Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć noworodka - co dalej z duszą?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 17:33, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Ależ jest - każdy z nas to robi
W istocie... powinienem dodać: ostateczne, nieodwracalne, wolne, nieprzymuszone, wieczne sprzeciwienie się woli Boga.

Drizzt napisał:
Gen, to jest jedna z rzeczy która w rozmowie z tobą nie bardzo mi się podoba - zanim zadasz pytanie najpierw sformułujesz odpowiedź. W piekle to nie Bóg torturuje ludzi ale oni sami się torturują bo odzielają się od miłości Boga.
Bóg stowrzył wszystko, stworzył aniołów, jako istota wszechwiedząca wiedział, że jeden z nich się zbuntuje, zostanie szatanem, przekona ludzi do zrobienia czegoś złego, itd. Bóg jako stworzyciel wszystkiego stworzył piekło.
Czyli są 3 drogi: niebo (rób co każe Bóg, a będziesz w raju); piekło (rób coś sprzecznego z wolą Boga, a będziesz cierpiał); oraz czyściec (poniesiesz karę, a potem pójdziesz do nieba). Nie można rzecz, że wolny człowiek, który nie chce iść do nieba(bo chce być wolny, albo nie pdoba mu się coś tam), wybiera drzwi z napisem "piekło - cierpienie po wsze czasy"... Chyba ktoś go "wpycha" w to "miejsce", nie ? Niedobrze jest zakładać, że wszyscy ludzie, którzy oddzielają się od Boga i chcą żyć po swojemu są masochistami lubiącymi ból, tortury, które sami sobie zadają.
Oczywiście mógł (bóg Twój) zrobić coś takiego, że są sobie te 3 dogi i jeszcze inne... tam ludzie by sobie żyli jakby chcieli, nie w piekle, nie w niebie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:51, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
W istocie... powinienem dodać: ostateczne, nieodwracalne, wolne, nieprzymuszone, wieczne sprzeciwienie się woli Boga.

Każdy kto zechce zostanie zbawiony. Wybór jest wolny czy nie?
Cytat:
Bóg stowrzył wszystko, stworzył aniołów, jako istota wszechwiedząca wiedział, że jeden z nich się zbuntuje, zostanie szatanem, przekona ludzi do zrobienia czegoś złego, itd. Bóg jako stworzyciel wszystkiego stworzył piekło.

Piekło jest wykwitem wyboru człowieka - kiedy kłócisz się z żoną budujesz sobie piekło w małżeństwie.
Cytat:

Czyli są 3 drogi: niebo (rób co każe Bóg, a będziesz w raju);

Nie Gen - "robienie co Bóg chce" jest skutkiem a nie przyczyną zbawienia, po prostu - jeśli zaufałeś Bogu to zgodziłeś się z nim co do tego co jest dobre.
Cytat:
piekło (rób coś sprzecznego z wolą Boga, a będziesz cierpiał);

Odrzucaj miłość a będziesz cierpiał, to niejasne?
Cytat:
Nie można rzecz, że wolny człowiek, który nie chce iść do nieba(bo chce być wolny, albo nie pdoba mu się coś tam), wybiera drzwi z napisem "piekło - cierpienie po wsze czasy"... Chyba ktoś go "wpycha" w to "miejsce", nie ? Niedobrze jest zakładać, że wszyscy ludzie, którzy oddzielają się od Boga i chcą żyć po swojemu są masochistami lubiącymi ból, tortury, które sami sobie zadają.

Gen - o zbawieniu decyduje twój wybór oraz jego następstwa i oraz twoja świadomość. Zło, którego nie jesteś świadomy ("nie podoba mu się coś tam") nie obciąża cię. Nawet nie wiedząc o Bogu ale dążąc do miłości udowadniasz, że Bóg i Jego charakter odpowiada ci, więc możesz być zbawiony.
Cytat:
Oczywiście mógł (bóg Twój) zrobić coś takiego, że są sobie te 3 dogi i jeszcze inne... tam ludzie by sobie żyli jakby chcieli, nie w piekle, nie w niebie...

Jeśli Bóg jest, i jest miłością to odrzucając Boga odrzucasz miłość. Z koleji kochając i przyjmując miłość - chcąc nie chcąc przyjmujesz Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 18:06, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Każdy kto zechce zostanie zbawiony. Wybór jest wolny czy nie?
Wybór jest wolny pozornie, gdyż nie można żyć sobie gdzieś sprzeciwiając się woli Boga i jednocześnie nie iść do piekła. A na dodatek, jak sam napisałeś każdy zostanie zbawiony, każdy zechce zostać zbawiony. A może ktoś ani nie chce iść do piekła ani nie chce być zbawiony.. ? Czemu Bóg nie pozwolił człowiekowi wybrać takiej ewentualności.

Drizzt napisał:
Odrzucaj miłość a będziesz cierpiał, to niejasne?
Odrzucenie miłości nie równa się cierpienie.

Drizzt napisał:
Nawet nie wiedząc o Bogu ale dążąc do miłości udowadniasz, że Bóg i Jego charakter odpowiada ci, więc możesz być zbawiony.
A załóżmy, że wiem o Bogu, dążę do miłości, ale charakter Twojego boga mi się nie podoba, co wtedy ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:15, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Wybór jest wolny pozornie, gdyż nie można żyć sobie gdzieś sprzeciwiając się woli Boga i jednocześnie nie iść do piekła

A czy można być szczęśliwym mężem nie mając jednocześnie żony?
Cytat:
A może ktoś ani nie chce iść do piekła ani nie chce być zbawiony.. ?

To znaczy, że ktoś nie chce być szczęśliwy?
Cytat:
Odrzucenie miłości nie równa się cierpienie.

A co się dzieje kiedy brakuje miłości?
Cytat:
A załóżmy, że wiem o Bogu, dążę do miłości, ale charakter Twojego boga mi się nie podoba, co wtedy ?

Ale co ci się nie podoba w charakterze Boga, jeśli dążysz do niego (do miłości)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:56, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
A czy można być szczęśliwym mężem nie mając jednocześnie żony?

Nie istnieje mąż bez żony. Ale przykład jest nieadekwatny.

Drizzt napisał:
To znaczy, że ktoś nie chce być szczęśliwy?
Ja nie utożsamiam szczęścia ze zbawieniem. Gdyby to było to samo, to określane byłoby raczej jednym słowem.

Drizzt napisał:
A co się dzieje kiedy brakuje miłości?

Niektórzy wpadają w depresję, a niektórzy żyją dalej czerpiąc przyjemności z czegoś innego.

Drizzt napisał:
Ale co ci się nie podoba w charakterze Boga, jeśli dążysz do niego (do miłości)?
Nie utożsamiajmy istoty, jakiegoś bytu z własną świadomością ze stanem psychicznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:03, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Nie istnieje mąż bez żony. Ale przykład jest nieadekwatny.

Czemu uważasz, że jest nieadekwatny?
Cytat:
Ja nie utożsamiam szczęścia ze zbawieniem. Gdyby to było to samo, to określane byłoby raczej jednym słowem.

Wszystko co jest tożsame jest określane jednym słowem?
Ale w takim razie dla ciebie od tej pory będe używał słowa osiągnięcie szczęścia zamiast zbawienie.
Cytat:
A co się dzieje kiedy brakuje miłości?
Cytat:
Niektórzy wpadają w depresję, a niektórzy żyją dalej czerpiąc przyjemności z czegoś innego.

Dobrze, wyobraź sobie że z ziemi nagle znika miłość - jak zachowywaliby się ludzie wobec siebie?
Cytat:
Cytat:
Ale co ci się nie podoba w charakterze Boga, jeśli dążysz do niego (do miłości)?

Nie utożsamiajmy istoty, jakiegoś bytu z własną świadomością ze stanem psychicznym.

Bardzo przepraszam, natychmiast przestaję i czekam aż poprawisz mnie. A serio to niby dlaczego? I co rozumiesz przez miłośc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 22:32, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Czemu uważasz, że jest nieadekwatny?
Uważam, że jest nieadekwatny, bo nie ma powodu, by zakładać, że tylko postępując zgodnie z wolą boga można uzyskać szczęście.

Drizzt napisał:
Wszystko co jest tożsame jest określane jednym słowem?
Nie, ale w tym przypadku każde z nich oznacza coś innego.

Drizzt napisał:
Ale w takim razie dla ciebie od tej pory będe używał słowa osiągnięcie szczęścia zamiast zbawienie.
Wikipedia.pl napisał:
Zbawienie - w religii chrześcijańskiej oznacza akt wybawienia przez Boga, przy czym w Starym Testamencie oznaczało ono nie tylko wybawienie duchowe, ale również dzieło zbawienia przez uwolnienie Izraelitów z niewoli egipskiej.

Zbawienie jako akt Boga skutkuje w kilku dziedzinach:

1. Uwolnienie od skutków popełnionych grzechów(np. od choroby).
2. Uwolnienie od władzy grzechu nad człowiekiem (np. od związania nałogiem)
3. Otrzymanie życia wiecznego.


Drizzt napisał:
Dobrze, wyobraź sobie że z ziemi nagle znika miłość - jak zachowywaliby się ludzie wobec siebie?
Po pewnym czasie być może by wyginęli.

Drizzt napisał:
Bardzo przepraszam, natychmiast przestaję i czekam aż poprawisz mnie. A serio to niby dlaczego? I co rozumiesz przez miłośc?

Bóg jest istotą, bytem. Może być wszechmocny, może to być Zeus, Jahwe, nie ma to znaczenia. To jest istota (coś co "żyje").
Miłość jest stanem psychicznym człowieka, który powstaje gdy mózg człowieka odnajdzie z innym człowieku wzorce najbardziej nadające się do połączenia materiałów gentycznych. Wtedy pojawiają się w całym ciele człowieka, a głównie w mózgu rózne substancje chemiczne(w różnych fazach miłości ich stężenie jest różne). Czasami taki stan początkowy zamienia się w przywiązanie, to dlatego niektórzy żyją przez lata ze sobą i są szczęśliwi.
Miłość macierzyńska to zaś instynktowna próba zabezpieczenia swojego dziecka (a więc i swojego materiału gentycznego) przez niebezpieczeństwami. Miłość macierzyńska jest potrzebna homo sapiens zwłaszcza gdy jest niemowlęciem, gdyż w tym wieku jest słaby i łatwo mógłby zginąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:49, 01 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że jest nieadekwatny, bo nie ma powodu, by zakładać, że tylko postępując zgodnie z wolą boga można uzyskać szczęście.

A jaki powód byłby potrzebny? Dlaczego mam tego nie zakładać - mówimy przecież o światopoglądzie!
Cytat:
Zbawienie - w religii chrześcijańskiej oznacza akt wybawienia przez Boga, przy czym w Starym Testamencie oznaczało ono nie tylko wybawienie duchowe, ale również dzieło zbawienia przez uwolnienie Izraelitów z niewoli egipskiej.

Zbawienie jako akt Boga skutkuje w kilku dziedzinach:

1. Uwolnienie od skutków popełnionych grzechów(np. od choroby).
2. Uwolnienie od władzy grzechu nad człowiekiem (np. od związania nałogiem)
3. Otrzymanie życia wiecznego.

No i co wikipedia jako komisja orzeka o tym czym jest zbawienie? Chłopie teologowie o tym tony książek napisali! A to, że w wiki nie wspomnieli o tym, że zbawienie to stan wiecznego szczęścia świadczy tylko o kiepskiej jakości tego artykułu.
Cytat:
Cytat:
Dobrze, wyobraź sobie że z ziemi nagle znika miłość - jak zachowywaliby się ludzie wobec siebie?

Po pewnym czasie być może by wyginęli
.
A czy nie przypadkiem dlatego, że by się powybijali?
Cytat:
Bóg jest istotą, bytem. Może być wszechmocny, może to być Zeus, Jahwe, nie ma to znaczenia. To jest istota (coś co "żyje").

To omawiamy w temacie "bogowie"
Cytat:
Miłość jest stanem psychicznym człowieka, który powstaje gdy mózg człowieka odnajdzie z innym człowieku wzorce najbardziej nadające się do połączenia materiałów gentycznych. Wtedy pojawiają się w całym ciele człowieka, a głównie w mózgu rózne substancje chemiczne(w różnych fazach miłości ich stężenie jest różne). Czasami taki stan początkowy zamienia się w przywiązanie, to dlatego niektórzy żyją przez lata ze sobą i są szczęśliwi.

To piękne co mówisz, ale niestety wyjaśniłeś NIC. Opis zjawisk chemicznych towarzyszących miłości nic nie mówi o samej miłości.
Podobnie jak nie mówi o tym, czy pisane przez ciebie zdanie jest prawdziwe czy nie, to jakie zjawiska chemiczne towarzyszą stukaniu w klawiaturę.
Cytat:
Miłość macierzyńska to zaś instynktowna próba zabezpieczenia swojego dziecka (a więc i swojego materiału gentycznego) przez niebezpieczeństwami. Miłość macierzyńska jest potrzebna homo sapiens zwłaszcza gdy jest niemowlęciem, gdyż w tym wieku jest słaby i łatwo mógłby zginąć.

No i co z tego wynika?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 22:56, 01 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
No i co wikipedia jako komisja orzeka o tym czym jest zbawienie? Chłopie teologowie o tym tony książek napisali! A to, że w wiki nie wspomnieli o tym, że zbawienie to stan wiecznego szczęścia świadczy tylko o kiepskiej jakości tego artykułu.
Encyklopedia PWN:
ZBAWIENIE, termin rel. oznaczający ratunek przynoszony człowiekowi przez bóstwo; w Biblii i chrześcijaństwie — wybawienie od zła i śmierci (odkupienie) oraz szczęście spotkania Boga i wiecznego z nim przebywania w niebie; zbawienie jest uważane za cel życia i przeznaczenie człowieka, a dzieje relacji między objawiającym się Bogiem a ludźmi są określane jako historia zbawienia.

Drizzt napisał:
A czy nie przypadkiem dlatego, że by się powybijali?
Też.

Drizzt napisał:
To piękne co mówisz, ale niestety wyjaśniłeś NIC. Opis zjawisk chemicznych towarzyszących miłości nic nie mówi o samej miłości.
Podobnie jak nie mówi o tym, czy pisane przez ciebie zdanie jest prawdziwe czy nie, to jakie zjawiska chemiczne towarzyszą stukaniu w klawiaturę.
Proszę więc Ciebie byś podał swoją definicję miłości (tylko nie mów zaś, że miłość jest Bogiem... to też NIC nie wyjaśni).

Drizzt napisał:
No i co z tego wynika?
I z tego wynika, że miłość nie jest Bogiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6972
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 9:59, 02 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Rowerzysta wybiera swoją drogę świadomie - czy noworodka też ktoś pytał o zdanie nt. jego potrzeb?

Na pewno nie w ten sposób, w jaki pyta mnie i ciebie.


A w jaki?
- Noworodku, czy masz potrzebę życia, czy wolisz do czyśćca?
- Niech będzie czyściec.
- OK, w takim razie przy porodzie będa powikłania i umrzesz.
- Dzięki.

A durni lekarze próbują ratować noworodka nie zważając na jego potrzeby ... Ale to oddzielny temat.

Drizzt napisał:
Cytat:
Stopień podobieństwa do siebie ludzi nie ma wpływu na wynik porównania dróg do zbawienia.
Czyli ludzie są rzeczywiście różni co nie oznacza że nie można porównać dróg do zbawienia.

Dlaczego tak uważasz?


Bo droga do zbawienia to pewien opis w którym nie występuje parametr zależny od cech człowieka. Drogę do zbawienia można opisać bez odwoływania się do przykładu konkretnego człowieka.
Analogicznie można opisać drogę W-wa - Katowice. Różni ludzie mają różny stopień potrzeby wyboru tej drogi (i różnie ją przeżywają), niemniej jednak da się ją opisać bez powoływania się na przykład konkretnego człowieka.

Drizzt napisał:
Cytat:
Czyli przy założeniu że rodzi się z osobistą skalą trudności podobną jak reszta populacji, ma tak samo trudną drogę i takie samo ryzyko piekła.

Tak


Czyli z czyśćca da się przejść do piekła?

Odnośnie dyskusji z Genkaku: nie uważam że ludzkość by wyginęła przy braku miłości i uważam że człowiek powinien mieć trzecią alternatywę oprócz Boga i piekła (chyba że piekło jest po prostu dopełnieniem zbioru Bóg).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 11:57, 02 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Dobrze, wyobraź sobie że z ziemi nagle znika miłość - jak zachowywaliby się ludzie wobec siebie?


Cytat:
Po pewnym czasie być może by wyginęli

.
A czy nie przypadkiem dlatego, że by się powybijali?
+
Irbisol napisał:
Odnośnie dyskusji z Genkaku: nie uważam że ludzkość by wyginęła przy braku miłości
Rozpocząłem nowy wątek, świat bez miłości --> http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=3186

Irbisol napisał:
uważam że człowiek powinien mieć trzecią alternatywę oprócz Boga i piekła
To by było sprawiedliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:09, 02 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Encyklopedia PWN:
ZBAWIENIE, termin rel. oznaczający ratunek przynoszony człowiekowi przez bóstwo; w Biblii i chrześcijaństwie — wybawienie od zła i śmierci (odkupienie) oraz szczęście spotkania Boga i wiecznego z nim przebywania w niebie; zbawienie jest uważane za cel życia i przeznaczenie człowieka, a dzieje relacji między objawiającym się Bogiem a ludźmi są określane jako historia zbawienia.

Trochę lepsza.
Cytat:
Też.

I dlatego uważam, że brak miłości przynosi cierpienie.
Cytat:
Proszę więc Ciebie byś podał swoją definicję miłości (tylko nie mów zaś, że miłość jest Bogiem... to też NIC nie wyjaśni)

Jest wiele odcieni tego słowa, ale żeby zabrzmiało to w biblijnym kontekście, to najlepiej ująć ją jako:
- Bezwarunkowa akceptacja, poświęcenie nakierowane na aktywne działanie a wszystko oparte najpierw na deczyji a potem dopiero na odczuciach.
Cytat:
Cytat:
No i co z tego wynika?

I z tego wynika, że miłość nie jest Bogiem.

A w jaki sposób?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:19, 02 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
A w jaki?
- Noworodku, czy masz potrzebę życia, czy wolisz do czyśćca?
- Niech będzie czyściec.
- OK, w takim razie przy porodzie będa powikłania i umrzesz.
- Dzięki.

Może w taki, a może po prostu Bóg nie potrzebuję usłyszeć werbalnej odpowiedzi, żeby znać potrzeby noworodka.

Cytat:
Bo droga do zbawienia to pewien opis w którym nie występuje parametr zależny od cech człowieka. Drogę do zbawienia można opisać bez odwoływania się do przykładu konkretnego człowieka.
Analogicznie można opisać drogę W-wa - Katowice. Różni ludzie mają różny stopień potrzeby wyboru tej drogi (i różnie ją przeżywają), niemniej jednak da się ją opisać bez powoływania się na przykład konkretnego człowieka.

Ale w zbawieniu chodzi o osiągnięcie szczęścia - na podstawie przykładów pokazałem ci, że drogi do szczęścia mogą być różne stosownie do ludzkich potrzeb.

Cytat:
Czyli z czyśćca da się przejść do piekła?

Nie rozumiem czemu "czyli", natomiast teoretycznie się da a w praktyce to czyściec jest wstępem do nieba - trafią do niego ci, którzy są już w drodze tam właśnie więc w sumie już zbawieni. A tacy nie będą chcieli wracać do piekła.

Cytat:
Odnośnie dyskusji z Genkaku: nie uważam że ludzkość by wyginęła przy braku miłości i uważam że człowiek powinien mieć trzecią alternatywę oprócz Boga i piekła (chyba że piekło jest po prostu dopełnieniem zbioru Bóg).

O miłości jest nowy wątek.
Co do trzeciej alternatywy - jeszcze raz - piekło to stan nieszczęścia w efekcie oddzielenia od miłości. Niebo to stan szczęścia w połączeniu z miłością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6972
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Pon 14:59, 02 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Może w taki, a może po prostu Bóg nie potrzebuję usłyszeć werbalnej odpowiedzi, żeby znać potrzeby noworodka.


OK, i dlatego noworodki umierają - bo Bóg stwierdził że mają taką potrzebę? Inni wolą wieść ziemskie życie i ci nie umrą jako noworodki?
Domyślasz się do czego zmierzam?

Drizzt napisał:
Ale w zbawieniu chodzi o osiągnięcie szczęścia - na podstawie przykładów pokazałem ci, że drogi do szczęścia mogą być różne stosownie do ludzkich potrzeb.


Chyba zapomniałeś o czym była mowa wcześniej - chodzi o porównywanie różnych dróg. Da się je porównać i pytałem czy noworodek ma porównywalną drogę jak dorosły.
Wiem że drogi mogą być różne, chociaż wątpię czy każda jest dostosowana do indywidualnego przypadku. Bezpośrednio zapytani mogliby mieć na ten temat różne zdania.

Drizzt napisał:
Cytat:
Czyli z czyśćca da się przejść do piekła?

Nie rozumiem czemu "czyli", natomiast teoretycznie się da a w praktyce to czyściec jest wstępem do nieba - trafią do niego ci, którzy są już w drodze tam właśnie więc w sumie już zbawieni. A tacy nie będą chcieli wracać do piekła.


Zaprzeczasz sam sobie. Pytałem czy noworodek ma tak samo trudną drogę i ryzyko piekła. Okazuje się, że nie bardzo.

Drizzt napisał:
Co do trzeciej alternatywy - jeszcze raz - piekło to stan nieszczęścia w efekcie oddzielenia od miłości. Niebo to stan szczęścia w połączeniu z miłością.


A stan szczęścia bez Boga (niekoniecznie bez miłości)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:13, 02 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
OK, i dlatego noworodki umierają - bo Bóg stwierdził że mają taką potrzebę? Inni wolą wieść ziemskie życie i ci nie umrą jako noworodki?

Nie wiem czy "wolą", zakładam że skoro Bóg wie jakim typem jest dany człowiek to wie też, jaką drogą najłatwiej będzie mu dojść do szczęścia.
Cytat:
Domyślasz się do czego zmierzam?

Domyślam się, ale niezbadane są myśli Irbisola :mrgreen:
Cytat:
Wiem że drogi mogą być różne, chociaż wątpię czy każda jest dostosowana do indywidualnego przypadku. Bezpośrednio zapytani mogliby mieć na ten temat różne zdania.

Oczywiście - bo nie od razu muszą znać efekt. Żadna matka nie jest pełna szczęścia podczas porodu, ale potem to już co innego.
Cytat:
Cytat:
Czyli z czyśćca da się przejść do piekła?

Nie rozumiem czemu "czyli", natomiast teoretycznie się da a w praktyce to czyściec jest wstępem do nieba - trafią do niego ci, którzy są już w drodze tam właśnie więc w sumie już zbawieni. A tacy nie będą chcieli wracać do piekła.

Cytat:
Zaprzeczasz sam sobie. Pytałem czy noworodek ma tak samo trudną drogę i ryzyko piekła. Okazuje się, że nie bardzo.

To co powiedziałem nie musi dotyczyć noworodków, skoro one nie przeszły jeszcze żadnego szkolenia. Co więcej - ilość światów, z możliwośćią nawrócenia może być tak duża jak wiele czasu grzesznik nie będzie chciał się nawrócić. Takich czyśców może być więcej.
Cytat:
Cytat:
Co do trzeciej alternatywy - jeszcze raz - piekło to stan nieszczęścia w efekcie oddzielenia od miłości. Niebo to stan szczęścia w połączeniu z miłością.

A stan szczęścia bez Boga (niekoniecznie bez miłości)?

Bóg jest gwarantem szczęścia, bo jest nieograniczonym źródłem miłości.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pon 20:38, 02 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 15:28, 02 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
I dlatego uważam, że brak miłości przynosi cierpienie.
Brak miłości może przynieść cierpienie, ale może nie przynieść.

Drizzt napisał:
A w jaki sposób?
Już pisałem, bóg jest itotą. Akceptacja czy poświęcenie nie jest istotą, to są raczej cechy/właściwości czy działania istoty.

Drizzt napisał:
Ale w zbawieniu chodzi o osiągnięcie szczęścia - na podstawie przykładów pokazałem ci, że drogi do szczęścia mogą być różne stosownie do ludzkich potrzeb.
Błędem jest zakładać, że tylko zbawienie prowadzi do szczęścia. W definicjach przytyoczonych wcześniej jest jasno napisane, że zbawienie prowadzi do uzyskania szczęścia spotkania z Bogiem. Ale logicznie rozumując niespotkanie z Bogiem nie prowadzi do nieszczęścia.

Drizzt napisał:
Bóg jest gwarantem szczęścia
Co nie znaczy, że tylko przy Bogu szczęście można uzyskać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:39, 02 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
I dlatego uważam, że brak miłości przynosi cierpienie.

Brak miłości może przynieść cierpienie, ale może nie przynieść.

To przez co by ci ludzie wyginęli?
Cytat:
Cytat:
A w jaki sposób?

Już pisałem, bóg jest itotą. Akceptacja czy poświęcenie nie jest istotą, to są raczej cechy/właściwości czy działania istoty
.
Bóg jest istotą, której najlepszą charaktersytyką jest miłość.
Cytat:
Cytat:
Ale w zbawieniu chodzi o osiągnięcie szczęścia - na podstawie przykładów pokazałem ci, że drogi do szczęścia mogą być różne stosownie do ludzkich potrzeb.

Błędem jest zakładać, że tylko zbawienie prowadzi do szczęścia. W definicjach przytyoczonych wcześniej jest jasno napisane, że zbawienie prowadzi do uzyskania szczęścia spotkania z Bogiem. Ale logicznie rozumując niespotkanie z Bogiem nie prowadzi do nieszczęścia.

Jakie tam logicznie? Logicznie na podstawie tych definicji, bo na podstawie mojej logicznie wynika, że zbawienie to osiągnięcie wiecznego szczęścia.
Cytat:
Cytat:
Bóg jest gwarantem szczęścia

Co nie znaczy, że tylko przy Bogu szczęście można uzyskać...

Tylko przy Bogu masz zapewnioną pełnie szczęścia i to na całą wieczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 16:04, 02 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
To przez co by ci ludzie wyginęli?
Być może by nie wyginęli, dyskusję na ten temat toczmy lepiej w odpowiednim wątku.

Drizzt napisał:
Bóg jest istotą, której najlepszą charaktersytyką jest miłość.
Miłość nie jest charakterystyką, "kochający" może nią być.

Drizzt napisał:
Logicznie na podstawie tych definicji, bo na podstawie mojej logicznie wynika, że zbawienie to osiągnięcie wiecznego szczęścia.
Z definicji, którą sobie wynika, że zbawienie to osiągnięcie wiecznego szczęścia, zgadza się. Ale..
-nie jest powiedziane, że tylko w ten sposób człowiek może uzyskać wieczne szczęście
-nie jest powiedziane, że człowiek nie może być szczęśliwy bez tego.

Drizzt napisał:
Tylko przy Bogu masz zapewnioną pełnie szczęścia i to na całą wieczność.
Niektórzy sądzą, że wieczne szczęście jest mniej korzystne. Poza tym, nie wiem skąd wniosek, że tylko przy Bogu masz zapewnioną "pełnię szczęścia".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:16, 02 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
To przez co by ci ludzie wyginęli?

Być może by nie wyginęli, dyskusję na ten temat toczmy lepiej w odpowiednim wątku.

Acha - czyli zmiana zdania, nieważne.
Wyobraź więc sobie, że miłość nie istnieje a ty właśnie wkurzyłeś twojego ojca - co robi ojciec?
Cytat:
Cytat:
Bóg jest istotą, której najlepszą charaktersytyką jest miłość.

Miłość nie jest charakterystyką, "kochający" może nią być.

Może być i miłość, zależy co chcesz osiągnąć.
Cytat:
Z definicji, którą sobie wynika, że zbawienie to osiągnięcie wiecznego szczęścia, zgadza się. Ale..
-nie jest powiedziane, że tylko w ten sposób człowiek może uzyskać wieczne szczęście
-nie jest powiedziane, że człowiek nie może być szczęśliwy bez tego.

- Z mojej definicji wynika - tylko Bóg jest źródłem pewnego i absolutnego szczęścia, więc poza nim nie ma wiecznego szczęścia
- Może przeżywać przyjemne bodźce, ale nie może być szczęśliwy wiecznie i absolutnie. Tak jak można być szczęśliwym kradnąc, a potem przestać kraść i być z tego powodu szczęśliwym znacznie pełniej.
Cytat:
Niektórzy sądzą, że wieczne szczęście jest mniej korzystne.

?
Cytat:
Poza tym, nie wiem skąd wniosek, że tylko przy Bogu masz zapewnioną "pełnię szczęścia".

Nie wypowiadam się na temat źródła wniosku, tylko przedstawiam ci mój punkt widzenia. Bóg jest miłością i dobrem - im dalej od niego tym dalej od szczęścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6972
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 10:11, 03 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Nie wiem czy "wolą", zakładam że skoro Bóg wie jakim typem jest dany człowiek to wie też, jaką drogą najłatwiej będzie mu dojść do szczęścia.(...)
Cytat:
Wiem że drogi mogą być różne, chociaż wątpię czy każda jest dostosowana do indywidualnego przypadku. Bezpośrednio zapytani mogliby mieć na ten temat różne zdania.

Oczywiście - bo nie od razu muszą znać efekt. Żadna matka nie jest pełna szczęścia podczas porodu, ale potem to już co innego.


Czyli uważasz, że los każdego człowieka jest najlepszy z możliwych? Jeżeli noworodek umiera to tak będzie najlepiej? To nie przypadek, tylko wybór najlepszej drogi dla niego?

Drizzt napisał:
To co powiedziałem nie musi dotyczyć noworodków, skoro one nie przeszły jeszcze żadnego szkolenia. Co więcej - ilość światów, z możliwośćią nawrócenia może być tak duża jak wiele czasu grzesznik nie będzie chciał się nawrócić. Takich czyśców może być więcej.


Zdecyduj się - takie samo ryzyko piekła dla noworodka czy inne?
Trzymajmy się tematu.

Drizzt napisał:
Cytat:
A stan szczęścia bez Boga (niekoniecznie bez miłości)?

Bóg jest gwarantem szczęścia, bo jest nieograniczonym źródłem miłości.


Otworzyłem nowy wątek na ten temat. I nie pytam o gwarancję jaką daje Bóg, tylko o możliwość szczęścia bez Boga (i bez gwarancji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:19, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Czyli uważasz, że los każdego człowieka jest najlepszy z możliwych? Jeżeli noworodek umiera to tak będzie najlepiej? To nie przypadek, tylko wybór najlepszej drogi dla niego?

Tak.
Cytat:
Zdecyduj się - takie samo ryzyko piekła dla noworodka czy inne?
Trzymajmy się tematu

Odnośnie koncepcji świat(ów) pośredniego(ich), którą tu snuje - tak.
Cytat:
Otworzyłem nowy wątek na ten temat. I nie pytam o gwarancję jaką daje Bóg, tylko o możliwość szczęścia bez Boga (i bez gwarancji).

Myślę, że to jest tak jak ze szczęściem z czynieniem jakiegoś zła i późniejszym szczęściem z czynieniem jakiegoś odwrotnie nakierowanego dobra i nie czynieniem owego zła. Oba przypadki wiążą się ze szczęściem, a pomimo tego szczęście numer jest 2 pełniejsze. Szczęście u Boga jest najpełniejszym rodzajem szczęścia. Przy okazji szczęście pochodzące od Boga jest pewne na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6972
Przeczytał: 38 tematów


PostWysłany: Wto 13:17, 03 Sty 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Czyli uważasz, że los każdego człowieka jest najlepszy z możliwych? Jeżeli noworodek umiera to tak będzie najlepiej? To nie przypadek, tylko wybór najlepszej drogi dla niego?

Tak.


Narzuca się pytanie, po co Kościół w takim razie pomaga biednym, po co nam medycyna? Ale to osobny temat. Może warto go zacząć?

Drizzt napisał:
Cytat:
Zdecyduj się - takie samo ryzyko piekła dla noworodka czy inne?
Trzymajmy się tematu

Odnośnie koncepcji świat(ów) pośredniego(ich), którą tu snuje - tak.


Pytam o wykładnie zgodną z daną religią (tu: katolicką). Ja też mogę wymyśleć taki model, gdzie będzie sprawiedliwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:24, 03 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Narzuca się pytanie, po co Kościół w takim razie pomaga biednym, po co nam medycyna? Ale to osobny temat. Może warto go zacząć?

Nie - mi się nie narzuca - Bóg wie również kogo może spotkać dobro poprzez medycynę czy innego rodzaju pomoc. Wątki o tym to zdaje sie obie wszechwiedze, ale skoro widzisz temat inaczej to załóż.
Cytat:
Pytam o wykładnie zgodną z daną religią (tu: katolicką). Ja też mogę wymyśleć taki model, gdzie będzie sprawiedliwie.

Wiara katolicka wypowiada się o ostatecznym celu człowieka (niebo), najgorszej rzeczy jaka przytrafia się człowiekowi (piekło) i stanie oczyszczenia (czyściec). Poglądy takie jak apokatastaza same w sobie nie są przez Kościół potępione (Owszem potępiono ją u Orygenesa* ale już u Grzegorza z Nyssy nie - a głosił ją jako doktrynę), taka nadzieja jest jak najbardziej wskazana - moje pomysły są tylko próbą "rozpisania" tej koncepcji.

Orygenes na przykład twierdził, że ilość światów w których człowiek będzie się odradzał dopóki nie uzna Boga jest nieograniczona - w ten sposób - poniekąd - nawet twoja "trzecie opcja" się pojawia.

*moim zdaniem niesłusznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:45, 03 Sty 2006    Temat postu:

Dziwi mnie jeszcze jedna rzecz.
Noworodek niby ma mieć takie same szanse jak dorosły w dojściu do nieba. Niby Jahwe wie jaka jest dobra droga każdego człowieka do nieba... ale dlaczego niektóre noworodki umierają i na skróty idą do nieba, a niektóre muszą żyć dalej i cierpieć (np. w Afryce) ? Napewno zsyłanie na człowieka takiego cierpienia jest konieczne, by poszedł do nieba ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:51, 03 Sty 2006    Temat postu:

Napisałeś:

1. ale dlaczego niektóre noworodki umierają i na skróty idą do nieba,
2. niektóre muszą żyć dalej i cierpieć (np. w Afryce) ? Napewno zsyłanie na człowieka takiego cierpienia jest konieczne, by poszedł do nieba?

Genkaku skąd wnioski ze zdania (1)?
Co do zdania (2) - być może w bilansie potrzeb tego człowieka została wliczona taka forma cierpienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin