Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wewnętrzna sprzeczność, a absolutne nieistnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:47, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

Nie liczyłem ile razy liczyłem - wiele razy dziennie.

Bardzo chciałbym zobaczyć minę dowolnego matematyka, któremu powiem, że u nas na forum jest taki gość, który zweryfikował postulaty liczb nieskończonych Cantora liczeniem. Bo liczył je "wiele razy dziennie". Bezcenne. :brawo: :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 16:05, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

Nie liczyłem ile razy liczyłem - wiele razy dziennie.

Bardzo chciałbym zobaczyć minę dowolnego matematyka, któremu powiem, że u nas na forum jest taki gość, który zweryfikował postulaty liczb nieskończonych Cantora liczeniem. Bo liczył je "wiele razy dziennie". Bezcenne. :brawo: :rotfl:

A gdzie ja piszę, że to zweryfikowałem?
Przecież nawet dalej ci napisałem, że tego nie ma jak zweryfikować.
Dlaczego ignorujesz to, co piszę i bezczelnie kłamiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:36, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.
Już ci to pisałem.

Czyli CO  robisz?

Różne rzeczy - np. liczę, ile jest elementów wszystkich w zbiorze, ile ma cechę X, a ile cechę Y, gdzie np. liczność tych z cechą X + z cechą Y przekracza liczbę elementów w zbiorze. I wszystko się zgadza.

Ile razy tak liczysz te poszczególne przypadki, aby potwierdzić, że sprawdzi się to w zbiorze liczb naturalnych?

Nie liczyłem ile razy liczyłem - wiele razy dziennie.

Bardzo chciałbym zobaczyć minę dowolnego matematyka, któremu powiem, że u nas na forum jest taki gość, który zweryfikował postulaty liczb nieskończonych Cantora liczeniem. Bo liczył je "wiele razy dziennie". Bezcenne. :brawo: :rotfl:

A gdzie ja piszę, że to zweryfikowałem?
Przecież nawet dalej ci napisałem, że tego nie ma jak zweryfikować.
Dlaczego ignorujesz to, co piszę i bezczelnie kłamiesz?

Napisałeś wcześniej:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
No zatem jaki rodzaj weryfikacji stosujesz przy założeniach i aksjomatach, A NIE PRZY POGODZIE.

Już pisałem - taki sam, jak przy pogodzie.
Jeżeli coś policzę i sprawdza się to z obserwacjami, to uznaję to za W JAKIŚ SPOSÓB zweryfikowane.

No to jak np. liczysz, że aksjomaty Cantora "zgadzają się z obserwacjami".

Sprawdzam, czy obliczenia na ich podstawie zgadzają się ze zbiorami w rzeczywistości.

"Sprawdzasz", czyli weryfikujesz (to są synonimy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Czw 16:49, 11 Lip 2019    Temat postu:

Tylko że teoria mnogości dotyczy nie tylko zbiorów nieskończonych.
O nieskończonych napisałem WPROST, że nie da się ich weryfikować. Twoja reakcja była standardowa- użyłeś operatora negacji do zdania, które wypowiedziałem i to skomentowałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:09, 11 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Napisałeś wcześniej:
(...)
"Sprawdzasz", czyli weryfikujesz (to są synonimy).


Nieźle nokautujesz tego debila. Ale debil nawet tego nie wie bo przecież jest debilem. Więc jak zwykle skończyło się tak, że wyparł się wszystkiego co pisał i nawet podtykanie pod nos jego własnych słów nic nie daje bo i tak się tego wyprze. A na końcu stwierdzi, że on nic nie twierdzi i wszystko źle zrozumiałeś. To jedyne co on potrafi. Jedyne co ta ameba mentalna opanowała to krętactwo i lawirowanie. Dlatego szkoda czasu na jakiekolwiek reagowanie na tego trolla ale jak to lubisz to ok. Nawet Dyskurs i Semele są bardziej kreatywne od tej ameby


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 17:18, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:45, 11 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tylko że teoria mnogości dotyczy nie tylko zbiorów nieskończonych.
O nieskończonych napisałem WPROST, że nie da się ich weryfikować.

To po co piszesz, że jesteś w stanie sprawdzić ich założenia? :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:25, 11 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 12 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To, ze na indukcji świat założonych przesłanek do rozumowań się nie kończy. Bo żyjemy w społeczności, a stąd WIERZYMY LUDZIOM (także nauka się w to łapie, bo mało kto/nikt sam sprawdza wszystko co naukowcy ustalili), bo zakładamy metodologię, celowość działania. Indukcyjna wiara jest JEDNYM Z WIELU mechanizmów wiary


Popper zwraca uwagę na to, że na co dzień tak naprawdę nie stosujemy indukcji nawet w tym psychologicznym Hume'owskim sensie, którego zasadności już nie uzasadniamy. Tylko wydaje się nam, że stosujemy i jest to iluzja, że uchwyciliśmy podobieństwo. Ale zjawiska nigdy nie są powtarzalne bo już choćby samo to, że występują w innym miejscu i czasie sprawia, że nie są. Wydarzenie wzięte przez nas za powtórzenie podobnych zdarzeń wcale nie musi nim być. Sam podawałeś przykład spotkania osoby na ulicy i uderzenia się w nogę w czasie spaceru. Ból ten sam ale przyczyny mogą być już nie te same. Spotkaliśmy na ulicy człowieka, wydaje nam się, że wydarzenie się powtórzyło ale to już inny człowiek itd. Sam o tym pisałeś. Popper pisze, że udowodnienie, że indukcja zachodzi nawet w psychologicznym sensie Hume'owskim, nie jest możliwe ponieważ skończy się regresem do nieskończoności. Zawsze będziemy musieli uzasadnić czemu uważamy zdarzenia za podobne i to uzasadnianie będzie się ciągnąć w nieskończoność ponieważ ilość cech jakie możemy porównać (i kombinacji między tymi cechami) jest nieograniczona
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 11:21, 12 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że teoria mnogości dotyczy nie tylko zbiorów nieskończonych.
O nieskończonych napisałem WPROST, że nie da się ich weryfikować.

To po co piszesz, że jesteś w stanie sprawdzić ich założenia? :shock:

Niektóre założenia jestem w stanie sprawdzić. Niektórych nie jestem - i nawet te ostatnie wymieniłem WPROST.
Teraz się coś rozjaśniło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:39, 12 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że teoria mnogości dotyczy nie tylko zbiorów nieskończonych.
O nieskończonych napisałem WPROST, że nie da się ich weryfikować.

To po co piszesz, że jesteś w stanie sprawdzić ich założenia? :shock:

Niektóre założenia jestem w stanie sprawdzić. Niektórych nie jestem - i nawet te ostatnie wymieniłem WPROST.
Teraz się coś rozjaśniło?

Wyjaśniło, ale w takim razie - skoro jednak przyjmujemy jako fakt, iż nie wszystko da się sprawdzić, to mamy pytanie, czy Twoja lista wymienionych założeń jest kompletna.
Uważasz się za osobę, która listę założeń sprawdzalnych (osobne pytanie: w jakim sensie" sprawdzalnych) stworzy w postaci absolutnej i niepodważalnej?

Od razu nasuwa się drugie pytanie: NA JAKIEJ ZASADZIE budujesz tę swoją listę, tego co sprawdzać można i należy, a czego sprawdzić się nie da?

Obawiam się, że robisz tę listę "po uważaniu", kierując się luźno intuicją, biorąc jako postawę WŁASNY ŚWIATOPOGLĄD. Teraz jest kolejne pytanie: czy zechcesz to swoje spojrzenie w tej dyskusji utwardzać i promować jako rodzaj obiektywnej podstawy do oceny wszystkiego?
Jeśli tak będzie (tak bywało do tej pory, choć nigdy się nie przyznałeś, że Twoje oceny są subiektywne), to oczywiście pojawi się problem z dowolnym innym dyskutantem (np. ze mną), który ma być może swoją listę tez, których nie należy sprawdzać, tworzoną w dość podobny sposób (arbitralnie, intuicją), a wcale nie poczuwających się do jej zmiany tylko dlatego, że pojawiła się Twoja lista.
Ostatecznie proponowałbym jednak przyjąć jako ogólną zasadę dyskusji nie promowania zbyt silnie wszystkich tych arbitralnych list - przekonań, czego uzasadniać nie trzeba, godząc się z tym, że kwestia jest NIEROZSTRZYGALNA.
Zdaję sobie sprawę, że to oznacza, iż często strony nie uzgodnią wspólnej wersji zagadnienia. Niestety, nie ma na to rady. Pewnie rozejdą sie one w przekonaniu, iż ta druga strona się myli. Jak to w życiu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 13:27, 12 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Niektóre założenia jestem w stanie sprawdzić. Niektórych nie jestem - i nawet te ostatnie wymieniłem WPROST.
Teraz się coś rozjaśniło?

Wyjaśniło, ale w takim razie - skoro jednak przyjmujemy jako fakt, iż nie wszystko da się sprawdzić, to mamy pytanie, czy Twoja lista wymienionych założeń jest kompletna. 
Uważasz się za osobę, która listę założeń sprawdzalnych (osobne pytanie: w jakim sensie" sprawdzalnych) stworzy w postaci absolutnej i niepodważalnej?

Od razu nasuwa się drugie pytanie

To niech się na nasuwa, dopóki nie odpowiem.
Sprawdzalność nie jest tu wcale kluczowa - jest wiele rzeczy sprawdzalnych, których nie sprawdziłem.
Czy w takim razie są one niezweryfikowane? Oczywiście, że mogą być zweryfikowane - po prostu ja ich jeszcze nie zweryfikowałem. Dlatego samo pojęcie takiej listy jest bez sensu.
Niektóre rzeczy sprawdziłem - innych nie. Te, których nie sprawdziłem, mogą być sprawdzalne przeze mnie, ale nie muszą. Jako "sprawdzenie" nie mam na myśli 100% dowodu przyszłej powtarzalności. Zastrzegam, bo masz krótką pamięć co do tych kwestii.

Miałem tu odpowiedzieć na dalszą część, ale się okazało, że wszystko było twoim komentarzem na odpowiedź, której sam udzieliłeś, a nie ja.


----



fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Napisałeś wcześniej:
(...)
"Sprawdzasz", czyli weryfikujesz (to są synonimy).


Nieźle nokautujesz tego debila.

No i Michał sam przyznał, że nikogo nie nokautuje, tylko inaczej coś zrozumiał.
Jakie to uczucie, gdy się zapluwasz tyloma "debilami" oraz "amebami", a okazało się, że sam siebie znokautowałeś?


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 13:29, 12 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 12 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Napisałeś wcześniej:
(...)
"Sprawdzasz", czyli weryfikujesz (to są synonimy).


Nieźle nokautujesz tego debila.

No i Michał sam przyznał, że nikogo nie nokautuje, tylko inaczej coś zrozumiał.
Jakie to uczucie, gdy się zapluwasz tyloma "debilami" oraz "amebami", a okazało się, że sam siebie znokautowałeś?

Uznajmy sprawę za wyjaśnioną. Irbisol przyznał, ze nie sprawdził jednak aksjomatów Cantora liczeniem. Ja zaś nie mam intencji eskalowania jakichś tam wniosków osobowych związanych z tą dyskusją. Spróbujmy po prostu rozkminiać kolejny problem, bo chyba tylko w tym jest coś twórczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:35, 12 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:

Napisałeś wcześniej:
(...)
"Sprawdzasz", czyli weryfikujesz (to są synonimy).


Nieźle nokautujesz tego debila.

No i Michał sam przyznał, że nikogo nie nokautuje, tylko inaczej coś zrozumiał.
Jakie to uczucie, gdy się zapluwasz tyloma "debilami" oraz "amebami", a okazało się, że sam siebie znokautowałeś?

Uznajmy sprawę za wyjaśnioną. Irbisol przyznał, ze nie sprawdził jednak aksjomatów Cantora liczeniem. Ja zaś nie mam intencji eskalowania jakichś tam wniosków osobowych związanych z tą dyskusją. Spróbujmy po prostu rozkminiać kolejny problem, bo chyba tylko w tym jest coś twórczego.


Nie chcę mi się dyskutować z tobą o tym trollu bo to będzie totalnie bezpłodne jak on sam i ja go i tak nie czytam. Natomiast ciekaw jestem jak rozwinąłbyś mój powyższy wtręt o indukcji za Popperem i jak dalej eksplorowałbyś problematykę podobieństw lub niepodobieństw stojących u podstawy założenia o indukcyjnej powtarzalności doświadczeń :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 15:44, 12 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 18:47, 12 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie chcę mi się dyskutować z tobą o tym trollu

Coś szybko ci chęć przeszła, gdy zamachnąłeś się na mnie bejsbolem i sam siebie walnąłeś w łeb, aż zadudniło niczym dzwon kościelny.
Po tym poznaje się miernotę - sam zaczyna fikać, a jak dostanie wpierdol (tym razem sam od siebie), to nagle "nie ma czasu", "ma inne zainteresowania" itp.

----
@MD
Jak już pisałem KILKUKROTNIE, żadnych cantorowych postulatów dotyczących nieskończoności nie sprawdzałem, chociaż czytałem dowody na te postulaty.
A co sprawdziłem, to sprawdziłem. Tutaj masz pewne pole do popisu nt. kwestii, których nie sprawdziłem, ale które uznaję za praktycznie pewne - na podstawie relacji innych osób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:44, 12 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie chcę mi się dyskutować z tobą o tym trollu bo to będzie totalnie bezpłodne jak on sam i ja go i tak nie czytam. Natomiast ciekaw jestem jak rozwinąłbyś mój powyższy wtręt o indukcji za Popperem i jak dalej eksplorowałbyś problematykę podobieństw lub niepodobieństw stojących u podstawy założenia o indukcyjnej powtarzalności doświadczeń :think:

"Powyższy", czyli który?
Bo ja nie doszukałem się linka (może zagapiłem, ale gdybyś go wskazał, to byłbym wdzięczny).
Zaciekawiłeś mnie. Ogólnie imponujesz tą wiedzą o kole Wiedeńskim i pokrewnych zagadnieniach, ale ja nie mam dostepu do tej literatury, więc - jeśli mi coś nie podrzucisz - to nie potrafię się precyzyjnie odnieść.
W ogóle ostatnio ksiązek prawie nie czytam... :(
W dużym stopniu dlatego, że mój astygmatyzm na tyle mi dokucza, iż albo potrzebuję książek z drukiem o dużej czcionce, albo ekranu monitora, który dla mnie jest dużo lepiej czytelny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 12 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Nie chcę mi się dyskutować z tobą o tym trollu bo to będzie totalnie bezpłodne jak on sam i ja go i tak nie czytam. Natomiast ciekaw jestem jak rozwinąłbyś mój powyższy wtręt o indukcji za Popperem i jak dalej eksplorowałbyś problematykę podobieństw lub niepodobieństw stojących u podstawy założenia o indukcyjnej powtarzalności doświadczeń :think:

"Powyższy", czyli który?
Bo ja nie doszukałem się linka (może zagapiłem, ale gdybyś go wskazał, to byłbym wdzięczny).
Zaciekawiłeś mnie. Ogólnie imponujesz tą wiedzą o kole Wiedeńskim i pokrewnych zagadnieniach, ale ja nie mam dostepu do tej literatury, więc - jeśli mi coś nie podrzucisz - to nie potrafię się precyzyjnie odnieść.
W ogóle ostatnio ksiązek prawie nie czytam... :(
W dużym stopniu dlatego, że mój astygmatyzm na tyle mi dokucza, iż albo potrzebuję książek z drukiem o dużej czcionce, albo ekranu monitora, który dla mnie jest dużo lepiej czytelny.


Nie pisałem o żadnym linku tylko o "wtręcie". Kawałek wyżej jest moje wtrącenie się do dyskusji. Mogłeś przeoczyć. Żadnego linka nie dawałem. Jest tam tylko mój wywód o Popperze i jego ciekawym punkcie widzenia o indukcji. Hume pisał, że nie da się logicznie uzasadnić indukcji bo zawsze skończymy w błędnym kole (dowodząc indukcji za pomocą indukcji) lub regresie do nieskończoności. Pozostaje stosować indukcję jako zwierzęcy nawyk. Tak widział to Hume. Popper podchodzi trochę inaczej. Zgadza się z Humem, że nie da się uzasadnić logicznie indukcji. Ale nie zgadza się z Humem w kwestii tego nawyku stosowania indukcji. Popper uważa, że nigdy tak naprawdę nie stosujemy indukcji, a jedynie metodę prób i błędów. Stwierdzenie, że powtarzamy poprzednie doświadczenia przez regułę podobieństw uważa za błędne (uzasadnienie, że powtarzamy podobieństwa uważa za obciążone regresem do nieskończoności). Reszta w moim poście wyżej. Ja tu akurat bardziej zgadzam się z Humem bo podobieństwa zawsze jakieś tam są. Ciekawe co ty na to. Który z nich lepiej to ujął :think:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:39, 12 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:54, 13 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Nie pisałem o żadnym linku tylko o "wtręcie". Kawałek wyżej jest moje wtrącenie się do dyskusji. Mogłeś przeoczyć. Żadnego linka nie dawałem. Jest tam tylko mój wywód o Popperze i jego ciekawym punkcie widzenia o indukcji. Hume pisał, że nie da się logicznie uzasadnić indukcji bo zawsze skończymy w błędnym kole (dowodząc indukcji za pomocą indukcji) lub regresie do nieskończoności. Pozostaje stosować indukcję jako zwierzęcy nawyk. Tak widział to Hume. Popper podchodzi trochę inaczej. Zgadza się z Humem, że nie da się uzasadnić logicznie indukcji. Ale nie zgadza się z Humem w kwestii tego nawyku stosowania indukcji. Popper uważa, że nigdy tak naprawdę nie stosujemy indukcji, a jedynie metodę prób i błędów. Stwierdzenie, że powtarzamy poprzednie doświadczenia przez regułę podobieństw uważa za błędne (uzasadnienie, że powtarzamy podobieństwa uważa za obciążone regresem do nieskończoności). Reszta w moim poście wyżej. Ja tu akurat bardziej zgadzam się z Humem bo podobieństwa zawsze jakieś tam są. Ciekawe co ty na to. Który z nich lepiej to ujął :think:

Nie jestem taki erudytą jak Ty, nie znam dokladnie wypowiedzi obu filozofów, zatem odniosę sie do Twojego opisu. A właściwie to trochę go rozszerzę po swojemu.
Bo w moim przekonaniu z indukcją jest jeszcze jeden, dość zasadniczy problem. Kiedyś o tym pisałem, ale było to bodaj w dyskusji z Irbisolem, albo innym ateistą, więc nie doczekałem się odpowiedzi, tylko powrót do ataków na teizm w jakiś tam kolejny (z tej cyklicznie stosowanej listy) sposób. Może z Tobą się uda, bo nie będziemy tracić czasu na ataki.
Problem z indukcją jest bowiem wg mnie również taki, że podobieństwo i tak zawsze jest jakoś arbitralnie stwierdzane. Żeby to zilustrować posłużę się gatunkiem delfin - dla rybaków to jest oczywiście ryba. Bo delfin wygląda jak ryba, zachowuje się jak ryba, ma do życia środowisko wodne, jak ryby. Inny przykład to panda - przez większość traktowana jako rodzaj niedźwiedzia, choć zdaje się, że temu gatunkowi znacznie jest bliżej do szopa.
Mamy dwa podejścia do tych zwierząt - potoczne, oparte o widoczne atrybuty i głębsze, związane z systematyką biologiczną. Przy czym nie chce wcale tutaj jakoś stwierdzać kto ma rację np. w kwestii delfina - czy rybacy, czy biolodzy. Po prostu uważam, że są różne podejścia. Od biedy można by przecież język inaczej zorganizować i "rybami" nazywać wszystkie zwierzęta mające płetwy, wydłużony tułów do pływania w wodzie i żyjące w tym środowisku. Niezależnie od tego można by stosowac określenie "ssak" dla zwierząt żyworodnych dożywiających się mlekiem matki, zaś na ryby będące dzisiaj w systematyce rybami (czyli zwierzęta zminokrwiste) stosować zupełnie osobną nazwę - np. "pływakowce". Wtedy mielibyśmy "ryby ssaki" (tu załapałby się delfin) i "ryby pływakowce" (z rekinem jako przykładem).
To był przykład, którym chciałem trochę utrącić dyskusję w rodzaju tych, co po prostu ogłoszą: bo deflin "jest" ssakiem, a nie rybą. On "jest", bo akurat taką umową ostatecznie najczęściej sie posługujemy. Ale umówić się można było w inny sposób.
To była pewna dygresja językowa, która jednak ilustruje ten problem, że zawsze gdzies na starcie mamy JAKIEŚ ROZPOZNANIE. Rozpoznania każdy dokonuje w najlepiej przez siebie rozumiany sposób. Większość ludzi patrząc tylko na kształt rozpozna w delfinie "rybę". Teraz z tych rozpoznań bierze się jakaś indukcja - ludzie widza ryby takie, ryby siakie, ryby owakie. Tymczasem wraz ze zwiększającą się bazą obiektów podobnych (tutaj rybopodobnych) pojawi się coraz więcej wątpliwości. Systematycznie konik morski jest rybą. Ale czy spontanicznie tak byśmy go na pewno zaliczyli?...
Niektóre nurkujące ptaki w wodzie zachowują się bardzo podobnie do ryb. Więc patrząc na samo zachowanie, może ktoś (po swojemu zasadnie) potraktować je podczas nurkowania jako przemieniające się w ryby. Wtedy moglibyśmy sobie uznać dodatkowy gatunek, który w powietrzu byłby "ptakiem", ale już w wodzie "rybą". Ostatecznie w naszej ludzkiej komunikacji zadecyduje UMOWA.
Jednak umowa jest czymś arbitralnym, wynikającym z ludzkich negocjacji, stanu wiedzy na określonym etapie. Umowy się zmienia (tak jak np. Pluton, w wyniku zmiany umowy przestał być planetą). Dlatego ja osobiście traktuję indukcję jako COŚ SUBIEKTYWNEGO.
Indukcja to rozpoznanie, które wiąże się z zaliczeniem do kategorii.
Ostatecznie decyduje tu sam rozpoznający. Oczywiście ludzie wykazują duże podobieństwa w rozpoznawaniu rzeczy, więc najczęściej się ze soba zgadzają. Ale
- po pierwsze nie zgadzają się zawsze. Czasem są spory.
- po drugie, często zaczynają nad tymi rozpoznaniami mędrkować, szukając dla danej kategorii innych wyznaczników, niż to, co się pierwsze jawi (jak z tym delfinem, który nie jest rybą).
Ostatecznie więc nie mamy żadnej gwarancji, iż nasze rozpoznanie czegoś, jako indukcyjne, jako pasujące do określonej kategorii utrzyma się przy głębszej analizie, albo przy zwróceniu uwagi na coś innego. Indukcja jest więc o wiele bardziej subiektywna, niż to by chciał np. Irbisol, który jest przekonany, iż w niej zawiera się ta jedyhie słuszna, najpewniejsza postać wiary. Nie, ostatecznie sama indukcja nie jest pewna nie tylko z tego powodu, że wnioskuje ze skończonej ilości przypadków, ale właśnie też z tego powodu, że zawsze będzie po jakichś POZORACH.

Tu dodam jeszcze jeden ważny aspekt rozumowania, który chyba koniecznie trzeba poruszyć (może nawet zrobić dla niego wątek, bo sprawa jest epistemologicznie fundamentalna). Chodzi mi o argument "ale w większości przypadków jest przecież tak, więc znaczy, że ogólnie jest tak". Czyli ktoś powie: ale w większości przypadków nie mamy problemów z rozpoznaniem ryby, a te nieliczne wyjątki należy jakoś pominąć, bo to tylko zaciemnia sprawę.
Tu znowu wcale nie chce całkiem dyskredytować takiego podejścia, które tu nazwę "strategią większości". Pewnie PRAKTYCZNIE jest to użyteczne, sprawdza się. Tylko że jednak czasem chodzi nam o coś więcej, niż podejście praktyczne.
W dyskusjach problem nieraz się pojawiał. Np. jak się wskazuje na problemy interpretacyjne związane z mechaniką kwantową, to dyskutantów powie: ale przecież w makroświecie działają prawa klasyczne, my zyjemy w makroświecie, więc "tak jest", jak my to widzimy. Ano jednak "tak NIE jest". Bo z kolei w logice, matematyce JEDEN PRZYPADEK ODSTĘPSTWA OD PRAWA, NISZCZY TO PRAWO. Co prawda można stworzyć nowe prawo (takie prawo prim), które swoją dziedziną obejmie to co poprzednie, ale już bez tego przypadku, jednak logicznie będzie to już INNE prawo. Dlatego, jeśli mamy trzymać się logiki, to już jeden przypadek problemu z indukcją, jedno odmienne rozpoznanie stawia indukcję (jako PEWNY aspekt w epistemologii) w szeregu koncepcji wadliwych. Indukcja jest fajna i sprawdza się...
POTOCZNIE. Nie sprawdza się jako coś logicznie ścisłego (a takim chcieliby widzieć ją niektórzy ateiści w dysputach), nie jest "twardym" argumentem, tylko takim potocznym, kolokwialnym w stylu: na tak, rzeczywiście mamy taką sytuacje, że WIĘKSZOŚĆ przypadków spełnia nasz indukcyjny schemat. Ale jednak "większość" to logicznie za mało, aby uznać dany mechanizm za źródło logicznej ścisłości.
Więc dyskutant, który argument indukcji wyciąga powinien się zastanowić o co mu chodzi, czy o takie "większościowy", praktyczny, luźnozdroworozsądkowy argument, czy jednak o coś mającego mieć twarde podstawy. Jeśli się zdecydował na tę słabszą wersję, to powinien o tym pamiętać i nie robić różnych czarów-marów, zaliczając za chwilę ten argument do podstaw logiki wnioskowania o świecie. Bo to jest zwyczajnie NIE TA LIGA.

I jeszcze jedno na temat indukcji. Ktoś, kto chce jakoś na twardo wnioskować z indukcji, chyba powinien się zastanowić też i nad faktem, że - z wyjątkiem konstrukcji matematycznych - to właściwie WIEMY, IZ WIĘKSZOŚĆ INDUKCYJNYCH SCHEMATÓW W KOŃCU SIE ZAŁAMIE.
Według modeli astronomicznych, Słońce w końcu nie wzejdzie nad horyzontem, bo Ziemia ulegnie zniszczeniu, a Słońce stanie się gwiazdą typu karzeł.
Chodnik, po którym chodzimy pewnie, zapewne za ileś tam lat się rozleci, zbudują coś nowego, na jego miejscu.
Drzewo, które spotykamy obok naszego domu, w końcu obumrze ze starości.
itd. itp.
Wiemy (!), że praktycznie wszystkie indukcje świata mają ograniczoną stosowalność. Czasem wręcz mozemy przewidzieć zakres tego ograniczenia. Czasem - gdy indukcja jest niezbadana - tego nie mamy jak przewidzieć. Ale tym bardziej wtedy - jesli mamy z niej wnioskować, to właściwie nie wiemy, czy to załamanie indukcyjnej zależności nie zdarzy sie już za chwilę, albo przy najbliższym odczycie.

I jeszcze jedno na koniec. Z drugiej strony nie zamierzam twierdzić, że indukcja to takie całkowite nic. Nie, nie jest to nic. Często mamy do wyboru, albo wnioskować indukcyjnie, albo przyjąć wersję typu chaos, czyli nie wnoskować wcale. Więc wnioskujemy indukcyjnie, bo na bezrybiu i rak ryba. Ale daleko stąd do budowania na indukcji twardych argumentów, uznawania, iż związana z nią wiara jest jedyną słuszną.
Wnioskujemy indukcyjnie, traktując to jako JAKIEŚ wskazanie. Tak naprawdę do końca nie wiemy jakie. Więc kruszenie kopii o to, że to jest twarde wnioskowanie, że tak po prostu jest, bo indukcję jakąś zaobserwowaliśmy jest, w moim przekonaniu, nieadekwatne do tego, co o indukcji wiemy tak w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:04, 13 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Sob 10:57, 13 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem z indukcją jest bowiem wg mnie również taki, że podobieństwo i tak zawsze jest jakoś arbitralnie stwierdzane.

Ano jest - indukcja nigdy nie była, nie jest i nie będzie doskonałym sposobem poznawania świata, czy raczej mechanizmów tego świata.
Zatem znowu odkrywasz Amerykę.
Problem w tym, że znowu nie widzisz nic więcej poza 100% dowód i "reszta świata". Skoro więc indukcja doskonała nie jest, to już się cieszysz, że twoja wiara religijna jest tak samo uzasadniona.

Dalszej części nie ma co komentować, bo po prostu się z nią zgadzam. Za wyjątkiem oczywiście twoich twierdzeń, jakobym nie doceniał subiektywności indukcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:51, 13 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Problem w tym, że znowu nie widzisz nic więcej poza 100% dowód i "reszta świata". Skoro więc indukcja doskonała nie jest, to już się cieszysz, że twoja wiara religijna jest tak samo uzasadniona.

Dalszej części nie ma co komentować, bo po prostu się z nią zgadzam. Za wyjątkiem oczywiście twoich twierdzeń, jakobym nie doceniał subiektywności indukcji.

Wygląda na to, że nadajemy na nieco innych falach. Ty jesteś przekonany, że doceniasz subiektywność indukcji, a ja tak odbieram Twoje teksty, jakbyś miał dokładnie przeciwne podejście - absolutyzowania tejże indukcji. Może się mylę co do Twojego podejścia. Ale w takim razie widzę dwie opcje:
- albo Ty nieprawidłowo prezentujesz swoje przekonania
- albo ja je nieprawidłowo odbieram.
Być może to jest kwestia językowa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:51, 13 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:10, 13 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Problem w tym, że znowu nie widzisz nic więcej poza 100% dowód i "reszta świata". Skoro więc indukcja doskonała nie jest, to już się cieszysz, że twoja wiara religijna jest tak samo uzasadniona.

Jeśli wyrażenie "tak samo" rozumiesz jako "posługiwania się tą samą postacią logiki", to masz rację - tak samo indukcja, jak i wiara wynikającą z indukcji podlegają (a przynajmniej powinny podlegać) tym samym rygorom logiki.
Jeśli jednak próbujesz do moich tekstów przypisać twierdzenie, że pod słowem "tak samo" ukrywam jakieś dodatkowe wymagania, to ja stwierdzam, iż jest to tylko Twój wymysł, Twoja nadinterpretacja.
Wiarę religijną i wiarę indukcyjną w poprawnym rozumieniu obowiązuje "taksamość" jednego rodzaju "podleganie temu samu zestawowi rygorów logiki. Gdy zwracam uwagę na to, gdy pokazuję jak to "tak samo" jest dla wiary religijnej, jak i indukcyjnej, to ZAWSZE mam na myśli ten - logiczny - aspekt sprawy. Poza tym, jak to z pojęciami bywa może dzielić je wszystko inne.
Jeśli mi ten rodzaj taksamości zarzucasz, to chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie?...

Niestety, da się zaobserwować, że scjentyści stosują de facto dwie, znacząco odmienne logiki:
- logika stosowana do religii - w jej ramach wszystko musi być udowodnione
- logika stosowana poza religią - tam scjentyści gotowi są zgodzić się na elementy, które sa założone - np. w aksjomatyce modelu.
Osobiście stoję na stanowisku, że tu powinno być "tak samo", co znaczy logika uzasadnienia czegoś powinna funkcjonować bez żadnych wyjątków, czy szczególnych preferencji tak jak byśmy z góry nie mogli określić do czego jej użyjemy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:27, 13 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 17:43, 14 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Gdy zwracam uwagę na to, gdy pokazuję jak to "tak samo" jest dla wiary religijnej, jak i indukcyjnej, to ZAWSZE mam na myśli ten - logiczny - aspekt sprawy.

Tych aspektów jest trochę więcej. Choćby weryfikacja* na każdym kroku - tu i tu wygląda to zupełnie inaczej. Więc różnica jest DIAMETRALNA. A ty mimo to obie te wiary zrównujesz.

* - nie 100% weryfikacja oczywiście, ale eksperyment da się przeprowadzić
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 14 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy zwracam uwagę na to, gdy pokazuję jak to "tak samo" jest dla wiary religijnej, jak i indukcyjnej, to ZAWSZE mam na myśli ten - logiczny - aspekt sprawy.

Tych aspektów jest trochę więcej. Choćby weryfikacja* na każdym kroku - tu i tu wygląda to zupełnie inaczej. Więc różnica jest DIAMETRALNA. A ty mimo to obie te wiary zrównujesz.

Weryfikacja (jakaś - kreatywny człowiek wymyśli dowolną procedurę do dowolnego zagadnienia, a potem może określić te procedurę jako właśnie "weryfikacja") przeprowadzić da się ZAWSZE. Zaś ocena, na ile jeden typ weryfikacji jest lepszy niż inny i tak będzie arbitralna. To, że widzisz różnicę między wiarą religijną, a indukcyjną jako "diametralną" oznacza to, że TY ją tak widzisz. Ja mogę ją widzieć co prawda też jako "diametralną", tylko tym razem DIAMETRALNIE NA KORZYŚĆ WERYFIKACJI RELIGIJNEJ, która to weryfikacja dotyczy tego co
- najistotniejsze (bo dotyczy emocji życiowych)
- najbliższe człowiekowi (więc pozbawione błędów kolejnych założonych etapów), czyli ZROZUMIAŁE BEZPOŚREDNIO - jego osobą, myślami, uczuciami.

Weryfikacja zjawisk świata będzie zawsze WERYFIKACJĄ PRZEZ MODEL. A model jest założony. A założenia do tworzenia modeli (metodologia) są też założone. Więc co z tego, że procedura weryfikacyjna (np. ta naukowa) wypełni się nawet w idealnych 100%, skoro ktoś może całą tą misterną układankę uwalić prostym "stosujesz nieprawidłowy model".
W przypadku zagadnień ducha, osoby, gdzie weryfikacja zachodzi bezpośrednio w weryfikującym, nie ma tego problemu ogniw pośrednich w weryfikacji. Osoba wie, czy jej to odpowiada, czy nie. A że może wcale nie szukać uzgodnienia swoich odczuć z kimkolwiek, czy czymkolwiek poprzestanie na tym w poczuciu spełnienia i osobistej satysfakcji.
Ktoś tu powie - ale taka prywatna weryfikacja może być "nieprawdziwa", bo ktoś inny będzie uważał inaczej. Jednak weryfikacja przez model tak samo może być nieprawdziwa (w jakimś sensie), a poza tym tu wszystko zależy od tego O CO PYTAMY?
Jeśli ktoś chce ZWERYFIKOWAĆ, CZY JEMU COŚ ODPOWIADA, to weryfikacja w sposób naturalny będzie dotyczyła jego. Jeśli zaś weryfikacja ma za zadanie określić zgodność z jakimiś ogólniejszymi przekonaniami (czyli modelem), to wtedy trzeba wybrać jej modelowy typ. Ale nie ma czegoś takiego jak weryfikacja lepsza/gorsza "tak w ogóle". Jest weryfikacja lepsza/gorsza WZGLĘDEM ZAŁOŻEŃ, JAKA ONA MIAŁABY BYĆ, jakiej weryfikacji CHCEMY.
Czyli (podam przykłady):
- z jednej strony nie ma sensu "obiektywnie weryfikować", czy komuś smakują pomarańcze.
- z drugiej strony z kolei nie ma sensu subiektywnie weryfikować (czyli bez zajrzenia do środka, na czyste widzimisię, jego pragnienia i chciejstwa), jaką cenę wystawił sprzedawca obuwia.
Każdy typ weryfikacji jest właściwie W SOBIE PRZEWIDZIANEJ DOMENIE. Zamiana tutaj jednego typ na drugi spowoduje tylko zamieszanie i błędy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Nie 20:48, 14 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Gdy zwracam uwagę na to, gdy pokazuję jak to "tak samo" jest dla wiary religijnej, jak i indukcyjnej, to ZAWSZE mam na myśli ten - logiczny - aspekt sprawy.

Tych aspektów jest trochę więcej. Choćby weryfikacja* na każdym kroku - tu i tu wygląda to zupełnie inaczej. Więc różnica jest DIAMETRALNA. A ty mimo to obie te wiary zrównujesz.

Weryfikacja (jakaś - kreatywny człowiek wymyśli dowolną procedurę do dowolnego zagadnienia, a potem może określić te procedurę jako właśnie "weryfikacja") przeprowadzić da się ZAWSZE. Zaś ocena, na ile jeden typ weryfikacji jest lepszy niż inny i tak będzie arbitralna.

Czyli wg ciebie tak samo da się zweryfikować istnienie Boga jak to, czy chodnik się nie zapadnie.
A nie, przepraszam - wg ciebie twoja weryfikacja istnienia Boga będzie lepsza od mojej weryfikacji, czy chodnik się nie zapadnie, jeżeli tak sobie postanowisz.

Cytat:
To, że widzisz różnicę między wiarą religijną, a indukcyjną jako "diametralną" oznacza to, że TY ją tak widzisz. Ja mogę ją widzieć co prawda też jako "diametralną", tylko tym razem DIAMETRALNIE NA KORZYŚĆ WERYFIKACJI RELIGIJNEJ, która to weryfikacja dotyczy tego co
- najistotniejsze (bo dotyczy emocji życiowych)
- najbliższe człowiekowi (więc pozbawione błędów kolejnych założonych etapów), czyli ZROZUMIAŁE BEZPOŚREDNIO - jego osobą, myślami, uczuciami.

Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 14 Lip 2019    Temat postu:

Cytat:
Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.


Skąd pomysł, ze religia powinna mieć jakiekolwiek odkrycia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pon 8:56, 15 Lip 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.


Skąd pomysł, ze religia powinna mieć jakiekolwiek odkrycia?

Michała spytaj. On twierdzi, że ma - i to lepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:50, 15 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.


Skąd pomysł, ze religia powinna mieć jakiekolwiek odkrycia?

Michała spytaj. On twierdzi, że ma - i to lepsze.

Pewnie że lepsze, bo dotyczące bezpośrednio człowieka, jego życia, emocji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin