Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 12:57, 02 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Co najmniej 9999 religii stwierdza bzdury, być może jedna nie.
Warto brać udział w takim losowaniu?


To nie jest losowanie.

Irbisol napisał:
Ależ ja dokładnie o tym piszę - nauka wyjaśnia swoje, religia swoje.
I cóż takiego religia odkryła w SWOJEJ dziedzinie?


Samo gadanie o odkryciach w przypadku religii (podobnie jak w przypadku sztuki czy nawet techniki) jest pozbawione sensu. Możesz co najwyżej spytać się co wedle danej religii zostało jej w ten czy inny sposób objawione.


Irbisol napisał:
Wyborem jako koniecznością to jest "kupić chleb czy bułki", a nie obrzędy.
Dokonywałeś kiedyś wyboru, czy mrugać oczami 6 razy, a następnie zrobić 8 przysiadów?
Czy po prostu nigdy przed takim wyborem nie stanąłeś?
Bo to jednak pewna różnica: dokonanie wyboru vs zachowanie się, jak by wyboru nigdy nie było.


To że niektórzy nie mają okazji do wyboru, nie neguje konieczności wyboru przez innych.
Arystoteles na przykład, nie mógł wybierać pomiędzy np. chrześcijaństwem a islamem, bo w jego czasach tych religii nie było.

Nikt nie stawiał mnie przed wyborem czy mrugać oczami 6 razy, a później zrobić 8 przysiadów. Gdy jednak ktoś mnie postawi (bo jak tak to coś tam, a jak nie to też coś tam), to będę musiał dokonać wyboru, czy wykonać te czynności czy nie. Albo jedno albo drugie. Tertium non datur.


Irbisol napisał:
Czym innym jest stwierdzenie "w pudełku jest numer 381240" a czym innym "nie mam zamiaru zgadywać, jaki numer jest w pudełku".


To jest też wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 02 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśłi uznasz, ze religia stwierdza bzdury, to taką religię odrzuć.

Co najmniej 9999 religii stwierdza bzdury, być może jedna nie.
Warto brać udział w takim losowaniu?

W trybie losowania oczywiście nie ma sensu wybierać religii.


Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A jak byś chciał - żeby nauka przyjęła jakże "skuteczną" metodologię "zaprawdę powiadam wam"? Można tak zrobić - wtedy będziesz zadowolony, bo nauka będzie mogła twierdzić dowolne, niepotwierdzone dyrdymały?

Ja tego od nauki nie wymagam, tylko odpowiadam na Twoje stwierdzenie, że nauka miałaby coś w kierunku religijnym ustalić.

Ja to rozumiem, tylko że nawet religia nie jest w stanie ustalić czegokolwiek w kierunku religijnym (rozumianym jako prawdziwy opis świata niedostępnego dla nauki).
Piszesz dalej, że religia skupia się na tym, co "indywidualne". Ale cokolwiek może się na tym skupiać - nie tylko religia ze swoim nadmiarem o twierdzeniach nt. bytów ontologicznych.
Ateizm + bajki z morałem zrobią doskonale tę samą robotę.
Częściowo się z Tobą zgadzam. Jest cała masa dobrego piśmiennictwa ateistycznego, czy świeckiego, które budzi świadomość, refleksję nad ważnymi dla człowieka sprawami.
Ale z faktu, że smaczna jest surówka z kapusty nie wynika jakieś zanegowanie smaku surówki z marchwi. Można zjeść raz jedną, raz drugą.

A warto tu zauważyć, że zdecydowana większość takiego świeckiego piśmiennictwa "dziwnym trafem" czerpie jednak z religii. Większość ludzi pewnie nie zdaje sobie sprawy, jak wiele porzekadeł, przysłów, analogii znanych z życia codziennego ma swoje źródło w pismach religijnych. Kiedyś prawie cała sztuka europejska była religijna. Dziś większość filmów, prozy, poezji, muzyki jest świecka. Ale jest sztuka religijna. Jedno drugiemu nie przeszkadza, a nawet powiedziałbym, że wspomaga się nawzajem.

Choć też warto zwrócić uwagę na to, że świeckie mity i bajki skupiają się na bieżącym życiu - na opisywaniu świata, jakim go widać, ewentualnie z dodatkiem fantazji. W kwestii zagadnień śmierci, naszej pamięci o zmarłych, trwania w perspektywie wykraczającej poza codzienne najeść się, mieć przyjemność, przetrwać, świecka twórczość jakoś tak karleje i najczęściej (choćby nawiązując do religii jako do mitu) musi posiłkować się tradycją religijną. Jakoś tak jest, że do tej pory dobrej świeckiej alternatywy dla tego co w kwestiach ostatecznych, pamięci zmarłych i podobnych zagadnieniach, nie wymyślono. Oczywiście można próbować z siebie wypierać to, że są jacyś ludzie, którzy odeszli, że trwają gdzieś w naszych myślach, że "jakby wciąż byli", ale to na dłuższą metę nie działa. Prędzej czy później właśnie ta pamięć, to trwanie w naszym wnętrzu kochanych, ważnych dla nas osób rozbije proste odczuwanie w duchu ateizmu. Pewnie wtedy i tak "powstanie" z ateizmu religia (Co oczywiście nie oznacza, ze ten mechanizm wyjaśnia w pełni skąd religia się wzięła).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 13:18, 04 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
To nie jest losowanie.

Czyli któraś religia jest bardziej udowodniona jako prawdziwsza od innych?
Czy może kryterium wyboru wcale nie jest obiektywna prawdziwość danej religii?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ależ ja dokładnie o tym piszę - nauka wyjaśnia swoje, religia swoje.
I cóż takiego religia odkryła w SWOJEJ dziedzinie?


Samo gadanie o odkryciach w przypadku religii (podobnie jak w przypadku sztuki czy nawet techniki) jest pozbawione sensu. Możesz co najwyżej spytać się co wedle danej religii zostało jej w ten czy inny sposób objawione.

Wiem, że to pytanie było bez sensu, bo religia nie jest w stanie odkryć niczego na temat ew. życia po śmierci, sensu istnienia człowieka czy nawet istnienia Boga. Religia wyłącznie TWIERDZI - nic więcej. A tyle to każdy potrafi i twierdzić może dowolną bzdurę. Dodając do tego cechę "objawienia" na zachętę.
I na czymś tak słabym opieracie swój światopogląd?

Cytat:
To że niektórzy nie mają okazji do wyboru, nie neguje konieczności wyboru przez innych.

I cóż cię zmusza do wybierania, jaki numer jest w pudełku?
Chyba logiczne, że skoro nie wiadomo, to należy się wstrzymać od głosu, bo ryzyko pomyłki jest ogromne.
To diametralnie inny wybór niż strzelanie, co jest w środku.

------
@MD
Michał Dyszyński napisał:
W trybie losowania oczywiście nie ma sensu wybierać religii.

A więc wybierajmy w trybie dowodów na prawdziwość twierdzeń religii.
Bo chyba nie ma sensu wybierać bzdur?

Cytat:
Częściowo się z Tobą zgadzam. Jest cała masa dobrego piśmiennictwa ateistycznego, czy świeckiego, które budzi świadomość, refleksję nad ważnymi dla człowieka sprawami.
Ale z faktu, że smaczna jest surówka z kapusty nie wynika jakieś zanegowanie smaku surówki z marchwi. Można zjeść raz jedną, raz drugą.

Tylko że to już nie ma nic wspólnego z wiarą, a jedynie z rozważeniem wersji rzeczywistości, z których kilka może pochodzić od religii.
A jednak przyjmujesz za prawdziwą wersję religijną. Bo czym innym jest uznanie tego za prawdę, a czym innym robocze założenie, że to prawda.

Cytat:
A warto tu zauważyć, że zdecydowana większość takiego świeckiego piśmiennictwa "dziwnym trafem" czerpie jednak z religii.

To nie jest dziwny traf, tylko uwarunkowania kulturowe.
Tak, brałem udział w wigilii. Ale czy dziwnym trafem?

Cytat:
W kwestii zagadnień śmierci, naszej pamięci o zmarłych, trwania w perspektywie wykraczającej poza codzienne najeść się, mieć przyjemność, przetrwać, świecka twórczość jakoś tak karleje

To trochę mało czytałeś.

Cytat:
Prędzej czy później właśnie ta pamięć, to trwanie w naszym wnętrzu kochanych, ważnych dla nas osób rozbije proste odczuwanie w duchu ateizmu. Pewnie wtedy i tak "powstanie" z ateizmu religia (Co oczywiście nie oznacza, ze ten mechanizm wyjaśnia w pełni skąd religia się wzięła).

Niezły rodzynek tu wyprodukowałeś i nawet się z tego cieszę, bo bazując na tak ewidentnych przykładach błędnego pojmowania ateizmu łatwiej jest wytłumaczyć ten błąd.

Zawsze mnie dziwiło, skąd to przekonanie o monopolu religii na duchowość, które to przekonanie bije z wypowiedzi wierzących niczym prawda objawiona.
Kluczowym błędem w tym, co napisałeś, jest sformułowanie "proste odczuwanie w duchu ateizmu". Nie ma ani ducha ateizmu, ani ateizm nie jest w żaden sposób skorelowany z "prostym odczuwaniem".
Czasami sobie podyskutuję z różnymi ludźmi nt. "prawd ostatecznych" typu właśnie sens istnienia i najbardziej płytkie pojęcie i przemyślenia mają właśnie wierzący. Podejrzewam, że wynika to z faktu, iż mają podane "wyjaśnienie" na tacy.
Ateista - prędzej czy później - będzie sobie musiał postawić pytanie o sens istnienia, tożsamość świadomości itp. I będzie zmuszony nieco wysilić swoje szare komórki, żeby coś wymyśleć. Może być bardziej przychylny jakiejś alternatywie, ale póki nie ma dowodów żadną z nich, to pozostaje otwarty na różne ew. odkrycia na ten temat.
Wierzący jest zamknięty w swoim rozwiązaniu jednym z miliona (umownie) i raczej nic go stamtąd nie wyrwie.
Jak widać, obaj jakoś swoje potrzeby duchowe zaspokajają, więc nie bardzo widzę, skąd stwierdzenie o "prostym odczuwaniu w duchu ateizmu".

Naprawdę nie trzeba przyjmować za prawdziwe "objawienia", żeby odczuwać "skomplikowanie" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 14:03, 04 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. & MD
O.K. napisał:
To nie jest losowanie.

Czyli któraś religia jest bardziej udowodniona jako prawdziwsza od innych?
Czy może kryterium wyboru wcale nie jest obiektywna prawdziwość danej religii?


A co to takiego, i jak się to mierzy?

Irbisol napisał:
Wiem, że to pytanie było bez sensu, bo religia nie jest w stanie odkryć niczego na temat ew. życia po śmierci, sensu istnienia człowieka czy nawet istnienia Boga.


Nauka też nie.

Irbisol napisał:
Religia wyłącznie TWIERDZI - nic więcej. A tyle to każdy potrafi i twierdzić może dowolną bzdurę. Dodając do tego cechę "objawienia" na zachętę.


Tylko nie każdy jest wiary-godny. A wiarygodność jest subiektywna i nie ma jednoznacznych kategorii ją określających. Dla jednego wiarygodniejsze bedzie to, dla innego tamto. Dla jednego przekonującym argumentem będzie wspaniałość pism objawionych, innego przekona postawa wierzących, innego przypisywane cuda, bądź historyczna wiarygodnosć relacji o twórcy danej religii. Inni będa wierzyć po prostu z wierności tradycji. W każdym bądź razie ich wybór nie ma nic co by wskazywało że ich wybór jest gorszy niż wybór ateizmu (rozumianego jako niereligijność).

Irbisol napisał:
I na czymś tak słabym opieracie swój światopogląd?


Demagogia. Nigdzie nie wykazałeś że religia jest w kwestiach światopoglądowych "słabsza" od nie wiadomo czego.

Irbisol napisał:
I cóż cię zmusza do wybierania, jaki numer jest w pudełku?
Chyba logiczne, że skoro nie wiadomo, to należy się wstrzymać od głosu, bo ryzyko pomyłki jest ogromne.
To diametralnie inny wybór niż strzelanie, co jest w środku.



Bramka numer 1, numer 2 czy numer 3?
W najgorszym razie dostaniesz Zonka. W najlepszym -może wygrasz elegancki samochód. I Ty mówisz że zawsze wybór jest zły. Demagogia. Niekiedy tak, niekiedy nie, a niekiedy brak wyboru jest najgorszym wyborem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:57, 04 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Zawsze mnie dziwiło, skąd to przekonanie o monopolu religii na duchowość, które to przekonanie bije z wypowiedzi wierzących niczym prawda objawiona.
Kluczowym błędem w tym, co napisałeś, jest sformułowanie "proste odczuwanie w duchu ateizmu". Nie ma ani ducha ateizmu, ani ateizm nie jest w żaden sposób skorelowany z "prostym odczuwaniem".

Wynika to chyba z patrzenia na ateizm z intencją jakiegoś modelowego ogarnięcia intencji osoby. Jeśli ktoś neguje w ogóle istnienie świata pozamaterialnego - życia po śmierci, bytów duchowych typu Bóg, anioły itp. to chyba konsekwentnie powinien skupiać się na tym co widzi i czuje, odrzucając "nadmierne" mędrkowanie w kwestiach nie poddających się "szkiełku i oku". To chyba jest dość naturalne spojrzenie.


Irbisol napisał:
Wierzący jest zamknięty w swoim rozwiązaniu jednym z miliona (umownie) i raczej nic go stamtąd nie wyrwie.

Wierzący tak naprawdę ma do dyspozycji SŁOWA, których najczęściej nie potrafi ogarnąć, czyli zamienić je na wyobrażenia, odczucia, modele, wnioski. Tę robotę i tak powinien wykonać (odrębną sprawą jest, czy on to rzeczywiście zechce zrobić).
Masz pewną część racji w swojej krytyce religii, która zabija samodzielność myślenia. Ale tylko część racji, tyczącą się raczej złych religii (które niewątpliwie są, albo też są jakoś obecne w niemal każdej religii). Te złe wątki w religiach warto jest zignorować. Jak coś powstaje przez dziesiątki, czy nawet setki lat (teksty religijne), jest tworzone przez różnych ludzi, to w oczywisty sposób przesiąknie sposobem myślenia wielu - tych mądrzejszych i tych głupszych, tych z ducha Bożego, ale tez i tych co się w poszukiwaniu prawdy pogubili.
Mądra religia zachęca do samodzielnych poszukiwań duchowych, do brania duchowości we własne ręce. Twoje wyobrażenie o religii jako o takim jakby "walcu miażdżącym indywidualność rozumowania" jest po prostu niezgodne z faktami, bo np. w katolicyzmie nie zabrania się myśleć samodzielnie, a wręcz zachęca do osobistego rozwoju duchowego.
Czy zawsze się zachęca?...
Może i nie...
Ale nawet jak ma sie dwa sprzeczne podejścia, to można sobie wybrać, to które bardziej pasuje. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 9:52, 05 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Czyli któraś religia jest bardziej udowodniona jako prawdziwsza od innych?
Czy może kryterium wyboru wcale nie jest obiektywna prawdziwość danej religii?


A co to takiego, i jak się to mierzy?

Jak się mierzy, które twierdzenie jest udowodnione? Na pewno o to pytasz?

Cytat:
Irbisol napisał:
Wiem, że to pytanie było bez sensu, bo religia nie jest w stanie odkryć niczego na temat ew. życia po śmierci, sensu istnienia człowieka czy nawet istnienia Boga.


Nauka też nie.

Bo nauka się tym nie zajmuje - ale w swojej dziedzinie nauka CZYNI odkrycia.
A religia w swojej nie potrafi.
Dlatego dziwi mnie, że scjentyzm nazywasz frajerstwem, skoro religia nawet we własnej dziedzinie leży i kwiczy, a nauka jednak postępuje.

Cytat:
Demagogia. Nigdzie nie wykazałeś że religia jest w kwestiach światopoglądowych "słabsza" od nie wiadomo czego.

Wykazałem, że jest tak samo "silna" jak dowolne twierdzenie jakichkolwiek, nieudowadnialnych bzdur:
Religia wyłącznie TWIERDZI - nic więcej. A tyle to każdy potrafi i twierdzić może dowolną bzdurę. Dodając do tego cechę "objawienia" na zachętę.

Cytat:
Bramka numer 1, numer 2 czy numer 3?
W najgorszym razie dostaniesz Zonka. W najlepszym -może wygrasz elegancki samochód.

Skąd wiesz, czy Zonk nie oznacza wiecznego potępienia?
A ci wstrzymujący się od głosu będą ułaskawieni ...

----
@MD
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli ktoś neguje w ogóle istnienie świata pozamaterialnego - życia po śmierci, bytów duchowych typu Bóg, anioły itp. to chyba konsekwentnie powinien skupiać się na tym co widzi i czuje, odrzucając "nadmierne" mędrkowanie w kwestiach nie poddających się "szkiełku i oku". To chyba jest dość naturalne spojrzenie.

Może sobie na ten temat gdybać. Brak wiary w Boga w tym absolutnie nie przeszkadza. No i gdybać sobie może na temat różnych niesprawdzalnych wyjaśnień, a nie tylko tego, co mu religia poda.
Ateista może wymyśleć wiele alternatyw w tych tematach. Wierzącemu nawet nie za bardzo wolno myśleć w inny sposób.
Gdzie zatem te "proste odczuwanie w duchu ateizmu"? Znowu z rozpędu dajesz monopol religii nie tylko na kwestie duchowe, ale nawet uczuciowe.

Cytat:
Mądra religia zachęca do samodzielnych poszukiwań duchowych, do brania duchowości we własne ręce.

Nie przeczę - ale do uznawania alternatywnych wyjaśnień istnienia czy jego sensu już jednak nie zachęca.
Religia daje wierzącemu mniejszą lub większą swobodę myślenia, ale zawsze jakiś kaganiec jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:49, 05 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo nauka się tym nie zajmuje - ale w swojej dziedzinie nauka CZYNI odkrycia.
A religia w swojej nie potrafi.
Dlatego dziwi mnie, że scjentyzm nazywasz frajerstwem, skoro religia nawet we własnej dziedzinie leży i kwiczy, a nauka jednak postępuje.

Ależ religia jak najbardziej CZYNI odkrycia. I to na dwóch frontach.
Po pierwsze ludzie zajmujący się religią wymieniają się myślami, nawet bronią doktoraty z teologii.
Po drugie religia odkrywa rzeczy w KAŻDYM człowieku i przez człowieka. Religia (ta najbardziej sensowna, ta o której myślę) pomaga odkryć każdemu, że jest tym najważniejszym, kimś ukochanym przez Boga, dążącym skutecznie do stanu trwałego szczęścia. To ostatnie jednak dzieje się na gruncie prywatnym, więc jest słabo przekazywalne. Ale jakoś przekazywalne jest, bo świadectwa ludzi są jednym z najważniejszych sposobów zbliżania się ludzi do siebie i do Boga.


Scjentyzm, a nauka.
Nauka, jest OK. Scjentyzm jest wyciągnięciem nauki w głupotę, w fałsz. Bliżej się przyjrzawszy sprawie łatwo jest odkryć, że scjentyzm jest zaprzeczeniem poprawnej metodologii nauki, bo sprzeciwia sie zasadzie nie twierdzenia czegoś, jeśli brak ku temu podstaw. A podstawą scjentyzmu jest twierdzenie, że brak naukowych dowodów na istnienie Boga jest formą dowodu na nieistnienie. Tymczasem brak dowodów na istnienie Boga jest prostą konsekwencją BRAKU MODELU w tym względzie. Nie mamy dowodów, bo nawet NIE WIEMY JAK POPRAWNIE SFORMUŁOWAĆ TWIERDZENIE, ściślej - co właściwie jest w tym układzie założeniem, aksjomatyką. Scjentyzm oddziaływa na ludzi wyciągając naiwne wyobrażenia religii - z grubsza w stylu: Boga nie ma, bo przecież nie widzimy twarzy brodatego starca wychylającej się zza chmur.


Tymczasem Bóg NIE MOŻE okazać się ludziom na sposób obiektywizowalny z jednego głównego powodu: celem życia jest to, aby każdy odkrywał Boga w sobie i przez siebie.
Gdy odkrywamy coś na sposób naukowy, to przyjmujemy to jako informację, jako wybór w pewnym (prostym) układzie dualnym - coś jest, bo wykluczamy (znaną!) opcję, że tego nie ma. Takie podejście nie działa w przypadku Boga - bo Jego objawienie się w postaci podobnej do objawiania się innych rzeczy nam znanych TOTALNIE ZEPCHNĘŁOBY SAMEGO CZŁOWIEKA na margines. Człowiek musi być postawiony wobec kwestii Boga I SIEBIE w postaci wyboru, w dualizmie. Tylko wtedy ten człowiek ODKRYJE SAMEGO SIEBIE.
To jest trudno wytłumaczyć komuś, kto stawia sprawy podobnie do typowych problemów, pytań - czyli np. w stylu "mam pieniądze, czy nie mam pieniędzy?" - na takie pytanie jest odpowiedź - oczywiście jeśli się zdefiniuje jaka sama pieniędzy i jak posiadana kwalifikuje się do miana "mieć pieniądze". Ale w każdym razie jest to określona, weryfikowalna kwestia. W przypadku religii sytuacja jest znacznie trudniejsza. Tutaj dualność nie tyczy się samej kwestii Bóg jest, czy go nie ma, ale OGÓLNEGO POSTAWIENIA PYTANIA EGZYSTENCJALNEGO W KONTEKŚCIE SIEBIE. Stawiając pytanie o Boga w istocie KONSTRUUJEMY CAŁY MODEL
- pytamy o siebie w kontekście nadziei
- pytamy o siebie w kontekście miłości
- pytamy o siebie w kontekście przebaczenia
- pytamy o siebie w kontekście prawdy.
Musimy o to wszystko spytać niejako na raz i na raz na to odpowiedzieć - bo odpowiedź jest jedna i kompletna dotycząca wszystkich owych pytań. Odpowiedzią jest takie osobiste (!) jednoczesne WPATRZENIE - ZAWIERZENIE - UFNOŚĆ - WIĘŹ RELACJA Z INNYMI - AKCEPTACJA I MIŁOŚĆ, dokonane w duchu połączenia z "medium", z "przestrzenią" która to wszystko w sobie gromadzi i wspiera - czyli właśnie w Bogu. Odkrywamy tu siebie przez Boga, a Boga przez siebie, odkrywamy Boga, ODKRYWAJĄC W SOBIE POTRZEBĘ BOGA. Ważne: W SOBIE!
Odkrywamy nie dlatego, że nam powiedzieli!
Nie dlatego, że nas przekonali!
Nie dlatego, że stłamszono w nas samodzielne myślenie.

W tym sensie masz pewną rację w krytyce typowych religii. Niestety, religie zdają się tam bardzo "chcieć" człowieka pociągnąć do Boga, że próbują to robić ZA NIEGO. To jest nieskuteczne. Bo jak się stłamsi umysły w duchu: ty nie mędrkuj, tylko przyjmij to, co mówimy, a wtedy będzie dobrze, to taki człowiek nie będzie generował WŁASNEJ odpowiedzi. Będzie tylko powtarzał, to co mu inni zlecą, jak biologiczny dyktafon. Problemem jest tu jednak także i to, żeby jednak - stawiając osobistą odpowiedź człowieka na piedestale - nie wbić tego człowieka w pychę. Bo z drugiej strony pycha jest najpoważniejszą przeszkodą w zbawieniu, z racji na MECHANIZM ZAMKNIĘCIA umysłu w obszarze ARBITRALNEJ negacji kontaktu z innymi istotami na równych zasadach. To jest skomplikowana układanka - jak powiedzieć człowiekowi: jesteś najważniejszy, od ciebie tak wiele zależy, że nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak wiele - a jednocześnie nie uruchomić reakcji: skoro jestem taki ważny, to teraz sobie zrobię co mi pierwsze przychodzi do głowy, co mi się przelotnie spodobało, nie dbając o głębsze konsekwencje. Bo te "głębsze konsekwencje" stanowią właśnie o JA. Można by powiedzieć, że JA to taki układ głębszych konsekwencji myśli i wyborów, więc (zbytnio) skupiając się na tym co doraźne i przelotne, potępiamy JA, znieważamy siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 14:07, 05 Sty 2017    Temat postu:

@MD

Pojawiło się nieuchronne zjawisko, polegające na pisaniu o tym samym w wielu miejscach.
Postarałem się to zmergować, mam nadzieję że nie pominąłem niczego istotnego. Jeżeli jednak pominąłem - napisz o tym.
W osobnych akapitach poruszam osobne kwestie bez cytowania - żeby nie robić zbyt długich postów (wtedy jest tendencja do odpowiadania na każdą odpowiedź na cytat i znowu robi się w wielu miejscach o tym samym).

Michał Dyszyński napisał:
Ależ religia jak najbardziej CZYNI odkrycia. I to na dwóch frontach.
Po pierwsze ludzie zajmujący się religią wymieniają się myślami, nawet bronią doktoraty z teologii.

Coś w tych doktoratach odkryto?
Cały świat religijny uznaje w związku z tym te doktoraty i weryfikuje swoje twierdzenia?
Czy to bardziej na zasadzie "kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin"?
Odkrycie, że jest się kimś ukochanym przez Boga - to nie jest odkrycie, lecz jedynie twierdzenie, tudzież wiara w to stwierdzenie.
Ja pytam wyraźnie, co religia ODKRYŁA na swoim gruncie, co nie jest twierdzeniem "bo tak". Coś, co cały świat religijny musiałby uznać za faktyczne odkrycie.
Tak jak świat naukowy musi uznać jakieś odkrycie, jeżeli nie ma kontrargumentów.

Maxwell odkrył właściwości pola E-M. Pasteur odkrył szczepionki. Obaj byli naukowcami, ale pracowali w różnych dziedzinach - i obaj coś odkryli.
Teraz mamy dziedzinę duchowości i bytów ontologicznych (religia) oraz naukę (świat fizyczny).
Porównajmy ODKRYCIA religii i nauki w swoich dziedzinach.

Cytat:
A podstawą scjentyzmu jest twierdzenie, że brak naukowych dowodów na istnienie Boga jest formą dowodu na nieistnienie.

Przyjrzałem się definicji i niczego takiego nie zauważyłem.
Twierdzenie, że jeżeli nie ma dowodów na coś, to to coś nie istnieje, jest na tyle głupie, że scjentyzm nie może mieć z tym nic wspólnego.
Tym bardziej, że wiele rzeczy istniało, ZANIM je udowodniono.
Scjentyzm raczej uważa, że nie należy przyjmować niczego za pewne bez dowodu i że prawdziwe poznanie rzeczywistości odbywa się na gruncie nauk przyrodniczych.
Patrząc na "sukcesy" w odkrywaniu świata niematerialnego przez religię, skłaniam się ku temu poglądowi.

Pytania egzystencjalne w kontekście siebie (nadzieja, prawda, itp.) - po co do tego ten cały narzut religijny? Te pytania są naturalne równie dobrze i bez religii, która uzurpuje sobie monopol na tego typu przemyślenia. Można to "odkrywać" bez "odkrywania Boga w sobie".
Wszelkie więzi duchowe, mentalne również są możliwe bez religii. Gdybyś popatrzył na 2 grupy: ateistów i wierzących, to trudno byłoby ci odróżnić, którzy są którzy. No chyba że jedni zaczęliby przy akompaniamencie gitary nucić piosenki jezusowe.

Potrzebę Boga chyba każdy ma. Gdyby nie to, byłyby cywilizacje/plemiona ateistyczne - więc to żadne odkrycie, jeżeli się u siebie tę potrzebę zauważy (tę niewymuszoną, własną).
Ale ja pytam nie o zaspokajanie własnych potrzeb czy ich odkrywanie, lecz o to, jaka naprawdę jest rzeczywistość.
I odnoszę wrażenie, że to pytanie wcale dla was, wierzących, nie jest najważniejsze. A nawet jest zbędne, jeżeli nie niewygodne.

Jeżeli spojrzę na religię jako na nieautorytarną propozycję, to niczego to nie zmienia w powyższych kwestiach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 14:34, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Czyli któraś religia jest bardziej udowodniona jako prawdziwsza od innych?
Czy może kryterium wyboru wcale nie jest obiektywna prawdziwość danej religii?


A co to takiego, i jak się to mierzy?

Jak się mierzy, które twierdzenie jest udowodnione? Na pewno o to pytasz?


To jeszcze raz: czym jest tzw. "obiektywna prawdziwość danej religii" i w jaki sposób się to coś mierzy?

Irbisol napisał:
Bo nauka się tym nie zajmuje - ale w swojej dziedzinie nauka CZYNI odkrycia.
A religia w swojej nie potrafi.


Zasadniczo dziedzinę od czynienia odkryć jest nauka i tylko nauka.

Czy dyskredytuje to w jakikolwiek sposób inne dziedziny życia (kulturę, sztukę, technikę, gospodarkę)? Czyś może tylko do religii się w ten sposób przyczepił?

Irbisol napisał:
Dlatego dziwi mnie, że scjentyzm nazywasz frajerstwem, skoro religia nawet we własnej dziedzinie leży i kwiczy, a nauka jednak postępuje.


Ani religia w swej dziedzinie nie leży i kwiczy (bo niby jak), a nauka nie zawsze postępuje do przodu w swojej.


Irbisol napisał:
Wykazałem, że jest tak samo "silna" jak dowolne twierdzenie jakichkolwiek, nieudowadnialnych bzdur:
Religia wyłącznie TWIERDZI - nic więcej. A tyle to każdy potrafi i twierdzić może dowolną bzdurę. Dodając do tego cechę "objawienia" na zachętę.


Nie każde twierdzenie jest od razu bzdurą. Ale niektóre tak, jak twierdzenie że religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka.

Podobnie nie masz tu jakiegoś jednoznnacznego kryterium "siły" twierdzeń, więc nie możesz ich tak bezpośrednio porównywać. Brak miary nie oznacza równej miary.

Irbisol napisał:
Skąd wiesz, czy Zonk nie oznacza wiecznego potępienia?
A ci wstrzymujący się od głosu będą ułaskawieni ...


Albo na odwrót.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 14:35, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 21:10, 06 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
To jeszcze raz: czym jest tzw. "obiektywna prawdziwość danej religii" i w jaki sposób się to coś mierzy?

Poprzez sprawdzalność przy pomocy dowolnej metodologii (ale zawsze tej samej) jej twierdzeń.

Cytat:
Zasadniczo dziedzinę od czynienia odkryć jest nauka i tylko nauka.

Czyli religia nie jest w stanie powiedzieć niczego nowego o sferze duchowo-ontologicznej?

Cytat:
Czy dyskredytuje to w jakikolwiek sposób inne dziedziny życia (kulturę, sztukę, technikę, gospodarkę)? Czyś może tylko do religii się w ten sposób przyczepił?

Jeżeli tamte dziedziny będę sobie uzurpowały prawo do głoszenia jedynej prawdy o świecie, to do nich też się przyczepię.

Cytat:
Nie każde twierdzenie jest od razu bzdurą.

Ale każda bzdura jest tak samo silnie "udowodniona" jak twierdzenia religijne.

Cytat:
Ale niektóre tak, jak twierdzenie że religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka.

Ktoś coś takiego twierdził?

Cytat:
Irbisol napisał:
Skąd wiesz, czy Zonk nie oznacza wiecznego potępienia?
A ci wstrzymujący się od głosu będą ułaskawieni ...


Albo na odwrót.

Ano właśnie: ALBO.
A nie tak, że że ZAWSZE wiara się opłaci, w każdym z możliwych scenariuszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 21:49, 06 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
To jeszcze raz: czym jest tzw. "obiektywna prawdziwość danej religii" i w jaki sposób się to coś mierzy?

Poprzez sprawdzalność przy pomocy dowolnej metodologii (ale zawsze tej samej) jej twierdzeń.


"Dowolna" metodologia to żadna metodologia.

Irbisol napisał:
Czyli religia nie jest w stanie powiedzieć niczego nowego o sferze duchowo-ontologicznej?


Owszem, jest w stanie zaoferować nowe spojrzenie. Tylko że tego typu odkrycia są zupełnie czymś innym niż odkrycia w naukach przyrodniczych.

Irbisol napisał:
Cytat:
Nie każde twierdzenie jest od razu bzdurą.

Ale każda bzdura jest tak samo silnie "udowodniona" jak twierdzenia religijne.


Nie, można wykazać fałszywość bzdury. Dlatego właśnie można ją nazwać bzdurą.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale niektóre tak, jak twierdzenie że religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka.

Ktoś coś takiego twierdził?


Ty, przez cały ten wątek.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:50, 06 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Sob 16:11, 07 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
"Dowolna" metodologia to żadna metodologia.

Więc wybierz sobie taką, która ci odpowiada, żebyś nie marudził.

Cytat:
Irbisol napisał:
Czyli religia nie jest w stanie powiedzieć niczego nowego o sferze duchowo-ontologicznej?


Owszem, jest w stanie zaoferować nowe spojrzenie.

Nowe spojrzenie to może mi zaoferować również dowolna proza, która nie uzurpuje sobie praw do uznawania jej twierdzeń za pewne.
Konkretnie: religia posiada narzędzia do badania swojej dziedziny, czyli sfery duchowo-ontologicznej, czy nie posiada?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale każda bzdura jest tak samo silnie "udowodniona" jak twierdzenia religijne.


Nie, można wykazać fałszywość bzdury. Dlatego właśnie można ją nazwać bzdurą.

Nie zawsze można wykazać fałszywość bzdury. Czasami można - i te bzdury są najmniej groźne.


Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale niektóre tak, jak twierdzenie że religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka.

Ktoś coś takiego twierdził?


Ty, przez cały ten wątek.

To jest właśnie ta scena, gdzie nie podasz cytatów potwierdzających to, co mi zarzuciłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 18:46, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Nowe spojrzenie to może mi zaoferować również dowolna proza, która nie uzurpuje sobie praw do uznawania jej twierdzeń za pewne.


I nic z tego nie wynika.

Irbisol napisał:
Konkretnie: religia posiada narzędzia do badania swojej dziedziny, czyli sfery duchowo-ontologicznej, czy nie posiada?


Tak -od tego jest teologia, która posługuje się metodami rozumowymi, do analizowania zagadnień objawionych.

Irbisol napisał:
Nie zawsze można wykazać fałszywość bzdury.


Wtedy nie ma podstaw do nazwania tego czegoś bzdurą.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Ale niektóre tak, jak twierdzenie że religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka.

Ktoś coś takiego twierdził?


Ty, przez cały ten wątek.

To jest właśnie ta scena, gdzie nie podasz cytatów potwierdzających to, co mi zarzuciłeś.


http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-religijna-vs-zalozenia-robocze-hipotez,9235.html#305449

Irbisol napisał:
Co prawda nauka wszystkiego nie wyjaśniła (jeszcze, albo nigdy nie wyjaśni), ale jednak dotąd COŚ wyjaśniła. A religia?
Jak teraz porównasz osiągnięcia "wyjaśniające", to jeszcze raz się zastanów, co tu jest frajerstwem


http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/wiara-religijna-vs-zalozenia-robocze-hipotez,9235.html#305547

Irbisol napisał:
Ależ ja dokładnie o tym piszę - nauka wyjaśnia swoje, religia swoje.
I cóż takiego religia odkryła w SWOJEJ dziedzinie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Nie 18:57, 08 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Nowe spojrzenie to może mi zaoferować również dowolna proza, która nie uzurpuje sobie praw do uznawania jej twierdzeń za pewne.

I nic z tego nie wynika.

Wynika to, że religia nie czyni niczego, czego nie potrafi zwykła bajka.

Cytat:
Tak -od tego jest teologia, która posługuje się metodami rozumowymi, do analizowania zagadnień objawionych.

I cóż niezbitego z tej analizy wynikło?

Cytat:
Irbisol napisał:
Nie zawsze można wykazać fałszywość bzdury.

Wtedy nie ma podstaw do nazwania tego czegoś bzdurą.

Są za to podstawy, żeby traktować to coś jako potencjalną bzdurę.
A w szczególności - żeby nie traktować jako ostateczną prawdę.

Cytat:
Irbisol napisał:
To jest właśnie ta scena, gdzie nie podasz cytatów potwierdzających to, co mi zarzuciłeś.


Irbisol napisał:
Co prawda nauka wszystkiego nie wyjaśniła (jeszcze, albo nigdy nie wyjaśni), ale jednak dotąd COŚ wyjaśniła. A religia?
Jak teraz porównasz osiągnięcia "wyjaśniające", to jeszcze raz się zastanów, co tu jest frajerstwem


Irbisol napisał:
Ależ ja dokładnie o tym piszę - nauka wyjaśnia swoje, religia swoje.
I cóż takiego religia odkryła w SWOJEJ dziedzinie?

Prorokiem nie jestem, ale jak kogoś wzywam do zacytowania, do zawsze się wykłada.
Dla przypomnienia:
Chodzi o cytaty, gdzie rzekomo twierdzę, iż "religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka".
Ja w cytatach wyżej widzę tylko oczekiwanie z mojej strony, że religia odkryje coś w dziedzinie duchowo-ontologicznej. O przyrodniczej nic nie widzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 19:26, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wynika to, że religia nie czyni niczego, czego nie potrafi zwykła bajka.


Bajka nie zaprowadzi Cię do Nieba.

A religia -być może tak.
Bajka na pewno tego nie potrafi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Tak -od tego jest teologia, która posługuje się metodami rozumowymi, do analizowania zagadnień objawionych.

I cóż niezbitego z tej analizy wynikło?


Postudiuj sobie dogmatykę.

Irbisol napisał:
Są za to podstawy, żeby traktować to coś jako potencjalną bzdurę.
A w szczególności - żeby nie traktować jako ostateczną prawdę.


Jesteś potencjalnym idiotą.
Choć na pocieszenie powiem że nie uważam tego za ostateczną prawdę.

Irbisol napisał:
Chodzi o cytaty, gdzie rzekomo twierdzę, iż "religia musi dokonywać odkryc przyrodniczych na tej samej zasadzie co nauka".
Ja w cytatach wyżej widzę tylko oczekiwanie z mojej strony, że religia odkryje coś w dziedzinie duchowo-ontologicznej. O przyrodniczej nic nie widzę.


To pogrzebałem nieco głębiej i jest:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/zmysly-rozum-wiara,8813-100.html

Irbisol napisał:

Wg mnie to właśnie wierzący wszystko "wiedzą": dlaczego powstał świat, jaki jest sens życia itd.

Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?


http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/zmysly-rozum-wiara,8813-100.html#303985

Irbisol napisał:

Zadanie macie bardzo łatwe: chcę, żeby objawiła COKOLWIEK, o czym ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia (czyli nie garnki odkrywane przez archeologów), a co odkryto współcześnie.


Zdecyduj się co niby chcesz, żeby Ci religia "odkryła".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:29, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Nie 21:39, 08 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Bajka nie zaprowadzi Cię do Nieba.

A religia -być może tak.
Bajka na pewno tego nie potrafi.

Religia to cię raczej powiedzie na potępienie, a nie do nieba.
Bo wyznajesz konkurencję, zamiast zachować neutralność. A tylko jedna z 10000 jest prawdziwa, o ile w ogóle któraś jest.

Cytat:
Irbisol napisał:
I cóż niezbitego z tej analizy wynikło?

Postudiuj sobie dogmatykę.

Jasne - wskaż mi miejsce, z którego mam się rozpędzić, żeby postudiować sobie dogmatykę.

Na tak proste pytanie, co NIEZBITEGO z analizy teologicznej wynikło, nie potrafisz odpowiedzieć? Lista nie musi być długa - wystarczy JEDEN (słownie: JEDEN) przykład.

Cytat:
Irbisol napisał:
Są za to podstawy, żeby traktować to coś jako potencjalną bzdurę.
A w szczególności - żeby nie traktować jako ostateczną prawdę.


Jesteś potencjalnym idiotą.
Choć na pocieszenie powiem że nie uważam tego za ostateczną prawdę.

Oczywiście, że jestem potencjalnym idiotą - dopiero sprawdzenie mnie może tę tezę potwierdzić lub jej zaprzeczyć.
Jeżeli kogoś nie znasz, to powierzysz mu odpowiedzialne zadanie, czy raczej potraktujesz go jako potencjalnego idiotę i będziesz wolał się upewnić, czy nim nie jest?

W warunkach niepewności danemu obiektowi przypisuje się cechy rozmyte, tzn. potencjalnie może mieć pełen zakres wartości cech - dopiero weryfikacja zawęża te wartości. W przypadku religii nie ma tej weryfikacji, więc pozostaje ona wciąż na poziomie potencjalnej bzdury.
A już niepotencjalnie idiotyczne jest zawierzenie na ślepo, że taka religia twierdzi prawdę. Za to Bóg powinien karać.

Cytat:
To pogrzebałem nieco głębiej i jest:

Irbisol napisał:

Wg mnie to właśnie wierzący wszystko "wiedzą": dlaczego powstał świat, jaki jest sens życia itd.

Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?


Irbisol napisał:

Zadanie macie bardzo łatwe: chcę, żeby objawiła COKOLWIEK, o czym ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia (czyli nie garnki odkrywane przez archeologów), a co odkryto współcześnie.


Zdecyduj się co niby chcesz, żeby Ci religia "odkryła".

Ad. 1.
Świat duchowy nie jest rzeczywisty? Czy tylko przyrodniczy, naukowy jest rzeczywisty, skoro "wiedza o rzeczywistym świecie" jest wg ciebie tożsama z wiedzą przyrodniczą?
Ad. 2.
Gdzie tu mowa o odkryciach przyrodniczych?
Na twoje usprawiedliwienie dodam, że to było w kontekście twierdzeń przyrodniczych (geneza świata), co jest jednocześnie też moim usprawiedliwieniem - skoro Biblia bierze się za opis przyrody, to owszem - niech w tym względzie napisze coś, co odkryto naukowo.
Generalnie jednak tego nie wymagam - wystarczy, że teologowie studiujący dogmatykę coś udowodnią. COKOLWIEK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 23:13, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jasne - wskaż mi miejsce, z którego mam się rozpędzić, żeby postudiować sobie dogmatykę.


Możesz zacząć od tego artykułu:
[link widoczny dla zalogowanych]


Irbisol napisał:
Na tak proste pytanie, co NIEZBITEGO z analizy teologicznej wynikło, nie potrafisz odpowiedzieć? Lista nie musi być długa - wystarczy JEDEN (słownie: JEDEN) przykład.

Irbisol napisał:
Generalnie jednak tego nie wymagam - wystarczy, że teologowie studiujący dogmatykę coś udowodnią. COKOLWIEK.


Np. to że według doktryny katolickiej jest Jeden Bóg. Co wynika choćby z 45 rozdziału Księgi Izajasza, uznawanej za autorytatywne i natchnione źródło prawd wiary przez KK. QED.

Irbisol napisał:
Jeżeli kogoś nie znasz, to powierzysz mu odpowiedzialne zadanie, czy raczej potraktujesz go jako potencjalnego idiotę i będziesz wolał się upewnić, czy nim nie jest?


Twoje podejście do ludzi.

Irbisol napisał:
W warunkach niepewności danemu obiektowi przypisuje się cechy rozmyte, tzn. potencjalnie może mieć pełen zakres wartości cech - dopiero weryfikacja zawęża te wartości. W przypadku religii nie ma tej weryfikacji, więc pozostaje ona wciąż na poziomie potencjalnej bzdury.


Potencjalne bzdury potencjalnego idioty.

Irbisol napisał:
A już niepotencjalnie idiotyczne jest zawierzenie na ślepo, że taka religia twierdzi prawdę. Za to Bóg powinien karać.


Facet, ja Ciebie nie znam.



Irbisol napisał:
Irbisol napisał:

Wg mnie to właśnie wierzący wszystko "wiedzą": dlaczego powstał świat, jaki jest sens życia itd.

Tak konkretnie - jaką wiedzę wiara przekazała do tej pory o rzeczywistym świecie, którą potwierdzono?
Co dzięki jakiemukolwiek stwierdzeniu jakiejkolwiek wiary odkryto?


Irbisol napisał:

Zadanie macie bardzo łatwe: chcę, żeby objawiła COKOLWIEK, o czym ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia (czyli nie garnki odkrywane przez archeologów), a co odkryto współcześnie.


Ad. 1.
Świat duchowy nie jest rzeczywisty? Czy tylko przyrodniczy, naukowy jest rzeczywisty, skoro "wiedza o rzeczywistym świecie" jest wg ciebie tożsama z wiedzą przyrodniczą?
Ad. 2.
Gdzie tu mowa o odkryciach przyrodniczych?


1. Zależy co rozumiemy przez "rzeczywisty". Są np. liczby "rzeczywiste" i "urojone", no ale czy coś więcej wynika z tejże nazwy.

2. Niech Ci nawet będzie że nie (tylko)odkrycia przyrodnicze. Jeśli jednak żądasz objawienia czegoś czego ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia, to nie żądaj tego żeby współczesny człowiek miał o tym pojęcie inne niż z objawienia (bo nadal może nie mieć prawa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Nie 23:17, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Religia to cię raczej powiedzie na potępienie, a nie do nieba.
Bo wyznajesz konkurencję, zamiast zachować neutralność. A tylko jedna z 10000 jest prawdziwa


I co z tego? Mogę się starać by wyznawać, by poznać (subiektywnie) która jest tą prawdziwą (w moim mniemaniu).

Irbisol napisał:
, o ile w ogóle któraś jest.


To jest 10001 opcja (że żadna). I co z tego wynika?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:18, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:49, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ależ religia jak najbardziej CZYNI odkrycia. I to na dwóch frontach.
Po pierwsze ludzie zajmujący się religią wymieniają się myślami, nawet bronią doktoraty z teologii.

Coś w tych doktoratach odkryto?
Cały świat religijny uznaje w związku z tym te doktoraty i weryfikuje swoje twierdzenia?
Czy to bardziej na zasadzie "kto jest twoim idolem i dlaczego Lenin"?
Odkrycie, że jest się kimś ukochanym przez Boga - to nie jest odkrycie, lecz jedynie twierdzenie, tudzież wiara w to stwierdzenie.
Ja pytam wyraźnie, co religia ODKRYŁA na swoim gruncie, co nie jest twierdzeniem "bo tak". Coś, co cały świat religijny musiałby uznać za faktyczne odkrycie.
Tak jak świat naukowy musi uznać jakieś odkrycie, jeżeli nie ma kontrargumentów.

Zajrzałem tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Przykładowe tytuły prac doktorskich:
Błogosławiona Maria Marta Wiecka jako wzór świętości osób pełniących dzieła miłosierdzia
Księga Tobiasza jako świadectwo początków diaspory Izraelitów w Mezopotamii
Działalność Katolickiego Stowarzyszenia Gdańskiej Szkoły Nowej Ewangelizacji 'Jezus Żyje' w latach 1996-2013

Nie czytałem tych prac, ale mogę się domyślać ich treści - będzie to pewnie jakaś biografia, analiza dokonań Marty Wieckiej, dalej analiza tego, co księga Tobiasza może nam powiedzieć o początkach diaspory Izraelitów w Mezopotamii, jeszcze dalej mamy jakąś pracę dotyczącą historii stowarzyszenia jw.
Czy to są "odkrycia"?
Tak to jest z pracami o charakterze historycznym, że mamy do czynienia z jakąś formą odkrycia - np. dot. mentalności żydów w Mezopotamii (być może nikt się nad tym wcześniej nie zastanawiał, a opracowanie owego piśmiennictwa pozwala na wyciągnięcie ciekawych wniosków na ten temat. Na ile to jest "odkrywcze"?
- Szczerze mówiąc nie znam tych prac, ale coś tam czytającym wyjaśnia. Czasem coś ważnego, czasem może mniej ważnego, ale to uznanie jest kwestią subiektywną.

Może jeszcze jeden przykład teologicznego tematu pracy doktorskiej stąd:
[link widoczny dla zalogowanych]
Idee personalistyczne i egzystencjalistyczne w refleksji Thomasa Mertona o człowieku.
Ktoś tu analizuje idee personalistyczne i egzystencjonalistyczne jednego z myślicieli. Znowu - nie wiem, na ile jest to odkrywcze, ale pewnie odkrywcze być może, pewnie będzie porównanie piśmiennictwa Thomasa Mertona z twierdzeniami innych filozofów, jakoś przybliżyć owe idee.
Widać z owych doktoratów, ze są w większości tworzone w oparciu o jakieś źródła - pisane, historyczne, nie są czystym gdybaniem. To na ile są obiektywne, pewnie zależy od autora. Nie każda praca będzie wartościowa.


Irbisol napisał:
Maxwell odkrył właściwości pola E-M. Pasteur odkrył szczepionki. Obaj byli naukowcami, ale pracowali w różnych dziedzinach - i obaj coś odkryli.
Teraz mamy dziedzinę duchowości i bytów ontologicznych (religia) oraz naukę (świat fizyczny).
Porównajmy ODKRYCIA religii i nauki w swoich dziedzinach.

Religia w swojej dziedzinie odkrywa (podsumowując tematy prac doktorskich wyżej) np.:
- co ludzie pisali na tematy moralne
- jak ludzie zmagali się z życiem, chcąc je prowadzić w duchu wiary religijnej
- jaka była kiedyś mentalność ludzi, grupujących się wokół swojej religii.
- itp.
Złe odkrycia?
- W SWOJEJ DZIEDZINIE chyba jak najbardziej na miejscu.

Irbisol napisał:
Pytania egzystencjalne w kontekście siebie (nadzieja, prawda, itp.) - po co do tego ten cały narzut religijny? Te pytania są naturalne równie dobrze i bez religii, która uzurpuje sobie monopol na tego typu przemyślenia. Można to "odkrywać" bez "odkrywania Boga w sobie".
Wszelkie więzi duchowe, mentalne również są możliwe bez religii. Gdybyś popatrzył na 2 grupy: ateistów i wierzących, to trudno byłoby ci odróżnić, którzy są którzy. No chyba że jedni zaczęliby przy akompaniamencie gitary nucić piosenki jezusowe..

Prawie zgoda. Z wyjątkiem tego twierdzenia o monopolu. Czy religie (mówię o czasach współczesnych) zabrania komuś własnych, niezależnych dociekań na tematy egzystencjalne?...
... tzn. może akurat w państwach teokratycznych (aktualnie takie mamy w islamie) to się zdarzy. Ale mówmy o cywilizowanych krajach.

Irbisol napisał:
Ale ja pytam nie o zaspokajanie własnych potrzeb czy ich odkrywanie, lecz o to, jaka naprawdę jest rzeczywistość.
I odnoszę wrażenie, że to pytanie wcale dla was, wierzących, nie jest najważniejsze. A nawet jest zbędne, jeżeli nie niewygodne.

Faktycznie, to jaka jest rzeczywistość dla mnie niekoniecznie jest najważniejsze. Możliwej wiedzy o rzeczywistości są nieprzebrane zasoby. Nie jestem w stanie całej tej wiedzy wchłonąć. CZYLI MUSZĘ WYBIERAĆ.
Skoro muszę wybierać, to CHCĘ MIEĆ KRYTERIA DO WYBORÓW.
Skoro chcę te kryteria zdobyć, opracować, to pytam O WARTOŚCI NADRZĘDNE.
I stąd zainteresowanie religią, która właśnie na te wartości nadrzędne jest nastawiona.
Pytanie o rzeczywistość mi osobiście nie jest niewygodne - pod warunkiem, że jakoś mnie dotyczy, ma dla mnie znaczenie. Mam w rodzinie (starsze) osoby, które nie mogą się powstrzymać od ciągłego opowiadania innym o rzeczywistości, którą przeżyły - o zdarzeniach, ludziach, okolicznościach. Przyznam, że może i niewygodne dla mnie jest wysłuchiwanie tych monologów. Ale dlatego, ze tamte zdarzenia były, minęły, po i przed nimi były miliardy innych zdarzeń, a o wszystkich i tak się nie zdołam dowiedzieć.
Tak bardzo mam pragnąć dowiadywać się o "rzeczywistości"?
Moja odpowiedź jest zdroworozsądkowa - chcę się dowiadywać o rzeczywistości (ściślej "rzeczywistości materialnej" bo - sądząc z przykładów - pewnie o tą Ci chodzi, a przynajmniej przyjmijmy tę opcję do rozważań), ale jednak nie za wiele. Ja zdecyduję CO CHCĘ SIĘ DOWIEDZIEĆ O TEJ RZECZYWISTOŚCI, robiąc to POD KĄTEM MOJEJ OSOBY. A żeby to sensownie wykonać, chcę się dowiedzieć KIM JESTEM, jaka jest MOJA NATURA, do czego W ŻYCIU DĄŻYĆ. I tę refleksję zapewnia mi religia. Oczywiście nie tylko religia to zapewni, ale ona też to zrobi, a do tego na swój unikalny sposób. I o to mi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 15:35, 09 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Generalnie jednak tego nie wymagam - wystarczy, że teologowie studiujący dogmatykę coś udowodnią. COKOLWIEK.

Np. to że według doktryny katolickiej jest Jeden Bóg.

A wg mitologii greckiej jest ich więcej niż 10.
Chodzi o dowód w prawdziwym świecie duchowo-ontologicznym.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jeżeli kogoś nie znasz, to powierzysz mu odpowiedzialne zadanie, czy raczej potraktujesz go jako potencjalnego idiotę i będziesz wolał się upewnić, czy nim nie jest?

Twoje podejście do ludzi.

Twoja odpowiedź na pytanie.

Cytat:
Irbisol napisał:
W warunkach niepewności danemu obiektowi przypisuje się cechy rozmyte, tzn. potencjalnie może mieć pełen zakres wartości cech - dopiero weryfikacja zawęża te wartości. W przypadku religii nie ma tej weryfikacji, więc pozostaje ona wciąż na poziomie potencjalnej bzdury.

Potencjalne bzdury potencjalnego idioty.

Lepsze to niz absolutna pewność niepotencjalnego idioty.

Cytat:
Cytat:
Ad. 1.

Świat duchowy nie jest rzeczywisty? Czy tylko przyrodniczy, naukowy jest rzeczywisty, skoro "wiedza o rzeczywistym świecie" jest wg ciebie tożsama z wiedzą przyrodniczą?
Ad. 2.
Gdzie tu mowa o odkryciach przyrodniczych?


1. Zależy co rozumiemy przez "rzeczywisty".

No faktycznie - żeś znalazł niejednoznaczne stwierdzenie. Rzeczywisty - faktycznie istniejący, nieabstrakcyjny.

Cytat:
2. Niech Ci nawet będzie że nie (tylko)odkrycia przyrodnicze. Jeśli jednak żądasz objawienia czegoś czego ówczesny człowiek nie miał prawa mieć pojęcia, to nie żądaj tego żeby współczesny człowiek miał o tym pojęcie inne niż z objawienia (bo nadal może nie mieć prawa).

A to niby dlaczego?
Niech religia coś wreszcie na swoim podwórku odkryje i udowodni. Chyba że jest bezradna i potrafi jedynie klepać w kółko to samo w sprzeczności z innymi religiami.

Cytat:
Cytat:
Religia to cię raczej powiedzie na potępienie, a nie do nieba.

Bo wyznajesz konkurencję, zamiast zachować neutralność. A tylko jedna z 10000 jest prawdziwa

I co z tego? Mogę się starać by wyznawać, by poznać (subiektywnie) która jest tą prawdziwą (w moim mniemaniu).

Starać się poznać możesz, gorzej gdy już którąś wybierzesz i będzie to błędny wybór.
Ciekawy jestem poza tym niezmiernie, jakie masz kryteria wyboru w celu weryfikacji, która religia głosi prawdę. Od tego zresztą zależy, czy faktycznie się starasz.

=======

Michał Dyszyński napisał:
Błogosławiona Maria Marta Wiecka jako wzór świętości osób pełniących dzieła miłosierdzia

Księga Tobiasza jako świadectwo początków diaspory Izraelitów w Mezopotamii
Działalność Katolickiego Stowarzyszenia Gdańskiej Szkoły Nowej Ewangelizacji 'Jezus Żyje' w latach 1996-2013

Idee personalistyczne i egzystencjalistyczne w refleksji Thomasa Mertona o człowieku.
(...)

Religia w swojej dziedzinie odkrywa (podsumowując tematy prac doktorskich wyżej) np.:
- co ludzie pisali na tematy moralne
- jak ludzie zmagali się z życiem, chcąc je prowadzić w duchu wiary religijnej
- jaka była kiedyś mentalność ludzi, grupujących się wokół swojej religii.
- itp.
Złe odkrycia?
- W SWOJEJ DZIEDZINIE chyba jak najbardziej na miejscu.

To tak, jak by Einstein nie odkrył Teorii Względności, tylko opisał, jak się zmagał z urzędnikami o urzędniczej mentalności gdy rozmyślał nad tą teorią - cóż za ciekawa teoria fizyczna, warta Nobla.
Podałeś przykłady dylematów lub opracowań moralno-społeczno-psychologicznych-filozoficznych-historyczno-biograficznych - czegoś, co jest jak najbardziej dla nauki dostępne.
A gdzie odkrycia w świecie niedostępnym dla nauki, czyli duchowowym i ontologicznym?

Cytat:
Czy religie (mówię o czasach współczesnych) zabrania komuś własnych, niezależnych dociekań na tematy egzystencjalne?...

Ależ skąd - ksiądz namawia wręcz, by tworzyć swoje teorie sensu życia i pochodzenia świata.
Zbiorowa świadomość materii ostatnio jest w modzie - dostajesz z automatu rozgrzeszenie, gdy w to uwierzysz.

Cytat:
Ja zdecyduję CO CHCĘ SIĘ DOWIEDZIEĆ O TEJ RZECZYWISTOŚCI

Czy aby na pewno chcesz się DOWIEDZIEĆ?
Bo jeżeli tak, to wybrałeś najmniej pewną drogę do wiedzy.

Cytat:
Tak samo arbitralnie ja mogę powiedzieć, że religia potrafi bardzo wiele człowiekowi wyjaśnić na temat świata duchowego. Monopolu na to pewnie nie ma - tu zgoda. Ale w konkurencji z alternatywnymi podejściami raczej wygrywa.

Ponownie - więc co do tej pory wyjaśniła w tym niedostępnym dla nauki świecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 15:53, 09 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A wg mitologii greckiej jest ich więcej niż 10.
Chodzi o dowód w prawdziwym świecie duchowo-ontologicznym.


Nie ma ku temu odpowiednich metod dowodowych. Ateizm zresztą również takich nie ma.

Można jedynie dowodzić twierdzenia wewnątrz systemu.

Irbisol napisał:
Niech religia coś wreszcie na swoim podwórku odkryje i udowodni.


Na własnym podwórku to obowiązują własne zasady.

Irbisol napisał:
Ciekawy jestem poza tym niezmiernie, jakie masz kryteria wyboru w celu weryfikacji, która religia głosi prawdę. Od tego zresztą zależy, czy faktycznie się starasz.


To moja prywatna sprawa. I nie napisałem że muszę, tylko że mogę się starać.

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Religia to cię raczej powiedzie na potępienie, a nie do nieba.

Bo wyznajesz konkurencję, zamiast zachować neutralność. A tylko jedna z 10000 jest prawdziwa

I co z tego? Mogę się starać by wyznawać, by poznać (subiektywnie) która jest tą prawdziwą (w moim mniemaniu).

Starać się poznać możesz, gorzej gdy już którąś wybierzesz i będzie to błędny wybór.


Wybór ateizmu też jest jakims wyborem -i też może być błędny. Nie ma zmiłuj, albo wybierasz którąś z 10000 religii, albo wybierasz 10001 opcję czyli ateizm.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 15:56, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 09 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Generalnie jednak tego nie wymagam - wystarczy, że teologowie studiujący dogmatykę coś udowodnią. COKOLWIEK.

Np. to że według doktryny katolickiej jest Jeden Bóg.

A wg mitologii greckiej jest ich więcej niż 10.
Chodzi o dowód w prawdziwym świecie duchowo-ontologicznym.

Ile razy trzeba pisać, ze religia NIE SŁUŻY DO DOWODZENIA CZEGOKOLWIEK.
Podałem ten przykład ze smartfonem i koparką. Pisałem wielokrotnie i jakoś nie potrafię się przebić.
Nie wiem jak to napisać, aby dotarło.
Zrobię większą czcionkę.
Religia nie służy do udowadniania.
Dołożę czerwony kolor.
Religia nie służy do udowadniania.
NO mam jeszcze opcję podkreślania.
Religia nie służy do udowadniania.

Tak! To się może (!) nie podobać. Jeśli ktoś jako naczelny paradygmat obowiązek udowadniania, to religię odrzuci.
Ja tego paradygmatu nie mam. Przyjmuję religię jako coś, co nie służy do udowadniania. Czy wszystko musi do tego służyć? Czy człowiek żyje po to aby udowadniać?
Przynajmniej ja mam parę innych celów w życiu niż udowadnianie.
Ale jeśli paradygmat służenia do udowadniania postawimy faktycznie jako coś nadrzędnego w ocenie, to trzeba religię odrzucić jako nieużyteczną. Tu zgoda.
Tyle, ze ten paragmat jest według mnie jakiś skrajnie nieżyciowy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja zdecyduję CO CHCĘ SIĘ DOWIEDZIEĆ O TEJ RZECZYWISTOŚCI

Czy aby na pewno chcesz się DOWIEDZIEĆ?
Bo jeżeli tak, to wybrałeś najmniej pewną drogę do wiedzy.


Tak jak pisałem - chcę się dowiedzieć o rzeczywistości to, co mnie interesuje. Wybrałem do tego drogę najbardziej sensowną, bo opartą o schemat:
1. poznać samego siebie w kontekście świata, moich pragnień i jestestwa (stąd zainteresowanie religią)
2. jak już będę wiedział, czego chcę, to postawię sobie cele do osiągnięcia
3. Znając cele życiowe, będę miał wskazówki CZEGO warto się dowiadywać o rzeczywistości.

Bez tej strategii, kierowany samym naczelnym paradygmatem dowiadywania się o rzeczywistości powinienem chyba non stop siedzieć w bibliotece i czytać wszystko jak leci - od głupot totalnych (nieodróżnialnych od tego co rozsądne, bo przecież dowiadywanie się jest naczelnym celem, a nie rozsądzanie, wybieranie, decydowanie), poprzez rzeczy takie sobie, aż do tych mądrzejszych, czy ciekawszych. Możesz mi zarzucić brak chęci poznawczych, ale ja akurat zdrowym rozsądkiem będę określał taką postawę, która oszacowała jednak szanse na możliwość poznawania wszystkiego jak leci, uznała, ze się fizycznie wszystkiego nie da dowiedzieć, więc STRATEGIĘ SZUKANIA FILTRA, który odcedzi ziarno od plew, postawiła wyżej, niż samo dowiadywanie się.


Irbisol napisał:
Cytat:
Tak samo arbitralnie ja mogę powiedzieć, że religia potrafi bardzo wiele człowiekowi wyjaśnić na temat świata duchowego. Monopolu na to pewnie nie ma - tu zgoda. Ale w konkurencji z alternatywnymi podejściami raczej wygrywa.

Ponownie - więc co do tej pory wyjaśniła w tym niedostępnym dla nauki świecie?

Mi osobiście?
Bardzo dużo! Już o tym pisałem, ale mogę jeszcze raz, zmieniając nieco formę. Dzięki refleksji, którą dała mi religia, zacząłem rozumieć samego siebie, swoje emocje, pragnienia, cele życiowe. Dzięki refleksji wyzwolonej religią nauczyłem się szanować ludzi, przebaczać im, lepiej rozumieć. Rozważanie religijnych konstruktów uświadomiło mi moje miejsce w świecie, dostarczyło mi pewnych postaci radości, dało szczególny rodzaj poczucia pewności, choć jednocześnie i szczególną formę zwątpienia. Wiele by pisać...


PS
A jeśli znowu staje na tapecie to nieszczęsne UDOWADNIANIE, to może przedyskutujmy: CZYM JEST DOWÓD?. Bo ta refleksja jest dodatkowym powodem, dla którego domaganie się dowodów W PRZYPADKU BRAKU UZGODNIONEGO MODELU (a tak jest, w tym przypadku, gdy wyznajemy odrębne wizje światopoglądowe) jest po prostu domaganiem się niemożliwego. Co prawda o dowodach sporo pisałem, więc większość chyba jest wyjaśniona. Ale jeśli chcesz, to spróbuję to wyjaśnić na nowo. Tutaj tylko sygnalna teza, która może jakoś wyjasni kwestię: dowód jest ukoronowaniem pewnego wybranego ujęcia - problemu, aplikowanego do teorii (!) posiadających poprawny, uzgodniony MODEL, czyli aksjomatykę, metodologię.
Nie ma czegoś takiego jak "dowód, bo ja chcę". Do dowodu trzeba się przygotować UZGADNIAJĄC PODSTAWY rozumowania - aksjomatykę, metodologię. Religia wchodzi do gry właśnie na tym PRZEDDOWODOWYM etapie, czyli etapie poszukiwań zasad, z których później dowody będziemy mogli konstruować. Ale na tym etapie dowodów nie ma i być nie może, bo nie ma ich czym robić.

PS2.
Jeszcze ma jedn chcę tu zwrócić uwagę, bo to też jest ważne. Dowód jest mechanizmem MYŚLOWEGO DETERMINIZMU - bo jest wskazaniem KONIECZNOŚCI w zależności założenie -> teza. Religia nie zajmuje się dowodami (wyjątkiem są słynne dowody św. Tomasza na istnienie Boga, ale tych do końca poważnie raczej mało kto traktuje). Religia nie dowodzi, a SNUJE REFLEKSJE. Jest to o tyle ważne, ze osią zagadnień religijnych są ludzkie wybory. A wybory to coś opartego nie o konieczność, a o grę możliwości. Po raz kolejny okazuje się, religia niejako stanowi DRUGĄ STRONĘ MEDALU w układance myśli - nie od strony konieczności i determinizmu, ale od strony wyboru i wolności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:46, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5103
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 18:04, 09 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Chodzi o dowód w prawdziwym świecie duchowo-ontologicznym.


Nie ma ku temu odpowiednich metod dowodowych. Ateizm zresztą również takich nie ma.
Można jedynie dowodzić twierdzenia wewnątrz systemu.

Wreszcie to wprost napisałeś, bo cały czas miałem wrażenie, że religia ZAJMUJE się kwestiami duchowo-ontologicznymi. Tymczasem religia zajmuje się de facto sobą i swoimi twierdzeniami.
Świat duchowo-ontologiczny jest zatem tak samo niedostępny dla nauki jak i dla religii.
Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ciekawy jestem poza tym niezmiernie, jakie masz kryteria wyboru w celu weryfikacji, która religia głosi prawdę. Od tego zresztą zależy, czy faktycznie się starasz.

To moja prywatna sprawa.

Czyli jesteś w posiadaniu takich metod, które pozwalają ci wybrać prawdziwą religię - a więc posiadasz narzędzia do oceny, czy prawidłowo wypowiada się ona o świecie duchowo-ontologicznym.
Dziwne zatem, że sama religia tych metod nie ma.

Cytat:
Wybór ateizmu też jest jakims wyborem

Czyli brak wyboru jest wyborem. Jest to jednak najuczciwszy wybór, gdy nie wiadomo, co jest prawdą.
Ciekawy jednak jestem, w jaki sposób nieopowiedzenie się za żadną opcją może być błędem? Skoro nic nie mówię, to jak mogę się mylić?

-----
MD
Michał Dyszyński napisał:
Ile razy trzeba pisać, ze religia NIE SŁUŻY DO DOWODZENIA CZEGOKOLWIEK.

Wystarczy nie dawać przykładów "dowodzących" typu "wg doktryny katolickiej jest 1 Bóg".
Z jednej strony raz piszecie, że religia coś odkrywa, a następnie, że się tym wcale nie zajmuje.
Trochę konsekwencji w wypowiedziach proponuję - ja tylko wyciągam wnioski z tego, co sami piszecie.

Cytat:
Przyjmuję religię jako coś, co nie służy do udowadniania.

Niestety, w odróżnieniu od wielu innych kwestii, które nie służą do udowadniania (np. sztuka), religia uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się na tematy, które - z logicznego punktu widzenia - są "udowadnialne" (przeszkody są czysto techniczne). Wypowiada się o RZECZYWISTOŚCI.
Przyjmując religię przyjmujesz zatem również te twierdzenia, które nie muszą być prawdziwe. I tego nie rozumiem.

Cytat:
Tak jak pisałem - chcę się dowiedzieć o rzeczywistości to, co mnie interesuje.

Interesuje nas co innego i nie przeczę, że dowiesz się tego, czego byś chciał (zresztą - już się dowiedziałeś).
Więc sam oceń - czy religia odpowie mi na to, co MNIE interesuje? Przykładowo: czy Bóg istnieje.
Ale ja chcę prawdziwej odpowiedzi.
Tobie religia wyjaśniła bardzo dużo na twój własny temat.
Ale ja nie pytam o siebie - pytam o prawdziwy, istniejący świat duchowo-ontologiczny. Chciałbym wiedzieć coś więcej na jego temat.
Co się dzieje ze świadomością?
Czy można ją stworzyć sztucznie?
Czy istnieje demiurg albo jakaś jego forma?
Itd. itp.

Religia odpowie na te pytania zgodnie z rzeczywistością?

Cytat:
A jeśli znowu staje na tapecie to nieszczęsne UDOWADNIANIE, to może przedyskutujmy: CZYM JEST DOWÓD?. Bo ta refleksja jest dodatkowym powodem, dla którego domaganie się dowodów W PRZYPADKU BRAKU UZGODNIONEGO MODELU (a tak jest, w tym przypadku, gdy wyznajemy odrębne wizje światopoglądowe) jest po prostu domaganiem się niemożliwego.

Wizje wizjami, a rzeczywistość prawdziwa jest jedna. Niezależnie od naszych wizji.

Wg ciebie nie da się przeprowadzić dowodu, jeżeli działamy na tej samej rzeczywistości, a mamy inne wizje i modele? Jeżeli się nie da, to jakim cudem nauka tego dokonuje? Jakim cudem ci naukowcy zgodzili się co do aksjomatyki? Wszyscy mają takie same wizje?

Jak już pisałem - ja nic nie chcę uzgadniać. Sam wybierz wszystko i udowodnij COKOLWIEK w kwestii zgodności twierdzeń religijnych nt. rzeczywistości. Łatwiej się chyba nie da.

BTW. Wyborami ludzkimi zajmuje się też teoria gier. Odkrywa i tłumaczy, dlaczego wybory są takie a nie inne. I nie wymaga klęczenia ani stwierdzania, jakie obiekty ontologiczne istnieją. Da się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 19:36, 09 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Świat duchowo-ontologiczny jest zatem tak samo niedostępny dla nauki jak i dla religii.
Zgadza się?


Świat duchowo-ontologiczny jest niedostępny do poznania ludzkimi metodami, bez zewnętrznego objawienia.

Irbisol napisał:
Czyli jesteś w posiadaniu takich metod, które pozwalają ci wybrać prawdziwą religię - a więc posiadasz narzędzia do oceny, czy prawidłowo wypowiada się ona o świecie duchowo-ontologicznym.
Dziwne zatem, że sama religia tych metod nie ma.


Napisałem jasno:

Mogę się starać by wyznawać, by poznać (subiektywnie) która jest tą prawdziwą (w moim mniemaniu).

Kryteria "prawdziwości" religii są zawsze subiektywne i różni ludzie mogą mieć różne kryteria. Nie mogę ocenić która religia jest obiektywnie prawdziwa. Ale mogę ocenić która jest dla mnie bardziej przekonująca -wliczając w to ateizm.

Irbisol napisał:
Czyli brak wyboru jest wyborem. Jest to jednak najuczciwszy wybór, gdy nie wiadomo, co jest prawdą.
Ciekawy jednak jestem, w jaki sposób nieopowiedzenie się za żadną opcją może być błędem? Skoro nic nie mówię, to jak mogę się mylić?


Może to być nie tyle najuczciwszy, co po prostu najbardziej tchórzliwy z wyborów.
Błędem może być samo milczenie, kiedy trzeba się po którejś ze stron opowiedzieć.

To tak jak na wyborach, głosujesz na jakąś partię czy jakiegoś kandydata -ale samo nie pójście na wybory też jest jakimś wyborem.

Cały czas masz do wyboru 10000 religii. Brak religii, ateizm jest 10001 opcją. Albo wyznajesz jakąś religię, albo nie wyznajesz żadnej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:47, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14408
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:53, 09 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD
Michał Dyszyński napisał:
Ile razy trzeba pisać, ze religia NIE SŁUŻY DO DOWODZENIA CZEGOKOLWIEK.

Wystarczy nie dawać przykładów "dowodzących" typu "wg doktryny katolickiej jest 1 Bóg".
Z jednej strony raz piszecie, że religia coś odkrywa, a następnie, że się tym wcale nie zajmuje.
Trochę konsekwencji w wypowiedziach proponuję - ja tylko wyciągam wnioski z tego, co sami piszecie.

To nie tak. Religia STWIERDZA, że istnieje jeden Bóg (przynajmniej moja religia tak robi). Dowodu odrębnego na to nie ma (wyjątek dalej w tekście).
Ważne - nie odkrywa, nie dowodzi, tylko stwierdza.
Człowiek może to przyjąć, albo odrzucić. Po to ma całe swoje życie, aby się z owym problemem uporać. I właściwie to trochę właśnie o to chodzi, aby mieć z tym "problem" w życiu, aby zająć taką, a nie inną postawę.


Irbisol napisał:
religia uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się na tematy, które - z logicznego punktu widzenia - są "udowadnialne" (przeszkody są czysto techniczne). Wypowiada się o RZECZYWISTOŚCI.
Przyjmując religię przyjmujesz zatem również te twierdzenia, które nie muszą być prawdziwe. I tego nie rozumiem.

Możesz podać jakiś przykład?

Irbisol napisał:
Cytat:
Tak jak pisałem - chcę się dowiedzieć o rzeczywistości to, co mnie interesuje.

Interesuje nas co innego i nie przeczę, że dowiesz się tego, czego byś chciał (zresztą - już się dowiedziałeś).
Więc sam oceń - czy religia odpowie mi na to, co MNIE interesuje?
Przykładowo: ...
Religia odpowie na te pytania zgodnie z rzeczywistością?


czy Bóg istnieje. - odpowie (MD)
Ale ja chcę prawdziwej odpowiedzi. - kwestię prawdziwości będziesz jednak musiał rozwiazać sobie sam (MD)
Tobie religia wyjaśniła bardzo dużo na twój własny temat.
Ale ja nie pytam o siebie - pytam o prawdziwy, istniejący świat duchowo-ontologiczny. Chciałbym wiedzieć coś więcej na jego temat. - Więc warto poczytać, zainteresować się, co ludzie mający podobne potrzeby na ów temat wymyślili. Zwykle ci ludzie byli związani z jakąś religią, choć nie tylko. MD
Co się dzieje ze świadomością? - Tu w życiu? - poznaje siebie. (MD)
Czy można ją stworzyć sztucznie? Na to pytanie, póki co, religia nie odpowiada (MD)
Czy istnieje demiurg albo jakaś jego forma? odpowie, choć nie przestawi Ci dowodu (MD)


Irbisol napisał:
Cytat:
A jeśli znowu staje na tapecie to nieszczęsne UDOWADNIANIE, to może przedyskutujmy: CZYM JEST DOWÓD?. Bo ta refleksja jest dodatkowym powodem, dla którego domaganie się dowodów W PRZYPADKU BRAKU UZGODNIONEGO MODELU (a tak jest, w tym przypadku, gdy wyznajemy odrębne wizje światopoglądowe) jest po prostu domaganiem się niemożliwego.

Wizje wizjami, a rzeczywistość prawdziwa jest jedna. Niezależnie od naszych wizji.

Wg ciebie nie da się przeprowadzić dowodu, jeżeli działamy na tej samej rzeczywistości, a mamy inne wizje i modele? Jeżeli się nie da, to jakim cudem nauka tego dokonuje? Jakim cudem ci naukowcy zgodzili się co do aksjomatyki? Wszyscy mają takie same wizje?

Nie wszyscy naukowcy mają te same wizje. Większość się jakoś dogaduje, ale trwają różnorakie spory. Są twierdzenia, które w jednym modelu będą udowadnialne, a w innym już nie. Ale może się okazać, ze ten model, który jest w stanie coś dowodzić ma wady z innego powodu. Teorii wszystkiego, póki co się nie dorobiliśmy (nie wierz Piotrowi, że ma taką teorię. On blefuje).
Działalność nauki to właśnie zaawansowana forma uzgadniania. Wraz z postępem uzgadnia się coraz to bardziej zaawansowane, coraz doskonalsze teorie i modele. Ale do pełnej doskonałości im daleko. Są PROPOZYCJĄ. Najlepszą, na jaką nas stać, ale nie idealną.


Irbisol napisał:
Jak już pisałem - ja nic nie chcę uzgadniać. Sam wybierz wszystko i udowodnij COKOLWIEK w kwestii zgodności twierdzeń religijnych nt. rzeczywistości. Łatwiej się chyba nie da.

Podwałem przykład w linkach wcześniej Ci podesłanych.
Ale mogę to powtórzyć, a nawet rozszerzyć.
Moja aksjomatyka:
Aksjomat 1. Istnieje jeden Bóg - twórca całej rzeczywistości i świadomych istot
Aksjomat 2. Po śmierci ciała świadomość nie ginie, zachowując swoje funkcjonowanie w postaci bezcielesnej.
Aksjomat 3. Świadomość wymaga od siebie samozgodności i tracąc iluzje ciała musi zaakceptować własne jestestwo. Jeśli się ta świadomość nie zaakceptuje, będzie bardzo cierpiała.

Przykładowy dowód istnienia Boga w tej aksjomatyce polega na wskazaniu pierwszego aksjomatu. Koniec dowodu.
Masz, jak chciałeś - według moich zasad - wskazałem aksjomatykę, a w niej udowodniłem twierdzenie.

Domyślam się, że nie będziesz (w pełni... :rotfl: ) usatysfakcjonowany.
Dlatego to pisałem o UZGODNIENIU. Jeśli mamy się dogadać w kwestii dowodu (jakiegokolwiek), to musimy UZGODNIĆ AKSJOMATYKĘ, która nam ten dowód pozwoli przeprowadzić.
Ważne: NIE ISTNIEJE DOWÓD BEZ AKSJOMATYKI. Co prawda ta aksjomatyka niekiedy może być ukryta w postaci różnych przekonań, których ludzie nie traktują jako pewniki, tylko "myślą, że po prostu tak właśnie na pewno jest". Ale funkcjonalnie twierdzenia, które nie mają dowodu (nie powołują się na jakieś pewne twierdzenia na sposób ścisłego wynikania) są aksjomatyką.
Jednak aksjomatyka jest ZAŁOŻONA ("uwierzona" jest alternatywnym określeniem), co oznacza, że nie musi być jedna dla wszystkich ludzi. Z tw. Godla wynika bezpośrednio wniosek, że dla pewnych (spotykanych jednak powszechnie) klas teorii (aksjomatyk) i zadanego twierdzenia istnieje nieskończenie wiele aksjomatyk, które twierdzenie (konkretniej jego dowodliwość) wspierają. Wśród tych aksjomatyk pewne są sprzeczne ze sobą nawzajem (choć każda z nich jest w stanie dowieść owego twierdzenia).

Irbisol napisał:
BTW. Wyborami ludzkimi zajmuje się też teoria gier. Odkrywa i tłumaczy, dlaczego wybory są takie a nie inne. I nie wymaga klęczenia ani stwierdzania, jakie obiekty ontologiczne istnieją. Da się?

Oczywiście. Wyborami ludzkimi zajmuje się także marketing, przemysł hazardowy, polityka, psychologia, a nawet sztuka kulinarna. One też nie wymagają klęczenia, ani stwierdzania. Tylko wyliczanie dziedzin, które się tym samym "zajmują" może być nawet i długie, lecz dalekie od sensownej konkluzji. Każda z tych dziedzin może mieć różne swoje zalety, które da się wyciągnąć jak argument na jej korzyść. Raz to będzie przyjemność, innym razem obrazowość, obecność w publikacjach naukowych, bogata historia, wsparcie znanych i cenionych ludzi (celebrytów). Wiele się "da". Tyle, że to słaby argument w tym kontekście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:25, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  Następny
Strona 2 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin