Nic takiego na razie nie wskazałeś

Arystoteles napisał:
Czy posiadasz dowody historyczne na to, że w intencji wierzeń związanych z Jezusem 2 tys. lat temu ktoś dał się zabić? Jeżeli tak to poproszę konkretne źródła historyczne


Jest ich wiele. Klemens Rzymski już w 90 roku pisze o śmierci męczeńskiej Piotra i Pawła (List do Koryntian, V,4,7). Nie jest to jedyne źródło i w zbliżonym czasie poświadczają to inni, w tym Dionizy w swym Liście do Rzymian, Tertulian, różne niekanoniczne (co nie znaczy: niehistoryczne) Ewangelie z II wieku, które podają szczegóły martyrologii Piotra i Pawła (Piotr kazał ukrzyżować się głową w dół). Flawiusz mówi o męczeństwie Jakuba, brata Jezusa, co potwierdza Euzebiusz. I tak dalej. Są to wystarczająco mocne źródła, na tyle mocne, że w każdym innym przypadku zostałyby uznane za historyczne i są zresztą za takie uznawane - nawet tacy ateiści jak historyk Grant uznają je za wiarygodne (oraz choćby Vermes, którego za stricte ateistę trudno chyba uznać - nie był w każdym razie chrześcijaninem)

Arystoteles napisał:
Jakie znaczenie dla wiarygodności koncepcji religijnych ma to, czy ktokolwiek za te koncepcje zginął?


Mieszasz. Uczniowie umierali za swą pewność, że spotykali Zmartwychwstałego. A nie za jakieś "koncepcje religijne". Właśnie dlatego, że tego nie odróżniasz, robisz fałszywe analogie do koncepcji Słowian i dla ciebie to jedno i to samo (a to jest nieadekwatne i spłycone porównanie). Ateiści niestety wszystko upraszczają w tych kwestiach

Arystoteles napisał:
Skąd wniosek, że śmierć apostołów za wiarę jest solidnie umocowana historycznie, a nie zostało to "dopowiedziane" przez późniejszych chrześcijan?


Bo wtedy nie byłoby tych chrześcijan. Nie mogło to też być "dopowiedziane" z tego względu, że te relacje pochodzą z różnych niezależnych miejsc od siebie i występują mniej więcej w tym samym czasie. Poza tym skąd wniosek, że coś zostało "dopowiedziane". Bierzesz to tylko z sufitu. Nie jest to równosilne jak założenie bazowe. "Kontrargumenty" ateistów nigdy nie trzymają się tu kupy.

Arystoteles napisał:
a nawet jeśli wskażesz jakiegoś np. św. Piotr, to nie jesteśmy pewni czy miał możliwość ucieczki, czy po prostu jak to z Rzymianami bywało, zabili oni lidera niepasującej im grupy nie pytając nikogo o zdanie. Rzymianie nie zadawali raczej pytań w stylu: czy szanowny Pan zechciałby zrewidować swoje poglądy?
Generalnie jak nie znajdziesz przesłanek za tym, że Apostołowie świadomie szli na śmierć, to cały Twój argument nie ma sensu.


Oczywiście, że znajdę. Przesłanek jest wystarczająco dużo. Szczegóły męczeństwa Piotra pokazują, że dano mu nawet wybrać formę śmierci (ukrzyżowanie głową w dół). To nie było zabijanie na oślep i w furii. Mylisz się też twierdząc, że Rzymianie nie pytali nikogo o zdanie. Oczywiście, że pytali. Pliniusz około roku 100 wyraźnie pisał do Trajana, że chrześcijanie dostawali od niego trzy razy szansę aby wyprzeć się Chrystusa przed męczeństwem. Nie znasz historii. Tak więc był czas na wszystko - i na formę męczeństwa, jak i na wyparcie się Chrystusa. Piotr tego nie zrobił i rozsądny jest wniosek, że miał pewność za co umiera

Arystoteles napisał:
No i poza tym skąd wniosek, że śmierć apostołów za wiarę jest solidnie umocowana historycznie, a nie zostało to "dopowiedziane" przez późniejszych chrześcijan?


Już na to odpowiadałem wyżej: nikt nie umiera za coś o czym wie, że to kłamstwo. Poza tym teza o "dopowiedzeniu" jest jedynie twoją fantazją wziętą tu całkowicie z sufitu. Przyjmujesz to wyłącznie na ślepą wiarę

Arystoteles napisał:
Ogólnie to wydaje mi się że szukasz kopii chrześcijaństwa, które nie jest chrześcijaństwem.

Takiej nie ma


Czyli jednak nie możesz znaleźć ze 30 takich samych zmartwychwstających Chrystusów w innych religiach

Arystoteles napisał:
- samoofiarowanie się bóstwa - nie wiemy czy historia jak robi to Odyn powstała pod wpływem chrześcijaństwa czy niezależnie
- zmartwychwstanie jednorazowe człowieka - występuje w większości religii, por. Grecy, Rzymianie (potwierdza to Julian z Tarsu, święty chrześcijański)


Podaj udokumentowany konkretny przykład

Arystoteles napisał:
- wniebowstąpienie po śmierci i deifikacja - występuje u Greków


Podaj udokumentowany konkretny przykład

Arystoteles napisał:
- motyw mesjański - występuje u zaratusztrian, w judaizmie, islamie, buddyzmie (stłumiony dość wcześnie), kultach cargo (polecam poczytać o Jonie Frumie, fascynująca lektura), hinduizmie


Znowu same ogólniki. Znajdź mi identyczne mesjaństwo jak Chrystusowe przed Chrystusem. Bo w buddyzmie i hinduizmie nic takiego nie ma

Arystoteles napisał:
- zmartwychwstające bóstwo - pełno, chociaż zwykle są one uwięzione w cyklu umierania i odradzania się


Podaj udokumentowany konkretny przykład

Arystoteles napisał:
- zmartwychwstające jednokrotnie bóstwo - jest, chociaż odrodzenie odbywa się w świecie umarłych (np. Ozyrys)


To jest naciągana bzdura

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
- ludzie umierający z powodu swoich wierzeń na temat nadnaturalnych cudów swoich założycieli - np. islam. Współcześnie mamy dobrze opisane np. Heaven’s Gate.
Chrześcijaństwo jest unikalne pod względem kombinacji motywów, no, to prawda. Każda religia jest


Miałeś znaleźć taką religię jak chrześcijaństwo gdzie wszystko to będzie w jednym kawałku. Nie znalazłeś nawet jednej

Arystoteles napisał:
Co do historyczności Jezusa to historyczność Jezusa biblijnego nie została potwierdzona, to spekulacje i życzenia części gro badawczego, istnieje stale powiększająca się część badaczy kwestionujących historyczność


To są już twoje całkowite fantazje. Nawet hołubiony przez ciebie Ehrman stwierdza, że z setek tysięcy osób z tytułem doktora historii Nowego Testamentu zna tylko dwóch wątpiących w historyczność Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

Odleciałeś już kompletnie. Garść wymownych cytatów:

„Śmierć Jezusa w wyniku ukrzyżowania jest bezsprzeczna”. – ateista Gerd Ludemann (Uniwersytet w Getyndze); uważa, że 95% NT to fałszerstwa;
The Resurrection of Christ, Pg 50.

„Przyglądając się argumentom zarówno za jak i przeciw istnieniu Jezusa z Nazaretu, szybko można zauważyć, że osoby twierdzące że Jezus nie był postacią historyczną, muszą się zmierzyć z dużo większą ilością problemów niż ludzie uważający nauczyciela z Palestyny za postać historyczną. (…) Biorąc wszystko pod uwagę musimy stwierdzić, iż przypuszczenie, że Jezus istniał jest nieprawdopodobnie prawdopodobne, natomiast, że nie istniał jest nieprawdopodobnie mało prawdopodobne. Nie oznacza to jednak, że od czasu do czasu, nie będą wciąż pojawiać się zwolennicy tej drugiej opcji”. – Marcus Borg – bardzo liberalny teolog, twierdzący, że NT jest prawdziwy tylko w niektórych fragmentach (Uniwersytet Stanowy Oregon);
Marcus Borg and N. T. Wright “A Vision of the Christian Life”, The Meaning of Jesus: Two Visions, San Francisco: HarperCollins, 2007), 236

„Możemy być pewni, że Jezus jest postacią historyczną (wbrew nielicznym, bardzo mocno zmotywowanym sceptykom, którzy to odrzucają), że był żydowskim nauczycielem z Galilei, i że został ukrzyżowany przez Rzymian około 30 roku naszej ery”. – Robert J. Miller – uczestnik „Jesus Seminar” (grupy uczonych twierdzących, że tylko kilkadziesiąt procent NT jest godna zaufania);
Robert J. Miller, The Jesus Seminar and Its Critics, Santa Rosa: Polebridge, 1999, p. 38

„Niektórzy sceptycy utrzymują, że dowody biblijne i historyczne wskazują, że najbardziej prawdopodobną tezą odnośnie Jezusa z Nazaretu, jest ta mówiąca o jego nieistnieniu, czyli że istnienie Jezusa to mit. Taki pogląd jest kontrowersyjny i nieakceptowany przez zdecydowaną większość, również antychrześcijańskich uczonych”. – Michael Martin – filozof ateistyczny (Uniwersytet Bostoński)
“Skeptical Perspectives on Jesus’ Resurrection”, in Delbert Burkett’s The Blackwell Companion to Jesus, Oxford: Blackwell, 2011), 285;

Teoria, że Jezus nie istniał, jest obecnie nieodwracalnie martwa wśród uczonych” – Robert E. Van Voorst – profesor wizytujący na Westminster College, Oxford;
Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence. Pg 14.

Każdy, kto twierdzi dzisiaj, że Jezus nie istniał – przynajmniej w świecie akademickim – zostaje przyporządkowany do skinheadów, którzy mówią, że nie było Holocaustu lub tych twierdzących, że Ziemia jest płaska”. – Mark Allan Powell (Ph.D Union Theological Seminary) – autor szeroko używanych podręczników do studiów NT;
Mark A Powell, Jesus As a Figure in History: How Modern Historians View the Man from Galilee. 168.

Historyczność Chrystusa jest tak oczywista dla historyka pozbawionego uprzedzeń jak historyczność Juliusza Cezara. To nie historycy rozpowszechniają teorie przedstawiające Chrystusa jako mit“. – F.F. Bruce (Uniwersytet Manchester);
Bruce, The New Testament Documents. 123.

„Oczywiście wątpliwość, dotycząca tego, czy Jezus istniał nie ma żadnych podstaw i nie zasługuje w ogóle na obalanie. Żadna osoba przy zdrowych zmysłach, nie może wątpić, że Jezus jest założycielem historycznego ruchu, którego początki mają miejsce w Palestynie”. – Rudolph Bultmann – bardzo liberalny teolog ewangelicki, który uważał, że Biblię trzeba odmitologizować, gdyż cudów w niej zawartych nie można brać na poważnie;
Rudolph Bultmann, Jesus And The Word, pg 13, 1958.

„Wiara, że Jezus nie istniał… jest zarezerwowana dla niepohamowanej i tendencyjnej krytyki naszych współczesnych czasów w którą nie warto w ogóle wchodzić”. – Günther Bornkamm (Uniwersytet Gottingen) student Bultmanna;
G. Bornkamm, Jesus of Nazareth, 1960

„Jestem opinii (i jest to opinia podzielana przez każdego poważnego historyka), że teoria [iż Jezus nigdy nie istniał, i że był czysto mityczną postacią] jest historycznie nie do utrzymania”. – Willi Marxsen (Uniwersytet Munster);
W. Marxsen, The Resurrection of Jesus of Nazareth, pg 119.

„Podsumowując, współczesne metody krytyczne zawodzą we wsparciu teorii, że Jezus jest mitem. Raz za razem każda z tych teorii była podważana przez największej sławy uczonych. W ostatnich latach, żaden poważny uczony nie postulował niehistoryczność Jezusa, lub nie był w stanie pobić ogromnej ilości argumentów przemawiających za istnieniem Galilejczyka”. – Michael Grant (Edynburg Uniwersytet), również ateista, znany min. z opublikowania tłumaczenia Roczników Tacyta;
Historian Michael Grant, Jesus, An Historians Review of the Gospels, pg 200

„Istnieją ludzie, którzy mówią, że Jezus z Nazaretu był wymysłem Kościoła, że Jezus nigdy nie istniał. Muszę jednak powiedzieć, że nie znam ani jednego szanowanego historyka, który w dzisiejszych czasach wciąż zgadzałby się z tym stwierdzeniem”. – Richard Burridge (profesor i dziekan King’s College London – jednej z najlepszych uczelni wyższych na świecie)
Richard Burridge and Graham Gould, Jesus, Now and Then, 2004, pg 34.

„Żaden z poważnych historyków niezależnie czy religijnych czy też nie, nie wątpi, że Jezus z Nazaretu naprawdę żył w pierwszym wieku naszej ery i że został ukrzyżowany pod rządami Poncjusza Piłata, zarządzającego Judeą i Samarią”. – Craig Evans (Profesor NT)
Craig Evans in Evans and Wright, Jesus, The Final Days, 2009, pg 3.

„Pozwól mi jasno stwierdzić, że akceptuję tezę, iż Jezus był postacią historyczną. W mojej opinii trudności jakie wynikają z zaprzeczania jego istnienia, wśród małych grup racjonalistycznych dogmatyków, dużo bardziej przekraczają te które są związane ze stwierdzeniem, że Jezus był postacią historyczną”. – Geza Vermes (Oxford University)
Geza Vermes, The Resurrection, 2008, (ix)

„Nikt, nikt w kręgach uczonych zajmujących się starożytnym Judaizmem czy wczesnym Chrześcijaństwem, niezależnie czy jest osobą wierzącą czy też nie, nie twierdzi, że Jezus nie jest postacią historyczną. Masz prawo do swojej własnej opinii, lecz nie do swojej własnej prawdy”. – Larry Hurtado (Universytet Edynburg)

„Jestem historykiem, a nie wierzącym, ale muszę wyznać jako historyk, że ten ubogi kaznodzieja z Nazaretu bezsprzecznie znajduje się w centrum historii. Jezus Chrystus jest najważniejszą postacią w całej historii”. – H.G. Wells, słynny historyk pierwszej połowy XX wieku

Niezależne od siebie doniesienia wskazują na to, że w czasach starożytnych nawet przeciwnicy chrystianizmu nigdy nie powątpiewali w historyczność Jezusa, którą po raz pierwszy, i to bez dostatecznych podstaw, kilku autorów zakwestionowało dopiero pod koniec XVIII wieku, a potem w wieku XIX i na początku XX stulecia. – The New Encyclopadia Britannica (1976)

Cytaty za [link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
I po drugie - Jezus nie był założycielem nowej religii, z treści, które o nim prawią wynika, że był Żydem z pochodzenia i wyznania. O tworzenie nowego wyznania posądza się Pawła z Tarsu


To tylko twój kolejny pusty postulat. Jezus był wystarczająco nowatorski względem ortodoksyjnego judaizmu żeby można było już mówić o nowej religii

Arystoteles napisał:
Wbrew pozorom liczba badaczy sceptycznych co do historyczności tego konkretnego Jezusa opisanego w Biblii rośnie


To jest tylko twoja pusta deklaracja nie udokumentowana w żaden sposób jakimś systematycznym porównaniem. I nawet tak hołubiony przez ciebie Ehrman jej przeczy:

"Takie poglądy [że Jezus nie istniał] są tak ekstremalne i nieprzekonywujące dla 99,99% prawdziwych ekspertów, iż osoba twierdząca, że nauczyciel z Nazaretu jest mitem, ma takie szanse dostania się na departament religii [jako wykładowca] na szanowanej uczelni, jak osoba twierdząca, ze świat powstał w 6 dni na departament" biologii”

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Nie mówimy o byle jakim Jezusie pochodzącym z Bliskiego Wschodu 2 tysiące lat temu, bo nie o to chodzi i pewnie, że jakiś tam człowiek o takim imieniu sobie egzystował.
Mowa o tym konkretnym Jezusie, który urodził się w Betlejem/Nazarecie, już za młodu był mądrzejszy od uczonych w piśmie, był kaznodzieją, otaczał się fanami i zginął za wszczynanie buntu.

I o takim cudaku w źródłach historycznych nie ma ani wzmianki. Dlaczego żaden z kronikarzy, którzy żyli i tworzyli w jego czasach nie napomknęli choćby pobocznie o takiej znanej i widowiskowej personie?


Oczywiście, że napomknęli. Wystarczy zajrzeć do Flawiusza, który niemal wszystko to opisuje

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Filon z Aleksandrii żywo zainteresowany dziejami Izraela na pewno nie pominąłby milczeniem takiego zjawiska jakim był Jezus z Nazaretu i ruch wokół niego. Tymczasem Filon milczy i o Jezusie i o jego zwolennikach.
Kolejny kronikarz - Justus z Tyberiady, żył dokładnie w czasach rzekomego Jezusa i na dokładkę w Galilei - również nie daje ani wzmianki o biblijnym Jezusie i jego perypetiach (co ze zdziwieniem komentował przed wiekami teolog Focjusz I Wielki)


Powtarzasz od nowa te same bzdury, które powtarzałeś już tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jest-przereklamowana,11909-25.html#426147

i tam też je obalałem. Powtórzę więc:

Filon mieszkał w Egipcie, a nie w Palestynie, w której był tylko raz w życiu na pielgrzymce gdy Jezusa nie było jeszcze na świecie. Filon nie znał nawet hebrajskiego. Pisał po grecku i dzieła głównie filozoficzne (interpretacje Septuaginty). Interesował się diasporą aleksandryjską, a więc nie Palestyną. Większość jego dzieł zaginęła więc nie ma sensu stwierdzać, że o czymś on "nie napisał"

Pisma Justusa zaginęły i na ich temat znana jest jedynie krótka relacja Focjusza. Focjusz pisał, że Justus „większość niezwykle ważnych wydarzeń poruszył całkiem pobieżnie” (Focjusz, Biblioteka, I). Skoro Justus większość niezwykle ważnych wydarzeń potraktował w swym dziele bardzo zdawkowo, to nic dziwnego, że nie wspomniał on w nim także o Jezusie. Milczenie to, a także zdawkowe pisanie o innych wydarzeniach można wytłumaczyć tym, że kronika Justusa była poświęcona historii królów judzkich, a nie wydarzeniom religijnym. Warto też dodać, że Focjusz twierdzi, iż przeczytał tylko owe Kroniki królów judzkich autorstwa Justusa. Tymczasem wiemy, że Justus napisał też inne dzieła (te także całkowicie zaginęły)

Arystoteles napisał:
Żadne kroniki żydowskie nie notują trzygodzinnego zaćmienia Słońca, które ok. 30 roku miało towarzyszyć śmierci Jezusa na krzyżu. Nikt nie wie o powstawaniu zmarłych z grobu w tym samym czasie, ani o trzęsieniu ziemi. Tak samo zastanawiający jest brak wzmianki o tym, że zasłona świątynna rozdarła się wpół, a odgrywała ona tak ważną rolę w świątyni, że nie sposób sobie wyobrazić, że wszyscy kronikarze żydowscy przemilczeli ten fakt


Przemilczali jeszcze większe rzeczy. Na przykład Flawiusz przemilcza wielki pożar Rzymu, choć mieszkał tam wtedy. Wedle twojej ateistycznej "logiki" trzeba by więc uznać pożar Rzymu za "mit". Poza tym 95% źródeł z I wieku po prostu nie przetrwało. Twoje stwierdzenie, że coś zostało przemilczane jest oparte na niekompletnych przesłankach i tym samym błędne logicznie. Popełniasz typowy dla ateistów błąd logiczny ex silentio

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Ja tutaj nie widzę żadnych przesłanek potwierdzających jego historyczność


Wynika z tego co najwyżej tyle, że jesteś ślepy. Żaden działacz religijny starożytności nie ma aż tak wielu wczesnych potwierdzeń

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Na przykład pierwsze wzmianki o działalności Buddy są dopiero 500 lat po jego śmierci. Tymczasem o Jezusie w szczegółach pisze już w I wieku niemal współczesny mu Flawiusz, chwilę potem Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz i inni. Pokaż mi aż tyle potwierdzeń dla jakiegokolwiek innego działacza religijnego z tego czasu

Arystoteles napisał:
jeżeli jakieś masz podziel się


[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
No i kwestia zmartwychwstania, pierwsze zmartwychwstanie Jezusa nie jest w żaden sposób udowodnione historycznie


Jest wystarczająco dobrze potwierdzone historycznie

[link widoczny dla zalogowanych]

co pokazują nawet przypadki ateistów, którzy to badali i nie byli w stanie tego obalić, zostając w końcu chrześcijanami bo wnioski nie chciały zaprowadzić ich nigdzie indziej. Wystarczy poczytać (poza McDowellem) choćby Strobela

[link widoczny dla zalogowanych]


Arystoteles napisał:
To religijny mit, który jest kompletnie nieprawdopodobny


To jest tylko twoja pusta deklaracja oparta na twoim naturalizmie ontologicznym. Nie podałeś tu żadnego wyliczenia tego "nieprawdopodobieństwa" bo po prostu nie możesz mieć nic takiego

Arystoteles napisał:
i nie jest nawet poparty przez żadne wiarygodne źródła


Jest poparty przez wystarczającą ilość wiarygodnych źródeł

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
Zresztą źródło by tu i tak nie wystarczyło, bo to zupełnie nadzwyczajne i magiczne wydarzenie, a zatem wymaga znacznie bardziej imponującego dowodu


To tylko twój kolejny pusty postulat metafizyczny i sam nie byłbyś w stanie go udowodnić jakkolwiek. Jest on poza tym samowywrotny. Nadzwyczajne roszczenie wcale nie wymaga nadzwyczajnego dowodu i jest to tylko ateistyczny mit, obalony choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:
A po drugie nie ma nic specjalnego w zmartwychwstaniu


Przecież dopiero co punkt wyżej stwierdziłeś coś odwrotnego: "Zresztą źródło by tu i tak nie wystarczyło, bo to zupełnie nadzwyczajne i magiczne wydarzenie"

Generujesz już tylko zaprzeczające sobie nawzajem oświadczenia

Arystoteles napisał:
Nawet jeśli żaden inny fikcyjny bóg nie miałby mitu o zmartwychwstaniu, to co z tego? Unikalność mitu w żaden sposób nie świadczy o jego prawdziwości


Ale ty twierdziłeś, że ten "mit" nie jest unikalny. I gdy poddałem testowi to twoje roszczenie to poległeś

Arystoteles napisał:
Ps. nie interesują mnie twoje inne dyskusje z innymi ateistami, bo oni mają swój ciąg rozumowy, ja swój i nie biorę za czyichś ciąg rozumowy odpowiedzialności. To tak na marginesie.


Nie odbiegłeś w zasadzie wcale od swych kompanów w tej kwestii. Powtarzacie niemal kropka w kropkę te same ateistyczne mity i swoje wierzenia z sufitu. Stanowicie coś w rodzaju wędrownej armii klonów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 8:47, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 409
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 21 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nawet jeśli to zakłada, to nie jest to żaden "błąd". Ty chyba nie rozumiesz słów jakich używasz

Przynajmniej ustaliliśmy, że jesteś świadomy swoich nieładnych manipulacji czyli tego, że stawiasz niepoważny warunek: "ich wyznawcy umierają za to" – a dlaczego inni wyznawcy mieliby za to umierać? A jeśli nie umarli to, co?

Nie mogę się też nie wtrącić choćby krótko do twoich wypowiedzi do Arystotelesa:

Cytat:
Ale jak na razie to tylko puste słowa i nie wskazałeś nic choćby odrobinę podobnego

Jak to nie wskazał? Arystoteles postawił taki problem "Dlaczego traktować chrześcijaństwo wyjątkowo? … Nie wiem dlaczego akurat tę religię stawiać wyżej niż wszystkie inne. Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii …" Ty na to postawiłeś warunek "Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają.." No i dostałeś mnóstwo przykładów tylko wystarczy kliknąć w linki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jest spełniony warunek? Jest. Natomiast twój dalszy wymóg o męczeństwie, jest bezzasadny i nieuczciwy, bo to, że wyznawcy innych religii nie oddawali życia za swoich zmartwychwstałe bóstwa nie oznacza, że tego by nie zrobili, gdyby taka sytuacja zaszła – tego nie wiesz. Nie było sytuacji, więc nie żądaj, aby ktoś ci taką znalazł.

Cytat:
Spłycasz ten problem przez fałszywą analogię do przypadku nieadekwatnego, co jest zresztą charakterystyczne dla ateistów przy tego typu dyskusjach. Żaden z nich nie zginął za to, że widział zmartwychwstałego jednego ze swych bogów. Gdyby tak było - sprawa byłaby poważna. Mówiłem, że nie znajdziesz odpowiednio adekwatnych analogii i tak właśnie jest. Przytaczasz same fałszywe.


Robisz tu kolejne ciche założenie. Ale pomału. Faktem jest, że w historii świata i współcześnie wielu ludzi religijnych oddaje życie za wiarę w swoje koncepcje odnoszące się do ich prywatnych religii bazujących na ich św. księgach, a być może nawet ci ludzie prywatnie doświadczyli poczucia Boga. Ty w jakiś przedziwny sposób po cichu zakładasz, że "widzenie' jest czymś bardziej wartościowszym od religijnych przekonań i subiektywnych przeczuć. Ludzie giną i tyle, a czy za to, że "widzieli", czy za "koncepcje religijne" to bez znaczenia. Giną, bo są święcie przekonani, że to jest prawda i tyle. Musiałbyś wykazać, że "widzenie” jest tu jakoś bardziej pewniejsze? Tylko, co to miałoby w ogóle znaczyć? Wystarczy, że wezmę argumenty solipsyzmu (tak przez ciebie lubiane) i nie będziesz wstanie wywyższyć doświadczenia "widzenia" ponad "wiara w przekonania religijne". Zresztą nawet bez wchodzenia w solipsyzm, na normalnym gruncie nie będziesz wstanie "widzenia" wywyższyć.

Cytat:
Czyli jednak nie możesz znaleźć ze 30 takich samych zmartwychwstających Chrystusów w innych religiach … Znowu same ogólniki. Znajdź mi identyczne mesjaństwo jak Chrystusowe przed Chrystusem. Bo w buddyzmie i hinduizmie nic takiego nie ma

No to nie ma takiej, tak jak nie ma takiej która jest jak judaizm, nie ma takiej jak jest islam, nie ma takiej jak jest hinduizm i tak dalej.

Cytat:
co pokazują nawet przypadki ateistów, którzy to badali i nie byli w stanie tego obalić, zostając w końcu chrześcijanami bo

.. nie znali np. takich problemów: [link widoczny dla zalogowanych]

A poza tym bądź poważny, Strobel? Oglądałeś film? Gościu przeszedł na chrześcijaństwo, bo przeszła żona. Ciągle się kłócili z tego powodu i gość nie mógł przez to zaspokajać swoich męskich potrzeb, a że sumienie nie pozwalało mu na skok w bok to już w końcu się nawrócił.. Nie znasz się na człowiekowatych. :mrgreen: :rotfl:

Cytat:
Mieszasz. Uczniowie umierali za swą pewność, że spotykali Zmartwychwstałego.


I przy okazji na tapecie błędne kółeczko, co do których wrócę jeszcze w naszych tematach. Ale tutaj to widać: co wyróżnia chrześcijanstwo na tle innych religii (pyta ateista)? "ano bo wiara apostołów, za którą gotowi byli oddać życie, opierała się na historycznym doświadczeniu odkrycia pustego grobu i spotkaniu Zmartwychwstałego." - używanie jako argumentu tego, co jest przedmiotem sporu to jest wasz najlepszy argument. My się dopiero pytamy czy w ogóle coś takiego miało miejsce, czy mamy podstawy wierzyć relacją o doświadczeniu pustego grobu i zmartwychwstania,a wy już na wstępie używacie tego jako argumentu, a to przecież dopiero trzeba wykazać, co nie? Nie, dla teistów nie.. Dobrze pisałem, że przy waszym rozumowaniu to wystarczy, że przeczytamy jak leci NT i już jest ok. To co głosił Jezus znamy z ewangelii, a dowodem jej wiarygodności jest niesprzeczność tego z ewangelią. chrześcijańska "logika". :mrgreen: :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Czw 21:51, 21 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:07, 22 Lut 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
Nawet jeśli to zakłada, to nie jest to żaden "błąd". Ty chyba nie rozumiesz słów jakich używasz

Przynajmniej ustaliliśmy, że jesteś świadomy swoich nieładnych manipulacji czyli tego, że stawiasz niepoważny warunek: "ich wyznawcy umierają za to" – a dlaczego inni wyznawcy mieliby za to umierać? A jeśli nie umarli to, co?


Ale z czym ja mam tu polemizować. Piszesz cały czas "jeśli". Nie ma tu z czym polemizować bo to tylko jakieś puste gdybania. I nie wiem o jakiej "manipulacji" piszesz

Azael napisał:
Nie mogę się też nie wtrącić choćby krótko do twoich wypowiedzi do Arystotelesa:

Cytat:
Ale jak na razie to tylko puste słowa i nie wskazałeś nic choćby odrobinę podobnego

Jak to nie wskazał? Arystoteles postawił taki problem "Dlaczego traktować chrześcijaństwo wyjątkowo? … Nie wiem dlaczego akurat tę religię stawiać wyżej niż wszystkie inne. Zmartwychwstanie jest motywem, które się przewija przez wiele mitologii i religii …" Ty na to postawiłeś warunek "Pokaż więc tę całą rzekomą mnogość tych wielu religii, w których bogowie zmartwychwstają.." No i dostałeś mnóstwo przykładów tylko wystarczy kliknąć w linki:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ale w tych linkach nie ma ani jednego przykładu religii od początku do końca takiej jak chrześcijaństwo. A o tym właśnie była mowa. Gość wskazał tylko jakieś naciągane analogie do różnych niby podobnych elementów w chrześcijaństwie, porozrzucanych luźno po różnych religiach. Ale z tego nic jeszcze absolutnie nie wynika, że była gdzieś taka druga religia jak chrześcijaństwo. Pomijam fakt, że większość z tych niby podobieństw jest mocno naciągana, na przykład w przypadku Ozyrysa. Tak więc nadal nie macie w sumie nic, choć już we dwóch się pocicie jak mrówki aby coś tu wykazać

Azael napisał:
Jest spełniony warunek? Jest


Nie jest. Gość stwierdził, że chrześcijaństwo nie jest niczym unikatowym. Zadałem mu więc pytanie gdzie jest taka religia, tak samo umocowana historycznie, gdzie wyznawcy oddawaliby aż życie za to, że spotykają swojego zmartwychwstałego boga. I nie wskazał nic takiego. Napisał, że Budda ma cechy mesjańskie. Ale to jest naciągana bzdura. Popisał też mnóstwo innych bzdur. Nie znalazł żadnego zbliżonego przypadku. Za to narobił mnóstwo naciągnięć, w których pozornie coś jest do czegoś niby podobne. I te rzekome podobieństwa nie koncentrują się nigdy w jednym miejscu ale są zawsze rozsiane po różnych religiach. Tak więc to w żadnym wypadku nie jest to o co prosiłem. To są tylko pozory wskazania czegoś o co prosiłem

Azael napisał:
Natomiast twój dalszy wymóg o męczeństwie, jest bezzasadny i nieuczciwy, bo to, że wyznawcy innych religii nie oddawali życia za swoich zmartwychwstałe bóstwa nie oznacza, że tego by nie zrobili, gdyby taka sytuacja zaszła – tego nie wiesz. Nie było sytuacji, więc nie żądaj, aby ktoś ci taką znalazł


To nie mój problem więc jak najbardziej mogę tego nadal żądać. Bo kto mi zabroni. To po pierwsze. Po drugie, nie było żadnego problemu żeby wskazać taką samą religię, tak samo dobrze umocowaną historycznie, w której jakieś bóstwo zmartwychwstało a jego wyznawcy przeszli jakąś przemianę i zaczęli rozgłaszać swe bóstwo, nawet bez męczeństwa. Takiego przypadku też nie wskazał. W zasadzie koleś nic nie wskazał poza jakimiś naciąganymi podobieństwami porozrzucanymi gdzieś rzekomo po różnych religiach. Z tego absolutnie nic nie wynika i nawet teolodzy chrześcijańscy sami wskazują na takie porozrzucane podobieństwa jako "okruchy prawdy" (Karl Rahner). To są pozory udzielania odpowiedzi, a nie odpowiedź

Azael napisał:
Cytat:
Spłycasz ten problem przez fałszywą analogię do przypadku nieadekwatnego, co jest zresztą charakterystyczne dla ateistów przy tego typu dyskusjach. Żaden z nich nie zginął za to, że widział zmartwychwstałego jednego ze swych bogów. Gdyby tak było - sprawa byłaby poważna. Mówiłem, że nie znajdziesz odpowiednio adekwatnych analogii i tak właśnie jest. Przytaczasz same fałszywe.


Robisz tu kolejne ciche założenie. Ale pomału. Faktem jest, że w historii świata i współcześnie wielu ludzi religijnych oddaje życie za wiarę w swoje koncepcje odnoszące się do ich prywatnych religii bazujących na ich św. księgach, a być może nawet ci ludzie prywatnie doświadczyli poczucia Boga. Ty w jakiś przedziwny sposób po cichu zakładasz, że "widzenie' jest czymś bardziej wartościowszym od religijnych przekonań i subiektywnych przeczuć. Ludzie giną i tyle, a czy za to, że "widzieli", czy za "koncepcje religijne" to bez znaczenia. Giną, bo są święcie przekonani, że to jest prawda i tyle. Musiałbyś wykazać, że "widzenie” jest tu jakoś bardziej pewniejsze? Tylko, co to miałoby w ogóle znaczyć? Wystarczy, że wezmę argumenty solipsyzmu (tak przez ciebie lubiane) i nie będziesz wstanie wywyższyć doświadczenia "widzenia" ponad "wiara w przekonania religijne". Zresztą nawet bez wchodzenia w solipsyzm, na normalnym gruncie nie będziesz wstanie "widzenia" wywyższyć


Jedyne co byłeś w stanie tu zrobić to powtórzyć tylko fałszywą analogię do przypadków pozornie podobnych ale tak naprawdę nieadekwatnych. To jest jedyne co ateista jest tu w stanie zrobić i ten sam błąd robisz w tamtych pozostałych dwóch dyskusjach o zmartwychwstaniu. To po prostu za mało bo analogia zawsze jest tylko analogią i niczym więcej, wskazuje jedynie na korelację i nic ponadto. Gdy wskaże się na różnice to analogia momentalnie załamuje się. Zawsze tak będzie. Przykład to tylko przykład i nie dowodzi niczego poza tym, że jest tylko przykładem. Tego niestety nie rozumiecie i dlatego cały czas powielacie wciąż ten sam błąd. Żadna analogia o niczym tu nie rozstrzygnie ponieważ przypadek narodzin chrześcijaństwa jest unikatowy. Apostołowie nie umierali za czyjąś wiarę w to, że Jezus zmartwychwstał ale za swoją wiedzę, że tak było, bo sami Go spotykali. Taki jest zapis i taka jest teza wyjściowa, którą tak rozmywacie. Tak więc każda wasza analogia wskazująca na to, że ktoś tam inny umarł sobie za jakąś tam inną wiarę, będzie nieadekwatna i fałszywa. Tego niestety nie rozumiecie i dlatego wrzucacie wszystko do jednego wora. Ale takie uproszczenie jest już tylko zafałszowaniem i niczym więcej. Następnie piszesz, że ja nie jestem w stanie na gruncie solipsyzmu tych widzeń Apostołów wywyższyć. No cóż, z tego też nic niekorzystnego dla mnie nie wynika. Jestem teistą, wierzącym, a więc nie wierzę w możliwość wejścia w posiadanie wiedzy absolutnej o zmartwychwstaniu Jezusa. Nie mam z tym problemu, skoro jestem wierzący. Gdzieś w którymś momencie muszę uwierzyć. Poruszam się w pewnym modelu, który rozpatruję jak wiedzę, ale poza tym modelem ta wiedza staje się wiarą. Ja nie mam z tym problemu. Za to ty go masz bo jako ateista zwalczający wiarę przychodzisz do mnie i mówisz, że masz coś więcej niż wiara. Ale na gruncie solipsyzmu nie będziesz w stanie tego wykazać (na innych gruntach też zresztą nie). I ty masz wtedy problem, a nie ja, bo w końcu ja jestem wierzącym teistą. To tyle odnośnie solipsyzmu, który w sumie niepotrzebnie wywlokłeś w tej dyskusji skoro bardziej uderza on w ciebie niż we mnie

Azael napisał:
Cytat:
Czyli jednak nie możesz znaleźć ze 30 takich samych zmartwychwstających Chrystusów w innych religiach … Znowu same ogólniki. Znajdź mi identyczne mesjaństwo jak Chrystusowe przed Chrystusem. Bo w buddyzmie i hinduizmie nic takiego nie ma

No to nie ma takiej, tak jak nie ma takiej która jest jak judaizm, nie ma takiej jak jest islam, nie ma takiej jak jest hinduizm i tak dalej


Z judaizmu chrześcijaństwo wyrosło więc ten przykład odpada. A gdzie w Islamie i Buddyzmie masz chrześcijańską ideę Mesjasza męczennika? Bardzo jestem ciekaw

Azael napisał:
Cytat:
co pokazują nawet przypadki ateistów, którzy to badali i nie byli w stanie tego obalić, zostając w końcu chrześcijanami bo

.. nie znali np. takich problemów: [link widoczny dla zalogowanych]


Ale jakich "problemów". Przecież na samym początku tego tekstu jest mowa o tym, że to jedynie hipoteza. Masz jakiś hard-fact tutaj czy znowu będziesz zwalczał jedną wiarę jedynie przy pomocy innej wiary? O Jesus Seminar to już nawet nie wspominam. Ci goście "ustalają" prawdziwość słów Jezusa przy pomocy....... głosowania kolorowymi kulkami

Azael napisał:
A poza tym bądź poważny, Strobel? Oglądałeś film? Gościu przeszedł na chrześcijaństwo, bo przeszła żona. Ciągle się kłócili z tego powodu i gość nie mógł przez to zaspokajać swoich męskich potrzeb, a że sumienie nie pozwalało mu na skok w bok to już w końcu się nawrócił.. Nie znasz się na człowiekowatych. :mrgreen: :rotfl:


W filmach dodaje się celowo różne sensacyjne przekłamania aby lepiej się sprzedawał. Ostatnio film Bohemian Rhapsody, o życiu Freddiego Mercurego, okazał się pełen celowych przekłamań, choć reżyserowali go sami członkowie zespołu Queen

[link widoczny dla zalogowanych]

Padłeś chyba ofiarą jakiejś hollywoodzkiej sensacji. Nie sprawdzałem tego. Nie ma to zresztą większego znaczenia. Nawet gdyby była to prawda, to i tak nic to tu nie zmienia. Motywy danej decyzji są zawsze trochę bardziej złożone. Gość w książce bardzo szczegółowo przedstawił swoje śledztwo na temat "sprawy Jezusa". I doszedł do takich i nie innych wniosków. I to jest sedno. Reszta to tylko dodatki

Azael napisał:
Cytat:
Mieszasz. Uczniowie umierali za swą pewność, że spotykali Zmartwychwstałego.


I przy okazji na tapecie błędne kółeczko, co do których wrócę jeszcze w naszych tematach


Nie ma tu żadnego "błędnego kółeczka"

Azael napisał:
Ale tutaj to widać: co wyróżnia chrześcijanstwo na tle innych religii (pyta ateista)? "ano bo wiara apostołów, za którą gotowi byli oddać życie, opierała się na historycznym doświadczeniu odkrycia pustego grobu i spotkaniu Zmartwychwstałego." - używanie jako argumentu tego, co jest przedmiotem sporu to jest wasz najlepszy argument


Tu tak naprawdę nie ma sporu. Powtarzacie jedynie przeciw temu argumentowi jakieś gdybania lub robicie same fałszywe analogie do nieadekwatnych przypadków. Pusty grób przedmiotem sporu? Poczytaj choćby Granta, który sam był ateistą i pisał, że nie ma sporu co do pustego grobu bo jest on faktem historycznym, opartym na kryteriach niezależnych od samej narracji ewangelicznej

Azael napisał:
My się dopiero pytamy czy w ogóle coś takiego miało miejsce, czy mamy podstawy wierzyć relacją o doświadczeniu pustego grobu i zmartwychwstania,a wy już na wstępie używacie tego jako argumentu, a to przecież dopiero trzeba wykazać, co nie? Nie, dla teistów nie.. Dobrze pisałem, że przy waszym rozumowaniu to wystarczy, że przeczytamy jak leci NT i już jest ok. To co głosił Jezus znamy z ewangelii, a dowodem jej wiarygodności jest niesprzeczność tego z ewangelią. chrześcijańska "logika". :mrgreen: :rotfl:


Nie, powtarzasz tu cały czas te same bzdury i uproszczenia co w tamtych dwóch dyskusjach o zmartwychwstaniu. My też się o to pytamy i wręcz na początku zakładamy, że nie wierzymy Ewangelistom, po czym na podstawie kryteriów spoza Ewangelii dochodzimy do wniosku, że jednak nie kłamali. Nie ma tu więc "błędnego koła"

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nie ma tu żadnego argumentowania za pomocą tego o co dopiero pytamy. To właśnie wy robicie tu błędne koło bo z góry zakładacie, że to wszystko po prostu nieprawda. I potem ograniczacie się tylko do nieporadnego zbijania wszelkich argumentów przy pomocy naturalizmu ontologicznego, który sam jest przez was przyjęty jedynie na wiarę, oraz przy pomocy różnych tanich wykrętów, gdybań, fałszywych analogii, "nie wiem" itd.


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:49, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:29, 22 Lut 2019    Temat postu:

Azael kibicuję Tobie. Wytrwaj na tym forum.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 22:50, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 22 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ja nie mam z tym problemu. Za to ty go masz bo jako ateista zwalczający wiarę przychodzisz do mnie i mówisz, że masz coś więcej niż wiara.

Walenie w chochoła. Ateizm nie jest posiadaniem "czegoś więcej niż wiara" tylko przekonaniem o irracjonalizmie wiary w bogów.

fedor napisał:
Ale na gruncie solipsyzmu nie będziesz w stanie tego wykazać (na innych gruntach też zresztą nie). I ty masz wtedy problem, a nie ja, bo w końcu ja jestem wierzącym teistą. To tyle odnośnie solipsyzmu, który w sumie niepotrzebnie wywlokłeś w tej dyskusji skoro bardziej uderza on w ciebie niż we mnie

Ateista nie ma żadnego problemu z wiarą, wręcz przeciwnie, bardzo łatwo może wykazać racjonalizm swych wiar (np. w odpalenie auta po przekręceniu kluczyka), to teista leży i kwiczy jeśli musi wykazać racjonalizm swych wiar, z litości nie będę wymieniał tej całej litanii fantazji rodem z bajek braci Grimm.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 12:30, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:37, 22 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ja nie mam z tym problemu. Za to ty go masz bo jako ateista zwalczający wiarę przychodzisz do mnie i mówisz, że masz coś więcej niż wiara.

Walenie w chochoła. Ateizm nie jest posiadaniem "czegoś więcej niż wiara" tylko przekonaniem o irracjonalizmie wiary w bogów


I samo to przekonanie też jest już oparte na wierze - wystarczyłoby abym zapytał co rozumiesz przez "irracjonalizm" w tym powyższym zdaniu i już wyprodukowałbyś tony deklaracji wiary. Co zresztą robisz tu od wieków. I nie tylko ty. Jeśli ateista mówi, że ateizm stwierdza jedynie brak racjonalnych podstaw i dobrych powodów do wiary w Boga, to znaczy, że zostały już użyte jakieś kryteria oceny tych podstaw i powodów. A więc nieprawdą jest, że ateizm to jedynie przekonanie o tym, że brak jest dobrych powodów do wiary w Boga

mat napisał:
fedor napisał:
Ale na gruncie solipsyzmu nie będziesz w stanie tego wykazać (na innych gruntach też zresztą nie). I ty masz wtedy problem, a nie ja, bo w końcu ja jestem wierzącym teistą. To tyle odnośnie solipsyzmu, który w sumie niepotrzebnie wywlokłeś w tej dyskusji skoro bardziej uderza on w ciebie niż we mnie

Ateista nie ma żadnego problemu z wiarą, wręcz przeciwnie, bardzo łatwo może wykazać racjonalizm swych wiar (np. w odpalenie auta po przekręceniu kluczyka)


Nie pitol bo z tego nie wynika żaden "ateizm" i nie jest to kwestia stricte światopoglądowa. Takie banały to mogliście sprzedawać teistom 15 temu na forum onetu ale teraz to już nie działa. Dziś jesteś już tylko skansenem, reliktem pewnego zakonu wędrownych kaznodziejów internetowych, który wierzy w zbyteczność wiary

mat napisał:
to teista leży i kwiczy jeśli musi wykazać racjonalizm swych wiar, z litości nie będę wymieniał tej całej litanii fantazji rodem z bajek braci Grimm.


"Racjonalizm" to wymysł wojujących ateistów i nawet sensowności tego niby oczywistego wymysłu nie potrafią umocować w niczym sensownym. Bo przecież musieliby już wiedzieć co jest "racjonalne" nim to dopiero zdefiniują, co jest typową kwadraturą koła


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 14:04, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 22 Lut 2019    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:46, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 13:38, 22 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Ja nie mam z tym problemu. Za to ty go masz bo jako ateista zwalczający wiarę przychodzisz do mnie i mówisz, że masz coś więcej niż wiara.

Walenie w chochoła. Ateizm nie jest posiadaniem "czegoś więcej niż wiara" tylko przekonaniem o irracjonalizmie wiary w bogów.

fedor napisał:
Ale na gruncie solipsyzmu nie będziesz w stanie tego wykazać (na innych gruntach też zresztą nie). I ty masz wtedy problem, a nie ja, bo w końcu ja jestem wierzącym teistą. To tyle odnośnie solipsyzmu, który w sumie niepotrzebnie wywlokłeś w tej dyskusji skoro bardziej uderza on w ciebie niż we mnie

Ateista nie ma żadnego problemu z wiarą, wręcz przeciwnie, bardzo łatwo może wykazać racjonalizm swych wiar (np. w odpalenie auta po przekręceniu kluczyka), to teista leży i kwiczy jeśli musi wykazać racjonalizm swych wiar, z litości nie będę wymieniał tej całej litanii fantazji rodem z bajek braci Grimm.


A to ciekawe, bo wszak ojciec racjonalizmu, Kartezjusz, w swej Rozprawie o Metodzie udowadniał istnienie Boga:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 15:10, 22 Lut 2019    Temat postu:

Wuj też cały czas mnie przekonuje, że materializm JEST nieracjonalny..:-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:13, 22 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 22 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
wystarczyłoby abym zapytał co rozumiesz przez "irracjonalizm"

Możesz siebie zapytać, zestawem przekonań racjonalnych posługujesz się codziennie; dopiero po pracy, na forum albo w kościółku, odlatujesz w matrixa w którym zmarli ożywają etc.

fedor napisał:
Dziś jesteś już tylko skansenem, reliktem pewnego zakonu wędrownych kaznodziejów internetowych, który wierzy w zbyteczność wiary

Kolejny chochoł, podkreślam wręcz, że bez wiary nie dałoby się żyć. Do samolotu nigdy bym nie wsiadł gdybym nie wierzył, ze nie doleci on do celu. Po prostu moje wiary są racjonalne a wiara teisty to fantazje, znane z bajek dla dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:15, 23 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
wystarczyłoby abym zapytał co rozumiesz przez "irracjonalizm"

Możesz siebie zapytać, zestawem przekonań racjonalnych posługujesz się codziennie; dopiero po pracy, na forum albo w kościółku, odlatujesz w matrixa w którym zmarli ożywają etc.


Ale to nie jest nadal żadna odpowiedź na moje pytanie o twoje kryterium "racjonalności". Wyznałeś tu co najwyżej swą ślepą wiarę w prymitywny naturalizm, niczym w sumie nie różniący się pod względem zasadności od zawodzenia syberyjskiego szamana

mat napisał:
fedor napisał:
Dziś jesteś już tylko skansenem, reliktem pewnego zakonu wędrownych kaznodziejów internetowych, który wierzy w zbyteczność wiary

Kolejny chochoł, podkreślam wręcz, że bez wiary nie dałoby się żyć. Do samolotu nigdy bym nie wsiadł gdybym nie wierzył, ze nie doleci on do celu. Po prostu moje wiary są racjonalne a wiara teisty to fantazje, znane z bajek dla dzieci.


Nikt już nie nabiera się na stary numer, że twój ateizm i światopogląd opierają się niby na czymś tak "pewnym" jak lot samolotem. Te ściemy już nie przechodzą. Zepnij się i wymyśl coś lepszego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 0:17, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 176
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:29, 23 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Pliniusz około roku 100 wyraźnie pisał do Trajana, że chrześcijanie dostawali od niego trzy razy szansę aby wyprzeć się Chrystusa przed męczeństwem. Nie znasz historii.

Zakładasz wiarygodność Pliniusza. Z którego roku pochodzą te dokumenty o męczeńskiej śmierci Piotra?

Cytat:
Z judaizmu chrześcijaństwo wyrosło więc ten przykład odpada. A gdzie w Islamie i Buddyzmie masz chrześcijańską ideę Mesjasza męczennika? Bardzo jestem ciekaw


twierdzisz że chrześcijaństwie jest wyjątkowe, bo jest unikalną kombinacją motywów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:09, 23 Lut 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Wyznałeś tu co najwyżej swą ślepą wiarę w prymitywny naturalizm, niczym w sumie nie różniący się pod względem zasadności od zawodzenia syberyjskiego szamana

Ale to ty wyznajesz "prymitywnym naturalizmem" a nie zawodzenie syberyjskiego szamana, (matrixowy słowotok na forum czy w kościele, nie ma żadnego przełożenia na twoje kryteria odróżniania racjonalności od irracjonalizmu). Na cmentarzu nie wierzysz, ze ktoś wstanie z grobu, nie skaczesz z 11 pietra etc. Pretensje, że dzień w dzień wywyższasz "prymitywny naturalizm" miej do siebie, a nie do mnie.

fedor napisał:
Nikt już nie nabiera się na stary numer, że twój ateizm i światopogląd opierają się niby na czymś tak "pewnym" jak lot samolotem. Te ściemy już nie przechodzą. Zepnij się i wymyśl coś lepszego

Nie ma podstaw aby określaniem wiary w dotarcie do celu samolotem jako racjonalnej, uważać za wprowadzanie w maliny. Co innego gdybym opowiadał, ze w niebie mieszka wszechmocny dziadek, który prowadzi księgowość co do przestrzegania zasad starożytnych Żydów.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Sob 14:15, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16350
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:36, 23 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
Nie ma podstaw aby określaniem wiary w dotarcie do celu samolotem jako racjonalnej, uważać za wprowadzanie w maliny. Co innego gdybym opowiadał, ze w niebie mieszka wszechmocny dziadek, który prowadzi księgowość co do przestrzegania zasad starożytnych Żydów.

Bo też i ja - teista - gdybym miał w ten sposób traktować właśnie religię, iż chodzi w niej po prostu o przestrzeganie zasad i nic więcej, to pewnie bym był ateistą. Problem w tym, że ateiści chwytają spłyconą, zewnętrzną, strywializowaną postać religii, a potem uważają że to o to właśnie chodzi.
Jestem wierzącym, bo odrzucam tezę, iż istotą (poprawnej) religii jest po prostu posłuszeństwo nakazom moralnym, zapisanym w jakichś księgach. Owo posłuszeństwo może i w tej poprawnej religii występuje, ale dopiero jako skutek uboczny, jak ścieżka do celu, a nie cel sam w sobie.
Tak to jest, że ateiści widzą w przekazie religijnym "dziadka w niebie", a stwierdzając iż nie da się żadnej brody wystającej zza chmury zaobserwować, to że cała ta religia to bujda.

Strywializować da się wszystko.
Naprawdę nie trzeba wielkiej bystrości, aby stwierdzeniami odpowiednio dobranymi wyśmiać, pozbawić sensu DOWOLNĄ rzecz na tym świecie. Potem można sobie wmawiać, że skoro udało coś nam się tak strywializować, to "obaliliśmy" (tak w ogóle, w sensie jakiejś prawdy absolutnej) to, co strywializowaliśmy. Problem w tym, że owo obalenie nastąpiło WYŁĄCZNIE W GŁOWIE obalającego i zupełnie nie odnosi się do tego, co myśli o sprawie ktoś, kto nie trywializował danej rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:56, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8734
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:57, 23 Lut 2019    Temat postu:

Co Ty wiesz o ateizmie Michał...:-) :-) :-) :-)
"Problem w tym, że ateiści chwytają spłyconą, zewnętrzną, strywializowaną postać religii, a potem uważając że to o to właśnie chodzi"

Wielu ateistów to wybitni znawcy religii ..
Nie myśl, że ja tak o sobie myślę.
Uważam jednak, że wiem więcej o chrzescijanstwie niż Ty o ateizmie - humanizmie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:41, 23 Lut 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor napisał:
Pliniusz około roku 100 wyraźnie pisał do Trajana, że chrześcijanie dostawali od niego trzy razy szansę aby wyprzeć się Chrystusa przed męczeństwem. Nie znasz historii.

Zakładasz wiarygodność Pliniusza


Nic nie "zakładam". Przyjmuje ją razem z wszystkimi historykami w tej kwestii

Arystoteles napisał:
Z którego roku pochodzą te dokumenty o męczeńskiej śmierci Piotra?


Klemens rzymski pisał już w 90 roku czyli bardzo niedługo potem. Reszta źródeł to początek II wieku. Trudno wyobrazić sobie lepsze historyczne potwierdzenia

Arystoteles napisał:
Cytat:
Z judaizmu chrześcijaństwo wyrosło więc ten przykład odpada. A gdzie w Islamie i Buddyzmie masz chrześcijańską ideę Mesjasza męczennika? Bardzo jestem ciekaw


twierdzisz że chrześcijaństwie jest wyjątkowe, bo jest unikalną kombinacją motywów?


Nie wiem jak chcesz inaczej zdefiniować "wyjątkowość". Zresztą na początku takiej właśnie definicji wyjątkowości zaprzeczałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2876
Przeczytał: 169 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:48, 23 Lut 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Wyznałeś tu co najwyżej swą ślepą wiarę w prymitywny naturalizm, niczym w sumie nie różniący się pod względem zasadności od zawodzenia syberyjskiego szamana

Ale to ty wyznajesz "prymitywnym naturalizmem" a nie zawodzenie syberyjskiego szamana, (matrixowy słowotok na forum czy w kościele, nie ma żadnego przełożenia na twoje kryteria odróżniania racjonalności od irracjonalizmu). Na cmentarzu nie wierzysz, ze ktoś wstanie z grobu, nie skaczesz z 11 pietra etc. Pretensje, że dzień w dzień wywyższasz "prymitywny naturalizm" miej do siebie, a nie do mnie


Przykład drugi, jaki podałeś, nie jest naturalizmem. Co do przykładu pierwszego - nieprawdą jest, że nie wierzę na cmentarzu, że ktoś nie wstanie z grobu skoro jako chrześcijanin odmawiam regularnie Credo o ciał zmartwychwstaniu. Tak więc nie wierzę w naturalizm, w który ty wierzysz (bezpodstawnie zresztą i czysto arbitralnie)

mat napisał:
fedor napisał:
Nikt już nie nabiera się na stary numer, że twój ateizm i światopogląd opierają się niby na czymś tak "pewnym" jak lot samolotem. Te ściemy już nie przechodzą. Zepnij się i wymyśl coś lepszego

Nie ma podstaw aby określaniem wiary w dotarcie do celu samolotem jako racjonalnej, uważać za wprowadzanie w maliny. Co innego gdybym opowiadał, ze w niebie mieszka wszechmocny dziadek, który prowadzi księgowość co do przestrzegania zasad starożytnych Żydów.


Nadal nie wynika z tego ani jakakolwiek uzasadniona definicja "racjonalności", ani twój ateizm. Odpowiedzi te są jedynie zastępcze i tylko sprawiają pozory odpowiedzi. Czyli jednak nie spiąłeś się odpowiednio mocno


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:51, 23 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następny
Strona 10 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin