Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 18:11, 19 Gru 2016    Temat postu:

@MD
Połączyłem odpowiedzi z 2 wątków, bo jest o tym samym

Michał Dyszyński napisał:
gdybym znalazł religię zupełnie bez sprzeczności, to pewnie stałbym się jej wyznawcą - pod warunkiem oczywiście, że jeszcze coś ta religia mi zaoferuje, poza owym gołym faktem "bycia bez sprzeczności" (co jest możliwe do spełnienia choćby jakimś trywialnym mechanizmem).

Doceniam szczerość, ale albo totalnie się podłożyłeś, albo wciąż coś mi umyka.
Z tego co napisałeś wynika, że wybierasz
religię ze sprzecznościami, która coś oferuje
zamiast
religii bez sprzeczności, która mniej oferuje

Gdzie w tym wyborze jest kryterium prawdy - tej prawdziwej prawdy, a nie "Prawdy"?


Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To rozstrzygnięcie powinno nastąpić w oparciu o INNE PRZESŁANKI.

W wątku obok wymieniłeś dwie: niesprzeczność i "co najbardziej przypasuje".
Są jeszcze jakieś?

Są, choć częściowo zawierają się tych dwóch (jak cale właściwie myślenie). W ogóle robota tu jest następująca: TRZEBA ZDOBYĆ PODSTAWĘ WSZYSTKIEGO. Piotruś ogłosił, że ma "teorię wszystkiego", choć w istocie ma "luźną intuicję pewnej koncepcji". My musimy zrobić w ogóle coś mocniejszego, niż intuicję, niż teorię, bo teoria jest bytem intelektualnym, zakorzenionym w języku, a intuicja może być zbyt rozmyta. Chodziłoby zaś o coś takiego, co konstruuje jestestwo - czyli ustanawia logikę, podstawowe definicje, reguły przejść. Główny problem polega na tym, że na starcie nie ma niczego, na czym można byłoby się oprzeć. Trzeba - w sensie koncepcyjnym - działać trochę jak Bóg, czyli TWORZYĆ Z NICZEGO.

No i gdzie te przesłanki?
Poza tym logiczne reguły wnioskowania były zawsze - nie trzeba ich tworzyć.


Cytat:
W moim przekonaniu jest jednak wiele metod, które pomagają religie sfalsyfikować. Podstawowym "przyrządem pomiarowym" do tego jest sam człowiek.

Tyle że co człowiek, to może inne wyniki otrzymywać.
Wg tego co piszesz, religia jest prawdziwsza od innej na dokładnie tej samej zasadzie, na której jeden kolor bardziej się podoba niż inny.

Cytat:
Chyba jednak gorsze niż źle wybrać, jest w ogóle nie szukać. Podobnie sugerujące teksty można znaleźć również w Biblii (patrz np. przypowieść o talentach).

W Biblii można znaleźć ... ale czy wszystkie religie podzielają ten pogląd?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 20:27, 19 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Każda religia twierdzi, że doskonale wie i że tylko jej kanał jest tym prawdziwym. Co gorsza - gdy wybiorę kanał konkurencji, to po śmierci dostanę solidny oklep.


Pieprzyc religię. Mnie interesuje Bóg. Osobiście. Bóg ma różne kanały do dyspozycji. Logicznie myśląc, powinien wybrać ten, który jest najlepszy dla konkretnego człowieka. Powinno to działać tak, że ja wołam do Boga, jak potrafię, a on mi odpowiada. Ważne jest żeby wołać szczerze i żeby głęboko chcieć tego spotkania.

Pewnie każdy wierzący szczerze, inaczej ten głos Boga słyszy. Oczywiście zawsze jest pełen wątpliwości, czy to rzeczywiście Bóg? Bóg według mnie odpowiada obietnicami, które realizuje. Bóg obdarowuje. Człowiek czuje się obdarowanym. I wierzy, ufa, że jego życie jest w ręku Boga. Nie tego katolickiego, muzułmańskiego, czy jakiegokolwiek innego, tylko tego prawdziwego, którego pojąć nie można. Nawet jeżeli Go sobie personifikujemy w naszej wyobraźni, to pewnie w realnym doświadczeniu wiary doświadczamy tego, że on przerasta nasze wyobrażenia.

Istnienie wielu religii, wielu wyobrażeń, struktur kościelnych, wielu duchowości i praktyk mnie nie dziwi. Bóg, jak wierzę, mówi na wiele sposobów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 20:37, 19 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Dla mnie Bóg jest odpowiedzią na moje wątpliwości - jak żyć?, czym się w życiu kierować?

Ta odpowiedź nie musi być prawdziwa.


No tak, nie musi. Ale ważne jest dostrzec, że samemu nie można jej sobie udzielić. Że jesteśmy bezradni. Myślę, że prawdziwej odpowiedzi udzielić może tylko Bóg. Nie inni ludzie, nie kapłani różnych religii, nie księgi religijne, ale Bóg. Nie wiem, kto to powiedział, ale dobrze oddaje różnice pomiędzy księgami świętymi a Bogiem: "Biblia? Sprawdza się co najwyżej na jadłospis, a nie jako danie główne".
Religijność, dla mnie związana jest z osobistym przeżywaniem kontaktu z Bogiem. Religie mogą oszukiwać, ale Bóg? Ja sam mogę się oszukiwać, ale Bóg mnie nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:49, 19 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
gdybym znalazł religię zupełnie bez sprzeczności, to pewnie stałbym się jej wyznawcą - pod warunkiem oczywiście, że jeszcze coś ta religia mi zaoferuje, poza owym gołym faktem "bycia bez sprzeczności" (co jest możliwe do spełnienia choćby jakimś trywialnym mechanizmem).

Doceniam szczerość, ale albo totalnie się podłożyłeś, albo wciąż coś mi umyka.

W moim opisie naszej dyskusji (subiektywnie patrząc...) - jednak to drugie ma miejsce...
Choć lubię Cię w tej dyskusji (m.in. za to ostatnie sformułowanie... :* ), bo dążysz do celu odpowiadając na odpowiedzi; a ja mam wrażenie kontaktu myślowego.
Sorry, że Ci kadzę, ale już się dużo nadyskutowałem z ludźmi, skądinąd nawet inteligentnych, albo i elokwentnych, a nawet ogólnie niegłupich, którzy dyskutując ze mną, w istocie gadają do siebie - tzn. przekładają mój przekaz na "swój język", czego efektem jest dość skuteczne zniszczenie meritum rozumowania. Potem dyskutantom świetnie wychodzi "obalanie" moich tez - czyli w istocie obalanie tego, co sobie z mojego tekstu wydumali, aby móc się wykazać, jak to kolejny raz mają "rację" (choć tak naprawdę odpowiedź jest po prostu nie na temat). A tu z Tobą przynajmniej mam wrażenie, że próbujemy się dogadać, tzn. że przynajmniej krążymy wokół PRAGNIENIE ZROZUMIENIA STANOWISKA DRUGIEJ STRONY, a nie potwierdzenia stanowiska własnego i wstawieniu go w dyskusję.
Ale jeszcze nie dogadujemy się w pełni, tylko krążymy.
Aby przerwać owo krążenie, spróbuję uderzyć mocnym wejściem - bardziej wprost. Stawiam - uczciwie przyznaję - KONTROWERSYJNĄ TEZĘ. Postawię ją na kilka sposobów, aby jakoś lepiej zilustrować o co mi chodzi. Niestety, żadne ze sformułowań nie jest jednak w pełni precyzyjne, czyli można się jakoś czepiać tego, co sugeruje. Prawdziwa myśl jest jakoś tak "pomiędzy", czy może jakoś "na przedłużeniu" owych sformułowań.
Sformułowanie tezy 1: Idea prawdziwości, rozumianej jako dążenie do obiektywizmu jest przereklamowana.
Sformułowanie tezy 2: Rozumowanie w ogólności nie jest jakimś prostym "braniem obiektów" z posiadanej bazy pojęć i wystawianiu ich do rozumowania jako "to jest dokładnie to, o czym mówimy".
Sformułowanie tezy 3: Cokolwiek (językiem) stwierdzimy, użyjemy pewnych założeń - aksjomatyki - bazy pojęciowej, która swoje źródło ma opisywaniu zjawisk życia codziennego, a nie koniecznie pasuje do poważniejszych rozważań filozoficznych.
Sformułowanie tezy 4: Aby ustalać prawdziwość czegokolwiek, trzeba wcześniej DOGADAĆ MECHANIZMY WERYFIKACJI
Sformułowanie tezy 5: Zupełnie inaczej funkcjonuje mechanizm prawdziwości w odniesieniu do stwierdzeń jednostkowych (np. mam w kieszeni banknot 100 złotowy), gdzie posiadamy UZGODNIONE REGUŁY weryfikowalności, a zupełnie w odniesieniu do prawdziwości modeli, światopoglądów, systemów filozoficznych - czyli ZŁOŻONYCH koncepcji, jakoś tam powiązanych wspólną ideą (czy grupą wspólnych idei).

Może zacznę komentowanie od sformułowania 5 (reszta może się sama załapie). W starej wersji mojej stopki - podpisu miałem taką sentencję: Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być inna głęboka prawda. (Albert Einstein, albo Niels Bohr)
W różnych źródłach tę sentencję przypisuje się raz Einsteinowi, raz Bohrowi. Ona w niezły jakiś sposób zmierza do istoty problemu, który tutaj się pojawił. Aby coś zweryfikować potrzebne są nam reguły weryfikacji. W przypadku prostych problemów wiadomo, jak coś zweryfikować - prawdziwość zdania "dzisiaj jest poniedziałek" łatwo jest sprawdzić w aktualnej chwili, odwołując się do UMOWY, czyli kalendarza. To, że w typowych sprawach takie umowy znamy i stosujemy często nam przesłania fakt, iż istnienie owych umów NIE JEST OCZYWISTE. W szczególności można zadać pytania: co do których nie posiadamy dobrej umowy weryfikującej prawdziwość, a co najwyżej LUŹNE INTUICJE.
Przykład takie stwierdzenia: sprawiedliwym jest, aby zabrać część dochodów ludziom, którzy mają ich nadmiar i wydają już na rzeczy drugorzędne życiowo, a przekazać je tym, którzy mają problem z zaspokojeniem potrzeb podstawowych.
Weryfikowalność stwierdzenia jak wyżej zależy od przyjętych paradygmatów, może całkiem poprawnie i przekonywająco bronić słuszności tezy za, jak przeciw stwierdzeniu. Bo jest to typowy przykład stwierdzenia, przy którym nasz umysł NIE MA UZGODNIONEGO MODELU WERYFIKACJI.

W oparciu o co powstałby taki model?
- Ano COŚ TRZEBA ZAŁOŻYĆ. Tutaj właśnie wchodzi do gry światopogląd, wyobrażenia na temat dobra i zła, pytanie o to, CO JEST NATURĄ CZŁOWIEKA? (może nie ma jednej, określonej natury...).
Pytanie wobec światopoglądów "czy są prawdziwe?" nie za bardzo ma sens. To bowiem właśnie te światopoglądy ustalają reguły gry do dalszych weryfikacji. Jeśli ktoś ma światopogląd solidarnościowy, uważa, ze najwyższa wartością jest, aby ludzie się wspomagali, nie dopuszczali do dużego cierpienia najsłabszych, to pewnie wybierze stwierdzenie, że należ opodatkować najbogatszych silniej, niż inne grupy. Z kolei zwolennicy koncepcji bliskich darwinowskiemu odsiewaniu słabych od silnych, stawiających skuteczność na pierwszym miejscu, pewnie powiedzą, że różnice w dochodach powinny zmobilizować tych słabszych do wysiłku, a nawet jeśli słabsi tego nie mogą wykonać, to i tak w końcu muszą umrzeć, więc niech się pogodzą z tym, że mają w życiu pecha i nie męczą siebie i innych tą swoją mniej udaną egzystencją. Można to podeprzeć jeszcze jakąś osobista opinią w rodzaju: jak, gdybym miał prowadzić takie liche życie, zależne od łaski innych, to pewnie wolałbym szybciej zabrać się z tego świata...
I właściwie nie ma tu jakiejś jednoznacznej reguły, która by przeważyła szalę co w tym wypadku jest lepszym światopoglądem. Można wskazywać na różne okoliczności - np. że skrajny solidaryzm jest demotywujący, powoduje żerowanie słabeuszy na tych, którzy umieją wziąć się w garść i pracować, albo odwrotnie - wskazywać jak to wilcze prawa odrzucania słabszych w istocie często skutkują stratą ze społeczeństwa wielu wartościowych jednostek - np. "winnych" tylko tym, że chwilowo coś im się w życiu zawaliło, albo że ich umiejętności po prostu nie zostały jeszcze "rynkowo odnalezione", a praktyka dowodzi, że egalitarne społeczeństwa są ogólnie szczęśliwsze.
Ale wszystko przecież można podważać - czy to argument szczęścia, czy użyteczności, czy sprawiedliwości, bo wszystkie te argument z kolei same dość są niemierzalne, rozrzucone statystycznie w społeczności, oceniane arbitralnie. Wtedy znowu wracamy do punktu wyjścia - aby jakoś je "ugryźć", trzeba mieć ZAŁOŻENIA, czyli właśnie ŚWIATOPOGLĄD.

Wracając o kwestii religii. Jak pisałem, w moim przekonaniu nie ma chyba religii absolutnie prawdziwej. Wszyscy robią jakieś błędy, a autorytety religijne - narażone na pokusę pychy, z racji funkcjonowania na świeczniku - mają skłonność do ignorowania głosów przeciw i stawiania swojego zdania na jakiś temat, jako absolutnej prawdy. Wszystkie religie mają też pewną podstawową zaletę - jakoś wymuszają refleksję nad człowieczeństwem jako takim, nad tym kim jesteśmy.
Irbisol napisał:
No i gdzie te przesłanki?
Poza tym logiczne reguły wnioskowania były zawsze - nie trzeba ich tworzyć.

Logika się rozwija. Kiedyś funkcjonowała w formie intuicyjnej, często nieprecyzyjnej (i dalej tak funkcjonuje w umysłach wielu ludzi). Logika jest dziale matematyki podlegającym rozwojowi, a poza tym logika to tylko MASZYNKA. Ona równie dobrze przemieli logicznie (!) informacje (pod względem wewnętrznej spójności, bo niczego innego nie potrafi) o gnomach i trolach, jak i o geometrii różniczkowej. A przesłanek szukamy! Właśnie o tym jest mowa.


Irbisol napisał:
co człowiek, to może inne wyniki otrzymywać.

Racja! I tak właśnie ma być!

Irbisol napisał:
W Biblii można znaleźć ... ale czy wszystkie religie podzielają ten pogląd?

Pewnie nie wszystkie. To nie miał być jakiś kładący argument za moją tezą, tylko drobne wtrącenie, że nie gadam wyłącznie z własnego główkowania, a całkiem w oderwaniu od istniejących religii. Status jaki nadamy temu stwierdzeniu jest oczywiście do dyskusji (czyli i kontestowania).


Jacol napisał:
Pieprzyc religię. Mnie interesuje Bóg. Osobiście. Bóg ma różne kanały do dyspozycji. Logicznie myśląc, powinien wybrać ten, który jest najlepszy dla konkretnego człowieka. Powinno to działać tak, że ja wołam do Boga, jak potrafię, a on mi odpowiada. Ważne jest żeby wołać szczerze i żeby głęboko chcieć tego spotkania.

Może nie koniecznie aż "pieprzyć", ale coś w tym jest. Ateiści mają przekonanie o religiach, w których głównym atrybutem jest moralny zamordyzm liderów, trzymających wiernych krótko za twarz. To przesadzony obraz, a jeśli nawet w jakimś przypadku byłyby powody, aby się z nim zgodzić, to przecież nikt nikomu takiej zamordystycznej religii wyznawać nie każe. Ważne jest zastanowienie się nad sobą, nad absolutem, nad naturą człowieczeństwa i świadomości. Niejednemu stąd wyjdzie też kontakt z Bogiem - tak naturalnie, spontanicznie, z odczucia. W końcu o to właśnie chodzi, że każdy z nas jest WYBIERAJĄCYM PODMIOTEM - OSOBĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Wto 17:34, 20 Gru 2016    Temat postu:

Jacol & MD
Jacol napisał:
Pieprzyc religię. Mnie interesuje Bóg. Osobiście. Bóg ma różne kanały do dyspozycji. Logicznie myśląc, powinien wybrać ten, który jest najlepszy dla konkretnego człowieka.

Konkretne podejście.
Tylko skąd wiesz, że te kanały w ogóle działają i że Bóg istnieje?
Piszesz dalej, że "Bóg mówi na wiele sposobów" (stąd mnogość religii) - problemy są tu jednak dwa:
1. Mówi zupełnie co innego (czyli różni się treść, a nie tylko techniczny kanał przekazu).
2. Mnogość religii, a właściwie fakt, że KAŻDA cywilizacja/plemię ma swoją religię świadczy o tym, że - niezależnie od tego czy jakikolwiek bóg istnieje - człowiek w coś wierzyć będzie. Bo na pewno nie we wszystkich przypadkach Bóg przemawia, a mimo to ZAWSZE religia w każdej społeczności jest.

Cytat:
No tak, nie musi. Ale ważne jest dostrzec, że samemu nie można jej sobie udzielić. Że jesteśmy bezradni.

Jeżeli nie masz odpowiedzi, to lepiej przyznaj, że jej nie masz, zamiast wymyślać kogoś, kto jej rzekomo udzieli. Bo przecież nie wiesz, czy Bóg istnieje, czy nie i czy te odpowiedzi są prawidłowe. Tym bardziej, że w każdej religii mówi co innego.

@MD
Michał Dyszyński napisał:
Sorry, że Ci kadzę, ale już się dużo nadyskutowałem z ludźmi, skądinąd nawet inteligentnych, albo i elokwentnych, a nawet ogólnie niegłupich, którzy dyskutując ze mną, w istocie gadają do siebie - tzn. przekładają mój przekaz na "swój język", czego efektem jest dość skuteczne zniszczenie meritum rozumowania.

Standard - jeszcze masz się tłumaczyć z tego, co oni źle zrozumieli.

Przeczytałem całość, odpowiem na fragmenty (z tym, czego nie zacytowałem, na pewno się zgadzam).

Cytat:
Sformułowanie tezy 5: Zupełnie inaczej funkcjonuje mechanizm prawdziwości w odniesieniu do stwierdzeń jednostkowych (np. mam w kieszeni banknot 100 złotowy), gdzie posiadamy UZGODNIONE REGUŁY weryfikowalności, a zupełnie w odniesieniu do prawdziwości modeli, światopoglądów, systemów filozoficznych - czyli ZŁOŻONYCH koncepcji, jakoś tam powiązanych wspólną ideą (czy grupą wspólnych idei).
(...)Przykład takie stwierdzenia: sprawiedliwym jest, aby zabrać część dochodów ludziom, którzy mają ich nadmiar i wydają już na rzeczy drugorzędne życiowo, a przekazać je tym, którzy mają problem z zaspokojeniem potrzeb podstawowych.
Weryfikowalność stwierdzenia jak wyżej zależy od przyjętych paradygmatów, może całkiem poprawnie i przekonywająco bronić słuszności tezy za, jak przeciw stwierdzeniu. Bo jest to typowy przykład stwierdzenia, przy którym nasz umysł NIE MA UZGODNIONEGO MODELU WERYFIKACJI.

Słusznie - zatem wiadomo, że NIE WIADOMO czy ten model jest obiektywnie słuszny.
Albo - w jakim stopniu czy przy jakich warunkach, w których funkcjonuje, jest słuszny.
Albo wiadomo z grubsza, że przy danych warunkach się jakoś sprawdza, a przy innych nie.

Niemniej jednak jakiś model społeczny trzeba wybrać, więc wybiera się taki a nie inny, z powodów mniej lub bardziej uzasadnionych, co z kolei się sprawdza lepiej lub gorzej.
Coś trzeba założyć - oczywiście.
Ale:
- to nie znaczy, że jest to wiara, lecz jedynie ROBOCZE założenie;
- nie zawsze coś trzeba zakładać: można stwierdzić "nie wiem".

I to są te różnice pomiędzy przykładem, który podałeś, a wiarą religijną, której zastosowania nadal nie widzę.
Czyli analogicznie:
- jeżeli biorę ze sobą parasolkę, to nie znaczy że wierzę, że będzie padał deszcz;
- nie muszę mieć zdania na temat tego, co się dzieje ze świadomością po śmierci.

Co do ostatniego punktu: nie muszę mieć nawet założenia ani wiary co do tej kwestii.

Cytat:
Wszystkie religie mają też pewną podstawową zaletę - jakoś wymuszają refleksję nad człowieczeństwem jako takim, nad tym kim jesteśmy.

Czy jakaś część ludzi nie miałaby refleksji nad tym tematami, a dzięki religii je ma?
Wątpię.
A skoro już do refleksji dochodzimy - co jest lepsze:
odgórne odpowiedzi (niekoniecznie prawdziwe),
czy
brak odpowiedzi, ale z otwartością na nowe odkrycia i przemyślenia?

Dla mnie religia blokuje te refleksje, a nie wymusza. Bo przecież już wszystko wiadomo ... A mnie interesuje, jak jest naprawdę.

Cytat:
Irbisol napisał:
co człowiek, to może inne wyniki otrzymywać.

Racja! I tak właśnie ma być!

Pewnie w zależności od przesłanek?
Gdzie zatem dążenie do obiektywnej prawdy, skoro osiągamy różne wyniki i każdy nazywa je prawdą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:12, 20 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Coś trzeba założyć - oczywiście.
Ale:
- to nie znaczy, że jest to wiara, lecz jedynie ROBOCZE założenie;
- nie zawsze coś trzeba zakładać: można stwierdzić "nie wiem".

I to są te różnice pomiędzy przykładem, który podałeś, a wiarą religijną, której zastosowania nadal nie widzę.
...
Cytat:
Wszystkie religie mają też pewną podstawową zaletę - jakoś wymuszają refleksję nad człowieczeństwem jako takim, nad tym kim jesteśmy.

Czy jakaś część ludzi nie miałaby refleksji nad tym tematami, a dzięki religii je ma?
Wątpię.
A skoro już do refleksji dochodzimy - co jest lepsze:
odgórne odpowiedzi (niekoniecznie prawdziwe),
czy
brak odpowiedzi, ale z otwartością na nowe odkrycia i przemyślenia?

Dla mnie religia blokuje te refleksje, a nie wymusza. Bo przecież już wszystko wiadomo ... A mnie interesuje, jak jest naprawdę.
...
Gdzie zatem dążenie do obiektywnej prawdy, skoro osiągamy różne wyniki i każdy nazywa je prawdą?

Częściowo się chyba nawet zgadzamy. Bo ja widzę (odczuwam) pewne religie (aspekty religii) jako toksyczne intelektualnie. W szczególności toksyczne jest absolutyzowanie jakichś określeń ze świętych ksiąg, czczenie ich w oderwaniu od treści. Właściwie to czasem odnosi się wrażenie, że szczere pytania o znaczenie, o treść co niektórym religiantom... jakby przeszkadzały! :cry: Raczej wolą oni, aby przyjmować określone słowa bez "mędrkowania", "jak są", bo zrozumienie tutaj nie tyle nie jest potrzebne, co stanowi zagrożenie. A tak ludzie powtarzają, powtarzają te słowa i nie męczą swoich autorytetów trudnymi pytaniami, to te autorytety mogą się wtedy bez ograniczeń pławić w poczuciu własnej nobliwej wspaniałości, wynikającej z bycie kustoszem tam ważnych prawd. :cry:
Tylko, że moja odpowiedź na to jest taka, że nie warto wylewać dziecka z kąpielą. Jeśli nawet jakieś religie, czy wyznawcy tych religii, czy odłamy, czy co tam jeszcze są poniżej poziomu, to warto odrzucić to co złe i głupie, a zostawić to co wartościowe. Co prawda organizacje religijne chciałyby pewnej "sprzedaży wiązanej", polegającej na tym, że jak przyjmujesz daną religię, to masz obowiązek przyjąć wszystko - nie tylko to, co mądre i rozsądne, ale również cały bagaż nagromadzonej głupoty, jednak niekoniecznie musimy się na to godzić. Z drugiej strony też chyba warto zauważyć, że nawet jeśli coś na starcie wydaje nam się głupie, to niekoniecznie takim zostanie przy bliższym przyjrzeniu się. Więc raz na zawsze odrzucanie - nawet pozornie bezużytecznego - aspektu religii też nie jest optymalną strategią. Zostawić taki aspekt można choćby "w pamięci", do potencjalnego sprawdzenia w przyszłości.

Co do porównania wiary (religijnej) a założeń roboczych, to temat jest ciekawy, a do tego trudny i żmudny. Może zróbmy z tego nowy wątek?...

Protestuję jednak przeciwko pewnemu uproszczeniu, że wiara (każda?..) musi mieć podejście pozbawione otwartości, blokujące refleksję, dające wyłącznie odgórne odpowiedzi. Tak może być (chyba islam najsilniej się w tą stronę skłania na płaszczyźnie kulturowej), ale nie musi. A nawet jeśli jakaś religia coś wyjątkowo autorytarnie stawia, to i tak można rozważyć jej twierdzenia, IGNORUJĄC SAMĄ AUTORYTARNOŚĆ. Potem można przyjąć to, co przejdzie weryfikację pod względem sensowności, a odrzucić to, co okaże się chybione.

Tu warto zwrócić uwagę na szczególny sposób przekazu pism religijnych (w większości) - są one POETYCKIE. Nawet Koran, choć w treści nakierowany głównie na straszenie, połajanki i stawianie czytelników do pionu, też ostatecznie jest formą poematu. Jeszcze bardziej to widać w Biblii, gdzie analogie, przypowieści, porównania, czy wręcz baśniowość są niejako na porządku dziennym. To nie jest przypadek! Twórcy owych pism wiedzieli, że jezyk ludzki nie dysponuje bezpośrednimi pojęciami, które by opisywały zagadnienia głębszej duchowości. Poza tym umysł człowieka dopiero z życiem i doświadczeniami jest w stanie dojrzeć do zrozumienia pewnych spraw. Dlatego rozumienie religii dorasta wraz dorastaniem człowieka, a rozumieć Biblię należy poprzez dodanie własnej inwencji, poszukiwań, doświadczeń - właśnie tak, jak się czyta poezję, czyli nie samym "czystym rozumieniem słów", co jakoś tak "całym sobą".
Przyznam, że ja osobiście pojęcie dogmatu - wiązane z Kościołem Rzymsko Katolickim - uważam na dzisiejsze czasy (ale chyba ogólnie) za niefortunne w kontekście religii. Sugeruje ono, że pewne słowa, sformułowania religijne "same są" z siebie, a nie że one mają być doznawane umysłem, który jest celem w tym układzie. Ludzie to biorą za dobrą monetę i postępują - posłusznie - czyli ograniczając się do bierności (skoro same te słowa są takie ważne, nienaruszalne i kluczowe, to co tu ja - szaraczek - będę się wciskał z jakimiś próbami zrozumienia...). Głównym efektem dogmatycznego pojęcia jest chyba PRZEPAŚĆ MENTALNA jaka rozdzieliła wiernych i teologów, a do tego lęk zwykłych ludzi przed skierowaniem się umysłu głębiej w religię. Zostają rytuały dla rytuałów i intuicyjne pojmowania na skraju naiwności - czyli trochę na taka nasza zaściankowa wiejska religia. W części opracowań widziałem nawet, że spora grupa myślicieli katolickich to widzi i stara się jakoś minimalizować ten niszczący aktywność aspekt - czytałem o sugestiach, że "dogmaty nie są najważniejsze". Ale też chyba jest i druga część autorytetów religijnych, która w dogmatach upatruje jakiejś trwałości myśli kościoła. Według mnie to ostatnie podejście jest iluzją (ale to tylko moja opinia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 20:29, 20 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jacol & MD
Jacol napisał:
Pieprzyc religię. Mnie interesuje Bóg. Osobiście. Bóg ma różne kanały do dyspozycji. Logicznie myśląc, powinien wybrać ten, który jest najlepszy dla konkretnego człowieka.

Konkretne podejście.
Tylko skąd wiesz, że te kanały w ogóle działają i że Bóg istnieje?
Piszesz dalej, że "Bóg mówi na wiele sposobów" (stąd mnogość religii) - problemy są tu jednak dwa:
1. Mówi zupełnie co innego (czyli różni się treść, a nie tylko techniczny kanał przekazu).
2. Mnogość religii, a właściwie fakt, że KAŻDA cywilizacja/plemię ma swoją religię świadczy o tym, że - niezależnie od tego czy jakikolwiek bóg istnieje - człowiek w coś wierzyć będzie. Bo na pewno nie we wszystkich przypadkach Bóg przemawia, a mimo to ZAWSZE religia w każdej społeczności jest.


Mnie interesuje co Bóg mówi prywatnie do mnie. Takiego jakim jestem. Z taką a nie inna moja wiarą, takim a nie innym doświadczeniem. Mnie interesuje - jak prowadzi mnie przez życie - moje pojedyncze życie. Każdego Bóg może prowadzić inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 20:43, 20 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:


Cytat:
No tak, nie musi. Ale ważne jest dostrzec, że samemu nie można jej sobie udzielić. Że jesteśmy bezradni.

Jeżeli nie masz odpowiedzi, to lepiej przyznaj, że jej nie masz, zamiast wymyślać kogoś, kto jej rzekomo udzieli. Bo przecież nie wiesz, czy Bóg istnieje, czy nie i czy te odpowiedzi są prawidłowe. Tym bardziej, że w każdej religii mówi co innego.


No przyznaję. Przyznaję się do mojej bezradności. Przyznaję, że nie wiem skąd się wziąłem, jaki jest sens mojego istnienia, nie wiem dlaczego doświadczam posiadania ciała, doświadczam oddychania powietrzem i potrzebę jedzenia i picia i miliona innych rzeczy, które stanowią moje życie - takie a nie inne. Co ja tutaj robię? Dlaczego istnieję? Czy mogę kierować swoim życiem? czy oprócz mnie ktoś jeszcze istnieje, czy też śnię bajkę w której inni są tylko iluzją? Czy u źródeł mojego świadomego istnienia leży mechanizm niczego nieświadomy (jakaś nieświadoma niczego materia mająca zdolność powołania mnie do świadomego istnienia), czy też świadom osoba, która określamy Bogiem.

Ale w planie bliższym, w tym dialogu z Bogiem, są takie sytuacje, które odbieram jako boże działanie w moim życiu, jako odpowiedź na moje modlitwy. Te "odpowiedzi" mnie zaskakują, stawiają w zupełnie nowej sytuacji i perspektywie. Mówienie o tych sytuacjach na niewiele się zda, bo trudno uznać je za dowód. Więc znowu się pytam? Boże czy to TY? To Ty interesujesz się moim losem i mnie prowadzisz? Nie mam żadnej pewności, ale wierzę, że tak jest. Wole tak niż wierzyć, ze powołały mnie do istnienia jakieś nic nie odczuwające mechanizmy, których nic nie obchodzę.

Moje pragnienie Boga jest też jakimś faktem, wcale nie oczywistym - jak nie oczywisty jest każdy fenomen naszego ludzkiego doświadczenia - wiatr we włosach, zapach kwiatów, piękno biegnącego konia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Śro 13:43, 21 Gru 2016    Temat postu:

Jacol & MD
Michał Dyszyński napisał:
warto odrzucić to co złe i głupie, a zostawić to co wartościowe.

OK - pomijam wszelkie błędy i wypaczenia (a więc też opisy, która religia straszy a która jest otwarta i formy poetyckie pism).
Co zatem jest wartościowego w religii?
Po co zakładać ... właściwie to mało powiedziane - po co uznawać za prawdziwe coś, co absolutnie prawdziwe być nie musi?


BTW. to jest właśnie różnica pomiędzy
- założeniem roboczym - zakładam, ale absolutnie nie twierdzę, że założenie jest słuszne; czasami zakładam, bo po prostu muszę coś założyć
a
- wiarą religijną - "Bóg na pewno istnieje".

Cytat:
Twórcy owych pism wiedzieli, że jezyk ludzki nie dysponuje bezpośrednimi pojęciami, które by opisywały zagadnienia głębszej duchowości.

To zrozumiałe - ale można przekazać jakieś treści w ten sposób bez tej całej otoczki "oto jedyna prawda".

Cytat:
W części opracowań widziałem nawet, że spora grupa myślicieli katolickich to widzi i stara się jakoś minimalizować ten niszczący aktywność aspekt - czytałem o sugestiach, że "dogmaty nie są najważniejsze". Ale też chyba jest i druga część autorytetów religijnych, która w dogmatach upatruje jakiejś trwałości myśli kościoła. Według mnie to ostatnie podejście jest iluzją (ale to tylko moja opinia).

Dla mnie to strzał w stopę, ale dopóki dla innych nie jest, to będą się tego trzymać. W końcu to polityka. A w polityce liczy się skuteczność, a nie jakieś "prawdy" - trzeba obliczyć, jaka część "elektoratu" woli takie głoszenie, a jaka inne.

@Jacol
Jacol napisał:
Irbisol napisał:
Mnogość religii, a właściwie fakt, że KAŻDA cywilizacja/plemię ma swoją religię świadczy o tym, że - niezależnie od tego czy jakikolwiek bóg istnieje - człowiek w coś wierzyć będzie. Bo na pewno nie we wszystkich przypadkach Bóg przemawia, a mimo to ZAWSZE religia w każdej społeczności jest.


Mnie interesuje co Bóg mówi prywatnie do mnie.

Też dobrze, ale dziwnym trafem akurat Bóg przy komunikacji bierze pod uwagę to, jaką religię delikwent wyznaje. I w zależności od tego mówi sprzeczne rzeczy.

Cytat:
Przyznaję, że nie wiem skąd się wziąłem, jaki jest sens mojego istnienia, nie wiem dlaczego doświadczam posiadania ciała(...) Czy u źródeł mojego świadomego istnienia leży mechanizm niczego nieświadomy (jakaś nieświadoma niczego materia mająca zdolność powołania mnie do świadomego istnienia), czy też świadom osoba, która określamy Bogiem.
Ale w planie bliższym, w tym dialogu z Bogiem, są takie sytuacje, które odbieram jako boże działanie w moim życiu, jako odpowiedź na moje modlitwy.

To tylko i wyłącznie kwestia interpretacji. Każdy tak ma, że zdarzają mu się rzeczy pozytywne i negatywne. Nigdy nikomu nie zdarzają się same pozytywne ani same negatywne. Stąd już prosta droga do "wyjaśnienia":
jestem nagradzany, moje modlitwy są wysłuchiwane
oraz
jestem karany, coś zrobiłem źle.
A każdy zawsze coś zrobi zarówno dobrze jak i źle.

Może taki fajny przykład z tym, co subiektywnie uznamy za cud, a obiektywnie cudem to nie jest:
Niech ktoś losuje szczęśliwca (jednego z MILIARDA), który wygrywa milion dolarów.
Z punktu widzenia wylosowanego jest to cud (bo szansa jedna na miliard), z obiektywnego punktu widzenia ktoś MUSIAŁ zostać wylosowany, więc nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło.
Dlatego niektórzy np. za cuda uważają przeżycie efektownego wypadku samochodowego (a przecież 1 na N przeżywa takie wypadki).

Założywszy, że Bóg istnieje, wiele "cudów" cudami być nie musi, a niektóre trywialne sytuacje - już tak.
Przykład:
Wypadek, gdzie samochód owinął się wokół drzewa, a kierowca wyleciał przez okno i nawet się nie zadrapał. Bóg nie musiał ingerować, a większość uzna to za cud.
oraz
Idziesz chodnikiem i miałeś się potknąć, uderzyć głową w beton i być sparaliżowany do końca życia. Bóg jednak tak zaingerował (czego nie zauważyłeś), że jeden krok zrobiłeś krótszy i się nie potknąłeś. Cud - ale niewidoczny.

Jak w tym kontekście chcesz teraz ocenić, co jest boską ingerencją?

Cytat:
Wole tak niż wierzyć, ze powołały mnie do istnienia jakieś nic nie odczuwające mechanizmy, których nic nie obchodzę.

Jeżeli uwierzysz w Boga, nie oznacza to że ów istnieje.
Jeżeli nie uwierzysz, nie oznacza, że nie istnieje.
Twoja wiara nie ma więc czynnika sprawczego - a na pewno nie w tej kwestii.
A założenie, że NA PEWNO coś jest, choć być nie musi, jest przecież oszukiwaniem samego siebie.
Jaką masz z tego korzyść?

Zresztą widać tu ciekawą naleciałość typową dla wierzących - stawiasz naprzeciw siebie dwie alternatywy i zastanawiasz się, w którą wierzyć. Dla mnie naturalne jest wstrzymanie się od głosu, czyli brak wiary w którąkolwiek z nich.
I o tym piszę - nie wiesz jak jest, więc po co czynić niekonieczne założenia, które mają totalnie kruche podstawy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 23:09, 21 Gru 2016    Temat postu:

Zacznę od końca.
Irbisol napisał:

Zresztą widać tu ciekawą naleciałość typową dla wierzących - stawiasz naprzeciw siebie dwie alternatywy i zastanawiasz się, w którą wierzyć. Dla mnie naturalne jest wstrzymanie się od głosu, czyli brak wiary w którąkolwiek z nich.
I o tym piszę - nie wiesz jak jest, więc po co czynić niekonieczne założenia, które mają totalnie kruche podstawy?


Moim zdaniem nie jest możliwe wstrzymanie się od głosu. Każde rozstrzygniecie ontologiczne jest spekulacją. Jak to przeczytałem na tym forum (to chyba Wuj tak stwierdził): "A po co człowiekowi ontologia? Po to żeby rano wstać z łóżka."
Czyli moim zdaniem czynienie założeń - jest konieczne do codziennej egzystencji, do podejmowania decyzji.


Irbisol napisał:
Założywszy, że Bóg istnieje, wiele "cudów" cudami być nie musi, a niektóre trywialne sytuacje - już tak.
Przykład:
Wypadek, gdzie samochód owinął się wokół drzewa, a kierowca wyleciał przez okno i nawet się nie zadrapał. Bóg nie musiał ingerować, a większość uzna to za cud.
oraz
Idziesz chodnikiem i miałeś się potknąć, uderzyć głową w beton i być sparaliżowany do końca życia. Bóg jednak tak zaingerował (czego nie zauważyłeś), że jeden krok zrobiłeś krótszy i się nie potknąłeś. Cud - ale niewidoczny.

Jak w tym kontekście chcesz teraz ocenić, co jest boską ingerencją?


Nie mam żadnej pewności, że Bóg interweniuje. Żadnej. Żadnego dowodu, który dałoby się potwierdzić empirycznie. Wiara to wiara, a nie wiedza. :-)

Irbisol napisał:
Jeżeli uwierzysz w Boga, nie oznacza to że ów istnieje.
Jeżeli nie uwierzysz, nie oznacza, że nie istnieje.
Twoja wiara nie ma więc czynnika sprawczego - a na pewno nie w tej kwestii.
A założenie, że NA PEWNO coś jest, choć być nie musi, jest przecież oszukiwaniem samego siebie.
Jaką masz z tego korzyść?

Wiara nie polega na założeniu, że NA PEWNO coś jest. Wiara to zmaganie się z wątpliwościami. Korzyść mam taką, że mając wybór równo prawdopodobny, wybieram światopogląd bardziej optymistyczny. Ale taka odpowiedź jest już moją intelektualna interpretacją. :-) Racjonalizacją mojej religijności. Bóg jeśli jest - nie jest "Bogiem filozofów", jest osobą z która można spotkać się i doświadczyć w relacji - jak wierzę.

Jacol napisał:
Mnie interesuje co Bóg mówi prywatnie do mnie.

Irbisol napisał:
Też dobrze, ale dziwnym trafem akurat Bóg przy komunikacji bierze pod uwagę to, jaką religię delikwent wyznaje. I w zależności od tego mówi sprzeczne rzeczy.


Tego nie wiesz. Ja zakładam, że to co jest w doktrynach religijnych nie jest głosem Boga. Sądzę, że Bóg prowadzi ludzi różnych religii indywidualnie, każdego inaczej - bo każdy z nas jest inny. Nie każdy, kto twierdzi, że Bóg go prowadzi (a takich jest wielu) jest przez Boga prowadzony. Ku czemu prowadzi? Ku temu po co nas stworzył - dobru, miłości, prawdzie....


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 23:09, 21 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 22 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
Jacol napisał:
Mnie interesuje co Bóg mówi prywatnie do mnie.

Irbisol napisał:
Też dobrze, ale dziwnym trafem akurat Bóg przy komunikacji bierze pod uwagę to, jaką religię delikwent wyznaje. I w zależności od tego mówi sprzeczne rzeczy.


Tego nie wiesz. Ja zakładam, że to co jest w doktrynach religijnych nie jest głosem Boga. Sądzę, że Bóg prowadzi ludzi różnych religii indywidualnie, każdego inaczej - bo każdy z nas jest inny. Nie każdy, kto twierdzi, że Bóg go prowadzi (a takich jest wielu) jest przez Boga prowadzony. Ku czemu prowadzi? Ku temu po co nas stworzył - dobru, miłości, prawdzie....


Ustawianie sprawy w stylu Irbisola (ale chyba większości ateistów, choć pewnie też... niejednego z teistów) z grubsza wygląda tak:
Bóg ma się dostosować do mojego aktualnego pojmowania świata i robić mi na tym świecie milo i przyjemnie, a już na pewno bez kłopotów i cierpienia.
Cóż - tak by się chciało, a jest to naturalne. Tylko konsekwencją takiego zachowania Boga byłoby...
- tu już trzeba się jednak mocno wysilić z wyobraźnią, ale spróbujmy choć trochę...
Gdyby tak Bóg zaczął nam zabierać spod nóg każdą dziurę, przeszkodę, a sprzed oczu kazdy brzydki obraz, a od uszu, każdy przykry dźwięk, a ... (z czego tam jeszcze - w każdym razie zawsze, aby nic nas nie dotykało), to jak byśmy zaczęli reagować?...
- To widać już po reakcji małych dzieci, które są przez rodziców wychowywane w separacji od wszelkich zagrożeń. Taki malec od początku pyta (siebie, świata, ludzi): GDZIE JEST TA GRANICA?
Pyta, często mimowolnie: co tutaj na tym świecie NAPRAWDĘ COŚ ZNACZY?
albo: gdzie tu ja coś mogę zrobić, zadecydować?...

Bóg, który zawsze by "wiedział lepiej" (a naprawdę wiedziałby przecież lepiej) od człowieka szybko doczekałby się reakcji rozpaczliwej z pytaniem: to co ja właściwie mam robić, jak ty każdą rzecz robisz wciąż za mnie? To ja chyba nie jestem tu do niczego potrzebny?
To może w ogóle mnie nie warto na tym świecie utrzymywać - zamiast tego od razu NIECH SIĘ ZREALIZUJE wszystko to, co jest poprawne i właściwe.
NIE ZNAJĄC ZAGROŻEŃ (a przecież Bóg miałby w tej opcji przed każdym człowieka chronić) tenże człowiek (w swoim przekonaniu, patrząc na sytuację SŁUSZNIE!) uznałby się za skrzywdzonego, nieszczęśliwego, tego, któremu zabrano wolność. Zabrano by ją według niego właściwie bez powodu? - bo przypominam, że zagrożeń ten człowiek nie zna, bo wszystkie usunął mu z życia Bóg. To kiedy ten człowiek miałby być podmiotem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 11:55, 22 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ustawianie sprawy w stylu Irbisola (ale chyba większości ateistów, choć pewnie też... niejednego z teistów) z grubsza wygląda tak:
Bóg ma się dostosować do mojego aktualnego pojmowania świata i robić mi na tym świecie milo i przyjemnie, a już na pewno bez kłopotów i cierpienia.

No tak, Bóg nie spełnia naszych zachcianek, ale obdarowuje darami o których nie marzyliśmy nawet. Św. Franciszek, który brzydził się trędowatymi przed nawróceniem, zaraz po nawróceniu ucałował w usta pierwszego spotkanego trędowatego. To się nazywa łaska! :-)

Obecny papież - też Franciszek - jakiś czas temu dał wskazówkę jak "sprawdzić" czy spotykamy się z prawdziwym Bogiem. Prawdziwy Bóg powołuje człowieka do czegoś, a wyobrażenie Boga - nie. W tym sensie bożki są bezpieczne - nic od nas nie chcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 18:15, 22 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
Moim zdaniem nie jest możliwe wstrzymanie się od głosu. Każde rozstrzygniecie ontologiczne jest spekulacją. Jak to przeczytałem na tym forum (to chyba Wuj tak stwierdził): "A po co człowiekowi ontologia? Po to żeby rano wstać z łóżka."

To jest najwyraźniej ten punkt, gdzie bez wiary nie da się żyć - o ile oczywiście nie rozumie się podejścia ateistycznego.
Można wstać z łóżka z prostego powodu: to, że tu i teraz nie mam dowodu że sens jest taki ani że w ogóle jest nie oznacza, że tego sensu nie ma.
Należy go poszukiwać, badać, sprawdzać - cokolwiek. Byle nie zakładać z góry że jest on taki a nie inny, bo stąd prosta droga do fałszu.

Ludzie mają dziwną cechę, która nie pozwala im przyznać "nie wiem". Czyli: nie wiem, jaki jest sens ani czy jest, ale BYĆ MOŻE jest.
Stąd wymysły prymitywnych cywilizacji w stylu boga Słońca itp. Zamiast powiedzieć "NIE WIEM dlaczego Słońce świeci" - wymyślają durnoty. Teraz już wiadomo, dlaczego - ale trzeba było poczekać.

Nie lepiej więc poczekać na wyjaśnienie sensu, a być może wręcz sensowności pytania o sens, zamiast sobie czynić zapchajdziurę wiedzy wierzeniami?
Po co wymyślać na siłę "boga sensu"?

Cytat:
Nie mam żadnej pewności, że Bóg interweniuje. Żadnej. Żadnego dowodu, który dałoby się potwierdzić empirycznie.

Czyli nie wiesz, czy efekty jakie obserwujesz, to wynik modlitw, czy po prostu przypadek.

Cytat:
Korzyść mam taką, że mając wybór równo prawdopodobny, wybieram światopogląd bardziej optymistyczny.

Ale po co w ogóle wybierać, skoro nie ma takiej potrzeby?
Po co zakładać coś, co nie musi być prawdziwe, skoro równie dobrze można się wstrzymać od głosu?

----

MD napisał:
Ustawianie sprawy w stylu Irbisola (ale chyba większości ateistów, choć pewnie też... niejednego z teistów) z grubsza wygląda tak:
Bóg ma się dostosować do mojego aktualnego pojmowania świata i robić mi na tym świecie milo i przyjemnie, a już na pewno bez kłopotów i cierpienia.

To nie jest ustawianie sprawy w stylu Irbisola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:28, 22 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD napisał:
Ustawianie sprawy w stylu Irbisola (ale chyba większości ateistów, choć pewnie też... niejednego z teistów) z grubsza wygląda tak:
Bóg ma się dostosować do mojego aktualnego pojmowania świata i robić mi na tym świecie milo i przyjemnie, a już na pewno bez kłopotów i cierpienia.

To nie jest ustawianie sprawy w stylu Irbisola.

Skoro źle tu Ciebie zrozumiałem, to spróbuj skorygować to moja stwierdzenie na adekwatne do swoich poglądów (popraw je). Ale aby jakoś dotyczyło wspomnianej kwestii. Na razie jestem w kropce, jak się odnieść, do Twoich słów, bo najwyraźniej ich nie rozumiem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 1:07, 23 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 0:03, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie mam żadnej pewności, że Bóg interweniuje. Żadnej. Żadnego dowodu, który dałoby się potwierdzić empirycznie.

Czyli nie wiesz, czy efekty jakie obserwujesz, to wynik modlitw, czy po prostu przypadek.

Cytat:
Korzyść mam taką, że mając wybór równo prawdopodobny, wybieram światopogląd bardziej optymistyczny.

Ale po co w ogóle wybierać, skoro nie ma takiej potrzeby?
Po co zakładać coś, co nie musi być prawdziwe, skoro równie dobrze można się wstrzymać od głosu?


Nie wiem czy to przypadek, czy efekt modlitw. Nie mam szans się dowiedzieć. Gdybym dzisiaj spotkał Jezusa (w wizji albo na ulicy), albo Bóg by mi się objawił np. w krzaku gorejącym, to i tak nie miałbym pewności czy to Bóg czy inna zjawa, czy też moje halucynacje albo choroba psychiczna.

Moim zdaniem nie można wstrzymać się od głosu, tylko na miejsce Boga, można wstawić bożka. Dzisiaj bożków nie odlewa się ze złota, ale z nadal składa się im ofiary. Bożkiem może być kariera, walka o wieczną młodość i urodę, seks, dostatnie i godne życie itd. Powiedz mi co dla Ciebie jest ważne, a ja powiem ci co jest twoim bożkiem. :-). Nic nie jest ważne? Nie wybrałeś tego co jest ważne? To znaczy, żyjesz po nic? Nie umiem sobie tego wyobrazić.

Musisz rozstrzygać już na bardzo podstawowym poziomie: czy jesteś sam, czy istnieją inne świadomości niż ty, czy masz wolną wolę, czy inni ja mają? Itd. No nie mów mi, że nie masz zdania w tych sprawach. Głosujemy głową, nogami i rękami, codziennie, za takim a nie innym światopoglądem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 15:36, 23 Gru 2016    Temat postu:

@MD
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To nie jest ustawianie sprawy w stylu Irbisola.

Skoro źle tu Ciebie zrozumiałem, to spróbuj skorygować to moja stwierdzenie

Problem w tym, że nie za bardzo wiem, na jakiej podstawie to stwierdzenie skonstruowałeś. Korekta polegałaby więc na całkowitym usunięciu tego stwierdzenia.

@Jacol
Jacol napisał:
Moim zdaniem nie można wstrzymać się od głosu, tylko na miejsce Boga, można wstawić bożka.

No proszę - drugi identyczny głos wierzącego - wreszcie sprawa się klaruje.
Otóż MOŻNA wstrzymać się od głosu i jest się nadal konsekwentnym w wyborach.
Co więcej, sam to czynisz wielokrotnie i nawet o tym nie wiesz - czyli wstrzymujesz się od głosu. Bo przecież nie masz zdania na każdy temat, który poznałeś?

Kiedyś ludzie nie mogli przyjąć do wiadomości, że Słońce świeci i nie mają pojęcia jak to się dzieje.
Więc wymyślili boga Słońca.
Ty robisz dokładnie to samo - tylko w innych kwestiach. Czujesz, że MUSISZ znać odpowiedź, tej odpowiedzi nie ma dostępnej (być może nigdy nie będzie dostępna), więc przyjmujesz na wiarę coś, co nie musi być prawdą, ale zaspokaja potrzebę prawdy.
Dla mnie to oszukiwanie samego siebie - wolę powiedzieć NIE WIEM, niż zakładać coś, czego zakładać nie muszę.

Cytat:
Musisz rozstrzygać już na bardzo podstawowym poziomie: czy jesteś sam, czy istnieją inne świadomości niż ty, czy masz wolną wolę, czy inni ja mają? Itd. No nie mów mi, że nie masz zdania w tych sprawach. Głosujemy głową, nogami i rękami, codziennie, za takim a nie innym światopoglądem.

Oczywiście - bo często trzeba coś założyć (co nie znaczy, że się w to wierzy).
Ale po co zakładać cokolwiek, co twierdzi religia?
Mało tego - po co uznawać to za prawdę?

Jeszcze co do "bożków" - pojęciowo jest to zupełnie co innego niż bóstwa jako takie. Pragnienia i dążenia, priorytety a nawet obsesje nie mają nic wspólnego z bytami ontologicznymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:33, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
@MD
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
To nie jest ustawianie sprawy w stylu Irbisola.

Skoro źle tu Ciebie zrozumiałem, to spróbuj skorygować to moja stwierdzenie

Problem w tym, że nie za bardzo wiem, na jakiej podstawie to stwierdzenie skonstruowałeś. Korekta polegałaby więc na całkowitym usunięciu tego stwierdzenia.

Ja próbowałem zrozumieć Twój tekst:
Irbisol napisał:
Założywszy, że Bóg istnieje, wiele "cudów" cudami być nie musi, a niektóre trywialne sytuacje - już tak.
Przykład:
Wypadek, gdzie samochód owinął się wokół drzewa, a kierowca wyleciał przez okno i nawet się nie zadrapał. Bóg nie musiał ingerować, a większość uzna to za cud.
oraz
Idziesz chodnikiem i miałeś się potknąć, uderzyć głową w beton i być sparaliżowany do końca życia. Bóg jednak tak zaingerował (czego nie zauważyłeś), że jeden krok zrobiłeś krótszy i się nie potknąłeś. Cud - ale niewidoczny.

Jak w tym kontekście chcesz teraz ocenić, co jest boską ingerencją?

Pewnie mylnie sądziłem, że skoro "zaprzęgasz" w tym przykładzie Boga do ingerencji w każdy krok, to znaczy, że oczekujesz jako coś prawidłowego, ze Bóg po prostu ma się zajmować każdym naszym czynem, a więc (chyba) chronić nas.
Ale jak się bliżej przyglądam tamtemu Twojemu wywodowi, to jednak chyba źle Cię zrozumiałem - bo chyba nie chciałeś wnioskowania ciągnąć w tą stronę, tylko zatrzymać się na etapie - jak odróżniać cuda, czyli ingerencję Boga, od niecudów, czyli po prostu przypadku, zbiegu okoliczności. Niech tak będzie.
Ja pominąłem ten aspekt rozumowania, bo w moim układzie on w ogóle nie jest niczym problematycznym, nie wnosi żadnego nowego elementu. Szczerze mówiąc, nie jest dla mnie szczególnie ważne, czy Bóg - ewentualnie jakoś działający na moje życie - zrobi to w sposób naturalny (zachowując znane prawa fizyki i innych nauk), czy zrobi to łamiąc owe prawa. Ta kwestia w ogóle jest mi obojętna, bo zakładam, że Bóg może zrobić wszystko jak mu się tam spodoba. Bóg może zadziałać bardzo subtelnie - np. spowodować, że ktoś, kto nam zagraża, nagle jakoś tak zapomni, co miał zrobić, rozproszy się. A efekt będzie taki, że ja np. zostanę uratowany. Może być tak, że coś, co się normalnie i tak może zepsuć "dziwnym trafem" zepsuje się właśnie wtedy, gdy to ma dla mnie wielkie znaczenie. To jest w ogóle nieistotne. Takie "polowanie na cuda", aby sobie coś tam udowodnić w kwestii wiary dla mnie jest jałową sprawą. Miałem w życiu kilka zdarzeń, które dałyby się zakwalifikować do kategorii niewytłumaczalnych w racjonalny sposób. Właściwie to uważam, że "zetknięcie z cudami" mam jakoś zaliczone. Oczywiście każde z tych zdarzeń, jak się by naprawdę uprzeć, daje się też uzasadnić jakimś absolutnie wyjątkowym przypadkiem, zbiegiem okoliczności, czy wyjątkową ingerencją osób trzecich. A dla mnie ostatecznie kwestia cudowności owych zdarzeń nie jest fundamentem mojej wiary. Były, miały "dziwny" charakter. Ja akurat zaliczam je do tych niezwykłych, związanych z działaniem sił spoza naszego świata (choć nie wiem czy samego Boga - może aniołów, może innych istot, które robią dziwne rzeczy). Ale jak ktoś powie na nie "to się da wytłumaczyć racjonalnie" to przyznam mu rację.
Żeby było ciekawiej, to opiszę jedno zdarzenie, które opowiadała mi nestorka rodu z którego pochodzi moja małżonka. Opowiadała o tym parę lat temu. Bardzo ciekawa staruszka - ma ponad 90 lat i wciąż bystry umysł.
Rzecz działa się w czasie II wojny światowej. W domu, w którym była rodzina, na wsi prowadzona była działalność sprzeczna z interesami okupanta - Niemców. Krótko mówiąc była tam broń i naboje. Te naboje - o czym dobrze wiedziała osoba opisująca owo zdarzenie - znajdowały się w szufladzie trzeciej od góry pewnej gablotki z szufladami. W górnej szufladzie były nieistotne szpargały. Niemcy wpadli do tego domu i zaczęli rewizję. Wywalali wszystko z szaf, aż w końcu zbliżyli się do wspomnianej gablotki. Gdy Niemiec przeszukujący dom otworzył pierwszą - górną - szufladę z tej szuflady... .. wyskoczyły dwie białe myszki. Niemiec cofnął się przestraszony i odstąpił od dalszego sprawdzania niższych szuflad gablotki. Ostatecznie hitlerowcy nic w tym domu podejrzanego nie znaleźli. Czy to był cud?
- Oczywiście da się wytłumaczyć to racjonalnie - że oto skądś (nie wiadomo skąd) do tej szuflady dostały się dwie białe myszki. Co prawda w tamtych okolicach w ogóle nie spotyka się białych myszek. A rolnicy nie hodują sobie takich zwierzątek dla przyjemności (mysz są tępione i nie daży się ich sympatią). Ale "skądś" mogły przyjść i "jakoś" do tej szuflady mogły się dostać. No i przypadkowo akurat zdarzyło się to, gdy hitlerowcy przeszukiwali dom...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:36, 23 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 18:47, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Musisz rozstrzygać już na bardzo podstawowym poziomie: czy jesteś sam, czy istnieją inne świadomości niż ty, czy masz wolną wolę, czy inni ja mają? Itd. No nie mów mi, że nie masz zdania w tych sprawach. Głosujemy głową, nogami i rękami, codziennie, za takim a nie innym światopoglądem.

Oczywiście - bo często trzeba coś założyć (co nie znaczy, że się w to wierzy).
Ale po co zakładać cokolwiek, co twierdzi religia?
Mało tego - po co uznawać to za prawdę?


Odnoszę wrażenie, że nie dogadujemy się na poziomie używanych pojęć.
Zgadzamy się co do tego, że często trzeba coś założyć, żeby funkcjonować.
Uff - chociaż coś!
Jak chcesz, mogę przyjąć takie założenie, że "założyć" nie znaczy "wierzyć".
Ale co to znaczy wówczas "wierzyć"? Nie znaczy to "wiedzieć", "być pewnym". Ja tyle razy mówiłem, że nie mam żadnej pewności, czy Bóg jest, czy działa w moim życiu.

"Przyjąć założenie" to wg Ciebie nie oznacza "uznać za prawdę". No, OK!

Ja przyjąłem założenie, że Bóg jest i chce mojego dobra. Tym się kieruję w życiu i dlatego zacząłem zamęczać go moimi różnorodnymi prośbami, sprawami, wątpliwościami, z prośbą, żeby odpowiedział. Mam wrażenie, że Bóg działa w moim życiu. Nie uznaje tego za prawdę w sensie "prawdy naukowej", ale nadal kieruję się tym przyjętym założeniem. Pomimo wielu wątpliwości.

Jak ja Ciebie rozumiem, nigdy na poważnie nie próbowałeś pogadać z Bogiem - przyjąłeś inne założenie i podjąłeś inną decyzję.
Mną targają wątpliwości. Zauważ, że w tej sprawie nie możesz "wstrzymać się od głosu".
Irbisol napisał:
Ale po co w ogóle wybierać, skoro nie ma takiej potrzeby?
Po co zakładać coś, co nie musi być prawdziwe, skoro równie dobrze można się wstrzymać od głosu?
.
Nie wiem czy jest potrzeba, ale coś zrobić musisz - albo wołasz do Boga i czekasz aż Ci odpowie, albo nie.
Irbisol napisał:
Nie lepiej więc poczekać na wyjaśnienie sensu, a być może wręcz sensowności pytania o sens, zamiast sobie czynić zapchajdziurę wiedzy wierzeniami?


Nie ma na co czekać. Albo spróbujesz zwrócić się do Boga, albo nie. Wiedza ta naukowa, nie pomoże Ci w podjęciu takiej decyzji.

Ps. A tak w ogóle, to wygląda na to, że ja - wierzący w Boga - jestem targany wątpliwościami, zmagam się z moją niewiedzą, a Ty - nie wierzący w Boga - wątpliwości masz mało, albo wcale, za to wiele pewności. Wygląda trochę na to, że słabo znosisz niepewność. :shock:


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 18:53, 23 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 18:56, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kiedyś ludzie nie mogli przyjąć do wiadomości, że Słońce świeci i nie mają pojęcia jak to się dzieje.
Więc wymyślili boga Słońca.


A Ty wiesz dlaczego świeci? Teraz ludzie mają pojęcie jak to się dzieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 20:50, 23 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
chyba nie chciałeś wnioskowania ciągnąć w tą stronę, tylko zatrzymać się na etapie - jak odróżniać cuda, czyli ingerencję Boga, od niecudów, czyli po prostu przypadku, zbiegu okoliczności. Niech tak będzie.

Dokładnie to miałem na myśli.

Cytat:
Gdy Niemiec przeszukujący dom otworzył pierwszą - górną - szufladę z tej szuflady... .. wyskoczyły dwie białe myszki. Niemiec cofnął się przestraszony i odstąpił od dalszego sprawdzania niższych szuflad gablotki. Ostatecznie hitlerowcy nic w tym domu podejrzanego nie znaleźli. Czy to był cud?

Mnie zdarzyło się również coś nieprawdopodobnego, ale bez znaczenia innego niż jako ciekawostka.
Ustawiłem szyfr w walizce, składający się z 6 cyfr. Następnie kupiłem jakieś wino - okazało się, że ostatnie cyfry na banderoli akcyzowej są dokładnie takie same.
Rzecz jasna, coś takiego nie wzbudza żadnych emocji, ale popatrz na to z takiej strony: czasami zdarza się szansa jedna na milion.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pią 21:05, 23 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
Jak chcesz, mogę przyjąć takie założenie, że "założyć" nie znaczy "wierzyć".
Ale co to znaczy wówczas "wierzyć"? Nie znaczy to "wiedzieć", "być pewnym". Ja tyle razy mówiłem, że nie mam żadnej pewności, czy Bóg jest, czy działa w moim życiu.

Jak wyjaśniałem w wątku obok - wiara polega na tym, że jest się w jakimś stopniu przekonanym do takiego a nie innego wyboru przy przesłankach dowodowych nieuzasadniających takiego stopnia przekonania.
Robocze założenie może się zmieniać za każdym razem, gdy dojdzie do takiej a nie innej sytuacji.

Cytat:
Ja przyjąłem założenie, że Bóg jest i chce mojego dobra. Tym się kieruję w życiu i dlatego zacząłem zamęczać go moimi różnorodnymi prośbami, sprawami, wątpliwościami, z prośbą, żeby odpowiedział.

Jesteś w tym konsekwentny, a więc to wiara. Jutro i pojutrze nadal będziesz miał to "założenie".

Cytat:
Nie wiem czy jest potrzeba, ale coś zrobić musisz - albo wołasz do Boga i czekasz aż Ci odpowie, albo nie.

Jeżeli dzielisz zbiór możliwych poczynań na dwa rozłączne zbiory, to matematycznie nie da się nie wybrać (bo brak wyboru to też wybór).
To jednak nie jest wybór w sensie "co wolisz". To jest racjonalna decyzja "nie chcę siebie samego oszukiwać - nie wybieram żadnej z nadmiarowych dróg".
Bo przyjęcie założenia (już raczej nie roboczego) że Bóg istnieje przy obecnych przesłankach będzie tak naciągane, że po prostu nie da się w to uwierzyć nawet przy dobrej woli.

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie lepiej więc poczekać na wyjaśnienie sensu, a być może wręcz sensowności pytania o sens, zamiast sobie czynić zapchajdziurę wiedzy wierzeniami?

Nie ma na co czekać. Albo spróbujesz zwrócić się do Boga, albo nie. Wiedza ta naukowa, nie pomoże Ci w podjęciu takiej decyzji.

Tego akurat nie wiesz, czy nie pomoże. Ale nawet jeżeli nie pomoże (lub pomoże za tysiąc lat, więc nie mnie), to nie jest to argument za tym, żeby przyjmować za prawdziwe nieudowodnione tezy.
Bo skoro mógłbym uwierzyć w Boga, to dlaczego nie uwierzyć w cokolwiek innego, co pewnym tezom wiary w Boga zaprzecza?
Wierzyć można w mnóstwo rzeczy, z czego każda z nich osobna ma sprzeczne aspekty w porównaniu do innej. Jak zatem wybrać, w co wierzyć, skoro "dowody" są takie same, czyli żadne?
Najuczciwiej jest powiedzieć "za mało danych do podjęcia decyzji". I nie nazywałbym tego wyborem.

Cytat:
wygląda na to, że ja - wierzący w Boga - jestem targany wątpliwościami, zmagam się z moją niewiedzą, a Ty - nie wierzący w Boga - wątpliwości masz mało, albo wcale, za to wiele pewności. Wygląda trochę na to, że słabo znosisz niepewność. :shock:

Tu mnie autentycznie zaskoczyłeś. Spróbuj wskazać, gdzie tą pewnością emanuję - nawet nie po to, żeby mnie coś udowodnić, tylko dla siebie. Warto czasami prześledzić wstecz swój tok myślenia.

I tak - wiadomo, dlaczego Słońce świeci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16712
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:34, 23 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
czasami zdarza się szansa jedna na milion.

Tak, zdarza się. Ale to od nas zależy, jaki status temu przypiszemy. Możemy z góry uznawać (paradygmat myślenia), że nie wiem jak mało prawdopodobny przypadek wciąż jest tylko przypadkiem. Ale też można przynajmniej POSTAWIĆ HIPOTEZĘ, że coś szczególnego za tym stoi. Bo niby dlaczego mamy wierzyć tak do końca paradygmatowi?
- Przecież to jest tylko założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 1:02, 24 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jacol napisał:
Jak chcesz, mogę przyjąć takie założenie, że "założyć" nie znaczy "wierzyć".
Ale co to znaczy wówczas "wierzyć"? Nie znaczy to "wiedzieć", "być pewnym". Ja tyle razy mówiłem, że nie mam żadnej pewności, czy Bóg jest, czy działa w moim życiu.

Jak wyjaśniałem w wątku obok - wiara polega na tym, że jest się w jakimś stopniu przekonanym do takiego a nie innego wyboru przy przesłankach dowodowych nieuzasadniających takiego stopnia przekonania.
Robocze założenie może się zmieniać za każdym razem, gdy dojdzie do takiej a nie innej sytuacji.


Mamy wybór - mogę zwrócić się do Boga (bez dowodu, że On istnieje) lub nie zwracać się do Niego (bez dowodu, że go nie ma). Oboje zgadzamy się, że nie ma żadnej wiedzy na ten temat czy On jest czy Go nie ma.
Nie za bardzo rozumiem, dlaczego uważasz, że nie mogę zmienić mojego "roboczego przekonania" lub "moich założeń" lub "mojej wiary".

Ciekawe jest u Ciebie pojęcie "stopnie przekonania".
Jaki jest u Ciebie "stopień przekonania", że słonce istnieje jako "byt ontologiczny" (to twoje określenie).
Moim zdaniem wiara (robocze przekonanie, założenie) w to, że słonce istnieje niezależnie od mojego spostrzegania, jest taka sama jak to, że istnieje Bóg. Może istnieje, może nie. Może istnieją inne osoby niż ja, może nie. Może mają wolną wolę a może nie itp.

Jeżeli nie można udowodnić istnienia słońca, to skąd wiesz jak ono działa?
Nauka o tym mówi? A skąd wiesz, ze istnieją naukowcy? A nawet jeśli istnieją, to skąd wiesz, że ich rozumowanie jest poprawne? A może sami naukowcy nie rozumieją tego o czym mówią? Może nie rozumieją skomplikowanych równań, które opisują działanie słońca.

No tak, możemy sobie gadać długo o tym co istnieje. Pytanie o istnienie słońca (niezależnego od doznań) jest ciekawe, ale dużo mniej ważne od pytania o istnienie Boga. Moje istnienie, jest wystarczającym ważnym powodem, aby zadać sobie to pytanie po to, aby z nim się skomunikować. Jeżeli jest i ja jestem dla Niego ważny, to chyba warto spróbować.


Irbisol napisał:
Jeżeli dzielisz zbiór możliwych poczynań na dwa rozłączne zbiory, to matematycznie nie da się nie wybrać (bo brak wyboru to też wybór).
To jednak nie jest wybór w sensie "co wolisz". To jest racjonalna decyzja "nie chcę siebie samego oszukiwać - nie wybieram żadnej z nadmiarowych dróg".
Bo przyjęcie założenia (już raczej nie roboczego) że Bóg istnieje przy obecnych przesłankach będzie tak naciągane, że po prostu nie da się w to uwierzyć nawet przy dobrej woli.

Ja rozumiem, że wolałbyś nie wybierać. Ale się nie da. Dotyczy, to całej spekulacji ontologicznej. Ale wybierać musisz. Wszyscy wybieramy jak pijane dzieci we mgle. Nie da się nie wierzyć w nic. Ja też nie chcę się oszukiwać - więc wołam do Boga. Bóg to jedyna instancja, która wie jak jest i nie oszukuje - wg mnie. Innej być nie może. Jeżeli nie ma Boga to nigdy nic nie zrozumiemy.

Dlaczego wg ciebie, przyjęcie założenia, że Bóg istnieje - nie jest założeniem roboczym? Piszesz coś o obecnych przesłankach. Nie za bardzo to rozumiem, gdyż moje przesłanki i twoje przesłanki, obecne, przyszłe i przeszłe - były, są i będą inne. Mają one charakter bardzo osobisty. Nie ma nic bardziej intymnego jak doświadczenie kontaktu z Bogiem. Człowiek przed swoim Stwórcą staje w bardzo szczególnej relacji - leku, winy, niepewności jak ON zareaguje?

Irbisol napisał:
Bo skoro mógłbym uwierzyć w Boga, to dlaczego nie uwierzyć w cokolwiek innego, co pewnym tezom wiary w Boga zaprzecza?


Skoro zaistniałeś, to masz podstawy przypuszczać, że istnieje jakiś mechanizm, który powołał cię do istnienia wraz z tym co doświadczasz (film który odbierasz przeżywając życie). Oczywiście nie wiesz czym jest to wszystko co przeżywasz i jaki ma to status ontologiczny.

Ale wierzysz np. w to, że podejmujesz decyzje i np. że w coś wierzysz lub nie - zgodnie z tą decyzją. :-) Skąd masz pewność, że podejmujesz sam decyzje? Skąd masz pewność, że masz wpływ na to co myślisz? Możesz mieć tylko takie założenie robocze (jak zwał, tak zwał).

Skoro istnieje mechanizm, który powołał Cię do bytu, to może warto zastanowić się, co to za mechanizm? Tym bardziej, że jeśli ten mechanizm jest kochającą cię Osobą - to może być On drogą do wyjścia z matni w jakiej się znajdujemy?

Jeżeli ten mechanizm - powołujący Cię do istnienia - jest bezmyślnym, nieczułym bezosobowym, do dupa. Ciekawe jak ten bezmyślny, nieczuły i bezosobowy wyprodukował coś takiego jak TY - czującego, wybierającego, wartościującego, zadającego pytania, przeżywającego, dostrzegającego piękno i brzydotę, dobro i zło, potrafiącego martwic się o innych itd.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Sob 1:08, 24 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 1:47, 24 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Kiedyś ludzie nie mogli przyjąć do wiadomości, że Słońce świeci i nie mają pojęcia jak to się dzieje.
Więc wymyślili boga Słońca.


Powiem tak. Wiara tamtych ludzi, którzy wymyślili boga Słońca wydaje mi się bardziej naturalna, niż twoje przekonanie o tym, że masz pojęcie jak to się dzieje.
Tamci ludzie mieli bowiem jakieś poczucie tajemnicy związanej z życiem. Rozumieli, że życie nie jest oczywiste. Słonce wschodzi i zachodzi, deszcz pada, trawa rośnie. To wszystko wydawało im się bardzo tajemnicze i cudowne. Cuda po prostu ich otaczały. Niewiele z tego rozumieli. Ale byli przekonani, że nad nimi jest jakiś przerastający ich rozum - chociażby bóg Słońce.

Wielu współczesnych, żadnych cudów już nie dostrzega. Sądzią, że wiedzą jak świeci słońce i jak rośnie trawa.

Wiedza tamtych ludzi mogła być bliższa prawdzie o naturze świata, niż współczesne przekonania o tym, że wiemy jak świeci słońce.

Inaczej to samo - Być może religie pierwotne lepiej opisywały rzeczywistość ludzkiego losu niż scjentyzm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Pon 13:33, 26 Gru 2016    Temat postu:

MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
czasami zdarza się szansa jedna na milion.

Tak, zdarza się. Ale to od nas zależy, jaki status temu przypiszemy. Możemy z góry uznawać (paradygmat myślenia), że nie wiem jak mało prawdopodobny przypadek wciąż jest tylko przypadkiem.

Ano właśnie - ale nasze przypisywanie nie ma tu żadnego wpływu na to, że w rzeczywistości albo to będzie przypadek, albo nie.

Jacol
Jacol napisał:
Mamy wybór - mogę zwrócić się do Boga (bez dowodu, że On istnieje) lub nie zwracać się do Niego (bez dowodu, że go nie ma).

Symetria tego wyboru jest trochę inna, niż przedstawiłeś.
Otóż z jednej strony mamy możliwe wyjaśnienia (bez dowodu):
1. Materia w szczególnych stanach ma świadomość.
2. Jesteśmy symulacją podobnej cywilizacji jak my.
3. Istnieje bóg X, który tworzy nieskończenie wiele światów i na nich eksperymentuje.
....
803916. Istnieje Bóg chrześcijański.
...
1000000.....

Tak sobie ZAŁOŻYŁEM (czyli absolutnie nie mogę powiedzieć, że wierzę w powyższe), że możliwych wyjaśnień jest milion.
Bóg chrześcijański jest jedynie jednym z nich. To jest PIERWSZA strona - możliwy wybór spośród miliona.

Druga strona, to brak opowiadania się za jakąkolwiek z ww. możliwości. Nie wiem, więc nie strzelam.

To, co przedstawiłeś wyżej, czyli wybór pomiędzy Bogiem a resztą (czyli pozostałymi 999999 możliwościami + brak wyboru), jest z matematycznego punktu widzenia poprawne, ale nie ma sensu jako argument, bo podobnie asymetrycznie mogę podzielić wszystkie możliwości w zupełnie inny sposób, tworząc wszystkie możliwe permutacje podziału.

Generalnie mamy DWIE drogi:
- wybór jednej możliwości z wielu
- brak wyboru


To, o czym tu dyskutuję, sprowadza się wyłącznie do tego, że nie widzę sensu zakładania, jaka liczba od 1 do 1000000 jest w pudełku.

Cytat:
Nauka o tym mówi? A skąd wiesz, ze istnieją naukowcy? A nawet jeśli istnieją, to skąd wiesz, że ich rozumowanie jest poprawne?

Nie wiem, czy istnieją. Istnieje model, w którym oni istnieją jako JAKIEŚ byty i mało ważne jest, czy są oni jedynie projekcją mojego umysłu (albo są przeze mnie postrzegani, a są wytworem czego innego), czy też istnieją naprawdę.
Ich rozumowanie mogę jakoś zweryfikować - i czasami nawet to czynię. To, co oni głoszą to też jest jakiś MODEL, który mówi tylko tyle, że jeżeli zostaną spełnione określone warunki, to stanie się tak a nie inaczej.
To jest diametralnie inne podejście niż wiara religijna.

Obecne "odkrywanie" Boga przypomina mi nieco początki medycyny, gdzie ludzie błądzili totalnie i często tkwili w złych założeniach - była to bardziej alchemia i gusła niż medycyna. Nie mieli wtedy ani odpowiedniego wyobrażenia, ani narzędzi żeby działać jak należy i żeby rozumieć, jak działa organizm ludziki czy ogólnie organizmy żywe.
Dlatego właśnie nie ma sensu teraz zajmować się Bogiem (nawet jeżeli ów istnieje), bo po prostu nie ma do tego narzędzi.
A może Bóg woli, żeby o nim nie myśleć, tylko zająć się czymś pożytecznym (przy okazji mamy przykład założenia roboczego w moim wykonaniu)?

Cytat:
Ja rozumiem, że wolałbyś nie wybierać. Ale się nie da.

Moje chęci nie mają tu nic do rzeczy. Wybór jest ze wszech miar nieracjonalny, chyba że ktoś lubi sam siebie oszukiwać (oczywiście może się zdarzyć, że ta szansa 1/1000000 się spełni).
I owszem - da się nie wybierać, czego jestem żywym przykładem.

Ty też nie wybierasz w wielu kwestiach, ale akurat w temacie Boga twierdzisz, że musisz. To jest to, czego nie rozumiem - ale z jakichś powodów bóg Słońca też "istniał".

Cytat:
Dlaczego wg ciebie, przyjęcie założenia, że Bóg istnieje - nie jest założeniem roboczym?

To może być założenie robocze (sam często je czynię), ale nie w przypadku wierzących. Ja np. zakładam czasami że Bóg istnieje, żeby sprawdzić, czy ten model w jakiś sposób się broni. Ale gdyby ktoś mnie zapytał, czy jestem w jakimś stopniu przekonany do istnienia Boga, odpowiedziałbym "absolutnie nie".
Ty też byś tak odpowiedział?

Cytat:
Nie za bardzo to rozumiem, gdyż moje przesłanki i twoje przesłanki, obecne, przyszłe i przeszłe - były, są i będą inne. Mają one charakter bardzo osobisty.

Właśnie dlatego nie są obiektywne.
KAŻDY człowiek ma w sobie skłonności do wiary religijnej. KAŻDA cywilizacja czy plemię w coś wierzyło - i zawsze w coś innego.
Czyli wiara istniałaby tak czy owak - niezależnie od obiektywnego istnienia obiektu tejże wiary (co przecież spełnia się w większości przypadków, o ile nie we wszystkich)

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo skoro mógłbym uwierzyć w Boga, to dlaczego nie uwierzyć w cokolwiek innego, co pewnym tezom wiary w Boga zaprzecza?


Skoro zaistniałeś, to masz podstawy przypuszczać, że istnieje jakiś mechanizm, który powołał cię do istnienia wraz z tym co doświadczasz (film który odbierasz przeżywając życie). Oczywiście nie wiesz czym jest to wszystko co przeżywasz i jaki ma to status ontologiczny.

I mogę to wytłumaczyć na wiele sposobów. Dlaczego miałbym zakładać (tak poważnie, nie roboczo), że akurat Bóg jest tym prawdziwym wytłumaczeniem?

Cytat:
Wiara tamtych ludzi, którzy wymyślili boga Słońca wydaje mi się bardziej naturalna, niż twoje przekonanie o tym, że masz pojęcie jak to się dzieje.

Oczywiście - i to najlepiej świadczy o tym, jak intuicja i przeczucia mogą się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin