Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Śmierć noworodka - co dalej z duszą?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 10:54, 13 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Jeśli twój przykładowy student nie zda egzminu, to może weźmie się do nauki i coś z tego będzie miał.

Niektórzy nie muszą się uczyć i już coś z tego mają. To sprawiedliwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crosis
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 506
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:00, 13 Gru 2005    Temat postu:

Irbisolu - roznica jest zasadnicza - to czas. Czas, ktory kazdy czlowiek, ktory przezyl kilka lat mial. Czas, ktorego noworodek nie ma.


Crosis
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 15:02, 13 Gru 2005    Temat postu:

Ale ta różnica nie ma żadnego znaczenia w analogii. Na tym polega analogia że są różnice. Niesprawiedliwość w obu przypadkach jest taka sama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:13, 13 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Niektórzy nie muszą się uczyć i już coś z tego mają. To sprawiedliwe?

Ale mogą nie mieć tego co mają ci drudzy!

Dla przykładu - co jest sprawiedliwe -
1. To, że żeby osiągnąć satysfakcję muszę się codzienni nacierpieć i zrobić kilka kilometrów na rowerze, czy
2. To, że żeby osiągnąć satysfakcję muszę kilka godzin, bez wysiłku przesiedzieć przed TV?

Pomijam tu fakt, że TVfan szybciej dostanie zawału, ale zwróć uwagę że ma on to czego nie ma rowerzysty - odpoczywa. Z koleji rowerzysta ma ten rodzaj satysfakcji, którego tamten nie osiągnie.

Albo w kontekście życia zawodowego - wolisz wykonywać ciekawe i wymagające zadanie ale zarobki mieć niewielkie czy zarabiać dużo za dłubanie w nosie?

Nie da się w prosty sposób wyliczyć - "kto ma lepiej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Czw 14:35, 15 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Dla przykładu - co jest sprawiedliwe -
1. To, że żeby osiągnąć satysfakcję muszę się codzienni nacierpieć i zrobić kilka kilometrów na rowerze, czy
2. To, że żeby osiągnąć satysfakcję muszę kilka godzin, bez wysiłku przesiedzieć przed TV?


Przykład nie jest adekwatny - mamy do czynienia z wolnym wyborem, którego człowiek nie dostaje przed zaistnieniem. Może jeden by wolał żyć, a drugi od razu iść do nieba?
Druga rozbieżność to brak satysfakcji w przypadku żyjącego jeżeli zrobi coś nie tak jakby Bóg sobie zażyczył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:13, 15 Gru 2005    Temat postu:

Przez drugą rozbieżność masz na myśli egzaminy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pią 12:38, 16 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Przez drugą rozbieżność masz na myśli egzaminy?


W swoim przykładzie zawarłeś jedynie korzyści osiągane różnymi drogami - w rzeczywistości egzaminowany i żyjący może w bilansie zostać pozbawiony korzyści, czego nie uwzględniłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:04, 16 Gru 2005    Temat postu:

Podobnie jak korzyści pozbawiony jest TVfan. Tyle, że on ma w zamian korzyść, której nie ma rowerzysta. Cóż - wszystkich korzyści naraz i tak się mieć nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Sob 21:46, 17 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Podobnie jak korzyści pozbawiony jest TVfan. Tyle, że on ma w zamian korzyść, której nie ma rowerzysta. Cóż - wszystkich korzyści naraz i tak się mieć nie da.


A jaką w zamian korzyść ma ten który pójdzie do piekła? Jeżeli ją podasz, to przyznam że przykład z TV i rowerem jest adekwatny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:13, 17 Gru 2005    Temat postu:

Nie możesz ustalać na jakich warunkach uznasz te przykłady, albo są adekwatne albo nie. Piekło nie jest żadną korzyścią - piekło to stan, w kórym człowiek na dobrowolne Boże "tak", dobrowolnie odpowiada "nie", nie ma wtedy miejsca na żadne korzyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 13:04, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Nie możesz ustalać na jakich warunkach uznasz te przykłady, albo są adekwatne albo nie.


Toteż jeżeli wykażesz adekwatność, uznam je za adekwatne - to jest ten warunek i jest on jakby oczywisty.

Drizzt napisał:
Piekło nie jest żadną korzyścią - piekło to stan, w kórym człowiek na dobrowolne Boże "tak", dobrowolnie odpowiada "nie", nie ma wtedy miejsca na żadne korzyści.


A noworodek piekła nie zazna - jest skazany na sukces. Dorosły już podejmuje ryzyko i może mu się nie udać - wystarczy że wybierze wiarę inną niż ta jedyna która gwarantuje zbawienie. Jest to niesprawiedliwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:11, 18 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Toteż jeżeli wykażesz adekwatność, uznam je za adekwatne - to jest ten warunek i jest on jakby oczywisty.

Ja cały czas żyje w przekonaniu, że są adekwatne - naprostuje mnie więc.
Cytat:
A noworodek piekła nie zazna - jest skazany na sukces. Dorosły już podejmuje ryzyko i może mu się nie udać - wystarczy że wybierze wiarę inną niż ta jedyna która gwarantuje zbawienie. Jest to niesprawiedliwe

Po pierwsze to Bóg sądzi każdego indywidualni - stosownie do poznania i do stanu sumienia. Nie jest więc powiedziane, że "innowierca" ląduje w piekle.
Po drugie - nie wiem czy noworodek ląduje w niebie - może w czyścu i ma czas na szkolenie.
Po trzecie wreszcie - każdego można mierzyć tylko jego własną miarą - dla noworodka najlepszym rozwiązaniem było niebo od razu, a dla ciebie po perypetiach. Podobnie jak dla niektórych dobra jest przyjemność łatwa (TV) a dla innych przyjemność, która kosztuje (rower).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 13:16, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Po pierwsze to Bóg sądzi każdego indywidualni - stosownie do poznania i do stanu sumienia. Nie jest więc powiedziane, że "innowierca" ląduje w piekle.

Innowierca nie ląduje w piekle ? Przecież tylko wiara w danego boga ponoć zsyła na człowieka łaskę uświęcającą, albo jakąś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:24, 18 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Innowierca nie ląduje w piekle ? Przecież tylko wiara w danego boga ponoć zsyła na człowieka łaskę uświęcającą, albo jakąś

Bóg wybacza grzechy popełnione w nieświadomości. Najbardziej liczy się u Boga sumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 16:36, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Bóg wybacza grzechy popełnione w nieświadomości. Najbardziej liczy się u Boga sumienie

Zaskoczyłeś mnie tym. Pewna katoliczka (która posiadała sporą wiedzę odnośnie swojej religii) upierała się przy tym, że tylko wiara może zesłać na człowieka łaskę uświęcającą, zbawienie. Dużo rozbieżności widzę...
Grzechy popełnione w nieświadomości, to takie, których człowiek nie jest świadom popełniania ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taw




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 83
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:01, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Bóg wybacza grzechy popełnione w nieświadomości.

Nie ma czegos takiego, jak grzech popelniony nieswiadomie. Jednym z warunkow podstawowych popelnienia grzechu jest swiadomosc popelnianego zla.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 17:14, 18 Gru 2005    Temat postu:

A jeżeli ktoś uwarza, że jakiś czyn nie jest zły, pomimo tego, że w Biblii jest to napisane i Kościół o tym uczy to popełnia grzech? Na przykład ja uważam, że ateizm nie jest złem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 17:14, 18 Gru 2005    Temat postu:

A mi się wydaje, że Taw i Drizzt wierzą w innych bogów...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22610
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 18 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku, wierza w tego samego Boga, ale opisuja Go w nieco inny sposob.

Wiesz, ze jesli spytasz dwoch ludzi o charakter trzeciego, to zapewne uzyskasz cztery rozne odpowiedzi :D A przeciez obaj mowia o tej samej osobie. Na dodatek o tej samej, o ktora ty pytasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Nie 17:54, 18 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Toteż jeżeli wykażesz adekwatność, uznam je za adekwatne - to jest ten warunek i jest on jakby oczywisty.

Ja cały czas żyje w przekonaniu, że są adekwatne - naprostuje mnie więc.


Zrobiłem to w poście z 16.12 godz. 12:38.

Drizzt napisał:
Po drugie - nie wiem czy noworodek ląduje w niebie - może w czyścu i ma czas na szkolenie.


A co to za szkolenie skoro już wtedy wie że Bóg istnieje i nie ośmieli się poddawać tego w wątpliwość? Tak czy owak trafi do nieba. Gdyby przeżył - niekoniecznie. Jest więc w sytuacji uprzywilejowanej - każdy by tak chciał.

Drizzt napisał:
dla noworodka najlepszym rozwiązaniem było niebo od razu, a dla ciebie po perypetiach. Podobnie jak dla niektórych dobra jest przyjemność łatwa (TV) a dla innych przyjemność, która kosztuje (rower).


Nie uwzględniasz jeszcze NIEPRZYJEMNOŚCI - a o jej ewentualności piszę jako o nierównych szansach, a nie o przyjemności osiąganej różnymi drogami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:29, 19 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Zrobiłem to w poście z 16.12 godz. 12:38.

Ale ja zdaje się nie pojąłem - możesz jak chłop krowie?
Cytat:
Nie uwzględniasz jeszcze NIEPRZYJEMNOŚCI - a o jej ewentualności piszę jako o nierównych szansach, a nie o przyjemności osiąganej różnymi drogami.

Ale owa nieprzyjemność może być jedyną drogą do zdobycia innej przyjemności - tak jak zmęczenie dla rowerzysty.
Cytat:
A co to za szkolenie skoro już wtedy wie że Bóg istnieje i nie ośmieli się poddawać tego w wątpliwość?

A ja mówiłem, że wie?
Cytat:
Tak czy owak trafi do nieba. Gdyby przeżył - niekoniecznie. Jest więc w sytuacji uprzywilejowanej - każdy by tak chciał

Ani nie powiedziałem, że trafi do nieba dziecko (pierwsze twoje zdanie), anie że niekoniecznie trafi jako dorosły (drugie twoje zdanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 11:27, 19 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Zrobiłem to w poście z 16.12 godz. 12:38.

Ale ja zdaje się nie pojąłem - możesz jak chłop krowie?


Postaram się.
Moja kwestia:

1. Osobnik jest poddawany próbie. W zależności od tego, czy przejdzie próbę pomyślnie (bez względu na nieprzyjemności spotykające go PODCZAS próby), po próbie spotka go nagroda lub kara (nieprzyjemności PO próbie). Jest to adekwatne do egzaminu (który może być nieprzyjemny).

2. Osobnik nie jest poddawany w ogóle próbie i od razu spotyka go nagroda.


Twój przykład:

1. Osobnik jest poddawany próbie, która jest w jakimś stopniu nieprzyjemna, po czym spotyka go nagroda.

2. Osobnik jest poddawany próbie, która jest w jakimś stopniu nieprzyjemna (ale w innym stopniu albo w inny sposób niż w p.1), po czym spotyka go nagroda.


Drizzt napisał:
Cytat:
Nie uwzględniasz jeszcze NIEPRZYJEMNOŚCI - a o jej ewentualności piszę jako o nierównych szansach, a nie o przyjemności osiąganej różnymi drogami.

Ale owa nieprzyjemność może być jedyną drogą do zdobycia innej przyjemności - tak jak zmęczenie dla rowerzysty.


Piszesz o nieprzyjemności w trakcie próby a nie w wyniku próby.

Drizzt napisał:
Cytat:
A co to za szkolenie skoro już wtedy wie że Bóg istnieje i nie ośmieli się poddawać tego w wątpliwość?

A ja mówiłem, że wie?


Skoro jest w czyścu to chyba o tym wie?

Drizzt napisał:
Ani nie powiedziałem, że trafi do nieba dziecko (pierwsze twoje zdanie), anie że niekoniecznie trafi jako dorosły (drugie twoje zdanie).


A więc odpowiedz, co się stanie ze zmarłym wcześnie noworodkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:32, 19 Gru 2005    Temat postu:

Co do mojego przykładu:
Liczy się w nim to, że porażka & nieszczęście może być jedynym sposobem do osiągnięcia poważniejszego zwycięstwa & satysfakcji.
Mój przykład - za nic nie oddam darmowych nadgodzin spędzonych nad fajnym projektem.
Cytat:
Skoro jest w czyścu to chyba o tym wie?

Ale czemu?
Cytat:
A więc odpowiedz, co się stanie ze zmarłym wcześnie noworodkiem.

Nie wiem tego - podejrzewam tylko, że będzie miał czas na "szkolenie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6960
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 10:52, 20 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Co do mojego przykładu:
Liczy się w nim to, że porażka & nieszczęście może być jedynym sposobem do osiągnięcia poważniejszego zwycięstwa & satysfakcji.
Mój przykład - za nic nie oddam darmowych nadgodzin spędzonych nad fajnym projektem.


Twój przykład jest dokładnie tak samo nieanalogiczny jak poprzedni. Brakuje w nim wyboru (1) i jest się skazanym na sukces (2) (pomimo trudnej drogi dojścia do tego sukcesu). Nadal nie wyeliminowałeś tych niezgodności.

Drizzt napisał:
Cytat:
Skoro jest w czyścu to chyba o tym wie?

Ale czemu?


Nie wiem. A można być w czyśćcu i o tym nie wiedzieć?

Drizzt napisał:
Cytat:
A więc odpowiedz, co się stanie ze zmarłym wcześnie noworodkiem.

Nie wiem tego - podejrzewam tylko, że będzie miał czas na "szkolenie".


Jeżeli tak będzie, to nie ma niesprawiedliwości o której piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:46, 20 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Brakuje w nim wyboru (1)

Tak samo w nim jak i w poprzednim nie brakuje wyboru, można wybrać pomiędzy TV i rowerem - za pierwszym razem osiagając sukces od razu, za drugim osiągając go poprzez cierpienie.
Cytat:
jest się skazanym na sukces (2) (pomimo trudnej drogi dojścia do tego sukcesu)

Tu jest pies naszej niezgody pogrzebany - ja używam tych przykładów zakładając, że cierpienie które nas spotykają pozwolą w przyszłości (w niebie, na ziemi) osiągnąć większa satysfakcję. Wolny wybór tych cierpień nie jest mi tu potrzebny, bo wykazuje tylko, że cierpienie i trudności mogą być darem od Boga, który okaże się skuteczny w przyszłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin