Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:13, 26 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
wybór pomiędzy Bogiem a resztą (czyli pozostałymi 999999 możliwościami + brak wyboru), jest z matematycznego punktu widzenia poprawne, ale nie ma sensu jako argument, bo podobnie asymetrycznie mogę podzielić wszystkie możliwości w zupełnie inny sposób, tworząc wszystkie możliwe permutacje podziału.

Generalnie mamy DWIE drogi:
- wybór jednej możliwości z wielu
- brak wyboru


To, o czym tu dyskutuję, sprowadza się wyłącznie do tego, że nie widzę sensu zakładania, jaka liczba od 1 do 1000000 jest w pudełku.
...
Cytat:
Dlaczego wg ciebie, przyjęcie założenia, że Bóg istnieje - nie jest założeniem roboczym?

To może być założenie robocze (sam często je czynię), ale nie w przypadku wierzących. Ja np. zakładam czasami że Bóg istnieje, żeby sprawdzić, czy ten model w jakiś sposób się broni. Ale gdyby ktoś mnie zapytał, czy jestem w jakimś stopniu przekonany do istnienia Boga, odpowiedziałbym "absolutnie nie".

Ja osobiście bardzo często czynię założenie robocze, że Bóg nie istnieje. Właściwie to w życiowych sytuacjach takie założenie "jakby" (?...) dominuje - tzn. robię sobie śniadanie sam, nie zakładając, że Bóg ześli mi mannę z nieba, a w związku z tym nie ma sensu się trudzić w kuchni. Lubię patrzeć sobie na świat - tak po mojemu - oczami ateisty. Uważam takie spojrzenie za cenne i wartościowe. W pewnym sensie uważam nawet ateizm METODOLOGICZNY za swego rodzaju KWINTESENCJĘ DYSKURSYWNEGO MYŚLENIA. Bo myśląc o świecie, oczywiście procesuję dane tego świata, a nie - jakieś bliżej nieokreślone w swoim wpływie - dane inne, szczególnie typu religijnego.
Czyli jesteśmy jakoś bardzo blisko siebie.
To powstaje pytanie: czym się jednak różnimy?...

Ano tym, że miejsce, w którym Ty się zatrzymujesz, ja przekraczam idąc dalej ze swoimi hipotezami i koncepcjami. Inaczej mówiąc - myśląc na sposób ateizmu - ZAWSZE traktują go jako założenie ROBOCZE. Potem zawsze oddalam się od tamtych wniosków, rozpatruję hipotezę przeciwną, a na koniec porównuję wyniki. To jest o tyle ciekawe, że dzięki temu mam porównanie - raz ateizm i teizm roboczy (bo teizm też jest w tym kontekście roboczy) dają takie same wyniki, a innym razem przeciwne. Mogę tworzyć z tego wiele myślowych układanek.
Na koniec jednak przechodzę od etapu hipotez roboczych do OGÓLNEJ DUCHOWO - UCZUCIOWO - INTELEKTUALNEJ SYNTEZY. Tam umieszczam wnioski z tamtych - roboczych - ustaleń w myślowej przestrzeni, niejako "rozpinam" swoje ostateczne patrzenie na sprawę, na "patykach" z tamtych koncepcji.

Wracając zaś do religii jako opcji jednej z bardzo wielu. Twoje rozumowanie jakoś mnie przekonuje. Ateizmów też mogę mieć wiele. Ateiści różnią się w bardzo wielu aspektach swoich światopoglądów. I też mógłbym postawić zarzut, ze skoro tak się różnią, to nie wybiorę ateizmu, bo wybór tego właściwego jest jak 1 do miliona (czy jakaś inna liczba, niż milion).
W zasadzie DOWOLNY ASPEKT MYŚLI (jako tak złożony, a nie prosta odpowiedź na banalne pytanie) można postawić w kontekście istnienia wielu opcji. Kaczkę z jabłkami można upiec na wiele sposobów, a to nie uwala od razu konceptu obiadu z kaczką z jabłkami. I cokolwiek sobie jeszcze miał bym pomyśleć...
Zasada jest prosta WYBIERAM CO MI PASUJE!
Nie martwię się ile dziewczyn nie poślubiłem, jeśli się ożeniłem z moją małżonką, nie traktuję wyboru samochodu jako wadliwego, tylko dlatego, że dilerzy w ofertach mają jeszcze inne modele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 17:39, 26 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Istnieje Bóg chrześcijański.


Bardzo mnie zaskoczyło twoje twierdzenie o istnieniu jakiegoś chrześcijańskiego Boga - choć jestem katolikiem. Zawsze byłem uczony, że jest jeden Bóg. I np. Żydzi i muzułmanie wyznają tego samego jednego Boga co i ja. Oczywiście różne religie i wyznania różnie mogą go opisywać, ale i tak o Bogu coś pewnego trudno powiedzieć.
Wewnątrz samego katolicyzmu istnieją różne duchowości i różne wyobrażenia Boga. Obecny papież Franciszek - jak go rozumiem - rozpoczął dyskusję właśnie o tym - jaki jest Bóg.
Rozróżniać można pomiędzy Bogiem - ontologiczną podstawą rzeczywistości - początkiem i końcem - alphą i omegą, a bogami, którzy w wyobrażeniach ludzi byli częścią tego świata - tacy niewidzialni nadludzie - ze swoimi ograniczeniami i wadami, charakterem, upodobaniami i ze swoim losem, nad którym nie do końca mieli wpływ. (np. bogowie starożytnej Grecji)
Jak ja rozumiem, my rozmawiamy o Bogu, pisanym z dużej litery - ontologicznej podstawie rzeczywistości. Taki jest jeden, różnie opisywany i rozumiany, ale to ten sam. Simone Weil (mistyczka chrześcijańska -choć nie ochrzczona) twierdziła np. buddyści czczą tego samego Boga co chrześcijanie, tylko jego nieosobową stronę. :-)

Irbisol napisał:
KAŻDY człowiek ma w sobie skłonności do wiary religijnej. KAŻDA cywilizacja czy plemię w coś wierzyło - i zawsze w coś innego.
Czyli wiara istniałaby tak czy owak - niezależnie od obiektywnego istnienia obiektu tejże wiary (co przecież spełnia się w większości przypadków, o ile nie we wszystkich)


Irbisol napisał:
Bo skoro mógłbym uwierzyć w Boga, to dlaczego nie uwierzyć w cokolwiek innego, co pewnym tezom wiary w Boga zaprzecza?


Jacol napisał:
Skoro zaistniałeś, to masz podstawy przypuszczać, że istnieje jakiś mechanizm, który powołał cię do istnienia wraz z tym co doświadczasz (film który odbierasz przeżywając życie). Oczywiście nie wiesz czym jest to wszystko co przeżywasz i jaki ma to status ontologiczny.

Irbisol napisał:
I mogę to wytłumaczyć na wiele sposobów. Dlaczego miałbym zakładać (tak poważnie, nie roboczo), że akurat Bóg jest tym prawdziwym wytłumaczeniem?


Jacol napisał:
Wiara tamtych ludzi, którzy wymyślili boga Słońca wydaje mi się bardziej naturalna, niż twoje przekonanie o tym, że masz pojęcie jak to się dzieje.

Irbisol napisał:
Oczywiście - i to najlepiej świadczy o tym, jak intuicja i przeczucia mogą się mylić.


Po co wierzyć w Boga? Na pewno, nie warto wierzyć w Boga, żeby sobie wytłumaczyć nim cokolwiek. W końcu czy to takie ważne, co było początkiem wszelkiego? Jak ktoś ma czas i chęci - może sobie pospekulować.
W Boga warto uwierzyć po to, aby nawiązać z nim bezpośrednią łączność. Po co? Po co spotkać Boga w życiu? Żeby nam pomógł lepiej go przeżyć.
Bóg, jak widać nikomu się nie narzuca, ale spotyka się z tymi, którzy go szukają.

Religie są przydatne o tyle ile prowadzą do osobistego spotkania człowieka z Bogiem. Czasem religie zajmują miejsce Boga i przeszkadzają w osobistych poszukiwaniach - ale to osobny temat.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pon 17:41, 26 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 16:58, 28 Gru 2016    Temat postu:

MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
raz ateizm i teizm roboczy (bo teizm też jest w tym kontekście roboczy) dają takie same wyniki, a innym razem przeciwne. Mogę tworzyć z tego wiele myślowych układanek.

Podaj wyniki - zwłaszcza te przeciwne.

Cytat:
Wracając zaś do religii jako opcji jednej z bardzo wielu. Twoje rozumowanie jakoś mnie przekonuje. Ateizmów też mogę mieć wiele. Ateiści różnią się w bardzo wielu aspektach swoich światopoglądów. I też mógłbym postawić zarzut, ze skoro tak się różnią, to nie wybiorę ateizmu, bo wybór tego właściwego jest jak 1 do miliona (czy jakaś inna liczba, niż milion).

Przedstawiłeś idealny przykład, jak - myśląć w kategoriach religijnych - można wypaczyć pojęcie ateizmu.
Wybierając ateizm wybierasz tak naprawdę brak wybierania wiary religijnej - tak to pokrętnie brzmi, jeżeli koniecznie się uprzesz przy "wybieraniu" ateizmu.
Tymczasem porównujesz ateizm (jako wiele wersji) do światopoglądu, który coś stwierdza i te stwierdzenia też mogą być różne i wykluczające się, więc możesz nie trafić w prawdziwy zestaw twierdzeń. Tyle tylko, że te stwierdzenia z ateizmem nie mają nic wspólnego. W religii mają.

Cytat:
W zasadzie DOWOLNY ASPEKT MYŚLI (jako tak złożony, a nie prosta odpowiedź na banalne pytanie) można postawić w kontekście istnienia wielu opcji. Kaczkę z jabłkami można upiec na wiele sposobów, a to nie uwala od razu konceptu obiadu z kaczką z jabłkami. I cokolwiek sobie jeszcze miał bym pomyśleć...

A teraz - zupełnie nieświadomie - napisałeś powyższe właśnie w kategoriach ateizmu.
Do wyróżnionego zdania dodałbym: nie dość, że kaczkę z jabłkami można upiec na wiele sposobów, to dodatkowo na obiad może być NIE TYLKO kaczka z jabłkami. W religii menu jest z góry ustalone, jakkolwiek wiele kuchni walczy o klientów.

Cytat:
Zasada jest prosta WYBIERAM CO MI PASUJE!

A co z prawdą?

@Jacol
Jacol napisał:
Jak ja rozumiem, my rozmawiamy o Bogu, pisanym z dużej litery - ontologicznej podstawie rzeczywistości

Cechy owego Boga mogą być różne, ale dla uproszczenia załóżmy, że jest to JAKIŚ bóg.
I jest on jedną z ALTERNATYW wyjaśnienia obecnej rzeczywistości, a nie jedyną "podstawą rzeczywistości".

Cytat:
Na pewno, nie warto wierzyć w Boga, żeby sobie wytłumaczyć nim cokolwiek. W końcu czy to takie ważne, co było początkiem wszelkiego? Jak ktoś ma czas i chęci - może sobie pospekulować.
W Boga warto uwierzyć po to, aby nawiązać z nim bezpośrednią łączność. Po co? Po co spotkać Boga w życiu? Żeby nam pomógł lepiej go przeżyć.

Bardzo szczera odpowiedź, jakkolwiek nie do końca spójna, jeżeli się ją czyta dosłownie.
Zapytam zatem wprost:
Czy przyjmujesz jako możliwą alternatywę, że Boga nie ma (jako ontologicznej podstawy rzeczywistości)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:21, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W zasadzie DOWOLNY ASPEKT MYŚLI (jako tak złożony, a nie prosta odpowiedź na banalne pytanie) można postawić w kontekście istnienia wielu opcji. Kaczkę z jabłkami można upiec na wiele sposobów, a to nie uwala od razu konceptu obiadu z kaczką z jabłkami. I cokolwiek sobie jeszcze miał bym pomyśleć...

A teraz - zupełnie nieświadomie - napisałeś powyższe właśnie w kategoriach ateizmu.
Do wyróżnionego zdania dodałbym: nie dość, że kaczkę z jabłkami można upiec na wiele sposobów, to dodatkowo na obiad może być NIE TYLKO kaczka z jabłkami. W religii menu jest z góry ustalone, jakkolwiek wiele kuchni walczy o klientów.

Cytat:
Zasada jest prosta WYBIERAM CO MI PASUJE!

A co z prawdą?

Jak to co? Siedzi tam w środku.
Czy prawdy widzisz tylko jako byty zewnętrzne wobec umysłu?


Irbisol napisał:
Przedstawiłeś idealny przykład, jak - myśląć w kategoriach religijnych - można wypaczyć pojęcie ateizmu.
Wybierając ateizm wybierasz tak naprawdę brak wybierania wiary religijnej - tak to pokrętnie brzmi, jeżeli koniecznie się uprzesz przy "wybieraniu" ateizmu.
Tymczasem porównujesz ateizm (jako wiele wersji) do światopoglądu, który coś stwierdza i te stwierdzenia też mogą być różne i wykluczające się, więc możesz nie trafić w prawdziwy zestaw twierdzeń. Tyle tylko, że te stwierdzenia z ateizmem nie mają nic wspólnego. W religii mają.

Mogę przedstawić teizm też zerojedynkowo - czy istnieje Bóg? odpowiedź TAK (teraz nie pytamy o szczegóły w rodzaju: czy tylko jeden? jakie ma przymioty? jakie czyny są dobre, a jakie złe? itp). W takim ujęciu będziesz miał odpowiednik swojego pytania o ateizm - jeden. Tutaj teizm - w tej prostej wersji robi się jeden. A to, ze ludzie dalej różnią się w szczegółach? - to jest pytanie o szczegóły! W tym Twoim podejściu ateizm to "tylko" stwierdzenie o braku wyboru religii mamy identyczną sytuację. Jak się spytamy o szczegóły, to powstaną nam różne ateizmy. Np. jedni ateiści mają jakieś poglądy w kwestiach moralnych, inni w sprawie przekonań politycznych itp. Znajdę Ci wiele kategorii, które zróżnicują nam ateizmy pod wieloma względami.


Irbisol napisał:
MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
raz ateizm i teizm roboczy (bo teizm też jest w tym kontekście roboczy) dają takie same wyniki, a innym razem przeciwne. Mogę tworzyć z tego wiele myślowych układanek.

Podaj wyniki - zwłaszcza te przeciwne.

Czym jest istnienie istot świadomych?
- odpowiedź a'la ateizm: formą istnienia białek i minerałów składających sie na ciała kierowane przez mózg.
- odpowiedź a'la teizm (będzie to odpowiedź moja - improwizowana, choć próbująca zachować zgodność z religiami): wiecznym przekształcaniem się sekwencji myślowych i uczuciowych, zawartych w osobowym boskim ABSOLUCIE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 12:59, 29 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zasada jest prosta WYBIERAM CO MI PASUJE!


A co z prawdą?

Jak to co? Siedzi tam w środku.
Czy prawdy widzisz tylko jako byty zewnętrzne wobec umysłu?

Zatem sprecyzuję:
A co z OBIEKTYWNĄ prawdą?

Cytat:
Mogę przedstawić teizm też zerojedynkowo - czy istnieje Bóg? odpowiedź TAK(...) W takim ujęciu będziesz miał odpowiednik swojego pytania o ateizm - jeden. Tutaj teizm - w tej prostej wersji robi się jeden. A to, ze ludzie dalej różnią się w szczegółach?

Dobra odpowiedź, ale i tak nie ma tu symetrii.
Po pierwsze: ateizm to wstrzymanie się od głosu, religia to zabranie głosu - w kwestii, która może być fałszywa.
Po drugie: cokolwiek dodatkowego w szczegółach twierdzi religia, używa do tych twierdzeń autorytetu swojego boga i te twierdzenia należy przyjąć. Natomiast twierdzenia światopoglądów, które są ateistyczne, nie mają tak naprawdę z ateizmem nic wspólnego.
Samo określenie "światopogląd ateistyczny" jest tu nieco mylące, bo ateizm nie jest światopoglądem, lecz jego cechą. Czyli światopogląd jest ateistyczny, gdy posiada cechę braku wiary w bóstwa - pod każdym innym względem dwa światopoglądy ateistyczne mogą się różnić. I nie jest obowiązkowe przyjmowanie jakichkolwiek stwierdzeń, by być ateistą.
Nie ma zatem "różnych ateizmów" - wszystko pozostałe poza brakiem wiary w bóstwa nie jest ateizmem.

Tak najprościej (powtarzam analogię):
Jest pudełko, w którym znajduje się kula z numerem od 1 do 1000000 (umownie).
Teizm stwierdza, jaki to numer (wybór dotyczy oczywiście wyłacznie numerów obstawiających istnienie jakiegoś bóstwa).
Ateizm mówi "Nie wiem co jest w środku, więc niczego nie obstawiam - może kiedyś uda się tam zajrzeć? Wybieram to, zamiast spekulowania.".

Zauważ, że stosuję to do każdej swojej odpowiedzi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Podaj wyniki - zwłaszcza te przeciwne.


Czym jest istnienie istot świadomych?
- odpowiedź a'la ateizm: formą istnienia białek i minerałów składających sie na ciała kierowane przez mózg.
- odpowiedź a'la teizm (będzie to odpowiedź moja - improwizowana, choć próbująca zachować zgodność z religiami): wiecznym przekształcaniem się sekwencji myślowych i uczuciowych, zawartych w osobowym boskim ABSOLUCIE.

Znowu mylenie ateizmu z materializmem.
Twierdzenie pierwsze (a'la ateizm) nie ma nic wspólnego z ateizmem. Ateizm nie stwierdza niczego na temat istnienia istot świadomych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Zasada jest prosta WYBIERAM CO MI PASUJE!


A co z prawdą?

Jak to co? Siedzi tam w środku.
Czy prawdy widzisz tylko jako byty zewnętrzne wobec umysłu?

Zatem sprecyzuję:
A co z OBIEKTYWNĄ prawdą?

Ma swoje miejsce.
Mam prawdy osobiste - prywatne, które nie muszą być obiektywne. Jeśli wiem, że śnił mi się ostatniej nocy wróbel, to tego wspomnienia nie da się ani potwierdzić, ani zobiektywizować. Ale nie znaczy to też, że ten wróbel mi się nie śnił, że twierdzenie jw. jest fałszywe. Choć może też nie do końca dobrze zapamiętałem to, co mi się śniło.
Ludzie popełniają pewien błąd nastawienia - brak weryfikowalności automatycznie traktują jako nieprawdziwość. Rzeczy nieweryfikowalne są TYLKO nieweryfikowalne, czyli stawiają sytuację nie na domyślnej pozycji "fałsz", lecz na pozycji "nie wiadomo". To jest ogromna różnica. Bo...
- może to się kiedyś zweryfikuje?...
- bo może jest to coś z natury subiektywnego, nie podlegającego weryfikacji, ale W SWOIM SUBIEKTYWNYM SOSIE ma wartość. To, że mi się podoba jakiś utwór muzyczny jest subiektywnym odczuciem. Nie zamierzam nikogo przekonywać, że mój ulubiony utwór muzyczny (Chaccone Vitaliego) jest obiektywnie najlepszą kompozycją w historii ludzkości. Nie pytam się o "obiektywnie" najpiękniejszą muzykę, bo nawet jeślibyśmy jakoś UZGODNILI (! kluczowy aspekt obiektywizmu) co jest "pięknem obiektywnym", to ja zawsze mogę postawić tu veto - powiedzieć coś w stylu: to wy sobie tam miejcie te swoje obiektywne piękna, a ja dalej będę miał swoje subiektywne - takie, jakie mi się podobają.
Ludziom subiektywizm i obiektywizm się miesza. Ja od jakiegoś czasu przestałem w dużym stopniu twierdzić, że mówię "jak jest". Mówię "co o tym myślę". Bo przeszedłem swego rodzaju myślową "ścieżkę zdrowia" polegającą na prześledzeniu wszystkich warunków, jakie powinny być spełnione, aby uzyskać taki pełny, absolutny obiektywizm. Po przeanalizowaniu tego wszystkiego doszedłem do wniosku, że właściwie zbiór takich superobiektywnych prawd zmierza do zbioru... pustego. Mogę oczywiście obniżać poprzeczkę (subiektywnie, albo w oparciu o pewne wzorce społeczne) i poprzestawać na jakimś "obiektywizmie mocno uprawdopodobnionym", czyli tym znanym z normalnego języka i dyskusji. Ale dalej wiem, że ten obiektywizm jest tylko fragmentem prawd, które są do mojej myślowej dyspozycji.
Praktycznie 99% tego co się dzieje w moim umyśle jest subiektywne! Myśląc co napisać w tym poście, przebiegłem swoją uwagą po różnych aspektach, wspomnieniach, wyobrażeniach. Przebiegłem w sposób bardzo prywatny, unikalny, niepowtarzalny, nieprzekazywalny innej osobie. To co tu - TEN TEKST - produkuję nie jest jakimś przeniesieniem po prostu moich myśl, ale ich REDUKCJĄ, tzn. wybraniem jakichś aspektów, wstawieniem ich w ramy języka, w dużym stopniu przypadkowym, luźno asocjacyjnym.
Dla mnie jedną z ciekawszych wartości religii jest właśnie ODKRYCIE SUBIEKTYWNOŚCI I PRYWATNOŚCI. To religia wyciąga aspekt WIARY - mówi nam coś w stylu "ważne jest w co wierzysz", a nie, że ważne jest tylko ustalanie kwestii obiektywnych. Za to zwrócenie uwagi na ważność aspektu wiary (oczywiście rozumianej dużo szerzej, niż tylko jako odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga), na jego podstawowy charakter jestem "religii wdzięczny". Bo to co mnie najbardziej jednak interesuje to JA SAM - kim jestem, na czym polega moje szczęście? Posiadanie trylionów wielkich prawd zewnętrznych, a nie posiadanie dwóch - trzech najważniejszych prawd o samym sobie (choćby tych prawd bardzo subiektywnych) jest dla mnie nieakceptowalne i gorsze niż posiadanie pełni wiedzy o sobie, przy znikomej świadomości obiektywnych prawd świata.


Irbisol napisał:

Dobra odpowiedź, ale i tak nie ma tu symetrii.
Po pierwsze: ateizm to wstrzymanie się od głosu, religia to zabranie głosu - w kwestii, która może być fałszywa.

Wszystko może okazać się jakoś fałszywe. Taki nasz los - osobników rzuconych w ocean niepewności. Poza tym, wstrzymanie się od głosu to dla mnie raczej agnostycyzm, niż ateizm.


Cytat:
Po drugie: cokolwiek dodatkowego w szczegółach twierdzi religia, używa do tych twierdzeń autorytetu swojego boga i te twierdzenia należy przyjąć. Natomiast twierdzenia światopoglądów, które są ateistyczne, nie mają tak naprawdę z ateizmem nic wspólnego.
Samo określenie "światopogląd ateistyczny" jest tu nieco mylące, bo ateizm nie jest światopoglądem, lecz jego cechą. Czyli światopogląd jest ateistyczny, gdy posiada cechę braku wiary w bóstwa - pod każdym innym względem dwa światopoglądy ateistyczne mogą się różnić. I nie jest obowiązkowe przyjmowanie jakichkolwiek stwierdzeń, by być ateistą.
Nie ma zatem "różnych ateizmów" - wszystko pozostałe poza brakiem wiary w bóstwa nie jest ateizmem.

To, o czym piszesz, jest kwestią UMOWY. Można równie dobrze uznawać, że jest jeden ateizm i jeden teizm, bo będziemy tylko różnicować po pytaniu: czy wierzysz w istnienie (jakiegokolwiek) Boga?
I tu w zależności od odpowiedzi tak vs nie wyjdzie nam (z definicji) teizm, albo ateizm. Możemy jednak teraz skomplikować sprawę dołączając dodatkowe kwestie zarówno po stronie ateizmu, jak i teizmu. A dołączać można w nieskończoność i tak naprawdę jedynie KWESTIĄ UMOWY będzie, gdzie postawimy granice, jak będziemy separować elementy w tej układance definicyjnej.


Irbisol napisał:
Tak najprościej (powtarzam analogię):
Jest pudełko, w którym znajduje się kula z numerem od 1 do 1000000 (umownie).
Teizm stwierdza, jaki to numer (wybór dotyczy oczywiście wyłacznie numerów obstawiających istnienie jakiegoś bóstwa).
Ateizm mówi "Nie wiem co jest w środku, więc niczego nie obstawiam - może kiedyś uda się tam zajrzeć? Wybieram to, zamiast spekulowania.".

Zauważ, że stosuję to do każdej swojej odpowiedzi.

Znowu będę się upierał, ze opisujesz postawę agnostyczną, a nie ateistyczną. A druga rzecz - ja też mogę być TEISTĄ ZREDUKOWANYM. Mogę postawić sprawę tak: jestem teistą, bo mówię tylko (!) "wierzę, że Bóg istnieje", ale NIE STAWIAM ŻADNYCH DODATKOWYCH PYTAŃ, nie zamierzam identyfikować się z żadną ze znanych religii (ani chrześcijanin, ani buddysta, ani muzułmanin, ani hinduista, ani... ). Jestem teistą, który pomija wszystkie kwestie z wyjątkiem tej jednej jedynej - wiary w istnienie Boga... Gdybym taką postawę zadeklarował, to byłbym jak najbardziej teistą, a miałbym tego dylematu, który stawiasz. Bo - jak z tego wynika - stawiasz go NADMIAROWO, przenosząc sprawę na kolejny etap, który wcale nie jest konieczny.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Podaj wyniki - zwłaszcza te przeciwne.


Czym jest istnienie istot świadomych?
- odpowiedź a'la ateizm: formą istnienia białek i minerałów składających sie na ciała kierowane przez mózg.
- odpowiedź a'la teizm (będzie to odpowiedź moja - improwizowana, choć próbująca zachować zgodność z religiami): wiecznym przekształcaniem się sekwencji myślowych i uczuciowych, zawartych w osobowym boskim ABSOLUCIE.

Znowu mylenie ateizmu z materializmem.
Twierdzenie pierwsze (a'la ateizm) nie ma nic wspólnego z ateizmem. Ateizm nie stwierdza niczego na temat istnienia istot świadomych.

Piszesz o swoim własnym ideale ateizmu - czymś mocno abstrakcyjnym. Ja aspiruję w mojej odpowiedzi do pewnego względnie "społecznie typowego" ateizmu, najczęściej spotykanych poglądów ludzi, którzy nazywają się ateistami. Oczywiście masz prawo po swojemu stawiać tę sprawę. Ale ja z kolei mam swoje prawo po swojemu widzieć definicję ateizmu - kierując ją w stronę dość obiegowego rozumienia. Bo jak by tak urządzić jakieś badanie poglądów (ankietowe np.) to pewnie okaże się, że jednak mamy bardzo silną korelację pomiędzy deklarowaniem się jako ateista, a pojmowaniem koncepcji życia w sposób zbliżony do tego, jaki przedstawiłem. Tak pasowałoby się dogadać w kwestii definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 20:12, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cechy owego Boga mogą być różne, ale dla uproszczenia załóżmy, że jest to JAKIŚ bóg.
I jest on jedną z ALTERNATYW wyjaśnienia obecnej rzeczywistości, a nie jedyną "podstawą rzeczywistości".


Mnie nie interesuje jakiś Bóg. Nie interesuje mnie co ma mi do powiedzenia o nim, ta czy tamta święta księga. Boga nie da opisać się w książce. Kiedyś namiętnie czytałem mistyków różnych religii. generalnie twierdzili, ze nie umieją opisać swojego spotkania z Bogiem. na to nie ma słów. Tylko po co komu ich opis? O Bogu warto myśleć tylko wtedy, kiedy można się z Nim spotkać. Mnie interesuje Bóg, który przychodzi specjalnie do mnie.

Irbisol napisał:

Zapytam zatem wprost:
Czy przyjmujesz jako możliwą alternatywę, że Boga nie ma (jako ontologicznej podstawy rzeczywistości)?


Dość często mnie dopada myśl, że Boga nie ma. To bardzo pesymistyczna opcja. W zasadzie jeśli Boga nie ma, to nie ma co szukać sensu czegokolwiek. Jeśli Bóg jest - to zadanie brzmi: nawiąż z Nim kontakt! Wysyłam więc na wiele sposobów sygnały do niego i włączam odbiorniki nasłuchowe na wszystkich falach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 20:20, 29 Gru 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A co z OBIEKTYWNĄ prawdą?

Ma swoje miejsce.

Przeczytałem dalszą część i nadal nie widzę, co z nią jest oprócz tego, że jest mocno zdegradowana znaczeniowo.
Nie pytam o gusta, o preferencje. Pytam o to, jak jest naprawdę. Religia odpowie mi na to pytanie?

Cytat:
Można równie dobrze uznawać, że jest jeden ateizm i jeden teizm, bo będziemy tylko różnicować po pytaniu: czy wierzysz w istnienie (jakiegokolwiek) Boga?

Niech i tak będzie - różnica pomiędzy nimi jest taka, że ateizm to brak wiary w coś co nie jest udowodnione, a teizm to wiara w to coś.
Które z nich może się mylić?

Cytat:
Cytat:
Twierdzenie pierwsze (a'la ateizm) nie ma nic wspólnego z ateizmem. Ateizm nie stwierdza niczego na temat istnienia istot świadomych.

Piszesz o swoim własnym ideale ateizmu - czymś mocno abstrakcyjnym. Ja aspiruję w mojej odpowiedzi do pewnego względnie "społecznie typowego" ateizmu, najczęściej spotykanych poglądów ludzi, którzy nazywają się ateistami.

Nie piszę o żadnym ideale, tylko o samym ateizmie, bez jakichkolwiek dodatkowych naleciałości.
Ludzie, którzy nazywają się ateistami, zazwyczaj aktywnie dyskutują i są ukierunkowani ideologicznie - takich spotkasz najczęściej, bo zwyczajnych ateistów dyskusja o ich ateizmie niezbyt interesuje. Już o tym pisałem - to trochę tak, jak byś dyskutował o tym, dlaczego nie wierzysz w UFO. Dyskutujesz? Nie. A wierzysz w UFO?

Tak czy owak, sam ateizm nie stwierdza niczego na temat świadomości istot - nawet jeżeli większość ateistów ma w tym temacie materialistyczne poglądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 20:22, 29 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
Irbisol napisał:

Zapytam zatem wprost:
Czy przyjmujesz jako możliwą alternatywę, że Boga nie ma (jako ontologicznej podstawy rzeczywistości)?


Dość często mnie dopada myśl, że Boga nie ma. To bardzo pesymistyczna opcja. W zasadzie jeśli Boga nie ma, to nie ma co szukać sensu czegokolwiek.

To, że NIE WIDZISZ sensu bez Boga nie oznacza, że tego sensu nie ma.
Poza tym - jeżeli ci się nie podoba alternatywa bez Boga, to również nie oznacza, że Bóg jest. Nasze chciejstwo nie ma tu nic do gadania - rzeczywistość jest niezależna od niego.
Potrafisz to przyjąć do wiadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Czw 21:01, 29 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

To, że NIE WIDZISZ sensu bez Boga nie oznacza, że tego sensu nie ma.
Poza tym - jeżeli ci się nie podoba alternatywa bez Boga, to również nie oznacza, że Bóg jest. Nasze chciejstwo nie ma tu nic do gadania - rzeczywistość jest niezależna od niego.
Potrafisz to przyjąć do wiadomości?


Myślę o ludziach, których dotknęło cierpienie. Bez Boga nie widzę sensu.
OK - rzeczywistość jest niezależna od mojego chciejstwa, ale rzeczywistość jest nam niedostępna. Po za tym moje chciejstwo to też element rzeczywistości. Nic o niej sensownego powiedzieć nie potrafimy. Możemy jedynie pospekulować. Ale aby żyć - podejmować decyzje - musimy sobie jakoś wyobrażać to, co nam jest dane w doznaniach.

Wierzysz, że masz matkę, która cię kocha (lub nienawidzi, olewa - cokolwiek). To determinuje twoje decyzje np. piszesz lub nie do niej sms-a.
Wierzysz w to. Choć istnienie matki, która ma świadomość - to twoje chciejstwo, istnienie komórek - twoje chciejstwo, przekonanie, że chcesz lub nie wysłać SMS-a - twoje chciejstwo. Jeżeli świat jest przyczynowo skutkowy i wolna wola to złudzenie, to nie tylko chciejstwem jest przekonanie, że chcesz i możesz wykonać SMS-a, ale chciejstwem jest także twoje przekonanie, że masz jakikolwiek poglądy na cokolwiek i że potrafisz je uargumentować.

Wiara w matkę, wiara we własne przekonania, wiara w istnienie czegokolwiek to twoje chciejstwa potrzebne ci do życia.
Nasze chciejstwo nie wpływa na to jaka jest rzeczywistość, ale pozwala nam funkcjonować w tym matriksie w jakim się znajdujemy.

Wierzysz w istnienie matki - po coś.
Wierzysz w istnienie komunikacji z nią - po coś.
Wierzysz, ze masz poglądy - po coś.

W Boga też warto wierzyć jeśli jest to po coś - tu i teraz potrzebnego do życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 13:08, 31 Gru 2016    Temat postu:

Jacol napisał:
OK - rzeczywistość jest niezależna od mojego chciejstwa, ale rzeczywistość jest nam niedostępna.

Niedostępna jest nam prawdziwa natura rzeczywistości. Jako model, gdzie możemy w jakimś stopniu przewidzieć, co się stanie, jest nam dostępna - a przynajmniej tak się zachowuje ("co się stanie" jest weryfikowalne oczywiście doznaniami, niekoniecznie prawdziwymi wydarzeniami).
Więc ta "niedostępność" nie może tu być argumentem.
Rzeczywistość jest jaka jest bez względu na to, czy to się komuś podoba, czy nie.
Bóg może nie istnieć, mimo że chciałbyś żeby istniał. I vice versa.

Cytat:
(...) chciejstwem jest także twoje przekonanie, że masz jakikolwiek poglądy na cokolwiek i że potrafisz je uargumentować.

Tak może być.
Wszystko może być złudzeniem, być może nic totalnie nie wiemy.
I nadal nie upoważnia to nikogo do sprowadzania wiary religijnej do takich samych wyborów, jakich dokonujemy przy założeniu że nie jesteśmy całkowicie ubezwłasnowolnieni.

Niezrozumienie asymetrii pomiędzy wyborami koniecznymi a religijnymi będzie się tu najdłużej przewijać - jak widzę. Mimo że temat klepany jest na różne sposoby.

Cytat:
W Boga też warto wierzyć jeśli jest to po coś - tu i teraz potrzebnego do życia.

Możliwe.
Pytam tylko, czy zdajesz sobie sprawę, że wiara w Boga może być fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:34, 31 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A co z OBIEKTYWNĄ prawdą?

Ma swoje miejsce.

Przeczytałem dalszą część i nadal nie widzę, co z nią jest oprócz tego, że jest mocno zdegradowana znaczeniowo.
Nie pytam o gusta, o preferencje. Pytam o to, jak jest naprawdę. Religia odpowie mi na to pytanie?

Nie uciekniesz od pytania o gusta, preferencje. To właśnie chcę Ci przekazać, ze pomijasz kluczowy element układanki. Gusta i preferencje są/będą zawsze, a można co najwyżej zamknąć oczy, przyblokować percepcję tej okoliczności. Wszystko co jesteś w stanie pomyśleć, że "jest prawdą" w istocie jest jakąś konfiguracją startowo ustalonych "gustów i preferencji". Pomiar temperatury - coś teoretycznie obiektywnego - też jest po prostu UZNANIEM MODELU, w którym np. rozszerzalność termiczna jakiegoś ciała jest uznana za wskaźnik, który dodatkowo coś znaczy więcej, niż to, że się rozszerza, gdy odczuwamy wyższą temperaturę. Obiektywne prawdy są w istocie UZGODNIONYM WYBOREM SPOŚRÓD PRAWD SUBIEKTYWNYCH.
Owo uzgodnienie jest jakoś arbitralne, zatem i "obiektywizm" prawdy też jest swoistą iluzją, założeniem wynikającym z jakiejś swojej projekcji właściwości świata.
Czy religia odpowie na pytanie o obiektywizm prawdy?
i tak, i nie.
Religia nie wskaże czegoś takiego jak "oto to właśnie jest obiektywną prawdą". Ale RELIGIA UCZY PRAWIDŁOWEGO USTAWIENIA PUNKTU STARTOWEGO, który z grubsza można sformułować: najpierw musisz ustalić kim jesteś sam, musisz określić prawidłowość własnego myślenia i odczuwania, aby dopiero na tej bazie móc sensownie wyrokować o prawdach, którym chcielibyśmy nadać atrybut obiektywności. Bo jak "podstawowy przyrząd pomiarowy", którym jesteś Ty sam, jest nieokreślony, to co dopiero można powiedzieć o wynikach tego przyrządu, czy dalej koncepcjach o ten wynik opartych. W miernictwie jest coś takiego jak "klasa miernika", czyli określenie do jakiego stopnia dany miernik może się pomylić. Każdy miernik się jakoś myli, ma pewien rozrzut pomiarów, zakres, w którym działa nieprawidłowo. Człowiek też się "myli" w sposób niejako istotowy - myli się dlatego, ze jego koncepty są adaptacją do skończonej liczby doświadczeń i przemyśleń, które zbierał w swoim życiu. Dalsza porcja doświadczeń skoryguje (jeśli człowiek się nie zamknie w starych błędach, tylko dlatego, że nie wie jak zintegrować nowe dane) dotychczasową wizję rzeczywistości.

PS
PIszę o pewnej "religii idealnej", jakoś tam teoretycznej, a nie każdej wybranej z panteonu znanych religii. Tutaj pytam o ISTOTĘ RELIGII, za którą uważam właśnie refleksję nad tym, czym jest świadomość, w jaki sposób myślenie emanuje w "materię rzeczywistości", kim jestem "ja sam" (pytanie to stawia sobie każdy osobno). A religie, które znamy z codziennego doświadczenia są (czasem nieudolnymi) próbami rozprawienia się z tym problemem jestestwa naszej świadomości. Ważne jest jednak aby to pytanie sobie stawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Sob 14:25, 31 Gru 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:

Niezrozumienie asymetrii pomiędzy wyborami koniecznymi a religijnymi będzie się tu najdłużej przewijać - jak widzę. Mimo że temat klepany jest na różne sposoby..

Podaj więc proszę przykłady wyborów niekoniecznych i koniecznych.

Irbisol napisał:

Pytam tylko, czy zdajesz sobie sprawę, że wiara w Boga może być fałszywa.


Niezmiennie odpowiadam, że zdaję sobie sprawę. A ty ciągle o to pytasz, jakbyś nie czytał moich odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 12:36, 02 Sty 2017    Temat postu:

MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
Nie uciekniesz od pytania o gusta, preferencje.

Czyli od gustów i preferencji zależy, czy Bóg istnieje?

Cytat:
RELIGIA UCZY PRAWIDŁOWEGO USTAWIENIA PUNKTU STARTOWEGO, który z grubsza można sformułować: najpierw musisz ustalić kim jesteś sam, musisz określić prawidłowość własnego myślenia i odczuwania, aby dopiero na tej bazie móc sensownie wyrokować o prawdach, którym chcielibyśmy nadać atrybut obiektywności.

Jak już pisałem - takie arbitralne "punkty startowe" możliwe są i bez religii.
A skoro faktycznie dzięki religii możemy wyrokować o "prawdach, którym chcielibyśmy nadać atrybut obiektywności", to która z obiektywnych prawd została PRAWIDŁOWO zawyrokowana? Tzn. - potwierdziły ją inne metodologie? Choćby też religijne ...

Cytat:
Tutaj pytam o ISTOTĘ RELIGII, za którą uważam właśnie refleksję nad tym, czym jest świadomość, w jaki sposób myślenie emanuje w "materię rzeczywistości", kim jestem "ja sam" (pytanie to stawia sobie każdy osobno).

Takie same pytania sobie stawiam - i nadal nie widzę, w czym religia mogłaby tu pomóc.
Twierdzenia typu "Słońce to bóg na rydwanie" jakoś mnie nie satysfakcjonują.

------
@Jacol

Jacol napisał:
Irbisol napisał:

Niezrozumienie asymetrii pomiędzy wyborami koniecznymi a religijnymi będzie się tu najdłużej przewijać - jak widzę. Mimo że temat klepany jest na różne sposoby..

Podaj więc proszę przykłady wyborów niekoniecznych i koniecznych.

Konieczny: co zjeść.
Niekonieczny: czy modlić się klęcząc, czy plackiem na podłodze.
Zauważ, że w wybór niekonieczny można całkowicie olać.

Cytat:
Irbisol napisał:


Pytam tylko, czy zdajesz sobie sprawę, że wiara w Boga może być fałszywa.


Niezmiennie odpowiadam, że zdaję sobie sprawę. A ty ciągle o to pytasz, jakbyś nie czytał moich odpowiedzi.

W takich kwestiach wolę mieć taką deklarację jednoznaczną.
Zatem dodatkowe pytanie, skoro powyższe jest już ustalone bez żadnych wątpliwości:
Czy zdajesz sobie sprawę, że może istnieć jakiś bóg, który nie życzy sobie spekulacji na swój temat?
Chyba widać jak na dłoni, do czego dążę. A gdyby nie było widać - w wątku obok napisałem o tym wprost.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 21:09, 02 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jacol napisał:
Podaj więc proszę przykłady wyborów niekoniecznych i koniecznych.

Konieczny: co zjeść.
Niekonieczny: czy modlić się klęcząc, czy plackiem na podłodze.
Zauważ, że w wybór niekonieczny można całkowicie olać..


Ale zgadzasz się, że 99,99% życiowych wyborów nie jest koniecznych?
Wybory niekonieczne wg mnie są życiowo ważniejsze. To one kształtują nasze życie . Zgoda? Olewając wszystkie wybory niekonieczne - przestałbyś być człowiekiem. Może bakterie tak mają, że olewają wszystkie wybory niekonieczne?

Irbisol napisał:

Czy zdajesz sobie sprawę, że może istnieć jakiś bóg, który nie życzy sobie spekulacji na swój temat?


Jest chyba dla ciebie oczywiste, że Bóg z definicji nie może być "obiektem" który poddawałby się jakiemukolwiek badaniu naukowemu. Nie można sobie wyobrazić niczego co moglibyśmy zbadać naukowo i wyciągnąć wniosek, ze to Bóg. Gdyby Bóg chciał, to każdy zdawałby sobie sprawę, że istnieje. Widać - nie chce. Gdyby istniał Bóg, który nie chciałby spekulacji na swój temat - to takiej spekulacji by nie było. Bo On by tak chciał. Nie stanowiłoby to dla niego wielkiego problemu. Mój pies nie spekuluje na temat Boga. A skoro ja spekuluję i ty - widać Bogu (jeśli istnieje) to nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:38, 02 Sty 2017    Temat postu:

"Wierzacy intuicyjnie wyobrazajja sobie personalnych bogow jako intencjonalnych agentow posiadajacych stany mentalne i bedacych w gotowosci aby odpowiedziec na ludzkie wierzenia ... - Religious believers intuitively conceptualize deities as intentional agents with mental states who anticipate and respond to human beliefs, desires and concerns. It follows that mentalizing deficits, associated with the autistic spectrum and also commonly found in men more than in women, may undermine this intuitive support and reduce belief in a personal God. Autistic adolescents expressed less belief in God than did matched neuro-typical controls (Study 1). In a Canadian student sample (Study 2), and two American national samples that controlled for demographic characteristics and other correlates of autism and religiosity (Study 3 and 4), the autism spectrum predicted reduced belief in God, and mentalizing mediated this relationship. Systemizing (Studies 2 and 3) and two personality dimensions related to religious belief, Conscientiousness and Agreeableness (Study 3), failed as mediators. Mentalizing also explained the robust and well-known, but theoretically debated, gender gap in religious belief wherein men show reduced religious belief (Studies 2-4)." Badania naukowe potwierdzaja, ze osoby autystyczne posiadajace niedostateczna funkcje umyslu konceptualnego nie wierza w istnienie osobistych bogow.

Zrodlo:
[i]Norenzayan A, Gervais WM, Trzesniewski KH (2012) Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God. PLoS one(7)5, 1-8
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9017
Przeczytał: 97 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:46, 02 Sty 2017    Temat postu:

Jacol napisał:
Ale zgadzasz się, że 99,99% życiowych wyborów nie jest koniecznych? Wybory niekonieczne wg mnie są życiowo ważniejsze. To one kształtują nasze życie . Olewając wszystkie wybory niekonieczne - przestałbyś być człowiekiem.
Mozesz podac robocza definicje "wyboru niekonicznego" w kontekscie hipotezy walsnej?

Jacol napisał:
Może bakterie tak mają, że olewają wszystkie wybory niekonieczne?
"Chrupia" bez roznicy wysciolke naszego przewodu pokarmowego, ale odnawia sie szybciej niz mrugniecie okiem. Jak przestaje sie odnawiac z powodu zmiany formy, to "chrupia" do oporu az nie ma juz co i zapada sie podbrzusze trupa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 02 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
Nie uciekniesz od pytania o gusta, preferencje.

Czyli od gustów i preferencji zależy, czy Bóg istnieje?

Tak trywialnie to nie działa.
:nie: :)
Ale od gustów i preferencji zależy, czy/kiedy odkryjesz to, co działa, co ostatecznie warto przyjąć w sposób trwały (aby nie utrudniać haszego porozumienia, nie sugeruję tu, że musi tym czymś być koniecznie Bóg).

Irbisol napisał:
nadal nie widzę, w czym religia mogłaby tu pomóc.
Twierdzenia typu "Słońce to bóg na rydwanie" jakoś mnie nie satysfakcjonują.

Słońce na rydwanie mnie też nie satysfakcjonuje. :serce:

Religia na początek pomaga w jednym głównym - stwierdzeniem: JEST UZASADNIONA NADZIEJA, że nasza świadomość jest czymś większym i trwalszym, niż iluzją doczepioną do białek hulających we wnętrzach naszych czaszek.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:12, 02 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 16:40, 03 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jacol napisał:
Podaj więc proszę przykłady wyborów niekoniecznych i koniecznych.

Konieczny: co zjeść.


Nadal nie rozumiem takiego rozróżnienia.
Na przykład: Miałeś wybór:
1. uznać, że wybieranie nie jest w ogóle możliwe, że jest iluzją, że rzeczywistość na charakter przyczynowo-skutkowy.
2. uznać, że człowiek ma możliwość wybierania, czyli ingerowania w przyczynowo-skutkowe prawa przyrody.

Wybrałeś 2. To wybór konieczny?

Jak rano otwieram lodówkę to muszę coś wybrać na śniadanie. to wybór konieczny?
Wybiorę wg kryterium:
1. to na co mam ochotę, lub
2. trzeba zjeść coś co jutro będzie już zepsute (bo szkoda wyrzucać), lub
3. zjem to co jest zdrowe, lub
4. zjem to na co nie mam ochoty, ale chcę lepszy produkt zostawić żonie na śniadanie.

Czy wybór kryterium wyboru tego co zjem to wybór konieczny, żeby wybrać co zjeść?

I tak dalej... Nic nie kumam. :(


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Wto 16:42, 03 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 13:15, 04 Sty 2017    Temat postu:

Jacol & MD
Jacol napisał:
Ale zgadzasz się, że 99,99% życiowych wyborów nie jest koniecznych?
Wybory niekonieczne wg mnie są życiowo ważniejsze. To one kształtują nasze życie . Zgoda? Olewając wszystkie wybory niekonieczne - przestałbyś być człowiekiem. Może bakterie tak mają, że olewają wszystkie wybory niekonieczne?

Piszesz o czymś takim:

I chyba na tym można zakończyć ten aspekt, bo tu wszyscy się zgadzają - wiele z tym 99,99% wyborów dotyczy tych wyższych, niekoniecznych warstw.

Ja piszę o tym, że nie trzeba wybierać religii w celu zaspokojenia jakiejkolwiek potrzeby - również tych wyższych, transcendentalnych. Religia się nawet tu nie sprawdza, bo jedyne co potrafi to twierdzić z betonowym uporem "tak jest i koniec".

Cytat:
Gdyby istniał Bóg, który nie chciałby spekulacji na swój temat - to takiej spekulacji by nie było.

Czy Bóg chce, żeby ludzie grzeszyli?
Hmmmmm ....
Więc może i spekulacji na swój temat sobie nie życzy i na Sądzie Ostatecznym powie "Po co pierniczyliście na mój temat, skoro żadnych przesłanek o mnie nie mieliście? Trzeba było się wstrzymać od głosu, a nie dorabiać mi jakieś cechy i dawać się naciągać cwaniakom żerującym na waszej naiwności. Taki Irbisol przynajmniej tylko roboczo zakłada, że mogę być taki a nie inny, a nie twierdzi z całą stanowczością że JESTEM taki a nie inny. Np. że chcę spekulacji na swój temat tylko dlatego, że takie spekulacje mają miejsce."

----
@MD
Michał Dyszyński napisał:
Ale od gustów i preferencji zależy, czy/kiedy odkryjesz to, co działa, co ostatecznie warto przyjąć w sposób trwały (aby nie utrudniać haszego porozumienia, nie sugeruję tu, że musi tym czymś być koniecznie Bóg).

Cały czas ciągniesz w stronę indywidualnych cech - i z tym się zgadzam. Ale mnie interesuje prawda.
Jeżeli od gustów i preferencji zależy, co przyjmiemy jako obiektywną prawdę, to trochę to słabe jako kryterium określania tej prawdy.

Cytat:
Religia na początek pomaga w jednym głównym - stwierdzeniem: JEST UZASADNIONA NADZIEJA, że nasza świadomość jest czymś większym i trwalszym, niż iluzją doczepioną do białek hulających we wnętrzach naszych czaszek.

Są tu dwa problemy:

1. Cokolwiek religia stwierdzi, ponieważ jest to stwierdzenie "tak, bo tak", nie ma ono żadnej wartości w sensie prawdy. Ktoś coś sobie powiedział - tyle jest warte twierdzenie religijne pod kątem prawdziwości.

2. Nadzieja, że świadomość jest czymś większym i trwalszym, nie musi wynikać z religii. Wg mnie wręcz z religii nie może wynikać - patrz p. 1.


Chyba widać, do czego dążę?
Jak najbardziej jestem za odkrywaniem, czym jest sens życia, świadomość, czy istnieją jakieś byty ontologiczne, demiurg czy coś innego, o czym nie mamy pojęcia.
Ale niech do tego odkrycia prowadzi JAKAKOLWIEK metodologia, przemyślenia, logika. A nie stwierdzenie religijne "a bo nam się objawiło i jest tak a nie inaczej". Dodajmy do tego groźby "nie będziesz miał innych bogów przede mną" i w tym momencie dziękuję za nieudolną próbę przekonania mnie do "Prawdy".

Religia nawet w sprawach duchowych ma u mnie zerową wartość - a nawet ujemną, bo prawdopodobieństwo że kłamie, jest bardzo duże.

Cały czas się dziwię, że wybieracie coś tak mało wiarygodnego tylko dlatego, że coś twierdzi i nic więcej, ale twierdzi coś, czego nie twierdzi nauka. Co z tego, że to twierdzi, skoro to WYŁĄCZNIE stwierdzenie? Trochę słaba podstawa do światopoglądu.

Jak zadzwoni broker i powie, że po inwestycji np. w złoto będziecie milionerami, to też w to wierzycie? Bo bank tego nie powie, mimo że to ładniej brzmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 04 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
1. Cokolwiek religia stwierdzi, ponieważ jest to stwierdzenie "tak, bo tak", nie ma ono żadnej wartości w sensie prawdy. Ktoś coś sobie powiedział - tyle jest warte twierdzenie religijne pod kątem prawdziwości.

2. Nadzieja, że świadomość jest czymś większym i trwalszym, nie musi wynikać z religii. Wg mnie wręcz z religii nie może wynikać - patrz p. 1.


Chyba widać, do czego dążę?
Jak najbardziej jestem za odkrywaniem, czym jest sens życia, świadomość, czy istnieją jakieś byty ontologiczne, demiurg czy coś innego, o czym nie mamy pojęcia.
Ale niech do tego odkrycia prowadzi JAKAKOLWIEK metodologia, przemyślenia, logika. A nie stwierdzenie religijne "a bo nam się objawiło i jest tak a nie inaczej". Dodajmy do tego groźby "nie będziesz miał innych bogów przede mną" i w tym momencie dziękuję za nieudolną próbę przekonania mnie do "Prawdy".

Religia nawet w sprawach duchowych ma u mnie zerową wartość - a nawet ujemną, bo prawdopodobieństwo że kłamie, jest bardzo duże.

Cały czas się dziwię, że wybieracie coś tak mało wiarygodnego tylko dlatego, że coś twierdzi i nic więcej, ale twierdzi coś, czego nie twierdzi nauka. Co z tego, że to twierdzi, skoro to WYŁĄCZNIE stwierdzenie? Trochę słaba podstawa do światopoglądu.

Jak zadzwoni broker i powie, że po inwestycji np. w złoto będziecie milionerami, to też w to wierzycie? Bo bank tego nie powie, mimo że to ładniej brzmi.

Myślę, że problemem w tej dyskusji jest ODBIJANIE SIĘ OD ŚCIANEK NAIWNEGO WYOBRAŻENIA - czy to o religii, czy o (też jakoś strywializowanym) ateizmie.
Naiwne rozumienie religii wygląda właśnie z grubsza tak, jak napisałeś - na absolutnej DOMINACJI AUTORYTETÓW religijnych, które ciemnemu ludowi swoje wspaniałe prawdy ogłaszają do przyjęcia, a nie do mędrkowania. I nikt nikogo nie pyta, czy te prawdy w ogóle dają się jakoś tam zrozumieć, czy od samego początku przez odbiorcę zostaną uznane za mętne, więc jedyne co on w istocie przyjmie tak naprawdę to lojalność wobec swojej grupy religijnej i posłuszeństwo jej przywódcom.
Tak by wyglądał naiwny i tendencyjny obraz wierzącego. Tendencyjny obraz ateisty objawił się w Twojej dyskusji z Janem, który z góry sobie założył jakie masz przekonania, choć tych twierdzeń, które Tobie przypisał, sam nie głosiłeś. Zostałeś zakwalifikowany na zasadzie: skoro ateista, to pewnie i scjentysta, a skoro scjentysta to ma pogląd taki ... I nie dawało się już wytłumaczyć, że nie jesteś tym, który spełnia ów "wzorzec".
Niewątpliwie problemem wielu dyskusji jest to, ze każda ze strony trochę dyskutuje z wyobrażeniem o poglądach drugiej strony, a nie z samymi tymi poglądami. Ja sam mam też (względem sporej części osób niesłuszny) taki wizerunek ateisty, który sobie duchowość w życiu odstawia na bok, zaś religia mu przeszkadzała, bo się "wtrącała" do tego, co on robi, jakie ma poglądy. Tak sie składa, że sam dawno temu też byłem ateistą, a ateistów w rodzinie mam ostatnio chyba nawet więcej niż wierzących... (a przynajmniej bardzo porównywalnie).
Dla mnie akurat ta dyskusji z Tobą jest ciekawa i kształcąca, bo jest jakoś tam inna, nowa. Tu można by przyznać rację Janowi Lewandowskiemu o tyle, że jak do tej pory w przeważającej liczbie zaglądali na sfinię ateiści w duchu naiwnym, właśnie scjentyści, czy stawiający dość proste problemy semantycznych ataków na koncepcję Boga, zwykle programowo separujących się "nadmiaru" duchowości, jakby w obawie, żeby się nie "zarazić". A dla mnie ta obawa przed "zarażeniem duchowością" jest obserwowanym problemem w dyskusjach z ateistami. Objawia się to ucinaniem dyskusji, gdy zabrnie ona za blisko spraw niematerialnych.
Ale pewnie spora część osób religijnych wcale nie korzysta z tego, co teoretycznie ich religia w kwestii duchowości oferuje. Typowy chrześcijanin "chodzi do kościoła", powtarza jakieś główne stwierdzenia związane z wiarą, które mu wpojono, ale...
... ale o religii właściwie też z nimi nie podyskutujesz. :cry: Bo on nie ma tu za bardzo swojego zdania, przemyśleń, tylko bardzo luźne wyobrażenia, wsparte słowami, które usłyszał gdzieś od księdza, ale też przyjął je bardzo powierzchownie - na zasadzie: acha, tak jest; to będę powtarzał co powiedzieli, choć właściwie to mało mnie to obchodzi. Jezus w pewnym miejscu skarży się w Ewangelii: "ten lud czci mnie wargami".


Ja patrzę na religie inaczej. Dla mnie MOJA religia jest w tej chwili WYPROWADZONA Z REFLEKSJI NAD PODSTAWAMI BYTU I ŚWIADOMOŚCI. Zaczęło się,faktycznie, od wprowadzenia pewnych pojęć przez religię katolicką. Przez bardzo długi czas "międliłem" w myślach te pojęcia jako mało spójne. Jeśli coś trzymało mnie przy religii, to bardziej taki odczucie, wewnętrzna "świadomość", że ON JEST. Nie jest tak, że moja religia wspiera się tylko na twierdzeniach, które mi podano w kościele. Dla mnie w tej chwili Bóg jest codziennym doświadczeniem, jest sposobem rozwiązywania problemów emocjonalno - poznawczych, jest odpowiedzią na pytanie o sens życia. Prawdą jest jednak, że ten stan świadomości osiągnąłem w bardzo dużym stopniu własną pracą, dociekaniami. To co mi w kościele przekazano uważam za dalece niekompletne, a do tego "zabrudzone" nadmiarem tradycjonalizmu, wymuszania na mnie lojalności i posłuszeństwa. To ostatnie nie jest tylko winą samych decydentów w kościele, ale i zwykłych wiernych, którzy bez przywództwa nie potrafią sami się ogarnąć, więc nieraz "są bardziej papiescy niż papież".
Dlatego też nie bardzo trafiają do mnie Twoje wizje, że religia polega na wybraniu 1 z tysiąca. Ja mam swoją religię - niewątpliwie zgodną z chrześcijaństwem, ale też nie wiem do końca na ile zgodną z taką, a nie inną konkretną dogmatyką. Czyli wcale nie wybrałem swojej religii "z półki", lecz się jej dopracowałem wewnętrznie, uspójniając wątki, które podrzucił mi katolicyzm. Właściwie może każdy ma religię jakoś inną - jest wybór nie 1 z tysiąca, ale jeden z miliardów. Bo religia - w tym co najważniejsze - jest osobistym przeżyciem, a to co przekazują autorytety jest tylko zapalnikiem, "rozrusznikiem".
No i to dochodzi to ODCZUCIE. W tej chwili najczęściej po prostu czuję, że On jest. To działa na poziomie pozaintelektualnym, albo ściślej prawie pozaintelektualnym ((bo jakoś tam oczywiście intelekt "trąca"). Po prostu mam poczucie jakiegoś zanurzenia w w absolucie w świadomości wyższej, niż moja. Nie jest to silne poczucie, raczej takie subtelne, na granicach percepcji, ale jest. Ono mi podpowiada pewne pomysły jak rozwiązać konflikty w rozumowaniu (nie zawsze podpowiada, niestety, ale w końcu ja też muszę mieć coś do roboty i gadania, a nawet chyba powinienem się czasem pomylić). Moja modlitwa nie jest takim sobie codziennym gadaniem do ściany, ale dość wyraźnym (ale i subtelnym, wymagającym wysiłku, nastawienia) odczuwaniem kontaktu z jakaś odrębną osobowością (może osobowościami). Powiesz może, że to rodzaj efektu placebo, że sam sobie mogę swoim nastawieniem takie poczucie wytworzyć. Przyjmuję ten zarzut częściowo. Bo pewnie nie raz moje poczucie tego, co chce ode mnie Bóg, było w jakiś sposób fałszywe. Czyli pomyłki się zdarzą. Ale będę się upierał, że nie wszystko tu jest moim wytworem, a w szczególności pomyłką.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:04, 04 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 18:54, 04 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

I chyba na tym można zakończyć ten aspekt, bo tu wszyscy się zgadzają - wiele z tym 99,99% wyborów dotyczy tych wyższych, niekoniecznych warstw.

Możemy zakończyć ten aspekt. Od początku nie widziałem jego sensu w naszej dyskusji.
Ale piramida potrzeb Abrahama Maslowa, którą wkleiłeś dzieli potrzeby podstawowe na dwie grupy. Trzy dolne to tzw. potrzeby braku. Zaspokajane wygasają. Te powyżej tych trzech to potrzeby rozwoju - zaspokajanie ich rozbudza je jeszcze bardziej.
Potrzeby mają wg. niego charakter hierarchiczny i skuteczne zaspokajanie tych wyższych zależne jest od zaspokajania tych niższych.
Te wyższe nie są mniej ważne - są trudniej osiągalne. Ale także są PODSTAWOWE. Zaspokajanie kolejno wszystkich potrzeb jest konieczne dla prawidłowego rozwoju człowieka.

Irbisol napisał:
Ja piszę o tym, że nie trzeba wybierać religii w celu zaspokojenia jakiejkolwiek potrzeby - również tych wyższych, transcendentalnych. Religia się nawet tu nie sprawdza, bo jedyne co potrafi to twierdzić z betonowym uporem "tak jest i koniec".


Generalnie zgadzam się, choć nie uważam, że religia jedynie potrafi coś twierdzić z betonowym uporem. Taka religia się nie sprawdza. Ale religia nie musi być taka.

Jacol napisał:
Gdyby istniał Bóg, który nie chciałby spekulacji na swój temat - to takiej spekulacji by nie było.

Irbisol napisał:
Czy Bóg chce, żeby ludzie grzeszyli?
Hmmmmm .... Więc może i spekulacji na swój temat sobie nie życzy i na Sądzie Ostatecznym powie "Po co pierniczyliście na mój temat, skoro żadnych przesłanek o mnie nie mieliście? Trzeba było się wstrzymać od głosu, a nie dorabiać mi jakieś cechy i dawać się naciągać cwaniakom żerującym na waszej naiwności. Taki Irbisol przynajmniej tylko roboczo zakłada, że mogę być taki a nie inny, a nie twierdzi z całą stanowczością że JESTEM taki a nie inny. Np. że chcę spekulacji na swój temat tylko dlatego, że takie spekulacje mają miejsce."


Ja się z Tobą zgadzam. Ja nie wiem z całą stanowczością jaki jest Bóg. Więcej o Bogu NIC nie można powiedzieć czytając katechizmy lub święte książki. O Bogu można cokolwiek powiedzieć tylko na podstawie osobistego doświadczenia.

Wracając do piramidy potrzeb Maslowa. Religie u niektórych ludzi (np. u mnie) rozbudzają potrzebę transcendencji. Czyli czynią nas w pełni ludźmi.
Ja dobrze rozumiem modlitwę Indianina do duszy zwierzęcia, które upolował. Nie muszę znać jego religii, nie muszę wierzyć, że zwierzę go słyszy. Ja rozumiem, że zaspokaja on bardzo ważną ludzką potrzebę. Jego religia mu to umożliwia. Jego religia go tego nauczyła. I super!


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 22:11, 04 Sty 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 22:05, 04 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Cokolwiek religia stwierdzi, ponieważ jest to stwierdzenie "tak, bo tak", nie ma ono żadnej wartości w sensie prawdy. Ktoś coś sobie powiedział - tyle jest warte twierdzenie religijne pod kątem prawdziwości.


Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że o piramidzie potrzeb, której użyłeś w rozmowie ze mną, można powiedzieć, że nie ma ona żadnej wartości w sensie prawdy. Maslow, sobie tak powiedział - tyle jest warte to twierdzenie psychologiczne pod kątem prawdziwości. :shock:

Bo Maslow, zupełnie świadomie zarzucił psychologii naukowej (behawioralnej) redukcjonizm, który pozbawił człowieka jakichkolwiek cech ludzkich.

Różne kierunki psychologiczne inaczej opisują psychikę człowieka. Mógłbyś powiedzieć, że psychologia to jedna wielka ściema. Znalazł byś wiele na to dowodów. Id, Ego, Superego? - co to za bzdury! I tak dalej. Oczywiście coś takiego jak Id, Ego i Superego nie występują, ale jako konstrukty teoretyczne coś ważnego o nas mówią. Z każdego nurtu psychologii coś ważnego się dowiesz. To trochę jak z różnymi religiami - każda mówi o czymś ważnym. Jakbyś miał pracować jako psychoterapeuta - jaki powinieneś wybrać nurt myśli psychologicznej? TEN, KTÓRY NAJBARDZIEJ CZUJESZ. Wtedy będziesz miał najlepsze wyniki. Zresztą po jakimś czasie zacząłbyś pracować swoją własną metodą np. kompilacją kilku nurtów.
Podobnie jest z pedagogiką np. Jest wiele podejść - czasem się wykluczających. Które ma wybrać nauczyciel? Te, które najlepiej czuje i rozumie. Te, które jest spójne z nim. Wtedy będzie uczył najbardziej skutecznie. Zresztą każdy dobry nauczyciel naucza inaczej. Nie oznacza to przecież, że wiedza o technikach uczenia i nauczania to bzdury.

Podobnie jest z religią. Samemu trzeba się przekonać jaki jest Bóg.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 22:12, 04 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 9:54, 05 Sty 2017    Temat postu:

@ MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
Naiwne rozumienie religii wygląda właśnie z grubsza tak, jak napisałeś - na absolutnej DOMINACJI AUTORYTETÓW religijnych, które ciemnemu ludowi swoje wspaniałe prawdy ogłaszają do przyjęcia, a nie do mędrkowania.

To też, ale nie tylko.
Krótkie streszczenie problemu:

Nauka zajmuje się światem fizycznym,
religia - duchowym.

Nauka odkrywa świat fizyczny przy pomocy swoich metodologii,
religia NIE odkrywa świata duchowego w żaden sposób.

Dzięki religii niczego się nie dowiesz, nawet w dziedzinie, którą ona się zajmuje. Religia wypowiada się na ten temat, ale ... tylko się wypowiada. Nie daje żadnych metodologii (nawet religijnych) na weryfikację.

Cytat:
No i to dochodzi to ODCZUCIE. W tej chwili najczęściej po prostu czuję, że On jest.

Na pocieszenie - jak sobie tak pomyślę, że Bóg jest, to też coś odczuwam. Jak każdy.
Odczuwasz "zanurzenie w absolucie świadomości wyższej" - podobnie jak inni ludzie, którzy niekoniecznie tłumaczą to sobie Bogiem. Alternatywnych opcji jest bardzo dużo, a ja osobiście nie wiem, która jest prawdziwa.
Dziwi mnie, że zachowujesz się tak, jak byś wiedział. Mimo że sam przyznajesz, że to nie jest betonowe "tak jest i już".

-----
@Jacol
Jacol napisał:
Generalnie zgadzam się, choć nie uważam, że religia jedynie potrafi coś twierdzić z betonowym uporem. Taka religia się nie sprawdza. Ale religia nie musi być taka.

Mniej lub więcej, ale COKOLWIEK religia musi stwierdzać z betonowym uporem.
W przeciwnym przypadku mamy ateizm - nie do końca "czysty" (bo nigdy taki nie jest), ale jednak.

Cytat:
Ja się z Tobą zgadzam. Ja nie wiem z całą stanowczością jaki jest Bóg. Więcej o Bogu NIC nie można powiedzieć czytając katechizmy lub święte książki. O Bogu można cokolwiek powiedzieć tylko na podstawie osobistego doświadczenia.

Na podstawie osobistego doświadczenia można powiedzieć coś więcej tylko o swoim osobistym doświadczeniu.
Skoro różni ludzie różnie doświadczają Boga, to znaczy że albo nie doświadczają tego samego Boga, albo doświadczają tego samego, który się zmienia w zależności od "osobistego doświadczenia".
W obu przypadkach nadal nic o tym Bogu nie da się konkretnego powiedzieć, bo kolejne doświadczenie może dać inny wynik.

Cytat:
Wracając do piramidy potrzeb Maslowa. Religie u niektórych ludzi (np. u mnie) rozbudzają potrzebę transcendencji. Czyli czynią nas w pełni ludźmi.
Ja dobrze rozumiem modlitwę Indianina do duszy zwierzęcia, które upolował. Nie muszę znać jego religii, nie muszę wierzyć, że zwierzę go słyszy. Ja rozumiem, że zaspokaja on bardzo ważną ludzką potrzebę. Jego religia mu to umożliwia. Jego religia go tego nauczyła. I super!

Że religie (jakiekolwiek) zaspokajają potrzeby, to rzecz oczywista.
Ja tu dyskutuję o dwóch kwestiach związanych z religią:
1. Religia nic pewnego nie twierdzi, również w kwestiach religijnych.
2. Potrzeby wyższe można zaspokoić czym innym niż religią, bez popadania w zbędne założenia, które nie muszą być prawdziwe.

Dziwię się zatem, że wybraliście religię, która raczej się myli i która nie jest do niczego konieczna (tzn. są lepsze substytuty).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 12:28, 05 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dzięki religii niczego się nie dowiesz, nawet w dziedzinie, którą ona się zajmuje. Religia wypowiada się na ten temat, ale ... tylko się wypowiada. Nie daje żadnych metodologii (nawet religijnych) na weryfikację.


Dla zilustrowanie, tego co chcę powiedzieć, polecam dyskusję Wuja, z p.trabką i ks. Markiem, gdzie Ci próbują, wdaje się nieskutecznie, wykazać Wujowi, że katolicyzm Wuja, z tym czym jest katolicyzm ma nie wiele wspólnego ;), moim zdaniem, katolicyzm Wuja, w sferze mentalnej i pragmatycznej, to "marksizm" wyrażony religijno-podobnymi pojęciami, choć ja tu nie o Wuju :) chcę pisać przede wszystkim ...

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

Irbisolu, przeczytaj proszę, zwłaszcza cytowane przez p.trabkę, dokumenty KrK, bo choćby one uzasadniają to co dalej napiszę, bo będą to już raczej tylko wnioski ...

"Obrońcy Nauki", w opozycji do religii, na zarzut, że to co nazywają swoją wiedzą jest zazwyczaj, faktycznie (tylko) ich wiarą , zazwyczaj odpowiadają coś podobnego:
"...bo mogę sam sprawdzić, nawet jeśli tylko teraz wierzę, a przekonań religijnych nie!"

... zauważ, że pomimo "popularnej wiedzy" tak "wierzących" jak i "nie wierzących", z dokumentów KrK wynika, że Bóg nie musi być kwestią wiary, jest kwestią wiary dla tych, którzy samodzielnego zrozumienia nie podejmują i kwestią wiedzy ... dla pozostałych. Tych drugich jest oczywiście mniejszość, tak jak tych, dla których "wiedza naukowa" jest rzeczywiście wiedzą a nie wiarą ...

Irbiisolu, aby mieć wiedzę w dowolnej dziedzinie potrzeba między innymi rozumieć sens pojęć, którym dana dziedzina (w sensie społecznym) się posługuje i zawsze samodzielnie, przez własne doświadczenie rozeznać ... w tym rozeznanym zakresie można mówić o swojej wiedzy ... reszta pozostaje wiarą ...

Nie jestem osobą religijną, nie jestem też katolikiem, myślę jednak, że mylisz się tj. możesz się dużo dowiedzieć dzięki religii ... czego ideologia "naukowa" Tobie nie powie, bo (antropomorfizując ją), u podstaw opiera się na bardzo naiwnym, błędnym (czyli, głupim i fałszywym w oczywisty sposób) przekonaniu czym jest poznanie w sensie społecznym.

... Irbisolu, nie chce mi i na szczęście nie mogę myśleć za Ciebie :) jednak, jeśli zechcesz, to pomyśl co głupsze "wiedza naukowa" czy "wiara religijna", która dla tych, którzy "podejmują wysiłek", jest wiedzą ;)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 12:29, 05 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin