Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm, jako wyzwanie epistemologiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:10, 05 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
@ MD & Jacol
Michał Dyszyński napisał:
Naiwne rozumienie religii wygląda właśnie z grubsza tak, jak napisałeś - na absolutnej DOMINACJI AUTORYTETÓW religijnych, które ciemnemu ludowi swoje wspaniałe prawdy ogłaszają do przyjęcia, a nie do mędrkowania.

To też, ale nie tylko.
Krótkie streszczenie problemu:

Nauka zajmuje się światem fizycznym,
religia - duchowym.

Nauka odkrywa świat fizyczny przy pomocy swoich metodologii,
religia NIE odkrywa świata duchowego w żaden sposób.

Dzięki religii niczego się nie dowiesz, nawet w dziedzinie, którą ona się zajmuje. Religia wypowiada się na ten temat, ale ... tylko się wypowiada. Nie daje żadnych metodologii (nawet religijnych) na weryfikację.

Wszystko to inaczej by się Tobie jawiło, gdybyś zmienił tylko jeden drobiazg w patrzeniu na sprawę - wystarczy to co twierdzą religie przyjąć jako...
PROPOZYCJĘ.
Widzisz teraz religie jako aparat przymusu mentalnego. Tak trochę wychodzi, bo religie, poddane prawu swoistej konkurencji,, walki o wiernych, próbują maksymalnie wzmocnić swój przekaz. Efektem jest coraz silniejszy dogmatyzm, coraz więcej autorytaryzmu. Ale istotą prawdziwej religii jest coś odwrotnego - spojrzenie na swoje jestestwo W CICHOŚCI DUCHA. Tylko wtedy da się to jestestwo ujrzeć w jego pełni.
Przyjmij ten cały religijny autorytaryzm jako błąd przekazu, jako efekt wynikający z zabrudzenia naszej mentalnej przestrzeni przez dość prymitywne uczucia, walkę, konkurencję, spychanie tego co słabsze, cichsze na margines. Religia - nawet jeśli chciałaby wzrastać poprawnie w umysłach - czyli w pełni cichości i mocy prawdy, miałaby problem z przebiciem się w tym świecie zdominowanym przez prawo silniejszego, albo przynajmniej głośniejszego. Bóg nie jest w burzy, błyskawicach, czy trzęsieniu ziemi, a w delikatnym powiewie wiatru. Bóg mieszka w cichości ducha, a my - niestety - musimy Go "wyłuskiwać" z mentalnej przestrzeni jaka nas otacza. To jest z jednej strony trudność, problem, ale z drugiej strony dla człowieka i wyzwanie, choć ostatecznie też ZASŁUGA. O Boga powinniśmy zabiegać, szukać, nawet gdy jest to trudne, nawet jeśli nam świat próbuje Boga "sprzedać" w tej swojej, nie poprawnej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 14:09, 05 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

(...)zauważ, że pomimo "popularnej wiedzy" tak "wierzących" jak i "nie wierzących", z dokumentów KrK wynika, że Bóg nie musi być kwestią wiary, jest kwestią wiary dla tych, którzy samodzielnego zrozumienia nie podejmują i kwestią wiedzy ... dla pozostałych.

Z tego co wyczytałem, to tak rzeczywiście napisano w dokumencie.
I na tym argumentacja się skończyła - zarówno trąbki, jak i cytowanego dokumentu.

Co do wiedzy naukowej - w pewnej dziedzinie ją posiadam, znam ludzi którzy posiadają ją w innych dziedzinach, więc - zważywszy na to, co widzimy dookoła (choćby monitor, przed którym siedzisz) - jednak ta wiedza JEST.
Mogę rozebrać silnik spalinowy i zobaczyć, jak to wszystko jest połączone - mogę to SPRAWDZIĆ. Mogę sprawdzić dowolną wiedzę naukową.

A co nam daje religia oprócz nieudowadnialnych stwierdzeń? I to takich, których nie da się ani udowodnić, ani sfalsyfikować nawet metodą religijną?

Cytat:
możesz się dużo dowiedzieć dzięki religii ... czego ideologia "naukowa" Tobie nie powie

Np.?
Ale to ma być WIEDZA udowodniona, weryfikowalna, a nie czcze stwierdzenia. Oczywiście wiedza na gruncie religijnym - nie naukowym.
Dużo się naczytałem o tym, że "się da", ale przykładów na razie 0 (słownie: ZERO).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 14:15, 05 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Co do wiedzy naukowej - w pewnej dziedzinie ją posiadam, znam ludzi którzy posiadają ją w innych dziedzinach, więc - zważywszy na to, co widzimy dookoła (choćby monitor, przed którym siedzisz) - jednak ta wiedza JEST.


:wink: tak nie do końca ... bo tak jak obserwacja pioruna, nie świadczy, że jest on "gniewem Boga", tak fakt istnienia wiedzy, nie świadczy, że to "wiedza naukowa"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:30, 05 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A co nam daje religia oprócz nieudowadnialnych stwierdzeń? I to takich, których nie da się ani udowodnić, ani sfalsyfikować nawet metodą religijną?

Falsyfikowalność jest przereklamowana.
Tzn. nie twierdzę, że jest zła, że trzeba ją odrzucić, ale jest TYLKO JEDNĄ STRONĄ MEDALU!
Zwróć uwagę na podstawowy fakt - falsyfikowalność funkcjonuje w oparciu o KRYTERIA - ZAŁOŻENIA. Te kryteria skądś trzeba mieć!
W tym jest właśnie problem, że umysł nie ogarnia całości - traktuje weryfikowalność, założenia modelu jako coś oczywistego, co "po prostu jest", jest pewne, niepodważalne od początku do końca. Ale te kryteria skądś się biorą. Jeśli prześledzi się od początku do końca - tak z uporem, maksymalną dociekliwością intelektualną - problem skąd bierzemy kryteria do weryfikacji, to dojdzie się do konstatacji, że gdzieś u podstaw tego wszystkiego jest JA, jest ten weryfikujący byt, który coś przyjął, bo już inaczej się nie da, bo to leży w jego NATURZE. Chodzi o tę refleksję nad naturą człowieka, prawdy, dalej z tego wyjdzie też i metoda weryfikacji. Tego się nie da udowodnić, zweryfikować, bo właśnie do wszelkich dalszych weryfikacji będzie służyło - to jest podstawa, początek dla rozumowania. Od tego się zaczyna - kim jestem, kim jest byt, jako taki. Tego się nie da zgłębiać metodą naukową, bo taż to metoda ma w założeniu obiektywizowalność, a więc potwierdzanie niezależnymi, zewnętrznymi mechanizmami. Tymczasem tutaj wszystko co zewnętrzne zostawiamy w myśleniu za sobą - pytamy się o to co w środku, z samej natury osoby. Po prostu to jest etap, na którym metody dążące do "obiektywnej prawdy" są nie adekwatne, teraz szukamy tej SUBIEKTYWNEJ prawdy, tej która jest w jakiś sposób arbitralna wobec obiektywności (choć, jak się przyjrzeć bliżej też ma swoje ograniczenia, które należałoby odkryć - ale odkryć już nie metodami zewnętrznymi, lecz wewnątrz siebie).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:34, 05 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Czw 22:07, 05 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tego się nie da udowodnić, zweryfikować, bo właśnie do wszelkich dalszych weryfikacji będzie służyło - to jest podstawa, początek dla rozumowania. Od tego się zaczyna - kim jestem, kim jest byt, jako taki. Tego się nie da zgłębiać metodą naukową, bo taż to metoda ma w założeniu obiektywizowalność, a więc potwierdzanie niezależnymi, zewnętrznymi mechanizmami

...

teraz szukamy tej SUBIEKTYWNEJ prawdy, tej która jest w jakiś sposób arbitralna wobec obiektywności (choć, jak się przyjrzeć bliżej też ma swoje ograniczenia, które należałoby odkryć - ale odkryć już nie metodami zewnętrznymi, lecz wewnątrz siebie).


Michale, gdybyś wiedział jakie bzdury wypisujesz :mrgreen: ....

1. nie prawdą jest, że "nie da się udowodnić", prawdą jest, że dowód nie może mieć większej wartości poznawczej niż przekonania, w oparciu o które został zbudowany ... te przekonania są jak najbardziej weryfikowalne doświadczeniem każdego ... są oczywiste! (choć często "najciemniej jest pod latarnią" ;))

... konstatacji o wartości tego, co udowodnione dialektycznie, ma znaczenie w kontekście relatywizmu, dla którego prawdy obiektywne nie istnieją, istnieją jedynie prawdy dialektyczne, czyli prawdą jest to co udowodnione (dialektycznie) ... więc prawd jest tyle co dialektyk

2. Bóg to nie żadna głęboka subiektywna prawda! wprost przeciwnie! to najbardziej obiektywna, racjonalna prawda, najbliższa każdemu, choć dialektyka i chora wyobraźnia, istotnie utrudnia jej zrozumienie.

3. istnienie Boga można udowodnić, choć fakt pewności istnienia Boga nie jest tożsamy, z absolutnym poznaniem jego natury (bo z tym, Wuj i inni dyskutanci, w przywołanym Irbisolowi linku, mieli wyraźny problem) ... można udowodnić, ale przede wszystkim trzeba zrozumieć dialektykę (język), w jakiej Bóg został wrażony ... ale wtedy ... rodzi się pytanie, po co i komu dowodzić "oczywistość" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Michale, gdybyś wiedział jakie bzdury wypisujesz :mrgreen: ....

A Ty nie zrozumiałeś. Twoje uwagi są nie na temat względem tego co napisałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 0:28, 06 Sty 2017    Temat postu:

taki skecz M.Dańca przychodzi mi na myśl

woźnica: węgiel przywiozłem ....
koń, łeb obraca i z politowaniem: tyś przywiózł?

i dotyczy on tak mnie jaki i Ciebie, choć inaczej ....

... a zrozumiałem doskonale, i to co napisałeś jest niedorzeczne, tak jak twoja wiara :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:40, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
taki skecz M.Dańca przychodzi mi na myśl

woźnica: węgiel przywiozłem ....
koń, łeb obraca i z politowaniem: tyś przywiózł?

i dotyczy on tak mnie jaki i Ciebie, choć inaczej ....

... a zrozumiałem doskonale, i to co napisałeś jest niedorzeczne, tak jak twoja wiara :mrgreen:

Dziękuję za wyrażenie opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 0:49, 06 Sty 2017    Temat postu:

nie ma za co ... bo niestety, nie ja pierwsza wyrażam taką opinię, a obawiam się, że w obowiązującej Ciebie dialektyce zracjonalizujesz sobie ją jako "opinię" ....

czy może się mylę ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:01, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
nie ma za co ... bo niestety, nie ja pierwsza wyrażam taką opinię, a obawiam się, że w obowiązującej Ciebie dialektyce zracjonalizujesz sobie ją jako "opinię" ....

czy może się mylę ?

Po Twoim wstępie do tej dyskusji jak wyżej, uznałem dalszą dyskusję z Tobą nie jestem zainteresowany. Jest spora szansa, że uda Ci się znaleźć osoby, które będą odpowiadać Ci na Twoim poziomie, więc lepiej im zawracaj głowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 1:07, 06 Sty 2017    Temat postu:

no właśnie wypisywanie farmazonów, to nie mój poziom :mrgreen: i widzę niestety, że znów się nie mylę :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 12:24, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek & MD
lucek napisał:
3. istnienie Boga można udowodnić

Tzn.?
- udowodniono już?
- wiadomo, że proces dowodzenia zakończy się sukcesem, jakkolwiek sam proces jest bardzo trudny (właściwie samo to było by już dowodem)?
- ogólnie można przeprowadzić dowód, ale nie wiadomo teraz, jaki da on wynik?

lucek napisał:
Cytat:
Co do wiedzy naukowej - w pewnej dziedzinie ją posiadam, znam ludzi którzy posiadają ją w innych dziedzinach, więc - zważywszy na to, co widzimy dookoła (choćby monitor, przed którym siedzisz) - jednak ta wiedza JEST.


:wink: tak nie do końca ... bo tak jak obserwacja pioruna, nie świadczy, że jest on "gniewem Boga", tak fakt istnienia wiedzy, nie świadczy, że to "wiedza naukowa"

Ale ja wcale nie twierdzę, że jest to wiedza naukowa na podstawie samego faktu istnienia tej wiedzy. Niech nawet będzie, że nie jest to wiedza naukowa. Ale jest to wiedza weryfikowalna.
Jakie twierdzenia religijne mogę przy pomocy narzędzi religijnych zweryfikować?
Dokument z linka, który podałeś twierdzi, że jest taka wiedza. Szkoda tylko, że na czczym twierdzeniu się to kończy.

-------
MD
Michał Dyszyński napisał:
Zwróć uwagę na podstawowy fakt - falsyfikowalność funkcjonuje w oparciu o KRYTERIA - ZAŁOŻENIA. Te kryteria skądś trzeba mieć!

Nauka jakoś nie ma z tym problemu - te kryteria są NIEZALEŻNE od osoby, od "JA", o którym dalej pisałeś. Da się?
Oczywiście są to kryteria naukowe, więc dlaczego religia nie zastosuje kryteriów religijnych? Ale takich, które każda religia musiałaby uznać (podobnie jak cały świat naukowy uznaje dowody przeprowadzone na podstawie kryteriów naukowych).

Cytat:
Tymczasem tutaj wszystko co zewnętrzne zostawiamy w myśleniu za sobą - pytamy się o to co w środku, z samej natury osoby. Po prostu to jest etap, na którym metody dążące do "obiektywnej prawdy" są nie adekwatne, teraz szukamy tej SUBIEKTYWNEJ prawdy

Jeżeli pytam w salonie, jaką pojemność bagażnika ma dane auto, to znaczy że interesuje mnie pojemność bagażnika, a nie to, ile pali.
Fajnie, że pokazujesz, co religia daje SUBIEKTYWNIE i co z tej perspektywy da się sprawdzić. Zauważ, że nawet z tym nie polemizowałem.

Ale NIE O TO PYTAM. Pytam o to, jak jest naprawdę i co religia ma na ten temat - nie tyle do powiedzenia - co udowodnienia. Swoimi metodami oczywiście.
Chcę zobaczyć COKOLWIEK, co nie jest po prostu gadaniną, co da się w JAKIKOLWIEK sposób sprawdzić.
Tymczasem mamy multum religii, z których każda jest sprzeczna z innymi i jednocześnie prawdziwa - ale tylko subiektywnie. A to mnie po prostu nie interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 12:53, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dokument z linka, który podałeś twierdzi, że jest taka wiedza. Szkoda tylko, że na czczym twierdzeniu się to kończy.


Irbisolu pisałem jedynie o "wierze" i "wiedzy", o "wierzących" i "wiedzących" tak, w odniesieniu do ludzi religijnych, jak i "wierzących naukowo" (bo "naukowo" wiadomo, że "naukowość" to nic nie znaczący ornament) .... obawiam się, że źle zrozumiałeś moją wypowiedź :wink: ... nie czuję, zobowiązany ani kompetentny dowodzenia prawd KrK, zwłaszcza, że katolikiem nie jestem :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:42, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD
Michał Dyszyński napisał:
Zwróć uwagę na podstawowy fakt - falsyfikowalność funkcjonuje w oparciu o KRYTERIA - ZAŁOŻENIA. Te kryteria skądś trzeba mieć!

Nauka jakoś nie ma z tym problemu - te kryteria są NIEZALEŻNE od osoby, od "JA", o którym dalej pisałeś. Da się?

Niezależność owych kryteriów od osoby JEST POZORNA. Ona tak wygląda, dopóki się nie przyglądamy sprawie bliżej. Nie chciałem wchodzić w ten temat, bo jest przewałkowany na sfinii w te i we wte, więc dla mnie jest oczywisty. Właściwie to nawet najbardziej zatwardziali ateiści - scjentyści, po owych dyskusjach tę okoliczność uznali. Ja, znając Twoje potyczki z Janem Lewandowskim, w których - jak mi się wydawało - jednak nie deklarowałeś się jako zwolennik naiwnego scjentyzmu, uznałem oczywistość tego w Twojej świadomości.
Ale może jednak Jan miał tu swoją rację?... Może to on "wyczuł sprawę", że jednak w środku siedzi w Twoich myślach scjentysta, czyli z grubsza (to moja luźna definicja owego kierunku myślenia): osoba, która jest przeświadczona o posiadaniu w pełni obiektywnej, niezaprzeczalnej prawdy uzyskanej przez naukę, która to jednocześnie miałaby stanowić podstawę poprawnego światopoglądu?...
Skoro tak, to proponuję jednak trochę się przyjrzeć temu, co Jan pisał. Co prawda forma jego esejów bywa zniechęcająca, bo niemal zawsze zaczyna się od otwartego słownego ataku na ateizm, co by sugerowało, że cały esej będzie ignorował argumenty niewygodne światopoglądowo i tylko prowadził nagonkę na "ideologicznego wroga", jednak jak się zdusi w sobie tę pierwszą niechęć, to później okazuje się, że polemika jaką Jan prowadzi jest całkiem sensowna. Jan rzeczywiście zajmuje się owymi problemami, nie zamiatając trudnych kwestii pod dywan, może tylko trochę męcząc od czasu do czasu jakimś wtrętem w stylu: "ależ wy jesteście wredni i głupi ateiści" (choć najczęściej we w miarę strawnej formie). Ale to już cecha osobowa Jana - on musi mieć napęd w postaci walki, musi wskazywać przeciwnika.
Natomiast erudycja Jana jest naprawdę godna podziwu, a wskazywane argumenty w większości zasadne.
Ja tylko podsumuję ten aspekt sprawy - wnikliwiej patrząc na sprawę KAŻDE stwierdzenie nauki ma u swoich podstaw ZAŁOŻENIA, nieudowadnialne aspekty. Założona jest metodologia, założone są modele (aksjomaty teorii), mamy założenie o pewnej minimalnej poprawności rozpoznań - odczytów świata, założyć trzeba słynne "I am not insane", formą założoną jest wreszcie sam język, którym się posługujemy, aby przekazać nasze treści. Nawet logika, choć niektórzy traktują ją jako coś "zawartego w świecie" jest w istocie (trzeba wnikliwiej na to spojrzeć) mechanizmem zarządzania naszymi opisami świata - postulatem poprawnego radzenia sobie z paradygmatem dualności (rozpad rozpoznawania postrzeganych fenomenów na prawda vs fałsz).

Irbisol napisał:
Ale NIE O TO PYTAM. Pytam o to, jak jest naprawdę i co religia ma na ten temat - nie tyle do powiedzenia - co udowodnienia. Swoimi metodami oczywiście.

Znowu to samo. Przykleiłeś się umysłem do koncepcji dowodu tak silnie, że ignorujesz szersze spojrzenie. Odpowiedzią na to, o czym piszesz byłaby refleksja nad tym, czym właściwie dowód jest. W swoim tekście silnie aspirujesz do naiwnego, intuicyjnego pojmowania dowodu - czyli podejścia w stylu "dowód, to coś takiego, co spowoduje, że daną rzecz będziemy wiedzieli na pewno i naprawdę. Kropka". Stąd dalej masz "oczywiste" rozumowanie w rodzaju: jak gdzieś na coś nie ma dowodu, to jest to pewnie bzdura, a jak gdzieś dowód jest, to znaczy, że wszystko jasne. Teraz wizją dowodu można pogrążyć religię, bo tam głównego dowodu - na istnienie Boga - nie ma.
Przyznam, że tyle się na ten temat rozpisywałem, że nie bardzo mi się chce powtarzać. Podlinkuję:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wziac-prawidlowa-aksjomatyke,8873.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowodliwosc-pseudo-aksjomatyka-i-krasnoludki,8725.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-czy-wiedza-falszywa-alternatywa,8296.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/weryfikowalnosc,3811.html

Zdaje sobie sprawę, że to jest dużo do czytania, więc może choć spróbuj tylko rzucić okiem na te eseje wprowadzajace. To nie powinno zająć więcej niż 5 minut, a powinno sporo wyjaśnić, dlaczego odpowiadam tutaj tak, a nie inaczej. Aby jakąś tezą - może sformułowaniem podsumowującym skleić te teksty z naszą dyskusją, dodam takie sformułowanie: aby sensownie rozpatrywać dowodzenie, weryfikację, prawdziwość czegokolwiek niezbędna jest pewna minimalna refleksja nad podstawami tego, czego się oczekuje - dowodzenia, weryfikacji, prawdziwości, bo bez tego będziemy tylko się obracali w kręgu sprzecznych intuicji i nie dojdziemy do poprawnej syntezy problemu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:20, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 21:11, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek & MD
lucek napisał:
Irbisolu pisałem jedynie o "wierze" i "wiedzy", o "wierzących" i "wiedzących" tak, w odniesieniu do ludzi religijnych, jak i "wierzących naukowo" (bo "naukowo" wiadomo, że "naukowość" to nic nie znaczący ornament) .... obawiam się, że źle zrozumiałeś moją wypowiedź :wink: ... nie czuję, zobowiązany ani kompetentny dowodzenia prawd KrK, zwłaszcza, że katolikiem nie jestem :mrgreen:

Jako argument nie dość, że przytoczyłeś fragment dokumentu KrK, to jeszcze sam powtórzyłeś tezy w nim zawarte. Plus zasugerowałeś, że mądrzejsi są ci dla których "wiara religijna", po podjęciu "podejmują wysiłek", jest wiedzą.
Zero odpowiedzi, jak dojść do tej wiedzy, mimo że osobno o to zapytałem bardzo wyraźnie.
Faktycznie - chyba nic nie zrozumiałem.

--------
MD
Michał Dyszyński napisał:
Ja tylko podsumuję ten aspekt sprawy - wnikliwiej patrząc na sprawę KAŻDE stwierdzenie nauki ma u swoich podstaw ZAŁOŻENIA, nieudowadnialne aspekty.

Więc takich samych założeń użyj w przypadku religii. I dzięki nim przeprowadź dowód. Ale taki dowód, który musiałby uznać cały świat religijny i którego nie dałoby się zastosować do czegoś nieprawdziwego.

Wciąż ci umyka ta asymetria pomiędzy nauką i wiarą.
Po raz kolejny próbujesz mi tłumaczyć coś, co rozumiem i zamiast przejść do dalszego etapu, zastanawiasz się, jakie to cechy mojego światopoglądu uniemożliwiają rzekomo niezrozumienie "przyjęcia założeń".

Cytat:
W swoim tekście silnie aspirujesz do naiwnego, intuicyjnego pojmowania dowodu - czyli podejścia w stylu "dowód, to coś takiego, co spowoduje, że daną rzecz będziemy wiedzieli na pewno i naprawdę. Kropka". Stąd dalej masz "oczywiste" rozumowanie w rodzaju: jak gdzieś na coś nie ma dowodu, to jest to pewnie bzdura, a jak gdzieś dowód jest, to znaczy, że wszystko jasne. Teraz wizją dowodu można pogrążyć religię, bo tam głównego dowodu - na istnienie Boga - nie ma.
Przyznam, że tyle się na ten temat rozpisywałem, że nie bardzo mi się chce powtarzać. Podlinkuję:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/skad-wziac-prawidlowa-aksjomatyke,8873.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dowodliwosc-pseudo-aksjomatyka-i-krasnoludki,8725.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/wiara-czy-wiedza-falszywa-alternatywa,8296.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/weryfikowalnosc,3811.html

Przeczytałem 2 pierwsze. Właściwie nie wiem, po co mi to podlinkowujesz, skoro swoje zdanie wyraziłem jasno.
Po pierwsze - już chyba kilka razy pisałem, że brak dowodu nie dyskredytuje danego twierdzenia z automatu. Zafiksowałeś się na tym, że rzekomo to obala daną tezę i przypisujesz to podejście trochę bez opamiętania zarówno mnie, jak i scjentyzmowi.
Po drugie - proszę bardzo, podaj aksjomatykę dowodzenia w religii. Ale taką, przy pomocy której nie da się dowieść DOWOLNEJ bzdury i która musi być przyjęta przez cały świat religijny (powtarzam się, ale to właśnie jest najważniejsze, a cały czas to ignorujesz).
O tym też pisałem, powtórzę:
Chcę zobaczyć COKOLWIEK, co nie jest po prostu gadaniną, co da się w JAKIKOLWIEK sposób sprawdzić.
COKOLWIEK, co da przewagę twierdzeniom religijnym w sensie twierdzenia prawdy nad twierdzeniami w bajkach. COKOLWIEK.
Przykład z krasnoludkami sam podałeś, więc wiesz, czego NIE oczekuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Pią 21:38, 06 Sty 2017    Temat postu:

lucek napisał:
Irbisol napisał:
Dzięki religii niczego się nie dowiesz, nawet w dziedzinie, którą ona się zajmuje. Religia wypowiada się na ten temat, ale ... tylko się wypowiada. Nie daje żadnych metodologii (nawet religijnych) na weryfikację.


Dla zilustrowanie, tego co chcę powiedzieć, polecam dyskusję Wuja, z p.trabką i ks. Markiem, gdzie Ci próbują, wdaje się nieskutecznie, wykazać Wujowi, że katolicyzm Wuja, z tym czym jest katolicyzm ma nie wiele wspólnego ;), moim zdaniem, katolicyzm Wuja, w sferze mentalnej i pragmatycznej, to "marksizm" wyrażony religijno-podobnymi pojęciami, choć ja tu nie o Wuju :) chcę pisać przede wszystkim ...

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-agnostyk-moze-byc-katolikiem,2313.html#36635

Irbisolu, przeczytaj proszę, zwłaszcza cytowane przez p.trabkę, dokumenty KrK, bo choćby one uzasadniają to co dalej napiszę, bo będą to już raczej tylko wnioski ...

"Obrońcy Nauki", w opozycji do religii, na zarzut, że to co nazywają swoją wiedzą jest zazwyczaj, faktycznie (tylko) ich wiarą , zazwyczaj odpowiadają coś podobnego:
"...bo mogę sam sprawdzić, nawet jeśli tylko teraz wierzę, a przekonań religijnych nie!"

... zauważ, że pomimo "popularnej wiedzy" tak "wierzących" jak i "nie wierzących", z dokumentów KrK wynika, że Bóg nie musi być kwestią wiary, jest kwestią wiary dla tych, którzy samodzielnego zrozumienia nie podejmują i kwestią wiedzy ... dla pozostałych. Tych drugich jest oczywiście mniejszość, tak jak tych, dla których "wiedza naukowa" jest rzeczywiście wiedzą a nie wiarą ...

Irbiisolu, aby mieć wiedzę w dowolnej dziedzinie potrzeba między innymi rozumieć sens pojęć, którym dana dziedzina (w sensie społecznym) się posługuje i zawsze samodzielnie, przez własne doświadczenie rozeznać ... w tym rozeznanym zakresie można mówić o swojej wiedzy ... reszta pozostaje wiarą ...

Nie jestem osobą religijną, nie jestem też katolikiem, myślę jednak, że mylisz się tj. możesz się dużo dowiedzieć dzięki religii ... czego ideologia "naukowa" Tobie nie powie, bo (antropomorfizując ją), u podstaw opiera się na bardzo naiwnym, błędnym (czyli, głupim i fałszywym w oczywisty sposób) przekonaniu czym jest poznanie w sensie społecznym.

... Irbisolu, nie chce mi i na szczęście nie mogę myśleć za Ciebie :) jednak, jeśli zechcesz, to pomyśl co głupsze "wiedza naukowa" czy "wiara religijna", która dla tych, którzy "podejmują wysiłek", jest wiedzą ;)


Irbisol napisał:
Jako argument nie dość, że przytoczyłeś fragment dokumentu KrK, to jeszcze sam powtórzyłeś tezy w nim zawarte. Plus zasugerowałeś, że mądrzejsi są ci dla których "wiara religijna", po podjęciu "podejmują wysiłek", jest wiedzą.
Zero odpowiedzi, jak dojść do tej wiedzy, mimo że osobno o to zapytałem bardzo wyraźnie.
Faktycznie - chyba nic nie zrozumiałem.

faktycznie, choć to w dużym stopniu moja wina :wink:

nie Irbisolu, chodziło mi o to, że mądrzejszy jest system, w którym wiedza jest wiedzą, a wiara wiarą, niż system, w którym wiara jest wiedzą i wiedza jest wiedzą ....

wiedza jest wiedzą(własnym doświadczeniem, wiedzą empiryczną;)), jedynie dla tych, którzy "podejmują wysiłek" poznania, dla pozostałych jest wiarą, a wiara zawsze wypacza rozumienie .... jest jedynie wyobrażeniem wiedzy :wink: .... niezależnie czy będziemy mówić o religii, czy o "nauce" ....

a dokumenty KrK przywołałem dla ilustracji, jak wiara zniekształca przedmiot wiary .... wierzącym, zastępują go własnymi wyobrażeniami ..... to samo dotyczy wiary naukowej, która tu, w dodatku, mianowana jest wiedzą ....


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 21:58, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 21:47, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ja tu dyskutuję o dwóch kwestiach związanych z religią:
1. Religia nic pewnego nie twierdzi, również w kwestiach religijnych.
2. Potrzeby wyższe można zaspokoić czym innym niż religią, bez popadania w zbędne założenia, które nie muszą być prawdziwe.

Dziwię się zatem, że wybraliście religię, która raczej się myli i która nie jest do niczego konieczna (tzn. są lepsze substytuty).


Nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy psychologia twierdzi coś pewnego w kwestiach psychologicznych. Piramida potrzeb Maslowa, którą przedstawiłeś, jest konieczna do czegokolwiek?

Mrówka wybrała się na poszukiwanie słonia. W końcu go znalazła. Gdy spotkała Irbisola, zapytał ją jaki jest słoń - włochaty i śmierdzący - opowiadała mu przejęta. Druga mrówka także wybrała się na poszukiwanie słonia. Także go odnalazła. Gdy Irbisol na forum śfini zapytał ją, jak wygląda słoń, wyjaśniła mu, że jest wielki i powolny... Irbisol przepytał, jeszcze kilka mrówek na okoliczność słonia i doszedł do wniosku, że słonie nie istnieją, gdyż każda mrówka opowiada coś innego.

Moja rada - nie wierz mrówkom. Sam poszukaj słonia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
COKOLWIEK, co da przewagę twierdzeniom religijnym w sensie twierdzenia prawdy nad twierdzeniami w bajkach. COKOLWIEK.
Przykład z krasnoludkami sam podałeś, więc wiesz, czego NIE oczekuję.


Mam taką odpowiedź. Niestety, nie mogę jej przedstawić Tobie w sposób, którego oczekujesz, bo to nie o to chodzi!
Posłużę się pewnym cytatem z Biblii, który dotyka tej trudnej sprawy (kluczowe sformułowanie pogrubiam):
Sw., Paweł 1 list do Koryntian napisał:

(17) Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. (18) Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. (19) Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę.


To o czym mówi religia jest WSKAZANIEM DRUGIEJ STRONY MEDALU!
Nie o to w religii chodzi, aby przekonać, aby wskazać niezbitą ścieżkę rozumowania!
Rozumiem, że tego oczekujesz, rozumiem też i powody po temu. Ale chodzi o to, aby WYJŚĆ POZA TAKIE PODEJŚCIE.
Przy czym (uprzedzając typową w w takiej sytuacji reakcję) wcale nie chodzi mi o to, aby sugerować coś w stylu: "przyjmij, bo ja ci to mówię - wszystko na wiarę, wszystko bez uzasadnienia - bo ja oto chcę stać się twoim autorytetem". Nie - tego też nie sugeruję.

Tu po prostu trzeba przeprowadzić METAROZUMOWANIE.
Dobrze jest wyjść właśnie od pojęcia dowodu, jako czegoś co miałoby wskazać na obiektywną prawdę. Czym jest dowód?
- Ano jest POKAZANIEM ŚCIEŻKI ROZUMOWANIA, KTÓRA Z DANYCH PEWNYCH (AKSJOMATYKA), ZA POMOCĄ OPERACJI PEWNYCH (LOGIKA I METODOLOGIA) WYKAŻE ŚCISŁE WYNIKANIE DOWODZONEJ TEZY.
Pragnąc dowodu - właśnie tego w istocie oczekujesz, że Ci wskażę jak z rzeczy oczywistych i pewnych miałyby wynikać tezy w rodzaju: "Bóg istnieje", "Życie trwa po śmierci ciała", "moralność religijna jest słuszna".
Aby owo rozumowanie przeprowadzić musisz jednak mieć na początku BAZĘ TWIERDZEŃ PEWNYCH.
Dopóki tego nie masz, nie udowodnisz niczego. Praktycznie, nie uzasadnisz nawet niczego. Na coś trzeba się powołać. Na co?
Jak mi odpowiesz na co? - tak aby było to ścisłe i niepodważalne, a ostatecznie doprowadziło do udowodnienia DOWOLNEJ tezy mającej wymiar światopoglądowy, to staniesz się moim guru, człowiekiem, który oświecił mnie najbardziej ze wszystkich znanych mi ludzi.

a gdyby Ci się to nie udało... (na co jednak stawiam), czyli gdybyś nie umiał przedstawić absolutnie pewnej bazy dla rozumowania, to:
- po pierwsze nie oczekuj, że spełnię Twoje życzenie - to co mi wyżej postawiłeś jako zadanie
- po drugie - zapraszam do REFLEKSJI, zastanowienia się, co taką bazą jednak mogłoby by być. A jeśli nie da się jej explicite wskazać (na co stawiam), to przynajmniej w jakich obszarach jej szukać, co uruchamiać swoim umysłem, aby przynajmniej trochę się do niej zbliżać.

Czy religia jest lepsza od wiary w krasnoludki?
Moja odpowiedź brzmi: Niekoniecznie, zależy która religia.
Ale ISTNIEJĄ religie, które są lepsze od wiary w krasnoludki.
Z tych religii któraś jest najlepsza w ogóle. Choć też nie należy oczekiwać, że jest idealna
To ostatnie jest pośrednią odpowiedzią na inne Twoje oczekiwanie, abym podał: "dowód, który musiałby uznać cały świat religijny".
Ja nie twierdzę, że "cały świat religijny" jest w posiadaniu jakiejś superprawdy. Podobnie jak "cały świat ateistyczny" takiej superprawdy nikomu nie zapewni. Uważam też, że liczne religie "się mylą". Ja nie jestem adwokatem dowolnie wybranej religii, ani tym bardziej, wszystkich religii na raz.

Dygresja
A tak w ogóle to "taki dowód, który musiałby uznać cały świat religijny i którego nie dałoby się zastosować do czegoś nieprawdziwego." to jakieś marzenie o "teorii doskonałej". Czyli mrzonka w odniesieniu nie tylko do kwestii religijnych, ale i dowolnych - także naukowych. <Koniec dygresji>

Właściwie to nawet jest sens stworzyć sobie religię samemu. Choć obawiam się, że tak zupełnie samodzielnie to się żadnemu normalnemu człowiekowi nie uda. Ale może zacząć warto - rozejrzeć się w sprawie, zapytać O TO CO NAJBARDZIEJ PODSTAWOWE czyli
zapytać o to, CO SIĘ STANIE BAZĄ dla wszelkich następujących dowodów i uzasadnień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 23:35, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Chcę zobaczyć COKOLWIEK, co nie jest po prostu gadaniną, co da się w JAKIKOLWIEK sposób sprawdzić.

"Dwie osoby pojmują tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się wątpliwość, czy to istotnie ta sama sytuacja. Mnie, jednej i tej samej osobie, zdarza się pojmować jedną i tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się pytanie, czy chodzi o tę samą osobę."

Sławomir Mrożek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 16:08, 07 Sty 2017    Temat postu:

lucek & Jacol & MD
lucek napisał:
nie Irbisolu, chodziło mi o to, że mądrzejszy jest system, w którym wiedza jest wiedzą, a wiara wiarą, niż system, w którym wiara jest wiedzą i wiedza jest wiedzą ....

Dopiero co pisałeś zupełnie co innego. Otóż wiara miała stawać się wiedzą, na co przytoczyłeś dokument, z którym jakoś szybko przestałeś się zgadzać.
Ze swoim zdanie na ten temat zresztą też przestałeś się zgadzać.

Cytat:
a dokumenty KrK przywołałem dla ilustracji, jak wiara zniekształca przedmiot wiary .... wierzącym, zastępują go własnymi wyobrażeniami ..... to samo dotyczy wiary naukowej, która tu, w dodatku, mianowana jest wiedzą ....

Jak już pisałem, wiarę naukową mogę zweryfikować. Sami naukowcy do tego zachęcają.
Zresztą - czy monitor przed którym siedzisz, powstał w wyniku WIARY naukowej, czy może WIEDZY religijnej?
"Po owocach ich poznacie" ....

----

Jacol napisał:
Irbisol napisał:

Chcę zobaczyć COKOLWIEK, co nie jest po prostu gadaniną, co da się w JAKIKOLWIEK sposób sprawdzić.

"Dwie osoby pojmują tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się wątpliwość, czy to istotnie ta sama sytuacja. Mnie, jednej i tej samej osobie, zdarza się pojmować jedną i tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się pytanie, czy chodzi o tę samą osobę."

Sławomir Mrożek

Może właśnie dlatego klepię od wielu dni o tym, żebyście sami podali jakiekolwiek KRYTERIUM, dzięki którym można będzie COKOLWIEK zweryfikować w kwestii twierdzeń religijnych, żeby stały się one obiektywnie czymś więcej niż bajkami.
Bo - jak pokazuje doświadczenie nauki - da się jednak sytuację pojąć TAK SAMO, jeżeli zastosuje się zunifikowane podejście. I cała reszta musi się z tym zgodzić - to jest najlepsze.

Jacol napisał:
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie czy psychologia twierdzi coś pewnego w kwestiach psychologicznych. Piramida potrzeb Maslowa, którą przedstawiłeś, jest konieczna do czegokolwiek?

Psychologia twierdzi wiele pewnych rzeczy i wiele mniej pewnych.
Piramida potrzeb jest potrzebna, bo dzięki temu wiadomo, że w kraju ogarniętym wojną domową nie ma sensu budować teatrów, gdyż najpierw trzeba zaspokoić inne potrzeby.

[qoute]Mrówka wybrała się na poszukiwanie słonia. W końcu go znalazła. Gdy spotkała Irbisola, zapytał ją jaki jest słoń - włochaty i śmierdzący - opowiadała mu przejęta. Druga mrówka także wybrała się na poszukiwanie słonia. Także go odnalazła. Gdy Irbisol na forum śfini zapytał ją, jak wygląda słoń, wyjaśniła mu, że jest wielki i powolny... Irbisol przepytał, jeszcze kilka mrówek na okoliczność słonia i doszedł do wniosku, że słonie nie istnieją, gdyż każda mrówka opowiada coś innego.

Moja rada - nie wierz mrówkom. Sam poszukaj słonia.[/quote]
Słaba analogia.
Żeby dojść do wniosku, że słoń nie istnieje, potrzeba wykluczających się cech, a nie niezależnych. A religie się wykluczają.

---

Michał Dyszyński napisał:
To o czym mówi religia jest WSKAZANIEM DRUGIEJ STRONY MEDALU!
Nie o to w religii chodzi, aby przekonać, aby wskazać niezbitą ścieżkę rozumowania!

Niewątpliwie - ale ja NIE O TO PYTAM.
Cały czas wymigujesz się od odpowiedzi, wskazując "drugie strony medalu". One mnie nie interesują. Pytam konkretnie o jedną rzecz i chcę otrzymać odpowiedź na to, o co pytam.

Cytat:
Pragnąc dowodu - właśnie tego w istocie oczekujesz, że Ci wskażę jak z rzeczy oczywistych i pewnych miałyby wynikać tezy w rodzaju: "Bóg istnieje", "Życie trwa po śmierci ciała", "moralność religijna jest słuszna".

Aż takich wymagań nie mam. Chcę CZEGOKOLWIEK, co odróżniłoby obiektywnie religię od bajek.
Kryteria i aksjomaty wybierz sam - to będzie ta baza twierdzeń pewnych. Oczywiście nie mogą one zaprzeczać rzeczywistości, bo o zgodność twierdzeń religijnych z rzeczywistością pytam.
Dzięki nim udowodnij coś, z czym musiałby się zgodzić cały świat religijny. Niech ta religia COKOLWIEK wykaże.

Cytat:
A tak w ogóle to "taki dowód, który musiałby uznać cały świat religijny i którego nie dałoby się zastosować do czegoś nieprawdziwego." to jakieś marzenie o "teorii doskonałej". Czyli mrzonka w odniesieniu nie tylko do kwestii religijnych, ale i dowolnych - także naukowych. <Koniec dygresji>

To ciekawe, bo nauka jednak uznaje dowody naukowe. I to cała nauka.
Więc jednak się da. Dlaczego religia tego nie potrafi? Bo przecież na swoim terenie powinna się posługiwać odpowiednimi narzędziami i COŚ wykazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2740
Przeczytał: 2 tematy


PostWysłany: Sob 16:42, 07 Sty 2017    Temat postu:

... to mnie przekonałeś :)

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 17:28, 07 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:41, 07 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
To ciekawe, bo nauka jednak uznaje dowody naukowe. I to cała nauka.
Więc jednak się da. Dlaczego religia tego nie potrafi? Bo przecież na swoim terenie powinna się posługiwać odpowiednimi narzędziami i COŚ wykazać.

Religia nie służy do "coś wykazywania". Twoje oczekiwania ja odbieram trochę tak, jak by ktoś wskazał jakieś narzędzie używane przez ludzi - np. koparke i zażądał: skoro twierdzisz, że koparka jest dobra i użyteczna, to użyj jej do nawiązania łączności bezprzewodowej. Jeśli tego nie zrobisz, to znaczy, że koparka jest kompletnie do niczego.
Koparka służy do kopania, a do łączności służą telefony komórkowe. Za pomocą telefonu komórkowego słabo się kopie w gruncie, a za pomocą koparki trudno jest nawiązać łączność.
Religia nie jest od wykazywania i ja się z tym godzę. Biorę religię jako coś do generowanie we mnie refleksji nad moim jestestwem. Nie przeszkadza mi, że właśnie takie zastosowanie ma akurat ten byt, nie żądam od niego tego, do czego przeznaczony nie jest.
Znowu - nauka jest jednym narzędziem, posługującym się dowodami naukowymi. Religia nie posługuje się dowodami naukowymi. Taka specyfika - zarówno nauki, jak i religii - dla każdego z tych bytów inna.
Jeśli naprawdę nie widzisz sensu czegoś "bo nie posługuje się dowodami naukowymi", to pewnie musisz takie coś odrzucić. Twój wybór. Ja bym jednak wcześniej zastanowił się czy konieczność posługiwania się dowodami naukowymi jest aż tak krytyczna, że trzeba ją stosować do wszystkiego, co się uznaje w życiu.
Ja przez ostatnie parę lat przeżyłem, choć dowodów naukowych nie bardzo używałem (może z raz, czy dwa, udzielając korepetycji, ale to był przez lata jedyny wyjątek). A znam ludzi, którzy PRZEZ CAŁE ŻYCIE nie przeprowadzili ANI JEDNEGO dowodu naukowego. I swoje życie przeżyli, czasem nawet szczęśliwie...
Ale (to znowu jest coś co wynikło m.in, jako efekt refleksji nad kwestia wiary - założeń, czyli czegoś z domeny religii) pewne rzeczy zakładali, jakoś się upewniali, w coś wierzyli, w czymś się tez pomylili nie jeden raz. Jak już ten aspekt dowodów na sposób naukowy jest dla Ciebie absolutnie nieprzekraczalny, to pewnie nie masz wyjścia. Ale, jak dla mnie, to Twoje życie - z tak skrajnym (i chyba jednak "nieżyciowym") założeniem, będzie jakieś dziwne.

Irbisol napisał:
Aż takich wymagań nie mam. Chcę CZEGOKOLWIEK, co odróżniłoby obiektywnie religię od bajek.
Kryteria i aksjomaty wybierz sam - to będzie ta baza twierdzeń pewnych.

Mi osobiście (!) religia dała wiele - sens istnienia, poczucie więzi, jakąś formę wewnętrznej mocy, albo pogody ducha. Dała to MI. To nie jest obiektywizowalne, nie potrafię wlać teraz do Twojej głowy tego poczucia więzi, które posiadam. Jeślibyś chciał je mieć, to musiałbyś zdobywać je samodzielnie - choć wskazówki (dość ogólne - przyznaję) od religii byś otrzymał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 23:08, 07 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religia nie służy do "coś wykazywania". Twoje oczekiwania ja odbieram trochę tak, jak by ktoś wskazał jakieś narzędzie używane przez ludzi - np. koparke i zażądał: skoro twierdzisz, że koparka jest dobra i użyteczna, to użyj jej do nawiązania łączności bezprzewodowej. Jeśli tego nie zrobisz, to znaczy, że koparka jest kompletnie do niczego.

Chcę, żeby religia użyła SWOICH narzędzi, adekwatnych do dziedziny, którą się zajmuje. Czyli telefonu. Taka jest analogia.
Jeżeli religia nie jest od wykazywania, to znaczy że nie ma żadnych sposobów, aby coś w swojej domenie .... wykazać. Jest więc bezradna na własnym podwórku. Nie posiada żadnego sposobu, by jakiekolwiek twierdzenie religijne uznać za ogólne dla wszystkich religii.
A więc - z obiektywnego punktu widzenia - jest to czcza gadanina.

Cytat:
Jeśli naprawdę nie widzisz sensu czegoś "bo nie posługuje się dowodami naukowymi", to pewnie musisz takie coś odrzucić.

Nie w tym rzecz.
Przeprowadzam test, czy mogę zaufać religii bardziej niż bajkom dla moich konkretnych celów.
Okazuje się, że nie. Ale bajek też nie muszę odrzucać. Jednak ich miejsce jest na półce z bajkami. Jakieś morały można od nich uzyskać - i na tym ich rola się kończy.

Cytat:
A znam ludzi, którzy PRZEZ CAŁE ŻYCIE nie przeprowadzili ANI JEDNEGO dowodu naukowego. I swoje życie przeżyli, czasem nawet szczęśliwie...

Wg mnie takich jest większość - i to przytłaczająca.
Ale niektórzy (mniejszość) mają to do siebie, że cholernie chcą wiedzieć, jak jest naprawdę, szukają sposobów, również nienaukowych - czy w ogóle nadają się do użycia.
O tym piszę, a ty w kółko o zaletach nienaukowego podejścia w innych aspektach życia. Już przyznawałem - są takowe. Religia może komuś pomóc w szczęściu, byciu lepszym, samorealizacji itd.
Ale moich dylematów nie rozwiąże.

Cytat:
Ale, jak dla mnie, to Twoje życie - z tak skrajnym (i chyba jednak "nieżyciowym") założeniem, będzie jakieś dziwne.

Wystarczy odróżnić wiarę od założeń roboczych - i nie ma problemu.

Cytat:
Mi osobiście (!) religia dała wiele - sens istnienia, poczucie więzi, jakąś formę wewnętrznej mocy, albo pogody ducha. Dała to MI. To nie jest obiektywizowalne, nie potrafię wlać teraz do Twojej głowy tego poczucia więzi, które posiadam. Jeślibyś chciał je mieć, to musiałbyś zdobywać je samodzielnie - choć wskazówki (dość ogólne - przyznaję) od religii byś otrzymał.

Ja mam to wszystko bez religii - teraz się zastanawiaj, jak to możliwe :)
I nawet śmiem twierdzić, że jest to lepsze, niż gdyby pochodziło od religii - bo wynika z solidniejszych podstaw, a nie z arbitralnych, nieudowodnionych twierdzeń czegoś, co nawet na własnym podwórku nie potrafi się WYKAZAĆ.
Tak to aktualnie widzę, gdybym miał porównywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Mi osobiście (!) religia dała wiele - sens istnienia, poczucie więzi, jakąś formę wewnętrznej mocy, albo pogody ducha. Dała to MI. To nie jest obiektywizowalne, nie potrafię wlać teraz do Twojej głowy tego poczucia więzi, które posiadam. Jeślibyś chciał je mieć, to musiałbyś zdobywać je samodzielnie - choć wskazówki (dość ogólne - przyznaję) od religii byś otrzymał.

Ja mam to wszystko bez religii - teraz się zastanawiaj, jak to możliwe :)
I nawet śmiem twierdzić, że jest to lepsze, niż gdyby pochodziło od religii - bo wynika z solidniejszych podstaw, a nie z arbitralnych, nieudowodnionych twierdzeń czegoś, co nawet na własnym podwórku nie potrafi się WYKAZAĆ.
Tak to aktualnie widzę, gdybym miał porównywać.

W moim opisie jesteś więc... człowiekiem religijnym. :rotfl:
Serio.
Religio znaczy "więź" - stąd nazwa. Jeśli w sobie posiadasz owo poczucie więzi z prawdą, z sensem, dobrem w świecie i ludźmi, to posiadasz swoją religię. To, że nie poznałeś jeszcze Osoby, która jest ideałem, ucieleśnieniem, strażnikiem i duchowym dawcą owych wielkości - Boga, to być może na tym etapie nie jest aż tak ważne. On w swoim czasie pewnie da Ci o sobie znać.
I tę Twoją religię (choć może mojej nazwy w tym kontekście nie zaakceptujesz) uważam za wcale nie gorszą od religii wielu ludzi wyznających głośno Boga. A jest ona pewnie lepsza od religii tych, co Boga wyznają, ale w głębi serca nie przejmują się wartościami, które Bóg uosabia - miłość, dobro, prawdę, przebaczenie. Jeśli to czujesz w środku, zależy Ci na tym, to według mnie jesteś bliżej Boga, niż Ci co maja Go często na ustach, ale gdy przyjdzie co do czego, stosują zasady "starego człowieka" - żądzę zwyciężania wbrew dobru i duchowi miłości bliźniego, chciwość, egoizm, a może przede wszystkim właśnie brak przebaczenia (najpierw innym ludziom, a w dalszej perspektywie wyjdzie stąd przebaczenie samemu sobie).

Nie będę orędownikiem (przynajmniej nie wszystkich) religii, które nas otaczają. Jestem orędownikiem WARTOŚCI, które religie niosą (ewentualnie powinny nieść) - właśnie przebaczenia, miłości, poszukiwania prawdy, wzrastanie w nadziei, w więzi z ludźmi i dobrem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:09, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 18:48, 08 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim opisie jesteś więc... człowiekiem religijnym. :rotfl:
Serio.

Naciągane to cechowanie, ale jeżeli za najważniejszy uznajesz skutek - i to taki a nie inny, to właśnie tak jest.
Dla uczciwości należy jednak dodać, że na tym podobieństwa z religią się kończą - zwłaszcza ideologiczne.

Cytat:
On w swoim czasie pewnie da Ci o sobie znać.

Wyobraź sobie, że Aztek mówi "Ja wiem, że odkryliście, że to synteza wodoru w hel powoduje że Słońce świeci, ale w odpowiednim czasie Rydwam Boga Słońca da ci o sobie znać".

Z tego co widzę - również w dyskusji tutaj - ja ten etap, gdzie "Bóg daje o sobie znać" mam już dawno za sobą.
Z racji tego, że wielu ludzi wierzy, a głupi nie są, staram się znaleźć, co takiego w religii widzą że ich przekonuje - może coś przeoczyłem. Ale nadal nic takiego nie widzę.
Religia dla mnie nie mówi niczego przekonywującego o świecie niematerialnym. Mimo że się nim "zajmuje".
Przyjdzie poczekać na naukę - jak ze Słońcem.

Cytat:
Jestem orędownikiem WARTOŚCI, które religie niosą (ewentualnie powinny nieść) - właśnie przebaczenia, miłości, poszukiwania prawdy, wzrastanie w nadziei, w więzi z ludźmi i dobrem.

Jeszcze raz - religia nie ma monopolu na te wartości. Podobnie jak nie ma monopolu na "badanie" świata duchowego (którego de facto nie potrafi czynić).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin