Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wewnętrzna sprzeczność, a absolutne nieistnienie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:46, 15 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inny przykład to panda - przez większość traktowana jako rodzaj niedźwiedzia, choć zdaje się, że temu gatunkowi znacznie jest bliżej do szopa


Chyba chodziło ci o misia koalę, który de facto jest tylko brany za misia ale nim nie jest

Michał Dyszyński napisał:
I jeszcze jedno na temat indukcji. Ktoś, kto chce jakoś na twardo wnioskować z indukcji, chyba powinien się zastanowić też i nad faktem, że - z wyjątkiem konstrukcji matematycznych - to właściwie WIEMY, IZ WIĘKSZOŚĆ INDUKCYJNYCH SCHEMATÓW W KOŃCU SIE ZAŁAMIE.
Według modeli astronomicznych, Słońce w końcu nie wzejdzie nad horyzontem, bo Ziemia ulegnie zniszczeniu, a Słońce stanie się gwiazdą typu karzeł.
Chodnik, po którym chodzimy pewnie, zapewne za ileś tam lat się rozleci, zbudują coś nowego, na jego miejscu.
Drzewo, które spotykamy obok naszego domu, w końcu obumrze ze starości.
itd. itp.
Wiemy (!), że praktycznie wszystkie indukcje świata mają ograniczoną stosowalność. Czasem wręcz mozemy przewidzieć zakres tego ograniczenia. Czasem - gdy indukcja jest niezbadana - tego nie mamy jak przewidzieć. Ale tym bardziej wtedy - jesli mamy z niej wnioskować, to właściwie nie wiemy, czy to załamanie indukcyjnej zależności nie zdarzy sie już za chwilę, albo przy najbliższym odczycie


Wystarczy przypomnieć sobie słynny przykład z białymi i czarnymi łabędziami - niemal nieskończone obserwacje miały świadczyć o istnieniu tylko białych łabędzi aż tu nagle odkryto czarne łabędzie w Australii i Nowej Zelandii

Reszty nie komentuję bo się mniej więcej zgadzam. Widzę, że tak samo ci blisko do Poppera i zarazem Hume'a w tej kwestii. Stoisz równo po środku między nimi. Dzięki za opinię


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:49, 15 Lip 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:02, 15 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inny przykład to panda - przez większość traktowana jako rodzaj niedźwiedzia, choć zdaje się, że temu gatunkowi znacznie jest bliżej do szopa


Chyba chodziło ci o misia koalę, który de facto jest tylko brany za misia ale nim nie jest


Doczytałem teraz, że masz rację. Miałem nieaktualne informacje.
Wikipedia napisał:

Przez długi czas była zaliczana do rodziny szopowatych jako odległy krewny pandy małej, jednak badania genetyczne wykazały, że panda wielka jest spokrewniona z niedźwiedziami, od których oddzieliła się we wczesnym rozwoju rodziny niedźwiedziowatych.


Co nie zmienia postaci sprawy, że np. podobna panda mała jest już - przy wyglądzie niedźwiedziowatym - raczej szopem. Z koalą byłby następny przykład.
Tak więc, choć sam mój przykład nie był może najbardziej fortunny, to to co on ilustruje, pozostaje w mocy.


fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I jeszcze jedno na temat indukcji. Ktoś, kto chce jakoś na twardo wnioskować z indukcji, chyba powinien się zastanowić też i nad faktem, że - z wyjątkiem konstrukcji matematycznych - to właściwie WIEMY, IZ WIĘKSZOŚĆ INDUKCYJNYCH SCHEMATÓW W KOŃCU SIE ZAŁAMIE.
Według modeli astronomicznych, Słońce w końcu nie wzejdzie nad horyzontem, bo Ziemia ulegnie zniszczeniu, a Słońce stanie się gwiazdą typu karzeł.
Chodnik, po którym chodzimy pewnie, zapewne za ileś tam lat się rozleci, zbudują coś nowego, na jego miejscu.
Drzewo, które spotykamy obok naszego domu, w końcu obumrze ze starości.
itd. itp.
Wiemy (!), że praktycznie wszystkie indukcje świata mają ograniczoną stosowalność. Czasem wręcz mozemy przewidzieć zakres tego ograniczenia. Czasem - gdy indukcja jest niezbadana - tego nie mamy jak przewidzieć. Ale tym bardziej wtedy - jesli mamy z niej wnioskować, to właściwie nie wiemy, czy to załamanie indukcyjnej zależności nie zdarzy sie już za chwilę, albo przy najbliższym odczycie


Wystarczy przypomnieć sobie słynny przykład z białymi i czarnymi łabędziami - niemal nieskończone obserwacje miały świadczyć o istnieniu tylko białych łabędzi aż tu nagle odkryto czarne łabędzie w Australii i Nowej Zelandii

Reszty nie komentuję bo się mniej więcej zgadzam. Widzę, że tak samo ci blisko do Poppera i zarazem Hume'a w tej kwestii. Stoisz równo po środku między nimi. Dzięki za opinię

A ja dziękuję za diagnozę i naciągnięcie mnie na to pytanie. Trochę chciałem gdzies poruszyć ten problem nieabsolutnego rozpoznania, będącego podstawą indukcji, a jakoś się nie złożyło. Dzięki Tobie w końcu to z siebie wydusiłem.
Problem ze scjentystami jest taki, że oni wychodzą od pewnych założeń i spostrzeżeń tak, jakby były absolutne, jakby to "było samo z siebie". Dla nich indukcja "jest" (w domyśle: stanowi zamknięty, zawsze jednakowo interpretowalny, niepodważalny konkret), rozpoznanie do indukcji "jest" (też, jakby tu nie mogło być żadnej wątpliwości). Tymczasem każdorazowe wykorzystanie indukcji jest samo z siebie PEWNYM KONSTRUKTEM, ono z czegoś bierze dane, odnosi się do jakiejś kategoryzacji (założonej). Bo nawet jeśli zmysły automatycznie nam podpowiedzą, że obserwowany ptak A, jest tego samego gatunku, co obserwowany ptak B, więc my stąd wyprowadzimy wniosek indukcyjny o czymś tam, to wcale nie mamy gwarancji, że owa połączenie owych ptaków w jedną kategorie ostanie się przy bardziej wnikliwych rozważaniach. A jeśli na indukcji nie możemy bazować tak absolutnie automatycznie i tak całkowicie pewnie, to upada też argument, o jej jakimś podstawowym znaczeniu w epistemologii, w rozliczaniu wiar, które aplikujemy do naszych rozpoznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 18:30, 17 Lip 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.


Skąd pomysł, ze religia powinna mieć jakiekolwiek odkrycia?

Michała spytaj. On twierdzi, że ma - i to lepsze.

Pewnie że lepsze, bo dotyczące bezpośrednio człowieka, jego życia, emocji.

No to dawaj tę listę odkryć, które poczyniła religia, a psychologia była bezradna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:40, 20 Lip 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Cytat:
Religia lepsza od psychologii? Jakoś wiele tych odkryć dokonanych przez religię chyba jest utajnionych.


Skąd pomysł, ze religia powinna mieć jakiekolwiek odkrycia?

Michała spytaj. On twierdzi, że ma - i to lepsze.

Pewnie że lepsze, bo dotyczące bezpośrednio człowieka, jego życia, emocji.

No to dawaj tę listę odkryć, które poczyniła religia, a psychologia była bezradna.

Nie potrafię odkryć, które dokonałem w moim życiu dzięki religii, podać w postaci jakiejś wyrazistej listy. Z resztą, psychologia czasem też coś uzupełniła mi w moim dojrzewaniu emocjonalnym.
Jeśli już coś bym ewidentnie zaliczył na korzyść religii, a przy czym psychologia jest tam bezradna, to problem cierpienia, połączony z pytaniem o jestestwo. Jest to właściwie cały kompleks problemów powiązanych ze sobą.
Dla religii cierpienie jest swego rodzaju motorem dojrzewania duchowego. Dla psychologii cierpienie jest po prostu problemem, z którym czasem daje się uporać jakimiś mechanizmami wyparcia, choć najczęściej nie wiadomo, co z nim robić.
Odkrycie roli cierpienia w budowaniu tożsamości (mojej) zawdzięczam niemal w całości religii. Od razu zastrzegam, że nie jest to wiedza przyjemna. Niektórzy w ogóle nie są w stanie przełknąć samej myśli, ze cierpienie można by uznać za coś twórczego, pozytywnego. Ja właściwie też, jakąś częścią siebie, mam z tym problem, jednak jednocześnie nie potrafię już sobie ułożyć tej układanki w tożsamość bez jakiegoś przetransformowania, uładzenia w sobie aspektu cierpienia. Na ile ważne i cenne to jest odkrycie?
- każdy to ocenia wg swoich kryteriów. Dla mnie jest ono fundamentalne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:41, 20 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:15, 30 Lip 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Ktoś kiedyś powiedział bardzo mądrze, że logiczni lub nielogiczni mogą być tylko ludzie ale już nie przyroda. I w tym jest ujęte sedno


Co?

Logika klasyczna działa, bo działa świat. Skąd to wiemy? Bo nie jest totalnym chaosem. Jeśli jest choćby w części uporządkowany, to zauważyć to możemy nie inaczej, jak poprzez reguły logiki. To tylko i wyłącznie one pozwalają na dostrzeżenie uporządkowania.

Jeśli świat zawiera w sobie jakieś uporządkowanie to w całości musi być logiczny, bo brak logiki w części jego działania niszczyłby to uporządkowanie. Nie szukaj więc ułomności w świecie, bo jej tam nie ma.

Do Twojego mózgu docierają piksele obrazu. Gdy w nim przestawałaby działać logika, to z tego strumienia informacji nie udawałoby Ci się wyłonić porządku.

zaś "logika trójwartościowa"...

To wymysł, który dla rozważania wyniku sprawdzenia (obserwacja - hipoteza) nic nie mówi. Takie sprawdzenie uda się lub się nie uda - to dwa stany (prawda lub fałsz). Gdy sprawdzenie się uda to, jest to zgodność (prawda) lub brak zgodności (fałsz). Trzeci stan jest zbędny.

Do opisu świata wystarcza logika dwuwartościowa, a świat też według niej działa, bo wszystko, co obserwujemy, albo jest informacją (prawda), albo nie zaistnieje jako taka informacja (fałsz).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 30 Lip 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Ktoś kiedyś powiedział bardzo mądrze, że logiczni lub nielogiczni mogą być tylko ludzie ale już nie przyroda. I w tym jest ujęte sedno


Co?

Logika klasyczna działa, bo działa świat. Skąd to wiemy? Bo nie jest totalnym chaosem. Jeśli jest choćby w części uporządkowany, to zauważyć to możemy nie inaczej, jak poprzez reguły logiki. To tylko i wyłącznie one pozwalają na dostrzeżenie uporządkowania


To w takim razie nie powinieneś mieć żadnego problemu z tym żeby przy pomocy "logiki klasycznej" przewidzieć mi jaka będzie dokładnie pogoda w dniu 29 sierpnia w Warszawie. Skoro świat jest "uporządkowany" i "logiczny" to nie powinieneś mieć najmniejszego problemu z odpowiedzią na to pytanie. Możesz też opowiedzieć jak zastosujesz logikę klasyczną do mechaniki kwantowej. Na przykład jak zastosujesz logiczną zasadę wyłączonego środka i arystotelesowską zasadę niesprzeczności do faktu, że jakaś cząstka może być w kilku miejscach jednocześnie i zarazem w żadnym z tych miejsc (tak zwana superpozycja)

Napisz mi też jak zastosujesz logiczne prawo rozdzielności koniunkcji względem alternatywy w mechanice kwantowej

(p ∧ (q ∨ r)) ⇔ ((p ∧ q) ∨ (p ∧ r))

Raino napisał:
Jeśli świat zawiera w sobie jakieś uporządkowanie to w całości musi być logiczny, bo brak logiki w części jego działania niszczyłby to uporządkowanie. Nie szukaj więc ułomności w świecie, bo jej tam nie ma


No to udowodnij, że świat jest uporządkowany. Ciekawe jak to zrobisz

Raino napisał:
Do Twojego mózgu docierają piksele obrazu. Gdy w nim przestawałaby działać logika, to z tego strumienia informacji nie udawałoby Ci się wyłonić porządku


To udowodnij to twierdzenie

Raino napisał:
zaś "logika trójwartościowa"...

To wymysł


Tak jak i logika klasyczna. Nie udowodniłeś, że świat w ogóle do jakiejś "logiki" musi się stosować. Kto mu każe? Ty?

Wykaż, że "logika" jest czymś więcej niż jedynie arbitralnym konstruktem umysłu

Raino napisał:
który dla rozważania wyniku sprawdzenia (obserwacja - hipoteza) nic nie mówi. Takie sprawdzenie uda się lub się nie uda - to dwa stany (prawda lub fałsz). Gdy sprawdzenie się uda to, jest to zgodność (prawda) lub brak zgodności (fałsz). Trzeci stan jest zbędny


Ale ja nie wiem co to jest "zgodność". Nie wyjaśniłeś tego. To pusty slogan. Nie wiem też co to jest prawda/fałsz. Też tego nie wyjaśniłeś. Istnieje wiele sprzecznych między sobą definicji tego co to jest prawda/fałsz. Znowu nie wykazałeś, że te pojęcia są czymś więcej niż jedynie wytworem umysłu

Raino napisał:
Do opisu świata wystarcza logika dwuwartościowa, a świat też według niej działa, bo wszystko, co obserwujemy, albo jest informacją (prawda), albo nie zaistnieje jako taka informacja (fałsz).


To opisz mi przy pomocy logiki dwuwartościowej mechanikę kwantową i to, że według niej cząstka może być jednocześnie w kilku miejscach i zarazem w żadnym, co narusza logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka

Napisz mi też jak zastosujesz logiczne prawo rozdzielności koniunkcji względem alternatywy w mechanice kwantowej

(p ∧ (q ∨ r)) ⇔ ((p ∧ q) ∨ (p ∧ r))


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:07, 31 Lip 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 30 Lip 2019    Temat postu:

Dublet

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 21:58, 30 Lip 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:10, 07 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
To opisz mi przy pomocy logiki dwuwartościowej mechanikę kwantową i to, że według niej cząstka może być jednocześnie w kilku miejscach i zarazem w żadnym, co narusza logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka


Nieprawda. To jest tylko niewiedza. Nie wiemy, gdzie jest elektron a nie jest on w dwóch stanach jednocześnie. To jest bzdura. Heisenberg odkrył, że im dokładniej staramy się określić wartość jednej z wielkości (np. położenie), tym mniej dokładnie możemy określić wartość innej wielkości fizycznej (np. pędu). Z tego nie wynika, że takie oznaczenie jest niemożliwe. To tylko my nie mamy dostępu do jego pomiaru (interpretacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 07 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
To opisz mi przy pomocy logiki dwuwartościowej mechanikę kwantową i to, że według niej cząstka może być jednocześnie w kilku miejscach i zarazem w żadnym, co narusza logiczną zasadę niesprzeczności i wyłączonego środka


Nieprawda. To jest tylko niewiedza. Nie wiemy, gdzie jest elektron a nie jest on w dwóch stanach jednocześnie. To jest bzdura. Heisenberg odkrył, że im dokładniej staramy się określić wartość jednej z wielkości (np. położenie), tym mniej dokładnie możemy określić wartość innej wielkości fizycznej (np. pędu). Z tego nie wynika, że takie oznaczenie jest niemożliwe. To tylko my nie mamy dostępu do jego pomiaru (interpretacji).


Bzdury. Superpozycja cząstki nie ma nic wspólnego z pomiarem bo zachodzi przed kolapsem funkcji falowej do pomiaru. Nie ma to nic wspólnego z niedokładnością pomiaru

"Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Interferencja zachodzi również wtedy, gdy elektrony wysyłane są pojedynczo. A więc każdy z elektronów musi przechodzić przez obie szczeliny jednocześnie.

Doświadczenie to przeczy naszej zdroworozsądkowej logice. W jaki sposób coś może znajdować się w jakimś miejscu i zarazem się w nim nie znajdować. Weźmy na przykład jedno z głównych praw logiki; prawo sprzeczności.

~(p Ù ~p)

Podstawny za "p", zdanie: elektron znajduje się w miejscu x. Prawo to, które do tej pory uznawaliśmy za pewnik, tutaj wydaje się być naruszone.

Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz"

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby była to jedynie niedoskonałość pomiaru fizycy nie chcieliby unieważniać reguł logiki z powodu mechaniki kwantowej. A jak najbardziej chcą to zrobić i pisał o tym choćby Quine:

„Nawet logiczne prawo wyłączonego środka proponowano zrewidować w imię uproszczenia mechaniki kwantowej” (cyt. za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 445, przyp. 81; por. tamże, s. 542, przyp. 85). W innym miejscu Quine pisał, że z powodu pewnych konsekwencji wynikających z zasady nieoznaczoności Heisenberga „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (W.V.O. Quine, Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne, Warszawa 1986, s. 26; por. tamże, s. 46, 133)

Tak więc jak w mordę strzelił mamy przykład, gdy twoja "przenajświętsza logika dwuwartościowa", która ma tak doskonale opisywać świat, wywala się


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:10, 07 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 19:59, 07 Sie 2019    Temat postu:

Lewandowski tu akurat ma rację - elektron faktycznie przechodzi jednocześnie przez dwie szczeliny i faktycznie "realizuje się" dopiero przy pomiarze.
Nie zmienia to faktu, że logika nie jest tu w żaden sposób zaburzona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:36, 09 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Bzdury. Superpozycja cząstki nie ma nic wspólnego z pomiarem bo zachodzi przed kolapsem funkcji falowej do pomiaru. Nie ma to nic wspólnego z niedokładnością pomiaru

"Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Interferencja zachodzi również wtedy, gdy elektrony wysyłane są pojedynczo. A więc każdy z elektronów musi przechodzić przez obie szczeliny jednocześnie.

Doświadczenie to przeczy naszej zdroworozsądkowej logice. W jaki sposób coś może znajdować się w jakimś miejscu i zarazem się w nim nie znajdować. Weźmy na przykład jedno z głównych praw logiki; prawo sprzeczności.

~(p Ù ~p)

Podstawny za "p", zdanie: elektron znajduje się w miejscu x. Prawo to, które do tej pory uznawaliśmy za pewnik, tutaj wydaje się być naruszone.

Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz"

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby była to jedynie niedoskonałość pomiaru fizycy nie chcieliby unieważniać reguł logiki z powodu mechaniki kwantowej. A jak najbardziej chcą to zrobić i pisał o tym choćby Quine:

„Nawet logiczne prawo wyłączonego środka proponowano zrewidować w imię uproszczenia mechaniki kwantowej” (cyt. za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 445, przyp. 81; por. tamże, s. 542, przyp. 85). W innym miejscu Quine pisał, że z powodu pewnych konsekwencji wynikających z zasady nieoznaczoności Heisenberga „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (W.V.O. Quine, Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne, Warszawa 1986, s. 26; por. tamże, s. 46, 133)

Tak więc jak w mordę strzelił mamy przykład, gdy twoja "przenajświętsza logika dwuwartościowa", która ma tak doskonale opisywać świat, wywala się


1. Nie jest to jeszcze zbyt dobrze poznane aby wystawiać jakieś sądy.

2. Nijak to nie przeczy logice, bo bycie w dwóch miejscach w tym samym czasie, albo bycie w dwóch różnych stanach (fala i cząstka) nie są sprzeczne z logiką.
Byłby sprzeczne gdyby były dana cząstka była w dwóch miejscach naraz i nie była w dwóch miejscach naraz, w tym samym czasie, albo gdyby była falą i czątką, ale nie była falą i czątką w tym samym czasie.

3. To co opisujesz jest po prostu nieintuicyjne, a nie, nielogiczne.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 20:37, 09 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:58, 09 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Bzdury. Superpozycja cząstki nie ma nic wspólnego z pomiarem bo zachodzi przed kolapsem funkcji falowej do pomiaru. Nie ma to nic wspólnego z niedokładnością pomiaru

"Zasada nieoznaczoności nie wynika z niedoskonałości metod ani instrumentów pomiaru, lecz z samej natury rzeczywistości"

[link widoczny dla zalogowanych]

"Interferencja zachodzi również wtedy, gdy elektrony wysyłane są pojedynczo. A więc każdy z elektronów musi przechodzić przez obie szczeliny jednocześnie.

Doświadczenie to przeczy naszej zdroworozsądkowej logice. W jaki sposób coś może znajdować się w jakimś miejscu i zarazem się w nim nie znajdować. Weźmy na przykład jedno z głównych praw logiki; prawo sprzeczności.

~(p Ù ~p)

Podstawny za "p", zdanie: elektron znajduje się w miejscu x. Prawo to, które do tej pory uznawaliśmy za pewnik, tutaj wydaje się być naruszone.

Brak ustalonego miejsca w przestrzeni nazywa się superpozycją stanów. Elektron cały czas znajduje się w takiej superpozycji stanów, czyli znajduje się w wielu miejscach na raz"

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdyby była to jedynie niedoskonałość pomiaru fizycy nie chcieliby unieważniać reguł logiki z powodu mechaniki kwantowej. A jak najbardziej chcą to zrobić i pisał o tym choćby Quine:

„Nawet logiczne prawo wyłączonego środka proponowano zrewidować w imię uproszczenia mechaniki kwantowej” (cyt. za Jan Such, Czy istnieje experimentum crucis?, Warszawa 1975, s. 445, przyp. 81; por. tamże, s. 542, przyp. 85). W innym miejscu Quine pisał, że z powodu pewnych konsekwencji wynikających z zasady nieoznaczoności Heisenberga „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (W.V.O. Quine, Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne, Warszawa 1986, s. 26; por. tamże, s. 46, 133)

Tak więc jak w mordę strzelił mamy przykład, gdy twoja "przenajświętsza logika dwuwartościowa", która ma tak doskonale opisywać świat, wywala się


1. Nie jest to jeszcze zbyt dobrze poznane aby wystawiać jakieś sądy


To w takim razie powinieneś zaprzestać wszelkich sądów, włącznie z tym na jaki teraz odpisuję, bo nic nie jest dobrze poznane. Generujesz wewnętrznie sprzeczne twierdzenia, co jest zresztą u ciebie częste

Kruchy04 napisał:
2. Nijak to nie przeczy logice, bo bycie w dwóch miejscach w tym samym czasie, albo bycie w dwóch różnych stanach (fala i cząstka) nie są sprzeczne z logiką.
Byłby sprzeczne gdyby były dana cząstka była w dwóch miejscach naraz i nie była w dwóch miejscach naraz, w tym samym czasie, albo gdyby była falą i czątką, ale nie była falą i czątką w tym samym czasie


Elektron jest i zarazem nie jest w jakimś miejscu w tym samym czasie (superpozycja). Albo jest w dwóch miejscach jednocześnie. Jest to sprzeczne w kategorii logiki klasycznej. Wytłumacz mi jak ty byłbyś w stanie to zrobić. Kłania się kot Schroedingera, który jest żywy i martwy jednocześnie (superpozycja stanów)

Kruchy04 napisał:
3. To co opisujesz jest po prostu nieintuicyjne, a nie, nielogiczne.


Żałosne są te twoje efekty wyparcia. Ciekawe czemu wspomniani wyżej fizycy chcieli rewidować z tych wszystkich powodów logikę. Pewnie byli głupsi od ciebie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Sob 15:35, 10 Sie 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Elektron jest i zarazem nie jest w jakimś miejscu w tym samym czasie (superpozycja).

Poczytaj sobie, czym jest superpozycja. Bo - jak każdemu teiście - najlepiej ci wychodzi krytyka bredni, które tworzysz w swoim umyśle.

Cytat:
Kłania się kot Schroedingera, który jest żywy i martwy jednocześnie (superpozycja stanów)

Paradoks dawno rozwiązany. Kot jest tu obserwatorem.
Zresztą - gdyby każdą funkcję falową musiał świadomy obserwator redukować, to gwiazdy w odległych galaktykach by nie świeciły.

I żaden eksperyment fizyczny nigdy, ani razu nie naruszył zasad logiki.
Od tego specjalistą jest twój bóg.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 15:35, 10 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin