Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:39, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wskaż mi zatem religię, która co do swoich twierdzeń sama przyznaje, że nie są one pewne i że to tylko wiara, a nie rzeczywistość.

Zacznijmy od tego, że Twoje rozróżnienie wiara vs rzeczywistość w moim modelu rozumienia w ogóle nie ma sensu (temat wałkowany od dawna i chyba w ogóle na inną okazję, ale dla porządku o nim tutaj piszę).
Ale, jeśli już chcesz jakiegoś wskazania, to np. religia katolicka jasno mówi, że jej twierdzenia są PRZEDMIOTEM WIARY. Nie używa na to określenia "to jest rzeczywistość". Jeśli się mylę, to proszę o podanie przykładu (np. jakiegoś oficjalnego dokumentu Kościoła Katolickiego), gdzie wiarę nazywa się "rzeczywistością", albo dogmaty wiary nazywa się "rzeczywistością". Bo ja z takim sformułowaniem się nie spotkałem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 15:17, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zacznijmy od tego, że Twoje rozróżnienie wiara vs rzeczywistość w moim modelu rozumienia w ogóle nie ma sensu

Zatem niestety jest to model niespójny logicznie, bo tak samo dobrze przedmiotem wiary mogą być wykluczające się aspekty, a rzeczywistość jest jedna - wszystkie wiary nie mogą mieć racji.

Cytat:
religia katolicka jasno mówi, że jej twierdzenia są PRZEDMIOTEM WIARY

Oczywiście, bo w te twierdzenia należy UWIERZYĆ.
Niemniej jednak KK twierdzi, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie że jest to hipotetyczna możliwość.
Chcesz ode mnie cytatu? Wszystkie zdania oznajmiające o Bogu.
Ze swojej strony podaj cytat KK, który twierdzi "tak naprawdę to Boga może nie być".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:01, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
... bo w te twierdzenia należy UWIERZYĆ.
To dogmat, fundamentalism. Wiara opera sie na doswiadczeniu, gdzie umysl konceptualny trzeba zostawic (na te metafore potrzebna jest szczypta intuicji w osobowosci), bo jak czlowiek kurczowo trzyma sie meander umyslu konceptualnego, to nie zyje lecz w strachu czeka na smierc - a to odczucie z mistycyzmem nie ma nic wspolnego :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:17, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Prosze zinterpretuj ten teks I ja uczynie to rowniez. Jestem jak sie u nas okresla lapsed Catholic wiec wejde (metafora) w doswiadczenie interpretacji jako naukowiec, bez bagazu uprzedzen. Ciekawa jestem rezultatu. A Ty?

"31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga, odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je takŜe "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność."

Tutaj mistycyzm sufijski - jak mial wyklad z MIT gdzie pracowalam miedzy 2007-2009 to wyszlam z tak rozluznionymi miesnaimi, ze mialam trodnosci isc do samochodu. Jezyk ciala, tonacja glosu, przeslanie "budzenia Ducha w trakcie istnienia w formie" maja wysokie kalibracje energetyczne.

https://youtu.be/VpPBTYYaimE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:28, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
religia katolicka jasno mówi, że jej twierdzenia są PRZEDMIOTEM WIARY

Oczywiście, bo w te twierdzenia należy UWIERZYĆ.
Niemniej jednak KK twierdzi, że Bóg istnieje w rzeczywistości, a nie że jest to hipotetyczna możliwość.


Tryb twierdzenia tym się charakteryzuje. Jak kucharz mówi, że smaczniejsza jest zupa posolona, niż nieposolona, to znaczy, że jest dogmatykiem, bo powinien powiedzieć coś w stylu... hipotetycznie rzecz biorąc, hipotetyczna zupa, z bliżej nieokreśloną ilością soli będzie hipotetycznie smaczniejsza, niż nie posolona?...
Kościół formułuje zdania twierdzące, nie różniąc się w tym od 99% ludzi, którzy o czym starają się poinformować. Twój odbiór tego trybu, nakierowany na oskarżenia o jakiś (w sumie nie wiadomo jaki) wynikający stąd dogmatyzm jest w moim odczuciu SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM.
Nie spotkałem się ze zdaniem kościelnym "Bóg istnieje w rzeczywistości". A nawet gdyby gdzieś takie zdanie się pojawiło, to uznałbym to za niejasne sformułowanie i prawdopodobnie bym je zlekceważył, jako nieinformujące poprawnie. Bo tak szczerze mówiąc to ja nawet nie potrafię jasno zakreślić desygnatu dla stwierdzenia "istnienie w rzeczywistości". Pewnie intuicyjnie chodzi o jakieś rozgraniczenie obiektów rozpoznanych na jawie vs we śnie, albo w wyniku omamów. Ale jak by zacząć drążyć temat, to dalej rodzi się tak wiele niewyjaśnionych pytań, że tego rodzaju stwierdzenie trzeba chyba po prostu zostawić w tej prostej (naiwnej) formie. Bo rozsądnej filozofii wg mnie nie da się z tego zrobić.

Dla pomyślenia zadam parę pytań:
1. czy falowa funkcja prawdopodobieństwa, opisująca stan materii "istnieje w rzeczywistości" (dla ułatwienia dodam, że fizycy nadają tej funkcji wartości zespolone, czyli zawierające jednostkę urojoną i - pierwiastek z minus 1)?
2. czy gdy sobie o czymś myslę, to moja myśl jest elementem rzeczywistości?
3. Czy zdarzenia/stany, które w opisie kwantowym są przewidziane, ale ostatecznie nie zajdą, choć były składnikiem funkcji falowej przed jej kolapsem, były rzeczywiste?
4. Czy układ odniesienia w fizyce jest czymś rzeczywistym?
5. Czy człowiek który uwierzył w X jest w dokładnie tej samej RZECZYWISTOŚCI, jak analogiczna sytuacja, która by miała wszystkie cechy tamtej, ale w niej już ów człowiek NIE WIERZYŁ X?...

Albo bardziej ogólne pytanie: czy jesteś COKOLWIEK orzec o rzeczywistości (czym by ona nie była) nie posiłkując się do tego orzekania w ogóle aspektem wiary?...
- Bo ja nie umiem dokonać takiej "sztuki". Ale może Ty mnie tu przekonasz...

Jak dla mnie to 99% (umowna, poglądowa wartość) tego, co rozumiem, komunikuję innym ludziom, rozważam jest oparte o mechanizm SPLĄTANYCH ZE SOBĄ FORM WIARY. Wiary w model, język, założenia metodologiczne, własną minimalną kompetencję i spójność myślową itp...
Dla mnie osobiście rzeczywistości bez wiary... PO PROSTU NIE MA. Tzn. musiałby to być twór myślowy (ta rzeczywistość) kompletnie NIEDOTYKALNY, nie dający się nijak odczuć, a już zupełnie o nim pomyśleć, wyobrazić zakomunikować. Bo wszystko co w umyśle się pojawi i tak będzie tak bardzo "skażone" (nie chodzi o odbiór stricte negatywny, ale w pierwszym rzucie rozumienia nawet negatywny odbiór też coś zasygnalizuje) wiarą, subiektywizmem, że nie da się odseparować aspektów wewnętrznych i zewnętrznych wobec umysłu.
Ta potencjalna "rzeczywistość", rozumiana (chyba) jako jakiś taki myślowy zasobnik "na to co jest" musiałaby by bowiem enkapułować w sobie całą (także potencjalną, niepoznaną jeszcze i w całości w ogóle niepoznawalną) wiedzę matematyczną, fizyczną faktograficzną - we wszystkich możliwych ujęciach, układach odniesienia, układach współrzędnych, wszystkich możliwych teoriach i modelach.

W gruncie rzeczy WIARA JEST TYM NIEZBĘDNYM INTERFEJSEM POMIĘDZY ZEWNĘTRZEM WOBEC UMYSŁU, A UMYSŁEM, ALE TAKŻE POMIĘDZY RÓŻNYMI ASPEKTAMI SAMEGO UMYSŁU. Wszystko co myślimy, na czym działa nasza kalkulacja (jakakolwiek) jest wyciągnięciem jakichś emanacji wynikłych z doznań do postaci obrazu - wiary - reprezentanta w naszym umyśle. Nic innego nie mamy. Ta "rzeczywistość" jest pewną postacią DOMNIEMANIA związanego z tym, że potrafimy w naszych modelach doszukać się jakichś form stałości, praw, niezmiennych rozpoznań. Ale w gruncie rzeczy nie mamy żadnej rzeczywistości tylko to domniemanie, tylko ulotną wizję, że "coś tam w głębi trwałego musi być, skoro widzę, że tyle rzeczy się powtarza". Jednak nie znamy natury tego domniemania, nie wiemy na ile w tym domniemaniu nasze myśli, związane z nimi wiary grają pierwsze skrzypce, dominują, stwarzając ten obraz "rzeczywistości", a na ile to ta część zewnętrzna jest niezależna i wyznaczająca to, co ostatecznie pomyślimy. Pewnie oba aspekty są ważne - ale nie wiemy w jakim stopniu i w jakiej konfiguracji to zachodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 11:18, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kościół formułuje zdania twierdzące, nie różniąc się w tym od 99% ludzi, którzy o czym starają się poinformować. Twój odbiór tego trybu, nakierowany na oskarżenia o jakiś (w sumie nie wiadomo jaki) wynikający stąd dogmatyzm jest w moim odczuciu SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM.
(...)
Jak dla mnie to 99% (umowna, poglądowa wartość) tego, co rozumiem, komunikuję innym ludziom, rozważam jest oparte o mechanizm SPLĄTANYCH ZE SOBĄ FORM WIARY.

Owszem, prawie każde zdanie twierdzące zawiera w sobie umownie aspekt niepewności, czego przykłady można mnożyć.
Nie dotyczy to jednak twierdzeń KK o Bogu. KK stwierdza, że na 100% Bóg istnieje. I że należy w to uwierzyć.

Cytat:
Albo bardziej ogólne pytanie: czy jesteś COKOLWIEK orzec o rzeczywistości (czym by ona nie była) nie posiłkując się do tego orzekania w ogóle aspektem wiary?...

Tyle tylko, że na pewno istnieję w jakiś sposób, ew. nt. abstrakcyjnych bytów.
Ale co do innych twierdzeń wyraźnie zastrzegam, że pewności 100% nie ma.

Cytat:
Dla mnie osobiście rzeczywistości bez wiary... PO PROSTU NIE MA.

I znowu wpadasz w dylemat chodnika, dzika i wyboru drzewa.
Dla ciebie to wiara i to wiara. Wszyscy wierzą. A więc - gdy wierzysz w Boga - wierzysz tak samo jak każdy inny wierząc w niezapadnięcie się chodnika.
Podkreśliłem wyżej kluczowy błąd w myśleniu.

Co i tak nie zmienia faktu, że KK stwierdza jednoznacznie, że Bóg istnieje - też jednoznacznie.
Poczytaj sobie jakikolwiek artykuł na opoce itp. - tam nie ma niedomówień i niejednoznaczności w kwestii Boga, duszy czy życia po śmierci.
Poczytaj sobie jakąkolwiek książkę naukową - jeżeli czegoś nie wiadomo, jest to wyraźnie zaznaczone.
KK ani razu się nie zająknął niczym w stylu "Boga może nie być". Ani razu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:05, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
KK ani razu się nie zająknął niczym w stylu "Boga może nie być". Ani razu.

Jak weźmiesz książkę z fizyki o kwarkach, albo neutrinach, też raczej nie znajdziesz tam sformułowania "kwarków może nie być".
Tak już się ogólnie formułuje myśli, przedstawiając tę pozytywną (postulowaną) stronę. Wątpliwości zostawia się odbiorcy przekazu.
W przypadku KK domyślnie mamy ten aspekt, że niektórzy wątpią, więc nie trzeba o tym jakoś specjalnie pisać. Przekazy formułowane w trybie wątpliwości i pytań wciąż nie są zbyt częste w naszym świecie.

W moim przekonaniu jednak masz nieco racji. Maniera formułowania myśli w religiach (może z wyjątkiem buddyzmu zen, gdzie to czasem bywa nawet przesadne w drugą stronę) jest postulatywno - pozytywna w przewadze nad pytaniami, nad wątpliwościami. W przypadku religii judeochrześcijańskich ma to tradycję bardzo starą, gdzie biblijna opowieść o Narodzie Żydowskim jest właściwie pasmem piętnowania niewierności, braku wiary, krnąbrności. Ale ten aspekt jeszcze chyba silniej podjął islam, który myślową tkankę religii znacznie ograniczył, a wierność postawił w absolutnej dominacji nad wszystkim.
Wynika to trochę z tej drugiej roli religii - jako moralizatora i prawodawcy. Religie nie bardzo mogą sobie pozwolić, aby np. przykazanie "nie zabijaj" traktował ktoś z wątpliwościami. Dlatego jest ono prezentowane jako absolutne i twierdzące. Religia w ogóle musi jakoś WALCZYĆ O UWAGĘ swoich wiernych, musi się nie dawać zepchnąć na margines. Więc robi to m.in. dobitnym tonem swojego przekazu.
Demokracja, powszechnie przebijająca się jako system polityczny, zmieniła w ogóle nastawienie całej ludzkości. Skoro WYBÓR jest zasadą, skoro tak wiele mówimy o WOLNOŚCI (która jest prawem człowieka) i PLURALIZMIE, to patrząc na stare przekazy czujemy dyskomfort. Cóż, trzeba wziąć na to poprawkę. Przynajmniej ja tak robię - staram się sięgać do samej materii myślowej religii, nie przejmując się trybami i formami, w jakiich owa materia została podana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:19, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Przez opis w ostatnim zdaniu dajesz atest angazu w egzegeze i hermeneutyke, Michal. Nowe wydania tekstow maja przypisy dla osob, ktore nie wiedza czym zajmuje sie egzegeza i hermeneutyka. Irbisola zachecam zweryfikowac. Ryzyko zadne a tworzenie nowych polaczen neuronowych zapobiega demencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 14:50, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
KK ani razu się nie zająknął niczym w stylu "Boga może nie być". Ani razu.

Jak weźmiesz książkę z fizyki o kwarkach, albo neutrinach, też raczej nie znajdziesz tam sformułowania "kwarków może nie być".

Nauka o wszystkim twierdzi z definicji że "może nie być".
Jakakolwiek książka naukowa stwierdza, że omawiane fakty są uzgodnieniami na teraz, może się to zmienić i nie wiadomo czy wszędzie obowiązują te same prawa fizyki*.

Kościół nigdy nie poddawał w wątpliwość rzeczywistego istnienia Boga.
Nawet na tym forum jest gdzieś dyskusja Wuja z księdzem, gdzie Wuj zdroworozsądkowo przedstawiał pogląd, że wiara religijna świadomie zdaje sobie sprawę z bycia wiarą i że wierzący zakłada możliwość nieistnienia Boga. Ksiądz zaprzeczył w całej rozciągłości.

Cytat:
Dlatego jest ono prezentowane jako absolutne i twierdzące. Religia w ogóle musi jakoś WALCZYĆ O UWAGĘ swoich wiernych, musi się nie dawać zepchnąć na margines. Więc robi to m.in. dobitnym tonem swojego przekazu.

Nie neguję. Nie zmienia to jednak faktu, że religia stawia sprawę swoich DOGMATÓW jako jednoznacznie obowiązujących w rzeczywistości. A może jest gdzieś w kościelnych opracowaniach wersja "nie dla plebsu"?
Zakładam teraz, że piszesz prawdę - że KK tylko PROPONUJE, zamiast straszyć i dawać złudzenie wolnej woli. Ale przydałby się chociaż nikły dowód pochodzący od samego KK, że tak faktycznie jest. Cokolwiek.

-------
* w każdym razie - większość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:12, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nie neguję. Nie zmienia to jednak faktu, że religia stawia sprawę swoich DOGMATÓW jako jednoznacznie obowiązujących w rzeczywistości. A może jest gdzieś w kościelnych opracowaniach wersja "nie dla plebsu"?
Zakładam teraz, że piszesz prawdę - że KK tylko PROPONUJE, zamiast straszyć i dawać złudzenie wolnej woli. Ale przydałby się chociaż nikły dowód pochodzący od samego KK, że tak faktycznie jest. Cokolwiek.

Jak byś poczytał sobie trochę piśmiennictwo wybitnych intelektualistów kościoła, to byś się zdziwił, jak wiele tam jest pytań, problemów postawionych ogólnie (tryb poezji, a nie autorytatywnego stwierdzania), w postaci do zastanowienia, a nie dogmatycznej.
Dla przykładu wziąłem cytat z początku słynnych "Wyznań" św. Augustyna.
Wyznania św. Augustyn napisał:
Ale daj poznać, Panie - niechże to wreszcie zrozumiem - czy najpierw człowiek ma Ciebie wzywać, czy sławić?

I czy w ogóle można Cię wzywać, zanim się Ciebie pozna?

Bo jakże to? Czy można wzywać, nie znając Ciebie? Przecież mógłby wtedy człowiek, myląc się, coś innego przyzywać! Lecz może trzeba Ciebie wołać na pomoc, żeby Cię poznać? Ale jakże będą wzywać Tego, w którego jeszcze nie uwierzyli? Jak uwierzą, póki ich ktoś nie pouczy?

Ten jeden z głównych ojców Kościoła zaczyna pytaniami i wątpliwościami. Nie stwierdzeniami. Autor martwi się, że Boga nie poznał (wątpliwość - można nawet stąd przejść do negacji...), a już go wzywa, działa w niepewnym obszarze.

Dalej też - co drugie zdanie właściwie - są tu pytania, pytania...
Ja weźmiesz sobie innych myślicieli (tych wybitniejszych intelektualnie, a nie "polityków" kościoła), to zobaczysz, jak bardzo daleko im do "trybu stwierdzającego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 14:16, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jak byś poczytał sobie trochę piśmiennictwo wybitnych intelektualistów kościoła, to byś się zdziwił, jak wiele tam jest pytań, problemów postawionych ogólnie (tryb poezji, a nie autorytatywnego stwierdzania), w postaci do zastanowienia, a nie dogmatycznej.
Dla przykładu wziąłem cytat z początku słynnych "Wyznań" św. Augustyna.
Wyznania św. Augustyn napisał:
Ale daj poznać, Panie - niechże to wreszcie zrozumiem - czy najpierw człowiek ma Ciebie wzywać, czy sławić?

I czy w ogóle można Cię wzywać, zanim się Ciebie pozna?

Bo jakże to? Czy można wzywać, nie znając Ciebie? Przecież mógłby wtedy człowiek, myląc się, coś innego przyzywać! Lecz może trzeba Ciebie wołać na pomoc, żeby Cię poznać? Ale jakże będą wzywać Tego, w którego jeszcze nie uwierzyli? Jak uwierzą, póki ich ktoś nie pouczy?

Ten jeden z głównych ojców Kościoła zaczyna pytaniami i wątpliwościami. Nie stwierdzeniami. Autor martwi się, że Boga nie poznał


Ano właśnie. Ale rozterek co do tego czy istnieje czy nie - już nie ma.
Nie kwestionuje żadnego dogmatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:34, 06 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ano właśnie. Ale rozterek co do tego czy istnieje czy nie - już nie ma.
Nie kwestionuje żadnego dogmatu.

Ano tu nie kwestionuje. Może nie wiedział, że będą tego od niego wymagać. ;)
Zdaje się, że za jego czasów był ogłoszony tylko jeden dogmat (mogę się mylić) - o Trójcy Świętej. Nie miał więc wielkiego wyboru.
A tak w ogóle, to dość rzadko się zdarza, aby JAKIKOLWIEK WYZNAWCA IDEI (nie tylko religijnej) w publikacjach się wyrywał z kwestionowaniem tego co pisze. To by wyglądało, że sam nie wie co pisze, że ma wątpliwości.
Wtedy powstaje pytanie: to po co w ogóle pisze?...
Jak poczytasz Dawkinsa, to tam naczytasz się o wątpliwościach względem ateizmu, który głosi?... Ja akurat nie mam jego książek, ale chętnie się dowiem, jak i gdzie Dawkins poddaje w wątpliwość, to co gdzieś wcześniej napisał, krytykując teizm, czy deklarując potrzebę odrzucenia wszelkiej religii. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:15, 07 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 14:11, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ano tu nie kwestionuje. Może nie wiedział, że będą tego od niego wymagać. ;)
Zdaje się, że za jego czasów był ogłoszony tylko jeden dogmat (mogę się mylić) - o Trójcy Świętej. Nie miał więc wielkiego wyboru.
A tak w ogóle, to dość rzadko się zdarza, aby JAKIKOLWIEK WYZNAWCA IDEI (nie tylko religijnej) w publikacjach się wyrywał z kwestionowaniem tego co pisze. To by wyglądało, że sam nie wie co pisze, że ma wątpliwości.

Niemniej jednak twierdziłeś, że KK nie stwierdza arbitralnie o zgodności swoich dogmatów z rzeczywistością. Gdzie zatem wyraża JAKIEKOLWIEK wątpliwości co do tego?

Cytat:
Jak poczytasz Dawkinsa, to tam naczytasz się o wątpliwościach względem ateizmu, który głosi?

Ateizmu nie da się głosić, bo ateizm niczego nie stwierdza.
Dawkins głosi jakieś dodatkowe idee i mało mnie interesuje, czy ma wobec nich jakieś wątpliwości, czy nie.
Teraz tematem jest to, czy KK stwierdza arbitralnie, że jego dogmany są zgodne z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:38, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ano tu nie kwestionuje. Może nie wiedział, że będą tego od niego wymagać. ;)
Zdaje się, że za jego czasów był ogłoszony tylko jeden dogmat (mogę się mylić) - o Trójcy Świętej. Nie miał więc wielkiego wyboru.
A tak w ogóle, to dość rzadko się zdarza, aby JAKIKOLWIEK WYZNAWCA IDEI (nie tylko religijnej) w publikacjach się wyrywał z kwestionowaniem tego co pisze. To by wyglądało, że sam nie wie co pisze, że ma wątpliwości.

Niemniej jednak twierdziłeś, że KK nie stwierdza arbitralnie o zgodności swoich dogmatów z rzeczywistością. Gdzie zatem wyraża JAKIEKOLWIEK wątpliwości co do tego?

Cytat:
Jak poczytasz Dawkinsa, to tam naczytasz się o wątpliwościach względem ateizmu, który głosi?

Ateizmu nie da się głosić, bo ateizm niczego nie stwierdza.
Dawkins głosi jakieś dodatkowe idee i mało mnie interesuje, czy ma wobec nich jakieś wątpliwości, czy nie.
Teraz tematem jest to, czy KK stwierdza arbitralnie, że jego dogmany są zgodne z rzeczywistością.

Sorry, ale na takie "ganianie się" z tematami, to ja się nie piszę.
Najpierw był problemem tryb stwierdzania w pismach religijnych. Jak Ci podałem przykład braku trybu stwierdzania, to to zignorowałeś.
Jak dodatkowo, niezależnie, zwróciłem uwagę, że tryb stwierdzania jest po prostu zwykłą praktyką formułowania przekonań, jakie się, stosowaną niezależnie od światopoglądu (podałem przykład Dawkinsa), to znowu to ignorujesz, nie próbując włączyć do rozumowania.
Teraz znowu próbujesz ustalać "czy dogmaty kościoła są zgodne z rzeczywistością".
Sorry, ale to w ogóle pomieszanie z poplątaniem. Dogmaty nie są twierdzeniami do weryfikowania. W tym kontekście one w ogóle nie mają na celu być "zgodne z rzeczywistością" - to one określają Z GÓRY JAK NALEŻY USTAWIAĆ ROZUMOWANIE.
Żadne dogmaty nie są weryfikowane, bo wtedy nie byłyby dogmatami, tylko twierdzeniami, zaś to co się miałoby użyć do ich zweryfikowania byłoby dogmatem!
Dogmaty inne (np. matematyki) też nie są "zgodne z rzeczywistością" - one są zgodne same ze sobą, one są początkiem do formułowania dalszych myśli, a to dalej myśli weryfikujemy przez ich zgodność z dogmatami, a nie odwrotnie!
Sorry, ale jak w tych sprawach mamy niedogadanie, to na razie odpuśćmy temat, bo w moim odbiorze on się jakoś zaplątał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 16:07, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Najpierw był problemem tryb stwierdzania w pismach religijnych. Jak Ci podałem przykład braku trybu stwierdzania, to to zignorowałeś.

Brak trybu twierdzenia nie dotyczył dogmatów.
Sam fakt dogmatów nie jest zły - złe jest stwierdzanie, że dogmaty obowiązują w rzeczywistości, a nie jako założenia danej ideologii (a to popełnia religia).

Proste pytanie: co świadczy o tym, że KK traktuje swoje dogmaty jako alternatywną rzeczywistość, potencjalnie możliwą, ale niekoniecznie obowiązującą?

Cytat:
Dogmaty nie są twierdzeniami do weryfikowania.

Ale ja ich wcale nie chcę weryfikować.

Cytat:
Dogmaty inne (np. matematyki) też nie są "zgodne z rzeczywistością"

I matematyka to jasno stwierdza. A religia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:25, 07 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Dogmaty inne (np. matematyki) też nie są "zgodne z rzeczywistością"

I matematyka to jasno stwierdza. A religia?

1. Ja nie spotkałem się ze stwierdzeniem matematyki, która stwierdza, iż jej dogmaty "nie są zgodne z rzeczywistością" (podobnie jak to, że "są" z nią zgodne).
Obawiam się, że szukanie sformułowań - czy w odniesieniu do matematyki, czy do religii, czy do czegokolwiek innego - w stylu "nasze dogmaty są/nie są zgodne z rzyczywistością" raczej nie przyniesie rezultatów. Twoje oczekiwania, aby KK jakoś to zadeklarował są więc dziwaczne.
Ale ostatecznie to Twój problem - upieranie się przy dostarczeniu jakiegoś sformułowania. Ja bez owego (explicite wyrażonego) sformułowania radzę sobie ze statusem twierdzeń kościelnych.
Podpiszmy tu protokół rozbieżności - bo ja nie zamierzam teraz szperać po wszelkich możliwych źródłach kościelnych, aby Ci udowadniać, że ktoś coś tam napisał dokładnie tak, jak oczekujesz (a Ty pewnie znowu tego nie przyjmiesz, powołując się - jak poprzednio - na coś tam, co uważasz za słuszne).
Na koniec dodam tylko urywek z katechizmu KK.
Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

Jak widać - Kościół wspomina o "niejednoznaczności jakie mogą zawierać", ogólnie formułując człowieka jako istotę religijną. Ja widzę w tym sformułowaniu świadomość autora tekstu, że sprawa nie jest oczywista, nie da się zamknąć prostymi stwierdzeniami. Możesz mieć inny odbiór, ale będzie to subiektywna kwestia. Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu, bo nie bardzo widzę tutaj wspólny punkt widzenia przy tak odmiennym odbiorze subiektywnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pon 13:05, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I matematyka to jasno stwierdza. A religia?

1. Ja nie spotkałem się ze stwierdzeniem matematyki, która stwierdza, iż jej dogmaty "nie są zgodne z rzeczywistością" (podobnie jak to, że "są" z nią zgodne).

A mnie o tym uczyli w liceum. Że w matematyce wszystko opiera się na nieudowadnialnych stwierdzeniach, które się przyjmuje i że należy sobie zdawać sprawę, że są one tylko założeniami.
Natomiast nigdy, przenigdy nie usłyszałem oficjalnego stanowiska KK, że twierdzenia wiary są potencjalnie nierealne.
Zresztą - same definicje aksjomatów w matematyce są różne (wykluczające się) i żadna nie uzurpuje sobie prawa do bycia jedyną słuszną. Trochę inaczej niż w przypadku religii.

Cytat:
Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

Jak widać - Kościół wspomina o "niejednoznaczności jakie mogą zawierać"

Ano właśnie - dla KK jest to JEDNOZNACZNY dowód na poszukiwania przez ludzi Boga - i to tego konkretnego, katolickiego.
Może nie do końca ci ludzie zachowywali się jak należy (bo tylko katolicyzm ma odpowiednią liturgię i rytuały), ale wiadomo wg KK dwie rzeczy:
- człowiek jest istotą religijną,
- człowiek poszukuje Boga katolickiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:34, 10 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

Jak widać - Kościół wspomina o "niejednoznaczności jakie mogą zawierać"

Ano właśnie - dla KK jest to JEDNOZNACZNY dowód na poszukiwania przez ludzi Boga - i to tego konkretnego, katolickiego.
Może nie do końca ci ludzie zachowywali się jak należy (bo tylko katolicyzm ma odpowiednią liturgię i rytuały), ale wiadomo wg KK dwie rzeczy:
- człowiek jest istotą religijną,
- człowiek poszukuje Boga katolickiego.

Uważam, ze nadinterpretujesz, naciągasz odbiór sformułowań do swojej tezy. Ja tego sformułowania z katechizmu nie odbieram jako jakieś zamykanie sprawy "jednoznacznością". Ty to tak odbierasz.
Oczywiście odbiór sformułowań jest sprawa subiektywną, ale przynajmniej mamy dwa odmienne głosy w tej kwestii.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:08, 10 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 14:05, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, ze nadinterpretujesz, naciągasz odbiór sformułowań do swojej tezy. Ja tego sformułowania z katechizmu nie odbieram jako jakieś zamykanie sprawy "jednoznacznością". Ty to tak odbierasz.

Postaram się więc jak najobiektywniej:

Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

"Niejednoznaczności" dotyczą wg cytatu zachowań ludzi.
Własnych dogmatów KK nie rusza w żaden sposób, również niejednoznacznościami.
Zatem przytoczyłeś cytat, który wyraża wątpliwości, ale nie co do kwestii, co do których zarzucam, że KK wątpliwości nie ma.
Równie dobrze mogliby dywagować, jaka będzie pogoda za rok - też pewnie mieliby wątpliwości i pojawiłyby się niejednoznaczności. Albo lepiej - powinni udowodnić, że różni ludzie przepowiedzą różną pogodę, co byłoby dowodem na to, że ludzie poszukują informacji o pogodzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:31, 11 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Uważam, ze nadinterpretujesz, naciągasz odbiór sformułowań do swojej tezy. Ja tego sformułowania z katechizmu nie odbieram jako jakieś zamykanie sprawy "jednoznacznością". Ty to tak odbierasz.

Postaram się więc jak najobiektywniej:

Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

"Niejednoznaczności" dotyczą wg cytatu zachowań ludzi.
Własnych dogmatów KK nie rusza w żaden sposób, również niejednoznacznościami.
Zatem przytoczyłeś cytat, który wyraża wątpliwości, ale nie co do kwestii, co do których zarzucam, że KK wątpliwości nie ma.

Ściślej - tu o żadnych wątpliwościach na temat dogmatów NIE WSPOMINA.
Czy je ma, czy nie?...
Akurat tutaj nie ma w ogóle mowy o dogmatach. Jest za to ogólne sformułowanie, sugerujące świadomość piszących, że materia wiary jest delikatna, że nie ma tu jakiejś prostego akceptowania oczywistości.

Poza tym, zanim dogmaty ogłaszano, była nad nimi dyskusja. Jak ktoś chce, to pewnie będzie w stanie dotrzeć do zapisów owej dyskusji, zapoznać się z odmiennymi stanowiskami. Jak ktoś chce, to może się zapoznać z przekonaniami tych odłamów chrześcijaństwa, które danego dogmatu nie przyjęły. Fakt nie przyjęcia owych dogmatów jest też aktualnym autorytetom Kościoła znany. Twierdzą coś w kwestii dogmatu - bo tak dogadali, bo są dziś o tym przekonani. I nie różnią się w tym od 100% ludzi, którzy też są do czegoś przekonani.
Ja takie podejście uważam za naturalne. Mogę mieć swoje wątpliwości w kwestii jakiegoś dogmatu kościelnego, ale nie oczekuję, że ten kto głosi dogmat będzie mi co chwila sam poddawał w wątpliwość to co głosi. Bo tak nikt nie robi. Ja się dziwię, że Ty oczekujesz od KK postawy tak dziwacznej, tak przez nikogo nie stosowanej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 10:36, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Scaliłem dyskusję z wątku obok - robi się o tym samym.

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
że czasami wiary trzeba użyć (zupełnie innej niż religijnej - chodzi o sam mechanizm, nie obiekt wiary) nie usprawiedliwia w niczym wiary w jakieś nieudowodnione byty. Chyba że przyznasz się do chciejstwa

Czyli - jeżeli MUSZĘ uwierzyć, że chodnik się nie zapadnie (bo inaczej nie mógłbym funkcjonować, chodnik wygląda na trwały, ludzie po nim chodzą i nic nie trzeszczy) - to nie znaczy to, że TAK SAMO możesz uwierzyć w COKOLWIEK i jest to TAK SAMO usprawiedliwione.

Nie rozumiem Cię.
Odpowiedz mi na to proste pytanie: W CO w ogóle może być wiara?
A. w rzeczy udowodnione
B. w rzeczy NIE udowodnione
A czy B?

B.
Samo sedno zostawiłem w moim cytacie wyżej.
To nie jest tak, że skoro nie mam dowodu że chodnik się nie zapadnie i nie mam dowodu, że Bóg nie istnieje, to wiara w niezapadnięcie się chodnika i wiara w Boga to TAKA SAMA wiara.
A na tym opiera się właściwie całe wasze rozumowanie.

Cytat:
Oczywiście, że wiara "twierdzi" na temat świata zewnętrznego (ściślej nie sama wiara, ale to dzięki wierze powstaje możliwość twierdzenia czegokolwiek).

Zarzucasz mi skrajny sceptycyzm, a tymczasem sam wymagasz AŻ wiary, by móc COKOLWIEK stwierdzić, gdy nie ma dowodu. Ja obywam się bez tego - twierdzę, mimo że nie mam dowodu. To NIE JEST wiara w sensie religijnym (mechanizm, nie obiekt wiary).

Stwierdzić można, jakie były dotychczasowe doświadczenia.
Skoro miliony razy coś się wydarzyło tak a nie inaczej, to - mimo że nie ma dowodu, że stanie się tak 1000001 raz - można stwierdzić, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ wydarzy się to tak samo. To nie jest wiara w sensie religijnym (mechanizm, nie obiekt wiary). Tak "wierzyć" potrafi komar albo nawet ameba, które chyba za istoty religijnie nie uznajesz?

Cytat:
Jeśli się czymś twierdzi cokolwiek na temat świata (!) TO TYLKO ZAŁOŻENIAMI - MODELEM.

I tak dokładnie jest - dla nauki świat to laboratorium, gdzie weryfikuje się sprawdzalność modeli.
Nigdy nie ma pewności, że świat jest najprostszym z możliwych, że nie ma matrixa, że prawa fizyki nagla się nie zmienią albo że nie są podzbiorem zupełnie innych praw.
Sam teraz dążysz do maksymalnej pewności nt. wszystkiego i stwierdzasz "to niemożliwe". Wiem - ale (UWAGA) - nie łatam tego wiarą. Stwierdzam: NIE WIEM. Nie muszę twierdzić czegoś, na temat czego nie mam żadnych podstaw, żeby funkcjonować.
Konieczne są twierdzenia bez dowodu 100% (czego przykład wyżej), ale nie ma to nic wspólnego z wiarą o mechanizmie wiary religijnej.

Cytat:
Jeśli ty się dziwisz, jak ktoś potrzebuje wiary do tego, aby coś twierdzić na temat świata, to jak się dziwię jeszcze bardziej pytając: a jak inaczej?

J.w.
- mylisz różne wiary (powinno być używane inne słowo na te oba całkowicie różne mechanizmy)
- można w wielu aspektach stwierdzić "nie wiem"

Ja zatem widzisz, ja wcale na wszystko dowodu nie wymagam. Ale też nie potrzebuję wiary, by móc decydować. A mylnie nazywasz wiarą twierdzenie tylko dlatego, że nie ma na jego słuszność 100%-ego dowodu.

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Katechizm KK napisał:
28 W ciągu historii, aż do naszych czasów, ludzie w rozmaity sposób wyrażali swoje poszukiwanie Boga przez wierzenia i akty religijne (modlitwy, ofiary, kulty, medytacje itd.). Mimo niejednoznaczności, jaką one mogą w sobie zawierać, te formy wyrazu są tak powszechne, że człowiek może być nazwany istotą religijną.

"Niejednoznaczności" dotyczą wg cytatu zachowań ludzi.
Własnych dogmatów KK nie rusza w żaden sposób, również niejednoznacznościami.
Zatem przytoczyłeś cytat, który wyraża wątpliwości, ale nie co do kwestii, co do których zarzucam, że KK wątpliwości nie ma.

Ściślej - tu o żadnych wątpliwościach na temat dogmatów NIE WSPOMINA.
Czy je ma, czy nie?...
Akurat tutaj nie ma w ogóle mowy o dogmatach.

Dlatego ten cytat jest nie na temat i nie dowodzi tego, co twierdzisz.
Bo - choćbyś nie wiem jak się wymigiwał - KK jednak ARBITRALNIE stwierdza, że Bóg jest i że jest to rzeczywistość. A wiara ma polegać na uwierzeniu w tę rzeczywistość, którą KK STWIERDZA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 12 Kwi 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD napisał:
Akurat tutaj nie ma w ogóle mowy o dogmatach.

Dlatego ten cytat jest nie na temat i nie dowodzi tego, co twierdzisz.
Bo - choćbyś nie wiem jak się wymigiwał - KK jednak ARBITRALNIE stwierdza, że Bóg jest i że jest to rzeczywistość. A wiara ma polegać na uwierzeniu w tę rzeczywistość, którą KK STWIERDZA.

Ja nie mam z tym problemu. Właściwie to chyba od razu, domyślnie zakładam, że KK "wie", iż sprawa nie jest oczywista, a jeśli nawet "stwierdza", to należy uznać, że "stwierdza roboczo", zachęcając innych też do "stwierdzania roboczo", bo przecież cały przekaz religijny jest jakimś wyborem - po prostu jest właśnie WIARĄ.


Irbisol napisał:
To nie jest tak, że skoro nie mam dowodu że chodnik się nie zapadnie i nie mam dowodu, że Bóg nie istnieje, to wiara w niezapadnięcie się chodnika i wiara w Boga to TAKA SAMA wiara.
A na tym opiera się właściwie całe wasze rozumowanie.

Wygląda na to, że doszliśmy do miejsca, w którym wreszcie wiadomo, gdzie w tych naszych dyskusjach jest "pies pogrzebany". Chyba jest nim Twoje domniemanie, że dla mnie (jakoby) jest to "taka sama" wiara. Ustalmy, że ja wcale tego nie twierdziłem, ani nie twierdzę. Wiara religijna jest rzeczywiście innego rodzaju wiarą, niż wiara w przekonania życia codziennego, czy też w to, co głosi nauka.
Nigdy z resztą (tak mi się wydaje, że nie zrobiłem błędu sugerując coś podobnego) tych wiar nie traktowałem jako identycznych. Ale to jest też oczywiście INNY POZIOM DYSKUSJI, czyli ustalenie
POZIOM 1: i tu, i tu mamy do czynienia z wiarą, z przyjęciem pewnych tez bez dowodu, czy nawet jakiś absolutnie przekonywujących przesłanek
POZIOM 2: porównujemy ze sobą wiary różnych rodzajów - będą podobieństwa, będą i różnice.

Irbisol napisał:
Zarzucasz mi skrajny sceptycyzm, a tymczasem sam wymagasz AŻ wiary, by móc COKOLWIEK stwierdzić, gdy nie ma dowodu. Ja obywam się bez tego - twierdzę, mimo że nie mam dowodu. To NIE JEST wiara w sensie religijnym (mechanizm, nie obiekt wiary).

Stwierdzić można, jakie były dotychczasowe doświadczenia.
Skoro miliony razy coś się wydarzyło tak a nie inaczej, to - mimo że nie ma dowodu, że stanie się tak 1000001 raz - można stwierdzić, że NAJPRAWDOPODOBNIEJ wydarzy się to tak samo. To nie jest wiara w sensie religijnym (mechanizm, nie obiekt wiary). Tak "wierzyć" potrafi komar albo nawet ameba, które chyba za istoty religijnie nie uznajesz?

Zgoda - są to wiary znacząco się od siebie różniące.

Ale wcale nie zarzucam Ci skrajnego sceptycyzmu. Zarzucam Ci BRAK REFLEKSJI NAD TYM CO UKRYTE W ROZUMOWANIU, BO WYSTĘPUJE DOMYŚLNIE, WYDAJE SIĘ OCZYWISTE, a także pewien BRAK ŚCISŁOŚCI W NAZYWANIU I TRAKTOWANIU POJĘĆ. W mojej diagnozie (może niesłusznej, choć jest to moja HIPOTEZA) pewne twierdzenia, obszary rozumowania wymykają się u Ciebie ścisłej klasyfikacji, wskakują na dość nieokreśloną, chaotyczną pozycją, na której można z nimi robić różne operacje myślowe, które powinny być zabronione. Konkretniej - pewne klasyfikacje - BEZ DOBREGO POWODU uzyskują status "pewny", w sytuacji, gdy ich poprawny ich status jest "hipoteza, rzecz do weryfikacji". Z drugiej strony inne pytania, problemy, byty myślowe - odwrotnie - są odrzucane na zasadzie "nie wiemy, więc pewnie mamy fałsz", choć w istocie "nie wiemy" powinno zachowywać swój status "nie wiemy".
Gdyby jakoś prosto wyjaśnić przyczynę naszych niedogadań, to pewnie też można by to opisać tak:
Ty stawiasz mi wciąż zarzut - źle robisz, bo w coś uwierzyłeś.
Ja to odbieram: zarzut bez sensu, OCZYWIŚCIE, że wszystko co twierdzę zawiera w sobie aspekt wiary, bo inaczej się nie da. Gdybyś sformułował swój zarzut w stylu: "widzisz, uwierzyłeś tak, a tak, a według mnie mógłbyś UWIERZYĆ MĄDRZEJ", to zaczęłoby się pole do dyskusji.
Jestem więc otwarty na dyskusję na temat co to znaczy "mądrze wierzyć, albo głupio wierzyć", natomiast odrzucę dyskusję wokół zarzutu "źle, bo coś zrobiłeś mechanizmem wiary w ogóle".

Irbisol napisał:
Ja zatem widzisz, ja wcale na wszystko dowodu nie wymagam. Ale też nie potrzebuję wiary, by móc decydować. A mylnie nazywasz wiarą twierdzenie tylko dlatego, że nie ma na jego słuszność 100%-ego dowodu.

To zaproponuj bardziej adekwatną nazwę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:30, 12 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6808
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 14:52, 13 Kwi 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja nie mam z tym problemu. Właściwie to chyba od razu, domyślnie zakładam, że KK "wie", iż sprawa nie jest oczywista, a jeśli nawet "stwierdza", to należy uznać, że "stwierdza roboczo", zachęcając innych też do "stwierdzania roboczo", bo przecież cały przekaz religijny jest jakimś wyborem - po prostu jest właśnie WIARĄ.

KK nigdy ani razu nie zająknął się na temat wątpliwości co do stanu faktycznego istnienia Boga.
Wiara dotyczy uznania tej rzeczywistości przez innych, a nie samego twierdzenia KK.

Cytat:
Chyba jest nim Twoje domniemanie, że dla mnie (jakoby) jest to "taka sama" wiara.

Stąd się wziął przecież ten wątek - udowadniałeś, że wiara w słuszny wybór drzewa jest taka sama jak wiara religijna (mechanizm, nie obiekt wiary). Poczytaj pierwsze posty w tym wątku.
Jeżeli teraz masz na ten temat inne zdania, to pozostaje tylko się cieszyć - będziesz pierwszym, który to zrozumiał.

Cytat:
pewne klasyfikacje - BEZ DOBREGO POWODU uzyskują status "pewny", w sytuacji, gdy ich poprawny ich status jest "hipoteza, rzecz do weryfikacji". Z drugiej strony inne pytania, problemy, byty myślowe - odwrotnie - są odrzucane na zasadzie "nie wiemy, więc pewnie mamy fałsz", choć w istocie "nie wiemy" powinno zachowywać swój status "nie wiemy".

Pierwsze słyszę.
Jedyne, co jest dla mnie pewne to to, że istnieję i otrzymuję wrażenia. Nawet kilka razy to podkreślałem.
Odrzucanie "nie wiemy, więc pewnie mamy fałsz" to totalny kosmos - nawet nie zasugerowałem, że tak myślę. Cały czas przecież trąbię, że przypinam etykietę "NIE WIEM" zamiast "WIERZĘ". Spróbuj znaleźć jakikolwiek cytat, gdzie przypinam etykietę "to jest nieprawda".

Cytat:
Ty stawiasz mi wciąż zarzut - źle robisz, bo w coś uwierzyłeś.
Ja to odbieram: zarzut bez sensu, OCZYWIŚCIE, że wszystko co twierdzę zawiera w sobie aspekt wiary, bo inaczej się nie da. Gdybyś sformułował swój zarzut w stylu: "widzisz, uwierzyłeś tak, a tak, a według mnie mógłbyś UWIERZYĆ MĄDRZEJ", to zaczęłoby się pole do dyskusji.

Inaczej - jestem przeciwnikiem mechanizmu wiary religijnej. Wg mnie jest to totalnie zbędne, chyba że komuś indywidualnie jest jednak niezwykle potrzebne. Po prostu w niektórych kwestiach, gdzie wierzysz, powinieneś zmienić status na "nie wiem". To trochę otwiera perspektywy i pozwala uniknąć błędów.
Do innych "wiar" (które nie powinny się nazywać "wiarami") pretensji nie mam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:18, 05 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cały czas przecież trąbię, że przypinam etykietę "NIE WIEM" zamiast "WIERZĘ".

Przyszło mi do głowy, że powód, dla którego nie możemy się porozumieć wynika - przynajmniej częściowo - z przyjmowanej definicji, z innego rozumienia słów. Chodzi o to, że w moim przekonaniu wiem/nie wiem i wierzę/nie wierzę nie stoją w ogóle w tym samym rzędzie, czyli niejako "konkurencja" między tymi stosunkami umysłu do danej rzeczy jest nieuprawniona.

Aby zilustrować jakoś dobitnie tę różnicę zaobserwujmy kontekst prostego dialogu. Oto ktoś zaczepia nas na ulicy i pyta: Która godzina?
- odpowiedź "nie wiem" jest normalna i zrozumiała.
- odpowiedź "nie wierzę" jest tu jednak bez sensu...
Ten przykład ukazuje, że stany wiedzy/niewiedzy i wiary/niewiary są w bardziej złożonym stosunku do siebie, niż w postaci przeciwstawienia. Bo...
1. można wiedzieć i wierzyć
2. wiedzieć i nie wierzyć
3. nie wiedzieć i nie wierzyć
4. nie wiedzieć i wierzyć...

Przykłady wypowiedzi:
1. wiem, że od Ziemi do Słońca jest ok. 150 mln km i wierzę, że tę wartość astronomowie wyznaczyli bez dużych błędów
2. wiem, że Kowalski stara się nie skłamać, ale mu nie wierzę, bo według mnie jest on źle poinformowany
3. Nie wiem czy spadnie jutro deszcz i nie wierzę, aby jutro padało
4. Nie wiem co wypadnie w totolotka, ale wierzę, że mam spore szanse wygranej

Te przykłady ukazują, że stosunek umysłu do danego stwierdzenia, zagadnienia jest (najczęściej) o wiele bardziej skomplikowany niż by się wydawało komuś, kto chce rzecz ujmować sprawę binarnie - albo, albo.

Najczęściej jest tak, że słowo "wiem" odnosi się do sytuacji, która ustawia dany problem w postaci dylematu tak vs nie, czy prawda vs fałsz, gdzie mamy wystarczające przesłanki, aby sprawę sklasyfikować (i to nie ważne, czy na plus, czy na minus).
Słowo "wiara" odnosi się zwykle do innej klasy sytuacji - tam gdzie jest mnóstwo niewiadomych, często bez możliwości postawienia problemu jednoznacznie. Mówimy: "wierzę Kowalskiemu" czym dajemy wyraz iż ogólnie Kowalski jest uczciwym człowiekiem. Nie wiemy, co się zdarzy, nie znamy w ogóle problemów jakie ktoś stawia w związku z ową osobą - ogólnie deklarujemy swoją wiarę, bez określenia "co w ogóle w tym kontekście mielibyśmy wiedzieć, albo i nie wiedzieć".
Krótko mówiąc - gdy stwierdzamy "wiem ..." - to w miejscu kropek oczekujemy KONKRETU. Gdy zaś mówimy "wierzę w ..." to stawiamy zwykle sytuację w sposób znaczenie bardziej otwarty.

Irbisol napisał:
Inaczej - jestem przeciwnikiem mechanizmu wiary religijnej. Wg mnie jest to totalnie zbędne, chyba że komuś indywidualnie jest jednak niezwykle potrzebne. Po prostu w niektórych kwestiach, gdzie wierzysz, powinieneś zmienić status na "nie wiem". To trochę otwiera perspektywy i pozwala uniknąć błędów.
Do innych "wiar" (które nie powinny się nazywać "wiarami") pretensji nie mam.

Tu dochodzimy do innej innej kwestii: PO CO miałaby być wiara w Boga?
Natomiast w moim przekonaniu przypisanie statusu "nie wiem" nic specjalnie nie zmienia w tym układzie. Można nie wiedzieć, ale wierzyć, albo nie wierzyć. Ja, zapytany o to (Przymuszony do odpowiedzi: czy wiesz, że istnieje Bóg?) pewnie bym - podobnie jak Ty - odpowiedział "nie wiem". Ale czy jestem ateistą?
Ano nie jestem, bo za chwilę powiem "wierzę w Boga" i to sformułowanie swoim znaczeniem ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza poprzedniego "nie wiem", tu chodzi o stwierdzenie zupełnie innego stosunku świadomości do danego zagadnienia.

Bo gdy mówię "nie wiem" w kontekście istnienia Boga, to stwierdzam tym z grubsza, że NIE JESTEM W STANIE PRZEDSTAWIĆ MODELU WIEDZY, W KTÓRYM DAŁOBY SIĘ DOWIEŚĆ ISTNIENIA BOGA. I to jest prawda "nie wiem", bo nie umiem wskazać jakichś obiektywizowalnych mechanizmów do zweryfikowania dylematu w kwestii istnienia Boga.
Ale jednocześnie "wierzę w Boga". Co tym stwierdzeniem wyrażam?...
- Wyrażam to, że w moim przekonaniu, świat z Bogiem wydaje mi się bardziej prawdopodobny, lepiej oddający moje intuicje, pomysły ontologiczne i epistemologiczne. "Wierzę", czyli zdaję sobie sprawę z niedowodliwości moich przekonań, z ich PRYWATNOŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:31, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5921
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:40, 05 Maj 2017    Temat postu:

Ibrisol napisał:
Cały czas przecież trąbię, że przypinam etykietę "NIE WIEM" zamiast "WIERZĘ".
Więc wierzysz w to, że nie wiesz- tak? Czy wiesz, że nie wiesz? Ale, jeśli tak, to przecież jednak wiesz [że nie wiesz:shock:]. A, jeśli wiesz, tzn., że jesteś o tym przekonany- czyli wierzysz w to [czy/i inne] przekonanie(a) [pozornie!] swoje.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Dureń durniowi przygania na tym forum. I tak "się ruchacie" w tym syfie własnym i brei!:fuj: :->


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 21:41, 05 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 19, 20, 21
Strona 21 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin