 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
 Wysłany: Czw 18:37, 13 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | Ateizm - czego do tej pory nie rozumiesz - wynika właśnie z braku tego udokumentowania.
Zatem udokumentowane jest, że nie ma różnic w udokumentowaniu religii.
Czyli ateizm jest udokumentowany. |
Pokrętne jest to Twoje argumentowanie. Wygląda ono tak:
teizm powinien być udokumentowany pozytywnie (czymś tam - na razie nie ustaliśmy czym, ale czymś konkretnym).
Ateizm jest udokumentowany z kolei...
...brakiem (póki co rzekomym) udokumentowania teizmu.  |
Nic nie zrozumiałeś.
Jeżeli masz się czegoś podjąć i wymagasz dokumentacji, której nie ma, to się tego nie podejmujesz.
Śmieszne, prawda?
Bo to niepodejmowanie się to właśnie jest analogicznie ateizm.
| Cytat: | | Wedle MOICH zasad przyjmowania poprawności stwierdzeń na poziomie światopoglądowym, powinny one w silnym stopniu ŁĄCZYĆ ELEMENT OBIEKTYWNY Z SUBIEKTYWNYM. |
Czyli przyznajesz, że każdy może sobie wymyślać co chce i jest to prawdziwe, mimo że ze sobą sprzeczne.
| Cytat: | | Otóż w moim modelu, ta postać obiektywizmu, która scjentyści, czy inni ateiści na (nie tylko) naszym forum prezentują jako ten właściwy i poprawny obiektywizm jest ZAKAMUFLOWANYM SUBIEKTYWIZMEM SZCZEGÓLNEGO RODZAJU. |
Tak samo jak wiedza, że chodnik się nie zapadnie, jest wiarą szczególnego rodzaju.
Ameryka wciąż czeka na ciebie, Kolumbie światopoglądowy.
Dopóki sobie dyskutujesz sam ze sobą (a robisz to właściwie cały czas) - dopóty możesz "wykrywać" miliony sprzeczności w ateizmie. W końcu w kreacji rzeczywistości bez względu na rzeczywistość teiści są mistrzami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:40, 14 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Wedle MOICH zasad przyjmowania poprawności stwierdzeń na poziomie światopoglądowym, powinny one w silnym stopniu ŁĄCZYĆ ELEMENT OBIEKTYWNY Z SUBIEKTYWNYM. |
Czyli przyznajesz, że każdy może sobie wymyślać co chce i jest to prawdziwe, mimo że ze sobą sprzeczne. |
Oczywiście, że przyznaję.
Od tego nie ma obrony. Tak to jest w każdej dziedzinie życia!
- Jeden lekarza ma jedną diagnozę choroby u pacjenta, a inny ma inną
- jeden fizyk ufa bardziej teorii strun, a inny modelowi standardowemu
- jeden astronom ma przekonanie, ze grawastary istnieją, a drugi że nie istnieją
- historycy wciąż toczą spory
- nawet matematycy mają odmienne zdania np. w kwestii czy przyjąć pewnie wyboru, czy nie.
Każdy sobie "wymyśla co chce" (dokładnie tak jak napisałeś). Światopoglądy też się nie wyłamują z tej zasady.
Nie rozumiem, dlaczego w tym miałby ktoś w ogóle widzieć problem. 
W końcu to, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej, chyba jest większości znane - dotyczy to każdej prawdy, tak światopoglądowej, jak i innej.
Ja się z tym pogodziłem, nie uważam, aby protesty względem owej okoliczności cokolwiek dały. Taki mamy świat, że nie jest nam dane poznać jakiś ogólny mechanizm absolutnej weryfikacji dla stwierdzeń. Ten świat tak po prostu ma.
Od latu już właściwie zgłaszasz ten "problem", że każdy może sobie uważać, co chce. I od lat ja się z tym zgadzam, że tak to właśnie jest, iż każdy sobie może uważać co chce (czyli nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy). Ja nie rozumiem, dlaczego to miałby być problem.
Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego uznanie tego, że nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy (czy w światopoglądzie, czy poza nim), jest dla Ciebie problemem?
Nie potrafisz się pogodzić z tym co oczywiste?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:55, 14 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:48, 14 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Od latu już właściwie zgłaszasz ten "problem", że każdy może sobie uważać, co chce. I od lat ja się z tym zgadzam, że tak to właśnie jest, iż każdy sobie może uważać co chce (czyli nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy). Ja nie rozumiem, dlaczego to miałby być problem. |
Problem jest w tym, że każdy zgłasza co chce mimo że wie, że nie musi mieć racji.
Jeżeli to zgłoszenie jest w formie hipotezy, to OK. Ale w przypadku religii (czy też w ogóle wyznawania wiary) są to autorytarne stwierdzenia.
| Cytat: | Możesz mi wytłumaczyć, dlaczego uznanie tego, że nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy (czy w światopoglądzie, czy poza nim), jest dla Ciebie problemem?
Nie potrafisz się pogodzić z tym co oczywiste? |
Znowu dyskutujesz sam ze sobą.
Nie będę odpowiadał na pytania, które mnie nie dotyczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:29, 14 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Od latu już właściwie zgłaszasz ten "problem", że każdy może sobie uważać, co chce. I od lat ja się z tym zgadzam, że tak to właśnie jest, iż każdy sobie może uważać co chce (czyli nie mamy dostępu do obiektywnej prawdy). Ja nie rozumiem, dlaczego to miałby być problem. |
Problem jest w tym, że każdy zgłasza co chce mimo że wie, że nie musi mieć racji.
Jeżeli to zgłoszenie jest w formie hipotezy, to OK. Ale w przypadku religii (czy też w ogóle wyznawania wiary) są to autorytarne stwierdzenia. |
Jaki problem z potraktowaniem twierdzeń religii jako hipotez?
Ja uważam, ze akcentowanie przez religie aspektu wiary, przy propagowaniu religii właśnie taki status owym twierdzeniom nadaje.
Tak więc wystarczy przyjąć, że twierdzenia religijne, to po prostu hipotezy światopoglądowe. To, że ten czy ów nada im autorytarną postać (nie popieram takiego postępowania). Trudno, to tylko postać. Istotą jest, że mamy hipotezę. Zgoda?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:44, 14 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:51, 15 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jaki problem z potraktowaniem twierdzeń religii jako hipotez? |
Wierzących zapytaj. Zachowują się tak, jak by tezy ich wiary były lepiej udowodnione od twierdzenia Pitagorasa.
A skoro wszystkie wiary są tak samo udokumentowane (czyli wcale), to rozsądne jest zrównać ich prawdopodobieństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:12, 15 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jaki problem z potraktowaniem twierdzeń religii jako hipotez? |
Wierzących zapytaj. Zachowują się tak, jak by tezy ich wiary były lepiej udowodnione od twierdzenia Pitagorasa. |
Jak się ktoś tak zachowuje, to nie ma obowiązku go słuchać. Olej ich.
Są luzie wierzący, którzy nie absolutyzują swojej wiary.
| Irbisol napisał: | | A skoro wszystkie wiary są tak samo udokumentowane (czyli wcale), to rozsądne jest zrównać ich prawdopodobieństwo. |
Mam odrębne zdanie na temat tego jaki jest związek udokumentowania wiar z rozsądkiem. Poza tym "prawdopodobieństwo wiar" - cóż to jest?
- Szansa na wylosowanie wiary z jakiejś puli?
W tym samym sensie prawdopodobieństwo, że wrócisz do swojego własnego domu, a nie do dowolnego domu w Twojej miejscowości jest jak /N. gdzie N jest liczbą domów w Twojej miejscowości. Zaś prawdopodobieństwo, że wstaniesz do pracy na właściwą godzinę jest jak 1/24x4 (licząc przedziały kwadransami). Prawdopodobieństwo, że włożysz prawy but na prawą nogę, a lewy na lewą jest 1/2 (czyli statystycznie ludzie przez połowę życia odwrotnie zakładaliby buty) - przynajmniej w Twoim modelu, w którym człowiek nie bierze pod uwagę treści tego co wybiera, tylko losuje.
Jak nie znasz kryteriów wyboru, to losujesz.
To, że Ty pomiędzy religiami możesz nie widzieć różnicy - to tylko będzie Twój problem - wtedy, może będziesz te religie losował. Ci co widzą różnice, będą WYBIERALI, a nie losowali, więc prawdopodobieństwo wyboru przez nich określonej religii będzie znacząco różne od jednostajnego.
A tak w ogóle, pewnie niewielu to zauważyło:
wybór od losowania odróżnia ŚWIADOMOŚĆ.
Proces nieświadomy nie myśli, nie odróżnia, nie klasyfikuje zgodnie z sobą, lecz tylko realizuje algorytm. Świadomość WYRÓŻNIA to, co zgodne z osobą wybierającą od tego co względem niej obojętne, bądź niezgodne.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:59, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mika.maik
Dołączył: 14 Cze 2019
Posty: 787
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 22:51, 15 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Jak się ktoś tak zachowuje, to nie ma obowiązku go słuchać. Olej ich.
Są luzie wierzący, którzy nie absolutyzują swojej wiary. |
Panie Barycki, czyżby Dyszyński wierzył w boga na wszelki wypadek, aby, gdyby się okazało, że jest, nie zostać straconym do piekła i jako, i nasz Krowa, znosi nienawiść do swojej starej i grubej żony, udając miłość, aby wykiwać boga i dostać się do raju, gdyby ta hipoteza potwierdziła się po śmierci Dyszyńskiego?
PS. Wszak zapewniał nas tu wielokrotnie Dyszyński, że bez wiary w boga, miłość (do dzieci, żony, ojczyzny) nie ma żadnego sensu, a jeno obietnica zapłaty po śmierci nadaje Dyszyńskiemu sens miłości. A czy, Panie Barycki, takiego handlowego stosunku do wartości wyższych, aby nie nazywamy socjopatią?
Ostatnio zmieniony przez mika.maik dnia Sob 22:58, 15 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:01, 16 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jaki problem z potraktowaniem twierdzeń religii jako hipotez? |
Wierzących zapytaj. Zachowują się tak, jak by tezy ich wiary były lepiej udowodnione od twierdzenia Pitagorasa. |
Jak się ktoś tak zachowuje, to nie ma obowiązku go słuchać. Olej ich.
Są luzie wierzący, którzy nie absolutyzują swojej wiary. |
Ale nie ma religii, która nie absolutyzuje swoich tez.
Poza tym - patrz dalej.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A skoro wszystkie wiary są tak samo udokumentowane (czyli wcale), to rozsądne jest zrównać ich prawdopodobieństwo. |
Mam odrębne zdanie na temat tego jaki jest związek udokumentowania wiar z rozsądkiem. Poza tym "prawdopodobieństwo wiar" - cóż to jest? |
Prawdopodobieństwo prawdziwości tez danej wiary na podstawie udokumentowania.
W dalszej części znowu dyskutujesz sam ze sobą - zakładasz coś błędnie i się nad tym pastwisz.
| Cytat: | | To, że Ty pomiędzy religiami możesz nie widzieć różnicy - to tylko będzie Twój problem - wtedy, może będziesz te religie losował. Ci co widzą różnice, będą WYBIERALI |
Będą wybierali na podstawie jakiego udokumentowania?
Czy może zlewają ten aspekt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:53, 16 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | To, że Ty pomiędzy religiami możesz nie widzieć różnicy - to tylko będzie Twój problem - wtedy, może będziesz te religie losował. Ci co widzą różnice, będą WYBIERALI |
Będą wybierali na podstawie jakiego udokumentowania?
Czy może zlewają ten aspekt? |
To Twoje "ukokumentowanie" jest dla mnie jakąś nieokreśloną koncepcją. Jeżeli na niej budujesz jakiś swój światopogląd - Twój wybór. Ja nie za bardzo czaję tu "bazę", podchodząc do sprawy światopoglądu od innej strony - analizy mojej świadomości, tego co czuję, co buduje moje jestestwo. Nie jestem biurokratą, nie jestem historykiem, nie stawiam na szczycie mojego światopoglądu oparcia się o faktografię. Tak wiec nawet jeśli ktoś powie, że chrześcijaństwo jest "słabo udokumentowane", to (przynajmniej w jakiejś tam wersji znaczenia "słabo" i znaczenia "udokumentowane") gotów byłbym się z nim zgodzić. Tyle, że mi to wcale nie przeszkadza, bo do moich rozważań światopoglądowych nie wymagam z kolei "silnego udokumentowania". Przy okazji jednak rozumiem, że ktoś (np. Ty) może mieć tu inne zapatrywania i on np. aspekt owego "udokumentowania" postawi na szczycie motywów budowania światopoglądu. Ktoś może zechcieć budować sobie coś w rodzaju światopoglądu faktograficznego. I to też jest jakiś wybór, będzie miał swoje konsekwencje w dalszym rozumowaniu i odczuwaniu tej osoby.
Ja, przemyślawszy CO JEST DLA MNIE WAŻNE, gotów jestem przyjąć na klatę te problemy z udokumentowaniem chrześcijaństwa jakie występują. Nawet zgodzę się z przeciwnikami chrześcijaństwa, że to udokumentowanie "powinno" być lepsze. Może i ja chciałbym też mieć lepsze - aby np. wszyscy historycy tamtych czasów zgodnie pisali o Jezusie, poświęcając tej postaci wiele stron swoich kronik. Chciałbym tego, ale tego nie mam. Uważam nawet, że "jest w tym palec Boży", czyli wręcz jestem jakoś wdzięczny Bogu za to, że nie zmusza mentalnie mnie do przyjęcia zbawienia, które dla mnie przygotował. Jak nie zechcę przyjąć tego zbawienia mocą WŁASNĄ, to mam wystarczająco powodów do wątpliwości, aby to zbawienie odrzucić. I tak, przynajmniej wg mnie, ma być - ma to być postawione do MOJEGO WYBORU, a nie do wymuszenia na mnie tej decyzji mocą niepodważalnych faktów. Tak jest dobrze, bo tylko tak Bóg uszanuje moją podmiotowość w całym tym układzie, a to przecież o budowę tej podmiotowości najbardziej w życiu chodzi. To jest ten cel, który jak wiążę ze podstawą mojego światopoglądu.
Spodziewam się, że nie zaakceptujesz tych moich wyjaśnień, żądając dalej owego "udokumentowania". Podpiszmy wtedy protokół rozbieżności, bo dyskusja dalej nie specjalnie ma sens - z racji na ODMIENNĄ AKSJOMATYKĘ oceny światopoglądów. Aksjomaty, czyli założenia są arbitralne, wynikają jedynie z tego, że WYBRAŁ JE TWÓRCA/AKCEPTANT DANEJ AKSJOMATYKI. Nie ma jak o nich dyskutować w trybie twardych argumentów.
Jeśli zaś czułbyś dalej dyskomfort, że "umknąłem" Ci spod tego ciosu wymierzonego udokumentowaniem, to gotów jestem jakoś Ci to wynagrodzić, przyznając tutaj ateizmowi PUNKT - tak udokumentowanie chrześcijaństwa (w szczególności ważone istotnością poruszanych postulatów) też uważam za poniżej tego, co bym chciał, oczekiwał, czyli jest małe. Zadowolony?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:28, 17 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
Widzę, że faktycznie starasz się zrozumieć.
Mam jednocześnie wrażenie, że piszesz dokładnie to, co sam wcześniej zdiagnozowałem - że wiara to jedynie katalizator myślowy, który pomaga pewne rzeczy poukładać i poczuć się lepiej. A czy faktycznie Bóg istnieje - nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Wierze Bóg do niczego potrzebny nie jest.
Co do udokumentowania ...
Jeżeli ktoś mówi, że w sąsiedniej galaktyce są różowe nosorożce, to jest to dosyć słabo udokumentowane - przyznasz. Dlaczego więc w to wierzyć? Podaj mi swoje powody, bo na pewno byś je znalazł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:13, 17 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Co do udokumentowania ...
Jeżeli ktoś mówi, że w sąsiedniej galaktyce są różowe nosorożce, to jest to dosyć słabo udokumentowane - przyznasz. Dlaczego więc w to wierzyć? Podaj mi swoje powody, bo na pewno byś je znalazł. |
Jeśliby kwestia owych nosorożców cokolwiek w moim nastawieniu życiowym zmieniała, to może bym się nad nią zastanowił. Ale nie zmienia, więc pozwolę sobie NIE MIEĆ ZDANIA w owej kwestii.
W przypadku Boga sytuacja jest odmienna, bo światopogląd z Bogiem (w szczególności chrześcijańskim) buduje całą masę postulatów i wniosków, które będą wpływały bezpośrednio na moje życie - będzie odpowiadało na pytania "czym jest prawdziwe szczęście?", "co jest naturą człowieczeństwa?" itp. W zależności od przyjęcia opcji z Bogiem, bądź nie, otrzymamy znacząco różne cele życiowe, oceny świata i siebie.
Moja wiara religijna w istocie stawia pytania. Na te pytania trzeba dać odpowiedź, nie da się ich zignorować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:44, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśliby kwestia owych nosorożców cokolwiek w moim nastawieniu życiowym zmieniała, to może bym się nad nią zastanowił. |
Czyli fakt, czy te nosorożce istnieją, nie ma dla ciebie PRAKTYCZNIE żadnego znaczenia.
Chodzi o to, jak sobie poukładasz pewne sprawy, zakładają w formie de facto pewności, że coś istnieje lub nie?
Czyli zgadzasz się świadomie na tworzenie w swoim umyśle matrixa po to, by osiągnąć pewne cele?
| Cytat: | | W przypadku Boga (...) będzie odpowiadało na pytania "czym jest prawdziwe szczęście?", "co jest naturą człowieczeństwa?" |
W sensie gramatycznym - tak. W sensie prawdy - tego nie wiesz.
Ale generalnie zgadzasz się na fałsz, udając, że to prawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:14, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśliby kwestia owych nosorożców cokolwiek w moim nastawieniu życiowym zmieniała, to może bym się nad nią zastanowił. |
Czyli fakt, czy te nosorożce istnieją, nie ma dla ciebie PRAKTYCZNIE żadnego znaczenia.
Chodzi o to, jak sobie poukładasz pewne sprawy, zakładają w formie de facto pewności, że coś istnieje lub nie?
Czyli zgadzasz się świadomie na tworzenie w swoim umyśle matrixa po to, by osiągnąć pewne cele? |
Nie rozumiem tej uwagi.
Myślę, trochę podobnie jak naukowiec, który zastanawia się nad przyczynami jakiegoś zjawiska. Aby je wyjaśnić, naukowiec FORMUŁUJE HIPOTEZY. Ja też je formułuje, a jedną z nich jest koncepcja Boga. Dalej wokół tych hipotez buduję rozumowanie, rozważam opcje. Czy rozważam "matrixa"?
- W pewnym sensie można tak uznać. Ale myślenie w ogóle polega na wchodzeniu rozważaniami w opcje, które spełnić się mogą, choć nie muszą, porównywanie tych opcji, sprawdzanie jak się w rozumowaniu konfigurują. Inaczej się nie da w ogóle myśleć - są założenia/hipotezy, są ich konsekwencje.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | W przypadku Boga (...) będzie odpowiadało na pytania "czym jest prawdziwe szczęście?", "co jest naturą człowieczeństwa?" |
W sensie gramatycznym - tak. W sensie prawdy - tego nie wiesz.
Ale generalnie zgadzasz się na fałsz, udając, że to prawda. |
"W sensie prawdy" - używasz tego określenia któryś tam raz, próbując z góry ustawić swoje przekonania (wiary) jako jakieś wyżej stojące niż moje. Zejdź na ziemię - nie ma czegoś takiego, jak Twój absolutny dostęp do prawdy. Są co najwyżej przekonania, że coś prawdą jest, albo nie jest. Jedyne czym twardo dysponujesz TO METODA - zasady postępowania z przesłankami - które z większym prawdopodobieństwem doprowadzają do spójnych wzajemnie przekonań, albo i mniej spójnych. Buńczuczna deklaracja jak to ja "zgadzam się na fałsz" jest dla mnie tylko Twoją arbitralną, tendencyjną, opartą o różne mechanizmy wyparcia pełnej refleksji nad dochodzeniem do poprawnych wniosków myślowych oceną.
Oczywiście może sobie głosić, że Twoja prawda "większa", ja się nie mam jak temu przeciwstawić. Ale jak dla mnie są to tylko puste, bezzasadne deklaracje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:04, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśliby kwestia owych nosorożców cokolwiek w moim nastawieniu życiowym zmieniała, to może bym się nad nią zastanowił. |
Czyli fakt, czy te nosorożce istnieją, nie ma dla ciebie PRAKTYCZNIE żadnego znaczenia.
Chodzi o to, jak sobie poukładasz pewne sprawy, zakładają w formie de facto pewności, że coś istnieje lub nie?
Czyli zgadzasz się świadomie na tworzenie w swoim umyśle matrixa po to, by osiągnąć pewne cele? |
Nie rozumiem tej uwagi.
Myślę, trochę podobnie jak naukowiec, który zastanawia się nad przyczynami jakiegoś zjawiska. Aby je wyjaśnić, naukowiec FORMUŁUJE HIPOTEZY. Ja też je formułuje, a jedną z nich jest koncepcja Boga. |
Tyle to i ja robię - ale ty dodatkowo WIERZYSZ, a nie tylko formułujesz hipotezy.
Teraz pytam o aspekt "przydatności", który poruszyłeś. Uwierzyłbyś, gdyby to było przydatne. Trudno nie zauważyć, że kwestia czy faktycznie tak jest, jakiejkolwiek weryfikacji, w ogóle cię nie interesuje.
Na ten temat odpowiedz, a nie piszesz o jakichś hipotezach.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | W przypadku Boga (...) będzie odpowiadało na pytania "czym jest prawdziwe szczęście?", "co jest naturą człowieczeństwa?" |
W sensie gramatycznym - tak. W sensie prawdy - tego nie wiesz.
Ale generalnie zgadzasz się na fałsz, udając, że to prawda. |
"W sensie prawdy" - używasz tego określenia któryś tam raz, próbując z góry ustawić swoje przekonania (wiary) jako jakieś wyżej stojące niż moje. |
Cały czas gonisz własny ogon. Tu nie ma nic o moich przekonaniach.
Po prostu czegoś nie wiesz i tyle. Nie masz żadnych odpowiedzi potwierdzonych choćby w najmniejszym stopniu (i - w konsekwencji - również niesfalsyfikowanych; po prostu NIC na ten temat nie masz).
Nie wiesz, czy te "odpowiedzi" są prawdziwe czy fałszywe i nie da się tego sprawdzić. Nie masz nawet sposobu statystycznego. Takie są fakty i przestań zmieniać temat na jakieś moje przekonania.
I nic ci nie pomoże kolejna zmiana tematu "a czy ty jesteś absolutnie pewny że ...".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:36, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Po prostu czegoś nie wiesz i tyle. Nie masz żadnych odpowiedzi potwierdzonych choćby w najmniejszym stopniu (i - w konsekwencji - również niesfalsyfikowanych; po prostu NIC na ten temat nie masz).
Nie wiesz, czy te "odpowiedzi" są prawdziwe czy fałszywe i nie da się tego sprawdzić. Nie masz nawet sposobu statystycznego. Takie są fakty i przestań zmieniać temat na jakieś moje przekonania.
I nic ci nie pomoże kolejna zmiana tematu "a czy ty jesteś absolutnie pewny że ...". |
Przenalizujmy Twoją ostatnią wypowiedź. Po kolei
1. Po prostu czegoś nie wiesz i tyle. - arbitralność i wmawianie mi. Chcesz mnie wziąć na huki?...
2. Nie masz żadnych odpowiedzi potwierdzonych choćby w najmniejszym stopniu - stwierdzasz autorytatywnie... Bo tak stwierdzasz. Myślisz, że jak z mocą ogłosisz coś podobnego, to się to stanie prawdą?...
Sorry - tylko ogłosiłeś coś, do czego nie masz podstaw w argumentach. Tylko ogłosiłeś...
Bo przecież to co "jest potwierdzone" albo i "nie jest potwierdzone" ustalasz właśnie Ty...
Z góry ustaliłeś, że nie jest potwierdzone, a Ty to ogłosiłeś.
Napisz jeszcze raz jak to coś tam :"jest prawdą", albo (do mnie) "nie jest prawdą" - może tym sprawę zaczarujesz?... Może naprawdę stanie się prawdą?...
A gorzkie fakty są takie, że głosisz tylko widzimisia.
I nie pomoże Ci nawet milion rozy napisanie "to jest prawdą", a dalej będą to widzimisia, Twoje przekonanie, że jest to czymś więcej niż pustym ogłaszaniem własnych przekonań.
No nie... to przecież nie są żadne Twoje przekonania...
Ty głosisz prawdę!...
Prorok Irbisol nie mówi ludzkim zwykłym językiem, tylko jak coś pisze, to to jest prawda...
Zejdź na ziemię, proroku. 
Cały czas głosisz swoje przekonania. I choćbyś nie wiem jak bardzo chciał inaczej, choćbyś nawet zabrudził swoje gacie z wysiłku, że to przecież Ty głosisz (pewne i absolutne) prawdy, a nie swoje przekonania, to i tak będziesz głosił swoje przekonania.
Ale z prorokami trudno jest dyskutować...
Z resztą pewnie dalej nie rozumiesz...
Pewnie wciąż jesteś przekonany, że jak masz jakąś wizję czegoś, to to właśnie jest prawdą tak w ogóle (opsss - wcale nie "jesteś przekonany", bo coś takiego nie istnieje, tylko istnieje po prostu prawda, którą pobrałeś swoim umysłem w sposób niepodważalny). Tak to widzisz, więc to tak jest. Czyż nie?...
I nieważne będzie, że np. tysiąc ludzi to samo, co jest dla Ciebie oczywiste, będzie to widziało inaczej. Przeciez to ty ogłaszasz, co jest prawdą.
Nie dotrze do Ciebie pewnie jeszcze długo, czym różni się manie największego nawet przekonania o czymś, a weryfikacja tego czegoś obiektywna. Jedno z drugim będziesz zawsze łączył. Bo nie wiesz, jak z tego wybrnąć...
Słowo coś "jest prawdą" moźe mieć konkretny sens, albo go nie mieć. Dla Ciebie realnie ono oznacza Twoje widzimisię - ogłasza prawdą to, co Ci intuicja podpowiada. Choć jednocześnie myślisz, że to jest obiektywne i niepodważalne tak w ogóle.
Tu podpowiedź: jest dla wyrażenia "być prawdą" inny sens, niż po prostu upierania się i głośniej wykrzykiwania swoich intuicji. Ale on wymaga głębszej refleksji. Niestety.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:58, 18 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:33, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
|
No to podziel się tą WIEDZĄ i POTWIERDZENIAMI, które masz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:05, 18 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | No to podziel się tą WIEDZĄ i POTWIERDZENIAMI, które masz. |
Do tego, abyś zrozumiał "wiedze i potwierdzenia" na sposób, który ja uważam za sensowny, musiałbyś zacząć patrzeć na wiele rzeczy od zupełnie innej strony. Wiele razy Ci wskazywałem to wszystko, ale Ty za każdym razem to ignorowałeś. Nie przebiję się przez Twój "pancerz" mentalny, nie umiem wytłumaczyć, że większość z Twoich oczekiwań w rozumowaniu dla mnie jest zwykłą ułudą, niespełnialnym logicznie założeniem.
Jeszcze inaczej mówiąc - w tym rozumieniu, jakie zdajesz się przejawiać odnośnie pojęcia "wiedza", to...
wiedza nie istnieje.
Podobnie "potwierdzenie", którego Ty byś oczekiwał, jest fałszywą ideą, czyli też nie istnieje w sensownym rozumieniu słowa.
Bo w obu przypadkach Twoja intuicja żąda czegoś absolutnego. A niczego takiego, nie da się przedstawić.
Zaś budowania pojęć wiedzy i uzasadnienia od "drugiego końca", od tego co absolutnym na pewno nie jest, nie zaakceptujesz.
Więc się nie dogadamy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:14, 19 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No to podziel się tą WIEDZĄ i POTWIERDZENIAMI, które masz. |
Do tego, abyś zrozumiał "wiedze i potwierdzenia" na sposób, który ja uważam za sensowny, musiałbyś zacząć patrzeć na wiele rzeczy od zupełnie innej strony. Wiele razy Ci wskazywałem to wszystko, ale Ty za każdym razem to ignorowałeś. |
Tylko że jeżeli spojrzę od jeszcze innej strony, to ta wiedza i potwierdzenia będą zupełnie inne.
Wiele razy ci wskazywałem to wszystko ... itd.
Przeprowadź doświadczenie albo choćby rozumowanie, które pozwoli zdobyć przewagę tezom twojej wiary.
Fizycy do tej pory przeprowadzili tysiące doświadczeń, które potwierdzają mechanikę kwantową. Tak krytykujesz naukę, że to forma wiary, to proszę bardzo - zbliż się na milimetr do tego, co nauka osiągnęła.
I to ja mam pancerz mentalny - dobre ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 11:05, 19 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | No to podziel się tą WIEDZĄ i POTWIERDZENIAMI, które masz. |
Do tego, abyś zrozumiał "wiedze i potwierdzenia" na sposób, który ja uważam za sensowny, musiałbyś zacząć patrzeć na wiele rzeczy od zupełnie innej strony. Wiele razy Ci wskazywałem to wszystko, ale Ty za każdym razem to ignorowałeś. |
Tylko że jeżeli spojrzę od jeszcze innej strony, to ta wiedza i potwierdzenia będą zupełnie inne.
Wiele razy ci wskazywałem to wszystko ... itd.
Przeprowadź doświadczenie albo choćby rozumowanie, które pozwoli zdobyć przewagę tezom twojej wiary.
Fizycy do tej pory przeprowadzili tysiące doświadczeń, które potwierdzają mechanikę kwantową. Tak krytykujesz naukę, że to forma wiary, to proszę bardzo - zbliż się na milimetr do tego, co nauka osiągnęła.
I to ja mam pancerz mentalny - dobre .... |
Kompletnie nie rozumiesz.
Nauki nie krytykuję. "Krytyka" w tym, co piszę jest rozumieniem, które występuje wyłącznie w Twoim modelu rozumowania. Nauki nie krytykuję, tylko piszę jaka jest - nie zapewnia prawd absolutnych. Tak jak i w ogóle ludzkie myślenie - nie zapewnia prawd absolutnych.
Nie krytykuję nauki, że zawiera wiarę, bo uważam, że poprawnym jest ZAWIERANIE WIARY W KAŻDYM ROZUMOWANIU. Ten kto owej wiary by nie zawierał (ściślej: komu SIĘ ZDAJE, że tej wiary nie zawarł), doczeka się mojej krytyki.
Dla Ciebie to jest nie do przyjęcia - oczekujesz rozwiązań w zerojedynkowym modelu, w którym wszystko ci się rozwiąże "albo - albo".
To tak nie zadziała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:43, 19 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nauki nie krytykuję, tylko piszę jaka jest - nie zapewnia prawd absolutnych. |
A twoja wiara niby zapewnia?
Bo wyłączność co do takich prawd sobie rości każda religia. Nauka wprost stwierdza "nie wiadomo, jak to naprawdę jest".
Dodatkowo nauka ma jakieś podstawy doświadczalne i da się ją weryfikować.
A jak zweryfikować twierdzenia twojej wiary?
Bo raz twierdzisz, że wiedzę i weryfikację masz a innym razem, że nic nie wiadomo.
Się zdecyduj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:28, 19 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nauki nie krytykuję, tylko piszę jaka jest - nie zapewnia prawd absolutnych. |
A twoja wiara niby zapewnia? |
A gdzie ja tak twierdziłem?...
| Irbisol napisał: | | A jak zweryfikować twierdzenia twojej wiary? |
PRÓBUJĘ twierdzenia mojej wiary zweryfikować życiem. Udaje mi się to raz lepiej, raz gorzej. Mam pewne sukcesy, ale mam i porażki. Życie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:10, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nauki nie krytykuję, tylko piszę jaka jest - nie zapewnia prawd absolutnych. |
A twoja wiara niby zapewnia? |
A gdzie ja tak twierdziłem?... |
Coś pisałeś, że wiara daje ci odpowiedzi na pewne kwestie. Nauka tych odpowiedzi na pewno nie daje.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | A jak zweryfikować twierdzenia twojej wiary? |
PRÓBUJĘ twierdzenia mojej wiary zweryfikować życiem. Udaje mi się to raz lepiej, raz gorzej. Mam pewne sukcesy, ale mam i porażki. Życie... |
Konkrety. Opisz doświadczenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:28, 20 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Nauki nie krytykuję, tylko piszę jaka jest - nie zapewnia prawd absolutnych. |
A twoja wiara niby zapewnia? |
A gdzie ja tak twierdziłem?... |
Coś pisałeś, że wiara daje ci odpowiedzi na pewne kwestie. Nauka tych odpowiedzi na pewno nie daje. |
Ano nie daje, bo nie taka jej rola.
Jak idę do restauracji, to nie mam pretensji (nie "krytykuję") do kucharza, że mi nie zrobił przeglądu samochodu, bo nie taka jest rola kucharza - on ma mi zrobić posiłek. Z kolei mechanika samochodowego nie krytykuję za to, że mi nie zrobił pizzy, bo mam od niego inne oczekiwania.
Pisząc, że nauka nie może czegoś, do czego nie jest powołana, nie krytykuję nauki. Tobie się tylko tak może zdawać, bo najwyraźniej nie poukładałeś sobie co do czego służy w tej układance i wrzucasz wszystkie role do jednego worka.
Dla mnie jest oczywiste, że do czego innego służy nauka, czy ogólniej rozumowanie stylu obiektywizowalnym, weryfikowalnym, a do czego innego wiara. Nie ma jak tego zamienić, nie ma sensu tego stawiać w konkurencji, bo (przy poprawnym ujęciu) obie te dziedziny funkcjonują w osobnych domenach (czasem mogą pojawiać się jakieś tarcia na granicy tych domen, ale to są nietypowe, rzadkie przypadki).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14187
Przeczytał: 17 tematów
|
| Wysłany: Pią 7:26, 21 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pisząc, że nauka nie może czegoś, do czego nie jest powołana, nie krytykuję nauki. |
Inaczje - piszesz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi.
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?
I jeszcze twierdzisz, że to zweryfikować potrafisz - patrz post, gdzie mi zarzucasz, że arbitralnie piszę, że nie wiesz, czy te odpowiedzi są prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31395
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:50, 21 Cze 2019 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pisząc, że nauka nie może czegoś, do czego nie jest powołana, nie krytykuję nauki. |
Inaczje - piszesz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi.
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?
I jeszcze twierdzisz, że to zweryfikować potrafisz - patrz post, gdzie mi zarzucasz, że arbitralnie piszę, że nie wiesz, czy te odpowiedzi są prawdziwe. |
Piszę jak uważam, że jest. Czasem mogę czegoś nie zrozumieć, nie dogadać jakichś sformułowań, ale sprawę najczęściej da się jakoś wyjasnić.
A odpowiedzi, które ty zaliczasz jako "bez weryfikacji", w istocie są odpowiedziami "z innym typem weryfikacji", czyli z weryfikacją subiektywną, albo częściowo (np. w połowie) subiektywną. Ten typ weryfikacji w pewnych sytuacjach jest jedynym możliwym. Gdy nie ma modelu, albo gdy modeli jest wiele, a nie wiadomo który wybrać, bo nie dysponujemy z góry określonym kryterium, trzeba wybierać tym co się ma - często intuicją, subiektywnym odczuciem.
Oczywiście można rozłożyć bezradnie ręce i powiedzieć: skoro mi mądrość ludzkości nie dostarczyła pewnych, zobiektywizowanych, naukowych sposobów weryfikacji na dany problem, to ja wymiękam i nic nie jestem w stanie w danej kwestii orzec. Ale takie podejście jest nie tylko skrajnie nie praktyczne, ale w wielu sytuacjach wręcz samobójcze, bo w życiu wciąż pojawiają się sytuacje, w których trzeba reagować na bieżąco, wymyślać na czuja kryteria, czasem wybierać zupełnie po omacku. Idąc ulicą, wymijając ludzi, jadąc samochodem, poznając ludzi - we wszystkich tych sytuacjach podejmujemy liczne decyzje (jak skręcić, komu zaufać, jak zareagować) co do których nie posiadamy jakiegoś obiektywnego systemu weryfikacji. Żaden genialny system weryfikacji nie jest w stanie nam pomóc w sprawach osobistych - jaki zawód nam pasuje, z kim się kolegować, komu powierzyć majątek, uczucia, zdrowie. Podobnie jest z wyborami światopoglądowymi, które nie mają modelu, ani mechanizmów weryfikacji, bo same mają w przyszłości stworzyć te mechanizmy dla innych zagadnień.
Jeśli chcesz wybierać zawsze i wyłącznie jakimś twardym i sprawdzonym przez naukę systemem weryfikacji, to albo będziesz hipokrytą (bo i tak życie Cię zmusi do wyborów intuicyjnych), albo będziesz zmuszony z tego życia się wypisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
