Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wewnętrzna sprzeczność, a absolutne nieistnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 24 Cze 2019    Temat postu:

Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:47, 24 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?


poza logika, doświadczeniem i grą umysłu. W innym przypadku mamy tylko kolejny logiczny produkt mentalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 24 Cze 2019    Temat postu:

Advaita napisał:
Katolikus napisał:
Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?


poza logika, doświadczeniem i grą umysłu. W innym przypadku mamy tylko kolejny logiczny produkt mentalny.

Ot co, tymczasem w przypadku urojeń teistów mamy do czynienia z marnymi bożkami klękającymi przed logiką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Advaita




Dołączył: 04 Kwi 2019
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:05, 25 Cze 2019    Temat postu:

mat napisał:

Ot co, tymczasem w przypadku urojeń teistów mamy do czynienia z marnymi bożkami klękającymi przed logiką.


tak, to są tylko produkty ludzkiej wyobraźni. jak ktoś coś powie o Bogu, opisze jego doświadczenie, charakter czy osobowość, to już wiem na pewno, że to tylko wytwór umysłu, Boga bowiem nie można zredukować do przedmiotu poznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:29, 25 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?


Logika to instrukcja postępowania dotycząca jedynie języka. A to czy język dotyczy ontologii, w tym Boga, jest już bardzo filozoficzne. Brak usankcjonowanego pomostu między logiką i ontologią (gdyby ktoś usankcjonował taki pomost to obaliłby solipsyzm, którego właśnie nie da się obalić). Ktoś kiedyś powiedział bardzo mądrze, że logiczni lub nielogiczni mogą być tylko ludzie ale już nie przyroda. I w tym jest ujęte sedno

Jeden z największych logików XX wieku, Willard Van Orman Quine, regularnie przypominał, że nie ma takiej zasady logiki, której nie można by zmienić lub unieważnić. Jako przykład podawał zasadę wyłączonego środka, którą fizycy kwantowi uznali za nieważną. Pokazuje to, że logika nie jest żadną ostateczną prawdą absolutną. Gimboateiści zrobili sobie z logiki swój przenajświętszy dogmatyczny fetysz i nienaruszalną prawdę absolutną ale nigdy nie była ona niczym takim. Rozwija się ona i jest zmieniana oraz modyfikowana jak każda inna omylna myśl ludzka

Żeby nie było, że jestem gołosłowny - dalej masz konkretne cytaty. Jak pisał Jan Such, zdaniem Quine'a „każde zdanie - z prawami logicznymi włącznie - można odrzucić” (Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis? Problemy sprawdzania praw i teorii naukowych, Warszawa 1975, s. 409; patrz też tamże, s. 414, gdzie Such przytacza słowa Quine'a: „modyfikując niektóre spośród zdań zwanych prawami logiki”)

Quine: „Nawet logiczne prawo wyłączonego środka proponowano zrewidować w imię uproszczenia mechaniki kwantowej” (cyt. za Such, s. 445, przyp. 81; por. tamże, s. 542, przyp. 85). W innym miejscu Quine pisał, że z powodu pewnych konsekwencji wynikających z zasady nieoznaczoności Heisenberga „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (W.V.O. Quine, Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne, Warszawa 1986, s. 26; por. tamże, s. 46, 133)

Z kolei Karl Popper pisał, że taki system formalny jak dualny rachunek intuicjonistyczny odrzuca logiczną regułę modus ponens (Karl R. Popper, Droga do wiedzy. Domysły i refutacje, Warszawa 1999, s. 537)

I żaden koniec świata jakoś nie nastąpił

Zacznij w końcu czytać książki z epistemologii to nie będziesz ciągle zadawał pytań na poziomie myślenia gimboateisty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:46, 25 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:06, 25 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?

Według mnie pytanie jest po prostu źle postawione.
Dziedziną, na której działa logika jest JĘZYK. Logika, to "maszynka", która jedne sformułowania porównuje z innymi sformułowaniami, wypluwając z tego trzecie sformułowania. Gdyby nie było języka, to nie byłoby logiki, bo nie byłoby na czym tę logikę "uruchomić".
Czy można sobie wyobrazić świat bez sformułowań, bez języka?
- Ja jakoś tam potrafię. Można przyjąć oto jakąś katastrofę, po której zostało na świecie jedno niemowlę, które w końcu urosło (bo się nim zajmowały zwierzęta), nie nauczywszy się języka. Ono nie będzie w stanie sformułować nic logicznego.

Tu pewnie ktoś powie - no tak, ale prawa świata będą dalej działały. A owe prawa to też rodzaj "logiki świata".
Ja uważam, że jeśli rozszerzymy pojęcie logiki na zależności niewerbalne, to zaczniemy się wikłać w bardzo trudne do rozwiązania paradoksy.
Bo cóż to są za prawa, które nie zostały sformułowane?...
- Takie coś tam "jest", a ono "pilnuje", aby rzeczy działy się powtarzalnie w jakimś tam sensie. Ale nikt nie wie, co to jest, nie ma jak tego nazwać. Czyli jakby to zadziałało inaczej, to nikt by tego nie poznał, bo nie miałby jak się odwołać do wcześniejszej wiedzy, myśli, odniesień.
Tu ktoś powie, ale przecież owe prawa w czymś są zakotwiczone, co by spowodowało, że jednak rzeczy działałyby "jak trzeba". Pytam się: W CZYM?
- Nie da się tego wskazać w postaci na tyle "mocnej", aby to się broniło przed zarzutami. Bo np. odpowiedź - że prawa są zakotwiczone "w samym świecie" właściwie nie jest odpowiedzią - przecież pytaliśmy się o świata, o prawa świat, więc nie odpowiedź, że prawa świata kotwiczą się w świecie jest powtórzeniem tautologii - żadnym wyjaśnieniem. Jest to odpowiedź w stylu: "A, jest A, bo... jest A".
Logika jest strukturą działającą na języku, na opisach. Boga uważamy za coś PONAD tym, co potrafimy nazwać. Z resztą nie tylko Boga, bo nawet sami siebie nie jesteśmy w stanie opisać w pełni. Tak więc logika nie jest w stanie nie tylko objąć swoją "mocą" Boga, ale wręcz niemal niczego.
Żeby to sobie wyobrazić lepiej posłużę sie obrazem. Weźmy sytuację, w której kółko malarskie zorganizowało plener, w ramach którego dwa tuziny malarzy pejzarzystów maluje jakiś tam stary wiatrak na tle lasku. Wszyscy tworzą jakieś zobrazowania świata - jeden pod jednym kątem, inny pod innym kątem; ktoś uchwycił przelatującego ptaka, ktoś inny przebiegającego psa. Obrazy malowane będą się różniły. "Logiką" byłoby tu coś, co jakoś działa na samych tych malunkach - nie na wiatraku jako takim (a tym bardziej nie na tak słabo uchwytnych rzeczach jak pies, czy ptak). Logika stara się zaprowadzić porządek w stworzonych zobrazowaniach rzeczywistości i tylko w niej rzeczywiście działa. Poza nią, logika jest błędną koncepcją, bo "nie ma się czego chwycić", bo rzeczywistość jako taka jest zmienna biliardy razy na sekundę, ma nieskończenie wiele kierunków patrzenia, aspektów do uwzględnienia, opcji i modeli do zastosowania. To co "w samej rzeczywistości działa" nie jest już logiką, bo jest tworem znacząco od logiki odmiennym - przede wszystkim tak mocno ubranym w nieskończoność odwołań, relacji, kreowania fenomenów, iz jest totalnie nieuchwytna. W tym układzie to ujmowanie "na sposób logiki" - to KONKRETNE, ZREDUKOWANE - po prostu nie ma jak zafunkcjonować. Logika żywotnie domaga się redukcjonizmu, świat "gwiżdże sobie" na redukcjonizm - nie przeszkadza mu bycie w nieskończoności i nieokreśloności wzajemnych odniesień.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:08, 25 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:39, 26 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:
Odnośnie tematu. Jest sprawa, która nie daje mi spokoju. Jak to w końcu jest: Bóg jeśli istnieje to jest poza logiką czy podlega logice? Da się to poprawnie rozsądzić?


Krótko o logice: logika służy jedynie do sprawdzania czy dane twierdzenie jest wewnętrznie spójne, czy nie występują w nim zjawiska się wykluczające, bo nie może istnieć byt jednoczenia taki i jednocześnie nie-taki.
Za pomocą logiki nie da się dojść do tego co jest prawdziwe a co jest fałszywe, można jedynie sprawdzać, które twierdzenia/byty są możliwe, a które nie.
A więc..
Nie można być poza logiką. Logika odpowiada za zdania prawdziwe i fałszywe, tzn. jest nazwą dla takiej zależność, że zawsze istnieje jakaś prawda, a fałsze nie istniają i nie ma nic pomiędzy, nie da się od tego uciec.
Bo gdyby bóg był poza logiką to by oznaczało, że jest jednocześnie prawdziwy i nieprawdziwy, a więc, że jednocześnie istnieje i jednocześnie nie istnieje. Co jest absurdem, bo jak można jednocześnie istnieć i nie istnieć? Nie można. Bóg albo istnieje albo nie, a skoro tak to podlega logice.

Błędem jest również, że założenie, że bóg stworzył logikę. W ogóle żeby coś stworzyć to już potrzebna jest logika, żeby istnieć potrzebna jest logika.Bóg nie mógłby istnieć bez logiki, więc jakby mógł ją stworzyć?
Jak pisałem, logika odpowiada za zdania prawdziwe i zdania fałszywe, sprawdza czy są one wewnętrznie spójne. Bez logiki nie ma czegoś takiego jak prawda i fałsz, czyli nie ma nic, bo poza prawdą, a fałszem nie ma nic, istnieje tylko prawda, a fałsze nie istniają.
Więc jeśli bóg istnieje, to jest prawdziwy, a więc podlega logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:30, 04 Lip 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Cytat:
e twoja religia jest w JAKIKOLWIEK sposób lepiej udokumentowana od innych.


hehe. Sprawa jest mocno niekorzystna dla chrześcijan, bo nawet ich czołowy argument - "po co pierwsi apostołowie ginęliby za coś co sami wymyślili?" jest mocno niepewny. O śmierci apostołów dowiadujemy się z historii pisanych setki lat później tzw. tradycji. Często sprzecznych ze sobą.
Przykładowo Mateusz.
W Catholic.org piszą:
"Nic pewnego nie wiemy o jego późniejszym życiu"
"Niepewne jest czy zmarł śmiercią męczeńską czy naturalną"
Christian History Institute:
"Nie mamy nic poza legendami jeśli chodzi o śmierć Mateusza"


Więc wedle twojej gimboateistycznej "logiki" pewnie w ogóle nie umarł :rotfl:

Wszystko można sobie napisać. Nie wiem kto redaguje Catholic.org. Bez problemu mógłbym przytoczyć odwrotne opinie, nie tylko z katolickich opracowań, ale nawet ateistyczne bym znalazł. To tylko czyjeś subiektywne opinie, jedne z wielu, co do których można zawsze znaleźć przeciwne opinie. Niczego to nie dowodzi. Jedna opinia nie dowodzi innej opinii. Tutaj są zebrane sprzeczne opinie na temat początków chrześcijaństwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Tekst ten pokazuje jak gimboateiści manipulują opiniami z opracowań na temat chrześcijaństwa, tendencyjnie przytaczając tylko jeden rodzaj opinii, podczas gdy zawsze jest gdzieś jakaś przeciwstawna do niej opinia. Dokładnie ty to robisz. Tak więc tendencyjne cytowanie jakichś opinii nie dowodzi niczego poza tym, że ktoś ma jakieś subiektywne opinie. I nic więcej

Azael napisał:
Nawet wśród w tych, którzy wierzą w jego męczeńską śmierć często nie ma zgody co do miejsca śmierci. Jedni umieszczają ją w Egipcie inni w Persji. Niektóre kościoły wierzą nawet w jego naturalną śmierć


No i co z tego. Myślisz infantylnie, płytko i powierzchownie, jak gimnazjalista, którym zresztą pewnie jesteś. Po upływie setek lat zawsze dochodzą jakieś inne domysły. Również nic z tego nie wynika. W każdej sprawie mogę ci zacytować sprzeczne wersje wydarzeń. Nawet w przypadku wydarzeń współczesnych. Weźmy choćby śmierć Hitlera. Wedle jednych popełnił samobójstwo, wedle innych został zastrzelony przez swego adiutanta, a wedle jeszcze innych uciekł i dożył spokojnej starości w Argentynie. Nic z tych różnych wersji nie wynika bo konsensus i tak jest taki, że strzelił sobie w łeb w bunkrze berlińskim. Gdyby posługiwać się twoją gimboateistyczną "logiką" to należałoby uznać, że Hitler w ogóle nie umarł bo mamy różne wersje jego śmierci. Ot, "logika" gimboateisty

Co do Mateusza, to większość źródeł mówi o jego męczeńskiej śmierci i tego należy się trzymać jako konsensusu. Resztę odrzucić jako niezgodne z tym konsensusem

Azael napisał:
Innym przykładem mógłby być najważniejszy apostoł Piotr, który podobno został ukrzyżowany w Rzymie. Z tym, że nie ma nawet dowodów na to, że Piotr był kiedykolwiek w Rzymie


"Nie ma dowodów", "nie ma dowodów", to jedyna mantra jaką potrafisz bezmyślnie powtarzać w swym gimboateistycznym zatwardzeniu umysłowym. Klemens Rzymski pisał już 30 lat po śmierci Piotra i Pawła, że zginęli oni śmiercią męczeńską. Czy było to w Rzymie, czy nie, nie jest najważniejsze (z innych danych wynika, że tak). Jest zresztą wiele wczesnych i starożytnych źródeł potwierdzających obecność św. Piotra w Rzymie. Są one bardzo szczegółowo omówione choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Przy pomocy twojego gimboateistycznego "nie ma dowodów" to w sumie można by "udowodnić", że historia świata rozpoczęła się dopiero wraz z twoim narodzeniem

Azael napisał:
Tak więc chrześcijaństwo, które aspiruje do bycia historycznym faktem, jest -jak na swoje aspiracje- bardzo słabo udokumentowane


Jak pokazuje moje doświadczenie i praktyka tak zwana "wiedza" gimboateistów jest słabo udokumentowana
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 15:07, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pisząc, że nauka nie może czegoś, do czego nie jest powołana, nie krytykuję nauki.

Inaczje - piszesz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi.
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?
I jeszcze twierdzisz, że to zweryfikować potrafisz - patrz post, gdzie mi zarzucasz, że arbitralnie piszę, że nie wiesz, czy te odpowiedzi są prawdziwe.

(...) A odpowiedzi, które ty zaliczasz jako "bez weryfikacji", w istocie są odpowiedziami "z innym typem weryfikacji", czyli z weryfikacją subiektywną

A że każdy sobie subiektywnie może inaczej weryfikować, to taka weryfikacja jest obiektywnie niewiele warta.
Mamy zresztą świetny przykład z tymi "odpowiedziami", których nauka nie daje. Co odpowiedź, to inna. No i wszystkie oczywiście "zweryfikowane". Subiektywnie. 
No niesamowity wyczyn - ucz się, nauko, jak odpowiadać na pytania. Gdybyś tak właśnie potrafiła odpowiadać, to już byśmy się teleportować mogli. Ale nie - uparła się na te "metody naukowe" i odpuścić nie chce.

Cytat:
nic nie jestem w stanie w danej kwestii orzec. Ale takie podejście jest nie tylko skrajnie nie praktyczne, ale w wielu sytuacjach wręcz samobójcze, bo w życiu wciąż pojawiają się sytuacje, w których trzeba reagować na bieżąco

Przecież to już było omawiane. Taka decyzja jest wtedy świadomie nieweryfikowana, bo i tak będzie lepsza od braku decyzji. I nijak nie jest to argumentem za tym, by przy poznawaniu świata takiej losowej metody używać.

Cytat:
Jeśli chcesz wybierać zawsze i wyłącznie jakimś twardym i sprawdzonym przez naukę systemem weryfikacji, to albo będziesz hipokrytą (bo i tak życie Cię zmusi do wyborów intuicyjnych), albo będziesz zmuszony z tego życia się wypisać.

To ciebie nigdy nic nie dotrze. Tyle ci piszę, i jak bym do słupa gadał.
A od kiedy to wymagam 100% naukowego dowodu na wszystko?
Ubzdurałeś to sobie i nawet młotem pneumatycznym nie da ci się tego wybić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 15:09, 09 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:


Jak pokazuje moje doświadczenie i praktyka tak zwana "wiedza" gimboateistów jest słabo udokumentowana

Np. mechanika kwantowa. Ktoś coś kiedyś wypróbował, sprawdził?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 09 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pisząc, że nauka nie może czegoś, do czego nie jest powołana, nie krytykuję nauki.

Inaczje - piszesz, że wiara potrafi coś, czego nauka nie potrafi.
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?
I jeszcze twierdzisz, że to zweryfikować potrafisz - patrz post, gdzie mi zarzucasz, że arbitralnie piszę, że nie wiesz, czy te odpowiedzi są prawdziwe.

(...) A odpowiedzi, które ty zaliczasz jako "bez weryfikacji", w istocie są odpowiedziami "z innym typem weryfikacji", czyli z weryfikacją subiektywną

A że każdy sobie subiektywnie może inaczej weryfikować, to taka weryfikacja jest obiektywnie niewiele warta.
...
Cytat:
Jeśli chcesz wybierać zawsze i wyłącznie jakimś twardym i sprawdzonym przez naukę systemem weryfikacji, to albo będziesz hipokrytą (bo i tak życie Cię zmusi do wyborów intuicyjnych), albo będziesz zmuszony z tego życia się wypisać.

To ciebie nigdy nic nie dotrze. Tyle ci piszę, i jak bym do słupa gadał.
A od kiedy to wymagam 100% naukowego dowodu na wszystko?
Ubzdurałeś to sobie i nawet młotem pneumatycznym nie da ci się tego wybić.

To sprecyzuj w końcu swoje stanowisko i przestań skakać pomiędzy sprzecznościami.
Bo (cytat górny) negujesz weryfikację subiektywną, więc chyba żądasz obiektywnej.
Z drugiej strony (cytat dolny) odżegnujesz się od "naukowego dowodu" - ok. W takim razie masz zapewne inny rodzaj dowodu/argumentu (czego tam...), którym dysponujesz, a który (patrz cytat górny) nie zawiera elementów subiektywnych.
Proszę o opis tego czegoś, co według mnie nie istnieje, ale może - jako człowiek niewątpliwego geniuszu - Ty to odkryłeś.
Bardzo jestem ciekaw...

PS.
Tylko nie pisz mi enigmatycznie, że wszystko "wyjaśnisz logiką", bo ja za chwilę spytam Cię o obiektywne (!) uzasadnienie dla:
- możliwości uzasadnienia logiką
- uzsadnienia samej logiki
A w ogóle Cię spytam już o KONKRETNY ZESTAW tych zasad logiki, które stosujesz, a także JAK KONKRETNIE je stosujesz do wybranego problemu. Krótko mówiąc, spytam Cię zawsze o silne obiektywne logiczne uzasadnienia dla każdej tezy, którą wygłosisz - w szczegółach: od założeń, do tezy, od przesłanek modelu poprzez ścieżki rozumowania (co, z czego i w jaki sposób?) i definicje, KTÓRE WSZYSTKIE MUSISZ PODAĆ OBIEKTYWNE! (wiem, ze to niemożliwe, ale sam się podłożyłeś...)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Wto 19:05, 09 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To sprecyzuj w końcu swoje stanowisko i przestań skakać pomiędzy sprzecznościami.
Bo (cytat górny) negujesz weryfikację subiektywną, więc chyba żądasz obiektywnej.

Ale ja to od trzech lat robię i to do ciebie nie dociera.
Widzisz tylko 2 aspekty - albo 100% dowód, albo wiara. A już dawno temu pisałem ci o "wierze chodnikowej". 100% dowodu nie ma, a z wiarą religijną nie ma chodnikowa NIC wspólnego.
A ty w kółko to wałkujesz i odkrywasz "sprzeczności" - że ateista też wierzy (to co się przywala do teisty), że przecież nie może ufać w 100% prognozom pogody itd.
To naprawdę takie trudne do ogarnięcia, że twoja wiara jest jakościowo zupełnie inna od decyzji bez 100% pewności?
Najwyraźniej, bo do tej pory nic nie pojmujesz, a jesteś jednym z bardziej kumatych. To chyba nawet nie jest kwestia inteligencji, tylko jakiejś mentalnej blokady. W końcu są też płaskoziemcy nie-idioci.

Cytat:
Tylko nie pisz mi enigmatycznie, że wszystko "wyjaśnisz logiką", bo ja za chwilę spytam Cię o obiektywne (!) uzasadnienie dla:
- możliwości uzasadnienia logiką
- uzsadnienia samej logiki

No to pytaj.
Na drugie odpowiem od razu - nie podam uzasadnienia, więc ty będziesz musiał logikę zakwestionować. I zawsze do tego to się sprowadza - teista MUSI kwestionować logikę, by mieć argumenty.

Cytat:
A w ogóle Cię spytam już o KONKRETNY ZESTAW tych zasad logiki, które stosujesz, a także JAK KONKRETNIE je stosujesz do wybranego problemu. Krótko mówiąc, spytam Cię zawsze o silne obiektywne logiczne uzasadnienia dla każdej tezy, którą wygłosisz - w szczegółach: od założeń, do tezy, od przesłanek modelu poprzez ścieżki rozumowania (co, z czego i w jaki sposób?) i definicje, KTÓRE WSZYSTKIE MUSISZ PODAĆ OBIEKTYWNE! (wiem, ze to niemożliwe, ale sam się podłożyłeś...)

Pytaj. Myślisz, że mnie nastraszysz tymi "niesamowitymi" zadaniami dla przedszkolaków?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:50, 09 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Tylko nie pisz mi enigmatycznie, że wszystko "wyjaśnisz logiką", bo ja za chwilę spytam Cię o obiektywne (!) uzasadnienie dla:
- możliwości uzasadnienia logiką
- uzsadnienia samej logiki

No to pytaj.
Na drugie odpowiem od razu - nie podam uzasadnienia, więc ty będziesz musiał logikę zakwestionować. I zawsze do tego to się sprowadza - teista MUSI kwestionować logikę, by mieć argumenty.

Ja niczego nie muszę, bo nie żądam zawsze obiektywizmu. To Ty go zawsze żądasz, więc to Ty - jeśli chcesz się wybronić przed zarzutem sprzeczności w poglądach - musisz mieć wszystko obiektywnie uzasadnione.
Ja też nie muszę logiki kwestionować, bo ją przyjmuję - SUBIEKTYWNIE to robię (mam taki swój kaprys: przyjąć logikę), Ty zaś subiektywnie przyjąć logiki nie masz prawa. Więc czekam na, pochodzący od Ciebie, sposób w pełni obiektywny przyjęcia logiki. Dla ułatwienia dodam, że musi to być sposób, który sam logiki nie użyje (wszak ma ją dopiero uzasadnić). Więc bardzo jestem ciekaw jaki to sposób podasz. :think:


Irbisol napisał:
Pytaj. Myślisz, że mnie nastraszysz tymi "niesamowitymi" zadaniami dla przedszkolaków?

Pytam np. o problem wyżej - podanie OBIEKTYWNEGO UZASADNIENIA DLA PRZYJĘCIA LOGIKI.
Przypomnę, abyś znowu nie zbaczał z tematu, jak to robiłeś już dziesiątki razy, że ja:
- nie neguję logiki (sam ją przyjmuję, ale mocą subiektywnej decyzji)
- niczego nie próbuję zrównywać
- nie neguję wiary chodnikowej
- nie twierdzę, że wiary religijna i chodnikowa sa "takie same"
... może o czymś zapomniałem...
Jeśli jest jeszcze jakieś zagadnienie poboczne, które miałbyś tu ochotę wstawić zamiast odpowiedzieć na moje pytanie (bo ja rzekomo nimi się tu zajmuję), to też nie chodzi mi o to poboczne zagadnienie. Chodzi mi om ci napisałem wyżej:
podanie OBIEKTYWNEGO UZASADNIENIA DLA PRZYJĘCIA LOGIKI.

Do dzieła! Życzę sukcesu! :*


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:57, 09 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 11:02, 10 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja niczego nie muszę, bo nie żądam zawsze obiektywizmu. To Ty go zawsze żądasz

NIE. Ile razy trzeba ci to powtarzać? Przecież wiara chodnikowa nie jest zobiektywizowana.
Jak pisałem wcześniej - odróżniasz tylko 2 stany: 100% dowód albo brak 100% dowodu. I - jak każdy teista - na tej bzdurze bazujesz, oczekując od atesty "no to daj mi 100% OBIEKTYWNY dowód na ...".
Ciekawe, czy to kiedyś przeskoczysz. Bo na razie od 3 lat drepczesz w miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:32, 10 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja niczego nie muszę, bo nie żądam zawsze obiektywizmu. To Ty go zawsze żądasz

NIE. Ile razy trzeba ci to powtarzać? Przecież wiara chodnikowa nie jest zobiektywizowana.
Jak pisałem wcześniej - odróżniasz tylko 2 stany: 100% dowód albo brak 100% dowodu. I - jak każdy teista - na tej bzdurze bazujesz, oczekując od atesty "no to daj mi 100% OBIEKTYWNY dowód na ...".
Ciekawe, czy to kiedyś przeskoczysz. Bo na razie od 3 lat drepczesz w miejscu.

to może inaczej: TERAZ tego dowodu i pewności nie żądasz. a przed chwilą
Irbisol napisał:
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?

Żądasz weryfikacji.
Odrzucasz weryfikację subiektywną, wskazując jedynie na poprawność wiary chodnikowej (indukcyjnej).

To może opiszesz JAKI RODZAJ owej weryfikacji zastosujesz wobec:
- twierdzeń analitycznych i dowodów matematycznych (skoro tylko indukcja jest zasadna, to trzeba wielokrotnie przeprowadzać dowody, aby były "chodnikowe"?...)
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć (co? nie ma ich?, wszak chodnikowo - indukcyjnie zostały zweryfikowane negatywnie?...) - odpowiedz choć raz na to pytanie, które zadawałem Ci już pewnie z 10 razy w różnych formach.
- podstaw dla rozumowania - metodologii, filozofii, - jak tu chcesz zweryfikować cokolwiek indukcyjnie?
A może nie chcesz?
To co z weryfikacją czegoś, co nie ma podstaw logicznych i modelowych, bo SAMO JEST WŁAŚNIE SZUKANIEM TYCH PODSTAW?

Refleksja nad szukaniem podstaw do weryfikacji/oceny jaką zajmuje się filozofia i metodologia ma swoje powody. To nie jest tak, że jest ona niepotrzebna, tych podstaw rzeczywiście nie ma, trzeba STWORZYĆ, WYMYŚLIĆ. Ty stosujesz w dyskusji myk polegający na UDAWANIU, ŻE ONA JUŻ JEST, a nazywasz to (niesłusznie) "logiką". Nazwanie czegoś, czego szukamy wcale nie zmieni stanu tego czegoś - dalej to coś będzie nie znalezione. Dalej trzeba tego będzie szukać.

Cały czas nie dociera do Ciebie, że nic nie jest automatycznie z góry dane. Wszystko trzeba sobie wypracować.
Podstawy do oceny (weryfikacji) trzeba SKĄDŚ zdobyć. Dla Ciebie ta podstawa "po prostu jest", bierze się tak w ogóle, samą logiką, która też "jest". Co prawda gdy się Ciebie spytać, o to jak konkretnie owa "logika" weryfikuje cokolwiek (szczególnie w światopoglądach), to wskażesz coś ogólnego - np. zasadę niesprzeczności - ale już nie wskażesz rozumowania. To można porównać do tego, jakby ktoś przyszedł do salonu samochodowego, kupić sobie samochód, a sprzedawca zamiast auta zaoferował mu jedynie katalog najnowszych modeli.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:33, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 14:13, 10 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja niczego nie muszę, bo nie żądam zawsze obiektywizmu. To Ty go zawsze żądasz

NIE. Ile razy trzeba ci to powtarzać? Przecież wiara chodnikowa nie jest zobiektywizowana.
Jak pisałem wcześniej - odróżniasz tylko 2 stany: 100% dowód albo brak 100% dowodu. I - jak każdy teista - na tej bzdurze bazujesz, oczekując od atesty "no to daj mi 100% OBIEKTYWNY dowód na ...".
Ciekawe, czy to kiedyś przeskoczysz. Bo na razie od 3 lat drepczesz w miejscu.

to może inaczej: TERAZ tego dowodu i pewności nie żądasz. a przed chwilą
Irbisol napisał:
Np. wiara daje odpowiedzi na niektóre pytania. Tylko co są warte odpowiedzi bez weryfikacji?

Żądasz weryfikacji.

Ale nie obiektywnej, na 100% dowodzącej weryfikacji.
Wystarczy taka, jak do wiary chodnikowej - a nawet nieco słabsza. Ale nie jakiś zapis w księdze typu "Silmarillion".

Cytat:
To może opiszesz JAKI RODZAJ owej weryfikacji zastosujesz wobec:
- twierdzeń analitycznych i dowodów matematycznych

Dowody matematyczne są przy założeniach i aksjomatach. Zresztą nie wiem, czy piszesz tu o dowodzie, czy faktycznej weryfikacji. Bo weryfikacja to tak jak z pogodą - obliczam wynik i porównuję z obserwacją.

Cytat:
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć

Ale co z tymi fenomenami? Na czym ma polegać ich weryfikacja? Na tym, czy istnieją?

Cytat:
- podstaw dla rozumowania - metodologii, filozofii,  - jak tu chcesz zweryfikować cokolwiek indukcyjnie?

Tak jak wszystko. Sprawdzam wynik i porównuję do obserwacji.

Cytat:
Refleksja nad szukaniem podstaw do weryfikacji/oceny jaką zajmuje się filozofia i metodologia ma swoje powody. To nie jest tak, że jest ona niepotrzebna, tych podstaw rzeczywiście nie ma, trzeba STWORZYĆ, WYMYŚLIĆ. Ty stosujesz w dyskusji myk polegający na UDAWANIU, ŻE ONA JUŻ JEST, a nazywasz to (niesłusznie) "logiką".

Czyli wg ciebie indukcja nie uwiarygadnia w żaden sposób dowolnej niefalsyfikowalnej bzdury?

Cytat:
Cały czas nie dociera do Ciebie, że nic nie jest automatycznie z góry dane. Wszystko trzeba sobie wypracować.

j.w. - czyli można wymyśleć dowolną bzdurę, bo wszystko można zakwestionować?

Cytat:
Podstawy do oceny (weryfikacji) trzeba SKĄDŚ zdobyć. Dla Ciebie ta podstawa "po prostu jest"

Skoro oceną jest sprawdzanie się, to owszem - to już jest.
Znowu odkrywasz Amerykę i tłumaczysz banały. Ja nie chce odkrywać, czy ta podstawa jest dobra. Ja twierdzę, że jest INNA niż twoja i przynajmniej działa w rzeczywistości, a nie tylko w umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:29, 10 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
To może opiszesz JAKI RODZAJ owej weryfikacji zastosujesz wobec:
- twierdzeń analitycznych i dowodów matematycznych

Dowody matematyczne są przy założeniach i aksjomatach. Zresztą nie wiem, czy piszesz tu o dowodzie, czy faktycznej weryfikacji. Bo weryfikacja to tak jak z pogodą - obliczam wynik i porównuję z obserwacją.

No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.
Była odpowiedź na inne pytanie.

Irbisol napisał:
Cytat:
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć

Ale co z tymi fenomenami? Na czym ma polegać ich weryfikacja? Na tym, czy istnieją?

Oczekiwałem odpowiedzi!
Ty wyprodukowałeś pytania. Zatem potwierdza się to, o czym piszę od dawna, że Twoje rozumowanie, które jako jedyny rodzaj wiary dopuszcza wiarę indukcyjną, niczego co jest nowe, nie obsłuży. A ponieważ w toku życia wszystko na jakimś etapie jest nowe, to logicznie poprawnie Twoje rozumowanie nie obsłuży NICZEGO.


Irbisol napisał:
Cytat:
Refleksja nad szukaniem podstaw do weryfikacji/oceny jaką zajmuje się filozofia i metodologia ma swoje powody. To nie jest tak, że jest ona niepotrzebna, tych podstaw rzeczywiście nie ma, trzeba STWORZYĆ, WYMYŚLIĆ. Ty stosujesz w dyskusji myk polegający na UDAWANIU, ŻE ONA JUŻ JEST, a nazywasz to (niesłusznie) "logiką".

Czyli wg ciebie indukcja nie uwiarygadnia w żaden sposób dowolnej niefalsyfikowalnej bzdury?

Tego nie pisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cały czas nie dociera do Ciebie, że nic nie jest automatycznie z góry dane. Wszystko trzeba sobie wypracować.

j.w. - czyli można wymyśleć dowolną bzdurę, bo wszystko można zakwestionować?

Tego też nie pisałem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Podstawy do oceny (weryfikacji) trzeba SKĄDŚ zdobyć. Dla Ciebie ta podstawa "po prostu jest"

Skoro oceną jest sprawdzanie się, to owszem - to już jest.
Znowu odkrywasz Amerykę i tłumaczysz banały. Ja nie chce odkrywać, czy ta podstawa jest dobra. Ja twierdzę, że jest INNA niż twoja i przynajmniej działa w rzeczywistości, a nie tylko w umyśle.

Jeżeli nie chcesz odkrywać, czy postawa jest dobra, to czemu za chwilę masz pretensję o "nieodróżnialność od dowolnej bzdury"?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:46, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 15:55, 10 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć

Ale co z tymi fenomenami? Na czym ma polegać ich weryfikacja? Na tym, czy istnieją?

Oczekiwałem odpowiedzi! 
Ty wyprodukowałeś pytania.

Bo nie wiem, o co pytasz. Pytam, byś doprecyzował pytanie. A ty już odtrąbiasz "patrzcie, nie odpowiedział".

Cytat:
Zatem potwierdza się to, o czym piszę od dawna, że Twoje rozumowanie, które jako jedyny rodzaj wiary dopuszcza wiarę indukcyjną, niczego co jest nowe, nie obsłuży.

Znowu produkujesz bzdury w swojej wyobraźni. 
Ja na twoje pytanie jeszcze NIE ODPOWIEDZIAŁEM. A ty już się zachowujesz, jak bym odpowiedział. I dzięki temu możesz wykazywać, jaki twój urojony dyskutant ma zjebany światopogląd. 
Świetnie na tym przykładzie widać, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Refleksja nad szukaniem podstaw do weryfikacji/oceny jaką zajmuje się filozofia i metodologia ma swoje powody. To nie jest tak, że jest ona niepotrzebna, tych podstaw rzeczywiście nie ma, trzeba STWORZYĆ, WYMYŚLIĆ. Ty stosujesz w dyskusji myk polegający na UDAWANIU, ŻE ONA JUŻ JEST, a nazywasz to (niesłusznie) "logiką".

Czyli wg ciebie indukcja nie uwiarygadnia w żaden sposób dowolnej niefalsyfikowalnej bzdury?

Tego nie pisałem.

Więc co chciałeś powyższym pisaniem uzyskać, za czym argumentować?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podstawy do oceny (weryfikacji) trzeba SKĄDŚ zdobyć. Dla Ciebie ta podstawa "po prostu jest"

Skoro oceną jest sprawdzanie się, to owszem - to już jest.
Znowu odkrywasz Amerykę i tłumaczysz banały. Ja nie chce odkrywać, czy ta podstawa jest dobra. Ja twierdzę, że jest INNA niż twoja i przynajmniej działa w rzeczywistości, a nie tylko w umyśle.

Jeżeli nie chcesz odkrywać, czy postawa jest dobra, to czemu za chwilę masz pretensję o "nieodróżnialność od dowolnej bzdury"?

Bo ta podstawa to właśnie odróżnialność od dowolnej bzdury.
Jeżeli coś stwierdzisz, a nie da się tego zweryfikować, to jest to nieodróżnialne od dowolnej bzdury.
Może dla ciebie ta odróżnialność nie jest dobra - w to nie wnikam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:05, 10 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".
Zafrapowałeś mnie, bo ja bym tego policzyć nie potrafił.
Albo jak liczysz, że w teorii zbiorów "Zbiór i element zbioru są pojęciami pierwotnymi". Co tu liczysz?
- sztuki?...
- litery w nazwie aksjomatu?
- może wysokość czcionki, jaką ten aksjomat wydrukowano...
:shock:


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć

Ale co z tymi fenomenami? Na czym ma polegać ich weryfikacja? Na tym, czy istnieją?

Oczekiwałem odpowiedzi!
Ty wyprodukowałeś pytania.

Bo nie wiem, o co pytasz. Pytam, byś doprecyzował pytanie. A ty już odtrąbiasz "patrzcie, nie odpowiedział".

Napisałem "wszystkich nowych fenomenów", bo sam nie umiałbym ich zweryfikować, a już szczególnie zweryfikować indukcyjnie. Ale przecież TY POTRAFISZ.
Spróbuj ogólnie odpowiedzieć, jak się do sprawy zabierasz. Oto coś nowego się pojawia - np. na wycieczce egzotycznej spróbowałeś nowej potrawy i odczułeś nowy rodzaj smaku. Jak go zweryfikujesz (obiektywnie)?
Ja bym nie umiał. Ale Ty umiesz, więc na pewno wytłumaczysz.


Irbisol napisał:
Cytat:
Zatem potwierdza się to, o czym piszę od dawna, że Twoje rozumowanie, które jako jedyny rodzaj wiary dopuszcza wiarę indukcyjną, niczego co jest nowe, nie obsłuży.

Znowu produkujesz bzdury w swojej wyobraźni.
Ja na twoje pytanie jeszcze NIE ODPOWIEDZIAŁEM. A ty już się zachowujesz, jak bym odpowiedział. I dzięki temu możesz wykazywać, jaki twój urojony dyskutant ma zjebany światopogląd.
Świetnie na tym przykładzie widać, że nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Brak odpowiedzi wziąłem za przyznanie się do tego, że tej odpowiedzi nie znasz (jak widać słusznie). Co nie jest dla mnie dziwne, bo nie uważam, aby było tu rozwiązanie. Ale to Ty zadeklarowałeś bez pokrycia, upierając się przy wierze indukcyjnej jako jedynej, że ona rozwiązuje problem poprawnej wiary.
Więc uczciwie byłoby przyznać, że nowych rzeczy nie jesteś w stanie zweryfikować ani modelowo (bo nie znasz modeli do nich stosowanych), ani indukcyjnie (bo - z definicji - widzisz je po raz pierwszy, więc nie ma tu mowy o indukcji). Ale dalej się upierasz, że jedyną poprawną wiarą jest ta indukcyjna. Ale problemu rzeczy nowych nie rozwiążesz. Ale dla Ciebie wszystko jest w najlepszym porządku...

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Refleksja nad szukaniem podstaw do weryfikacji/oceny jaką zajmuje się filozofia i metodologia ma swoje powody. To nie jest tak, że jest ona niepotrzebna, tych podstaw rzeczywiście nie ma, trzeba STWORZYĆ, WYMYŚLIĆ. Ty stosujesz w dyskusji myk polegający na UDAWANIU, ŻE ONA JUŻ JEST, a nazywasz to (niesłusznie) "logiką".

Czyli wg ciebie indukcja nie uwiarygadnia w żaden sposób dowolnej niefalsyfikowalnej bzdury?

Tego nie pisałem.

Więc co chciałeś powyższym pisaniem uzyskać, za czym argumentować?

To, ze na indukcji świat założonych przesłanek do rozumowań się nie kończy. Bo żyjemy w społeczności, a stąd WIERZYMY LUDZIOM (także nauka się w to łapie, bo mało kto/nikt sam sprawdza wszystko co naukowcy ustalili), bo zakładamy metodologię, celowość działania. Indukcyjna wiara jest JEDNYM Z WIELU mechanizmów wiary.


Irbisol napisał:
Bo ta podstawa to właśnie odróżnialność od dowolnej bzdury.
Jeżeli coś stwierdzisz, a nie da się tego zweryfikować, to jest to nieodróżnialne od dowolnej bzdury.
Może dla ciebie ta odróżnialność nie jest dobra - w to nie wnikam.

Dla Ciebie jest tak samo - też ZAKŁADASZ/WIERZYSZ w coś (najczęściej podpowie Ci to intuicja), ale nie masz na tyle przenikliwości/uczciwości w przyznaniu, aby dostrzec, że to sam sobie założyłeś. Więc omijasz problem jak tylko możesz, kręcisz, jak tylko możesz, aby tego nie przyznać. Ale że się inaczej nie da, że bez założeń (które oczywiste i obiektywne w pełni nie są), to i tak to będziesz robił, i tak.
I to, czy odróżnialność od dowolnej bzdury tym osiągniesz, czy nie - NIE MA NIC DO RZECZY. Chciałbyś fakt istnienie problemu uznać za argument, na rozwiązanie niepoprawne. To, że bardzo by się chciało mieć rozróżnialność od bzdury NIE OZNACZA, że zastosowany przez Ciebie mechanizm od razu zrobi się poprawny. Mechanizm ani trochę nie robi sie bardziej poprawny od tego, że potrzeba jego zadziałania jest wielka. Ani trochę. Więc to, ze jest problem z odróznialnościa od dowolnej bzdury NIE WSPIERA TWOJEJ KONCEPCJI. Ona była błędna, jest błędna, będzie błędna niezależnie od tego, czy ktokolwiek (włącznie ze mną), kiedykolwiek problem tej rozróżnialności od dowolnej bzdury rozwiąże, czy nie. Po prostu TU NIE MA LOGICZNEGO POWIĄZANIA.

Twoje "logiczne" rozumowanie z powoływaniem się na problem dowolnej bzdury można porównać do "rozwiązania" w stylu: skoro nie mamy lekarstwa na raka płuc, to zastosujmy lewatywę, a potem głośmy, że to jest rozwiązanie. A jak się ktoś będzie buntował, to zawsze krzyczmy na niego: ale lekarstwa na raka nie ma, więc musimy lewatywę stosować!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:10, 10 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 12:06, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Cytat:
Albo jak liczysz, że w teorii zbiorów "Zbiór i element zbioru są pojęciami pierwotnymi".

Przecież tu nie ma nic do liczenia. To SĄ pojęcia pierwotne, bo teoria tak sobie wymyśliła. A czy rzeczywistość symulowana przy pomocy tej teorii będzie się zgadzała z owej teorii obliczeniami - to sie okaże.
Mam wrażenie, że strzelasz na ślepo - używasz argumentów, które nie mają nic do rzeczy.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- wszystkich nowych fenomenów, które nie miały okazji się powtórzyć

Ale co z tymi fenomenami? Na czym ma polegać ich weryfikacja? Na tym, czy istnieją?

Oczekiwałem odpowiedzi! 
Ty wyprodukowałeś pytania.

Bo nie wiem, o co pytasz. Pytam, byś doprecyzował pytanie. A ty już odtrąbiasz "patrzcie, nie odpowiedział".

Napisałem "wszystkich nowych fenomenów", bo sam nie umiałbym ich zweryfikować, a już szczególnie zweryfikować indukcyjnie. Ale przecież TY POTRAFISZ.

Nie rozumiesz, na czym polega niejednoznaczność twojego pytania.
Weryfikacja ma dotyczyć CZEGO? "Nowych fenomenów" to żadna odpowiedź, bo nie wiadomo, o jaki aspekt tych fenomenów ci chodzi. Czy o ich istnienie, mechanizmy, czy może sam fakt zarejestrowania?
Najpierw zadaj konkretne pytanie.

Cytat:
Brak odpowiedzi wziąłem za przyznanie się do tego, że tej odpowiedzi nie znasz (jak widać słusznie).

Niesamowite, jak w swoim umyśle modyfikujesz rzeczywistość, żeby mieć rację.
Chociaż - w pewnym sensie odpowiedzi nie znam. Bo zadałeś pytanie bez sensu w stylu "czym się różni wróbelek".

Cytat:
To, ze na indukcji świat założonych przesłanek do rozumowań się nie kończy.

Czyli tym razem wmówiłeś sobie, że wg mnie "tylko indukcja i nic więcej".

Cytat:
Irbisol napisał:
Bo ta podstawa to właśnie odróżnialność od dowolnej bzdury.
Jeżeli coś stwierdzisz, a nie da się tego zweryfikować, to jest to nieodróżnialne od dowolnej bzdury.
Może dla ciebie ta odróżnialność nie jest dobra - w to nie wnikam.

Dla Ciebie jest tak samo - też ZAKŁADASZ/WIERZYSZ w coś (najczęściej podpowie Ci to intuicja), ale nie masz na tyle przenikliwości/uczciwości w przyznaniu, aby dostrzec, że to sam sobie założyłeś.

Kolejne bzdury na mój temat. O roboczym albo losowym zakładaniu czegoś pisałem już 3 lata temu. Ale do ciebie to NIE DOCIERA i nigdy nie dotrze. Bo masz potrzebę krytykowania swojej urojonej wizji ateizmu. 
Tego prawdziwego nawet nie ruszyłeś.

Cytat:
Więc to, ze jest problem z odróznialnościa od dowolnej bzdury NIE WSPIERA TWOJEJ KONCEPCJI.

To teraz napisz, co to za koncepcja. Bo założę się (takie założenie robocze), że nie jestem jej autorem.

Cytat:
Twoje "logiczne" rozumowanie z powoływaniem się na problem dowolnej bzdury można porównać do "rozwiązania" w stylu: skoro nie mamy lekarstwa na raka płuc, to zastosujmy lewatywę, a potem głośmy, że to jest rozwiązanie. A jak się ktoś będzie buntował, to zawsze krzyczmy na niego: ale lekarstwa na raka nie ma, więc musimy lewatywę stosować!

To teraz jeszcze napisz, co tu jest tym rakiem płuc, co nieistniejącym lekarstwem na niego i co lewatywą.
Bo tak na moje oko, to właśnie ty nie masz odpowiedzi i stosujesz ułomne rozwiązania, które tych odpowiedzi nadal nie daje.
Ale najpierw odpowiedz, co wg ciebie jest czym w tej analogii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:18, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO robisz?
Ja nie rozumiem JAK "sprawdzasz". Więc pytam: jakie czynności wykonujesz, aby ustalić, czy "obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości." Proszę o listę, co po kolei robisz.

Jest takie pojęcie "erotoman gawędziarz", opisujące ludzi, którzy wiele gadają co to zrobili, jakie mają sukcesy w kontekście podbojów erotycznych. Najczęściej są to jedynie przechwałki. Jak dla mnie to jesteś pięknym przykładem jego odpowiednika w filozofii, szczególnie w obszarze zweryfikowania - też "zweryfikujesz" wszystko. Nawet to, co weryfikowalne nie jest z samej natury pojęcia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:35, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 13:32, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Cytat:
Jest takie pojęcie "erotoman gawędziarz", opisujące ludzi, którzy wiele gadają co to zrobili, jakie mają sukcesy w kontekście podbojów erotycznych. Najczęściej są to jedynie przechwałki. Jak dla mnie to jesteś pięknym przykładem jego odpowiednika w filozofii, szczególnie w obszarze zweryfikowania - też "zweryfikujesz" wszystko. Nawet to, co weryfikowalne nie jest z samej natury pojęcia.

Jest też takie pojęcie "proste jak ruchanie". Dla ciebie najwyraźniej jednak za trudne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:46, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

I drugie pytanie:
- przyjmujesz postulaty Cantora czy nie?
Jeśli tak, to znaczy, że JUŻ POLICZYŁEŚ to wszystko (tu odnoszę się do pytania wcześniejszego "ile razy to policzyłeś dla zweryfikowania poprawności postulatu dla zbioru liczb naturalnych?").
Jeśli nie przyjmujesz, to pewnie przyjąłeś coś w zamian. Ciekaw jestem co.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:47, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:26, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

Teraz mi się przypomniało, że jedyną znaną mi osobą, która była w stanie policzyć przypadki w nieskończonej liczbie jest słynny Chuck Norris. On ponoć w sekundę liczył wszystkie liczby od 1 do nieskończoności.

Co za tym idzie...
Zdemaskowałem na naszym forum słynną osobę!
Pod niepozornym nickiem Irbisol zaszczyca nas tutaj sam Chuck Norris!
Opowiem znajomym. A w ogóle to liczę na spotkanie w realu i autograf. W końcu po tylu dyskusjach coś mi się chyba należy. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 14:34, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

Nie liczyłem ile razy liczyłem - wiele razy dziennie.

Cytat:
I drugie pytanie: 
- przyjmujesz postulaty Cantora czy nie?

Postulaty Cantora dotyczące zbiorów nieskończonych nie dotyczą obiektów fizycznych.
Nawet jakiś czas temu pewien wykładowca zapytany o to, jakie ma to zastosowanie w praktyce odpowiedział, że dokładnie żadne.
Więc na czym to przyjmowanie miałoby polegać? Na stwierdzeniu, że tak jest? A co znaczy "jest"? Przecież tego nie da się zasymulować na fizycznych obiektach.

Cytat:
Jeśli nie przyjmujesz, to pewnie przyjąłeś coś w zamian. Ciekaw jestem co.

Typowa cecha teistów - "co masz w zamian?". A muszę coś mieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin