Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek
Areszt 7 dni



Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2924
Przeczytał: 45 tematów


PostWysłany: Pon 21:16, 09 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ważne: NIE ISTNIEJE DOWÓD BEZ AKSJOMATYKI. Co prawda ta aksjomatyka niekiedy może być ukryta w postaci różnych przekonań, których ludzie nie traktują jako pewniki, tylko "myślą, że po prostu tak właśnie na pewno jest". Ale funkcjonalnie twierdzenia, które nie mają dowodu (nie powołują się na jakieś pewne twierdzenia na sposób ścisłego wynikania) są aksjomatyką.
Jednak aksjomatyka jest ZAŁOŻONA ("uwierzona" jest alternatywnym określeniem), co oznacza, że nie musi być jedna dla wszystkich ludzi. Z tw. Godla wynika bezpośrednio wniosek, że dla pewnych (spotykanych jednak powszechnie) klas teorii (aksjomatyk) i zadanego twierdzenia istnieje nieskończenie wiele aksjomatyk, które twierdzenie (konkretniej jego dowodliwość) wspierają. Wśród tych aksjomatyk pewne są sprzeczne ze sobą nawzajem (choć każda z nich jest w stanie dowieść owego twierdzenia).


Ważne nie wszyscy są wyznawcami religii (więzi Michała ... chyba z samym sobą) bo, chyba mało kto,spodziewa się po śmierci mieć świadomość, gdy nawet we śnie ma ją, najwyżej bardzo ograniczoną .... :wink:

Dowód nie istnieje bez aksjomatyki, ale tu, gdy mówimy o prawdach egzystencjalnych, a nie o możliwych modelach pewnik (aksjomat) to oczywistość, co do której każdy musi się zgodzić .... co najwyżej, niekiedy musi doznać "oświecenia" aby dostrzegł to, na co był ślepy ..... dowód "dialektyczny" wymaga pewnika, ale ten pewnik wynika z doświadczenia, a nie abstrakcyjnym założeniem ....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 22:20, 09 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Świat duchowo-ontologiczny jest niedostępny do poznania ludzkimi metodami, bez zewnętrznego objawienia.

Na szczęście - dzięki objawieniom - co nieco o nim wiemy. Szkoda tylko, że te objawienia, a więc i informacje o nim, są sprzeczne.

Cytat:
Kryteria "prawdziwości" religii są zawsze subiektywne i różni ludzie mogą mieć różne kryteria. Nie mogę ocenić która religia jest obiektywnie prawdziwa. Ale mogę ocenić która jest dla mnie bardziej przekonująca -wliczając w to ateizm.

Skoro nie możesz ocenić, która jest prawdziwa, to po co strzelać?
I cóż takiego twierdzi ateizm, co może być przekonywujące?

Cytat:
Może to być nie tyle najuczciwszy, co po prostu najbardziej tchórzliwy z wyborów.

Dlaczego nie najuczciwszy? Lepiej ryzykować, że się pierniczy głupoty, czy lepiej się nie odzywać?
Dla ciebie odważny (i uczciwy) to ten, co klepie trzy po trzy, mimo że nie wie, jak jest?

Cytat:
Błędem może być samo milczenie, kiedy trzeba się po którejś ze stron opowiedzieć.

A w omawianym przypadku trzeba się opowiadać?

----

Michał Dyszyński napisał:
Religia STWIERDZA, że istnieje jeden Bóg (przynajmniej moja religia tak robi). Dowodu odrębnego na to nie ma (wyjątek dalej w tekście).

I to jest ta największa wada poznawcza religii, o której tyle trąbiłem. Że religia jedynie STWIERDZA.

Cytat:
Irbisol napisał:
religia uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się na tematy, które - z logicznego punktu widzenia - są "udowadnialne" (przeszkody są czysto techniczne). Wypowiada się o RZECZYWISTOŚCI.
Przyjmując religię przyjmujesz zatem również te twierdzenia, które nie muszą być prawdziwe. I tego nie rozumiem.

Możesz podać jakiś przykład?

Przykład czego?
Uzurpowania sobie praw religii do wypowiadania się na temat rzeczywistości?
Stwierdzania czegoś, co nie musi być prawdziwe?
Czy mojego nierozumienia?

Cytat:
czy Bóg istnieje. - odpowie (MD)
Ale ja chcę prawdziwej odpowiedzi. [i]- kwestię prawdziwości będziesz jednak musiał rozwiazać sobie sam (MD)

A jest to w ogóle rozwiązywalne? Religia z całym swoim tysiącletnim doświadczeniem tego nie rozstrzygnęła, a ja będę potrafił?

Cytat:
Więc warto poczytać, zainteresować się, co ludzie mający podobne potrzeby na ów temat wymyślili.

S-F i fantasy już się oczytałem - dużo ludzie POWYMYŚLALI. Mnie interesuje prawda.

Cytat:
Nie wszyscy naukowcy mają te same wizje. Większość się jakoś dogaduje, ale trwają różnorakie spory. Są twierdzenia, które w jednym modelu będą udowadnialne, a w innym już nie.

Mimo to potrafią znaleźć wspólną płaszczyznę, a jest nią RZECZYWISTOŚĆ, którą badają. I to ona weryfikuje ostatecznie, kto ma rację.
A religia? Może twierdzić dowolną bzdurę i będzie to przyjęte tak samo, jak najprawdziwsza prawda.

Cytat:
Moja aksjomatyka:
Aksjomat 1. Istnieje jeden Bóg - twórca całej rzeczywistości i świadomych istot

Przypomnę, co napisałem na ten temat wcześniej:
taką, przy pomocy której nie da się dowieść DOWOLNEJ bzdury i która musi być przyjęta przez cały świat religijny

Niech rzeczywistość będzie weryfikatorem twoich stwierdzeń.
Nie da się zweryfikować? Podobnie jak wielu bzdur, co nie jest wcale argumentem za ich przyjęciem na wiarę.

Dlaczego naukę da się zweryfikować? Wszyscy przyjęli tę samą aksjomatykę? Coś w stylu "foton to jednocześnie fala i cząstka", dzięki czemu aksjomat stał się samoudowadnialny?
Cóż za aksjomaty przyjęła ta nauka, że wszyscy naukowcy się z tym zgadzają? A może mylisz aksjomaty modelu abstrakcyjnego z prostym kryterium - powtarzalnością zgodności teorii z doświadczeniem?

Cytat:
Wyborami ludzkimi zajmuje się także marketing, przemysł hazardowy, psychologia, a nawet sztuka kulinarna. One też nie wymagają klęczenia, ani stwierdzania. Tylko wyliczanie dziedzin, które się tym samym "zajmują" może być nawet i długie, lecz dalekie od sensownej konkluzji. Każda z tych dziedzin może mieć różne swoje zalety, które da się wyciągnąć jak argument na jej korzyść. Raz to będzie przyjemność, innym razem obrazowość, obecność w publikacjach naukowych, bogata historia, wsparcie znanych i cenionych ludzi (celebrytów). Wiele się "da". Tyle, że to słaby argument w tym kontekście.

A cóż w nim takiego słabego? Teoria gier osiąga to samo, co religia, a nawet więcej. Bez tego całego sztucznego patosu i przekonania o własnej nieomylności na podstawie ... właśnie przekonania.
Już pisałem - jest wiele dróg do osiągnięcia celu. Dlaczego wybrałeś tę najmniej pewną?

Gdyby nie było wiadomo, do czego dążę - po prostu jestem zdziwiony waszymi wyborami i próbuję zrozumieć, co w nich jest takiego, że się na nie zdecydowaliście.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 22:21, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pon 22:46, 09 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Na szczęście - dzięki objawieniom - co nieco o nim wiemy. Szkoda tylko, że te objawienia, a więc i informacje o nim, są sprzeczne.


Co samo w sobie nie świadczy o niczym.

W nauce też masz mnóstwo sprzecznych ze soba informacji.

Irbisol napisał:
Skoro nie możesz ocenić, która jest prawdziwa, to po co strzelać?


Bo trzeba.

Irbisol napisał:
I cóż takiego twierdzi ateizm, co może być przekonywujące?


Pytanie do ateistów.

Irbisol napisał:
Dlaczego nie najuczciwszy? Lepiej ryzykować, że się pierniczy głupoty, czy lepiej się nie odzywać?
Dla ciebie odważny (i uczciwy) to ten, co klepie trzy po trzy, mimo że nie wie, jak jest?


Zadaj to pytanie uczniowi wyrwanemu w szkole do odpowiedzi.

Irbisol napisał:
A w omawianym przypadku trzeba się opowiadać?


Tak, trzeba.

10000 religii do wyboru +10001 opcja odrzucenie ich wszystkich (czyli w praktyce ateizm). Wybór jakis musi tu być dokonany, od tego się uciec nie da.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:46, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:44, 10 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religia STWIERDZA, że istnieje jeden Bóg (przynajmniej moja religia tak robi). Dowodu odrębnego na to nie ma (wyjątek dalej w tekście).

I to jest ta największa wada poznawcza religii, o której tyle trąbiłem. Że religia jedynie STWIERDZA.
Dla Ciebie wada, a dla mnie CECHA.
Jest wiele dziedzin i sytuacji, które coś stwierdzają - np. żona stwierdza mężowi: zrobiłam pyszny obiadek. Wada?... Jak dla mnie wcale nie.
Oczywiście przykład jest banalny, ale pokazuje on, że traktowanie z automatu stwierdzanie jako wady, nie jest poprawnym podejściem. Stwierdza sie w wielu sytuacjach i to jest naturalne i przyjęte, a często inaczej się po prostu nie da.

Religia stwierdza DO ZASTANOWIENIA dla człowieka. Jak się komuś nie spodoba, może stwierdzenie odrzucić. I ja tak tez robię. Jest mnóstwo stwierdzających religii, których twierdzenia odrzucam. Ale nawet jak je odrzucam, to sie na te religie nie obrażam. Próbowały - wg mnie im nie wyszło. Trudno - taki los człowieka, że nie wszystko się udaje.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
religia uzurpuje sobie prawo do wypowiadania się na tematy, które - z logicznego punktu widzenia - są "udowadnialne" (przeszkody są czysto techniczne). Wypowiada się o RZECZYWISTOŚCI.
Przyjmując religię przyjmujesz zatem również te twierdzenia, które nie muszą być prawdziwe. I tego nie rozumiem.

Możesz podać jakiś przykład?

Przykład czego?
Uzurpowania sobie praw religii do wypowiadania się na temat rzeczywistości?
Stwierdzania czegoś, co nie musi być prawdziwe?
Czy mojego nierozumienia?

Chodzi mi o przykład takich wypowiedzi religii, które są udowadnialne "z logicznego punktu widzenia" (rozumiem, że chodzi też o przypadki, gdy religia ma tu inne zdanie, niż ów "logiczny punkt widzenia"). Moja religia, ta którą znam, nie wypowiada się w kwestiach, które daje się sprawdzać logicznie. Inne religie mogą to robić - więc może się z Tobą zgodzę, że owa praktyka konkretnej religii mi nie odpowiada. Dlatego wybieram konkretną, a nie dowolną religię. Aspekt tu wymieniony jest jednym z kryteriów.

Irbisol napisał:
Cytat:
czy Bóg istnieje. - odpowie (MD)
Ale ja chcę prawdziwej odpowiedzi. [i]- kwestię prawdziwości będziesz jednak musiał rozwiazać sobie sam (MD)

A jest to w ogóle rozwiązywalne? Religia z całym swoim tysiącletnim doświadczeniem tego nie rozstrzygnęła, a ja będę potrafił?

Religia to rozstrzygnęła NA SWÓJ SPOSÓB - STWIERDZIŁA. Tobie się to nie podoba. Trudno, nie wszystkich da się zadowolić. A jeżeli chcesz tu szukać dowodów, to pewnie warto szukać. Czy będziesz potrafił je zdobyć?
- Moje prywatne zdanie jest takie, że Bóg każdemu, kto uczciwie go szuka, w końcu się objawia w jakiejś postaci. Jednak szukać warto nie tyle w świecie, nie tyle w materii, co PRZEDE WSZYSTKIM W SOBIE. To jest ten główny powód, dla którego Bóg "nie chce" dać się udowodnić - wtedy przestałbyś być potrzebny w tej układance, jak Ty. A to o Ciebie chodzi i o SZUKANIE W TOBIE chodzi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Więc warto poczytać, zainteresować się, co ludzie mający podobne potrzeby na ów temat wymyślili.

S-F i fantasy już się oczytałem - dużo ludzie POWYMYŚLALI. Mnie interesuje prawda.

Ano problem z wiarygodnością źródeł występuje. I to nie tylko w tej dziedzinie. W nauce też tak jest, że nie wszystko jest prawdą, ludzie stale coś sprawdzają, starają się poprawić swoją wizję patrzenia na świat. I tu, i tu są problemy ze źródłami i z wiarygodnością ogólnie.

Irbisol napisał:
A religia? Może twierdzić dowolną bzdurę i będzie to przyjęte tak samo, jak najprawdziwsza prawda.

Nauka też może stwierdzać bzdury, które są przyjmowane (np. kiedyś teorie flogistonu, cieplika, świetlika). Jeśli uznasz, że religia stwierdza bzdury, to tej religii nie przyjmuj. Przyjmij taką, która bzdur nie stwierdza.

Irbisol napisał:
Cytat:
Moja aksjomatyka:
Aksjomat 1. Istnieje jeden Bóg - twórca całej rzeczywistości i świadomych istot

Przypomnę, co napisałem na ten temat wcześniej:
taką, przy pomocy której nie da się dowieść DOWOLNEJ bzdury i która musi być przyjęta przez cały świat religijny

Niech rzeczywistość będzie weryfikatorem twoich stwierdzeń.
Nie da się zweryfikować? Podobnie jak wielu bzdur, co nie jest wcale argumentem za ich przyjęciem na wiarę.

Dlaczego naukę da się zweryfikować? Wszyscy przyjęli tę samą aksjomatykę? Coś w stylu "foton to jednocześnie fala i cząstka", dzięki czemu aksjomat stał się samoudowadnialny?
Cóż za aksjomaty przyjęła ta nauka, że wszyscy naukowcy się z tym zgadzają? A może mylisz aksjomaty modelu abstrakcyjnego z prostym kryterium - powtarzalnością zgodności teorii z doświadczeniem?

Tamtą konstrukcją myślową chciałem Ci zwrócić uwagę na kluczowy aspekt - UZGODNIENIA. Nauka polega właśnie na uzgadnianiu stwierdzeń. To jest dobra zasada, jeśli w ogóle wymieniamy się poglądami, informacjami - uzgadniać swoje punkty widzenia, a w szczególności DOWIEDZIEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIACH - AKSJOMATACH, JAKIE STOSUJE DRUGA STRONA.
Chciałem Ci po prostu zwrócić uwagę na to, ze domagając się dowodu na MOICH warunkach, będziesz nie zadowolony z odpowiedzi. Chyba, ze UZGODNIMY jaka aksjomatyka jest nam wspólna - po czym rozpoznajemy prawdziwość stwierdzeń.
Dlaczego to takie ważne?
Dlatego, że tutaj ateistyczne środowiska popełniają nagminnie błąd logiczny - żądając dowodu tak w ogóle (bez dogadania aksjomatyki). Nie ma czegoś takiego jak dowód bez aksjomatyki, bo dowód polega na powoływaniu się na coś i trzeba wiedzieć na co się można powołać. Jak to zrozumiemy, to dojdziemy do punktu w którym ewentualnie dyskusja może się spotkać, a spór zacząć zbliżać do rozwiązania - musimy uzgodnić WSPÓLNE kryteria dla naszej koncepcji prawdy - wtedy dowód, jaki się pojawi będzie mógł zadowolić obie strony.
Tylko że tutaj mamy problem...
Problem jest SKĄD WEŹMIEMY TĘ NASZĄ UZGODNIONĄ, SATYSFAKCJONUJĄCĄ OBIE STRONY AKSJOMATYKĘ?
W moim modelu intelektualnym tym uzgadnianiem podstaw zajmują się właśnie przede wszystkim filozofia i religia. I znowu dojdziemy do tego samego punktu - religii się nie udowadnia, bo to ona przygotowuje bazę, aby coś dalej udowadniać.
Po prostu NIE WSZYSTKO MOŻNA UDOWODNIĆ. To jest stwierdzenie LOGIKI. Jeśli zajrzysz na Wikipedię szukając zależności pomiędzy prawdziwością, a dowodliwością, to znajdziesz tam to proste prawo, że prawdziwość NIE POCIĄGA ZA SOBĄ DOWODLIWOŚCI. Można też tam doczytać się, ze dowodliwość jest zależna od aksjomatyki. Sorry, ale to jest logika matematyczna, nie jakaś tam religijna. Sprawdź sam, to się przekonasz.

Irbisol napisał:
Niech rzeczywistość będzie weryfikatorem twoich stwierdzeń.

Postulat szczytny, ale (w tym typowym rozumieniu słowa "rzeczywistość") nierealizowalny samodzielnie. Rzeczywistość nie jest w stanie niczego zweryfikować, bo rzeczywistość TYLKO JEST. Patrzysz przez okno i widzisz "piksele" obrazu - co to weryfikuje? Pociągasz nosem i czujesz zapach - co to weryfikuje?
Weryfikuje się TYLKO OPISY, STWIERDZENIA i tylko innymi opisami, stwierdzeniami. W nauce WERYFIKUJE SIĘ MODELEM - założeniami, teorią. Samym patrzeniem na świat nikt niczego nie zweryfikował, bo gdyby samo patrzenie do tego wystarczało, to weryfikowałby automatycznie każdy pies, rybka, czy pszczoła.

Irbisol napisał:
A cóż w nim takiego słabego? Teoria gier osiąga to samo, co religia, a nawet więcej.

To może podeślesz linka do tej pracy z teorii gier, w której znajdę odpowiedź na następujące pytania:
Jak dążyć do dobra?
Czy powinienem być egoistą, czy raczej kochać bliźniego?
Jak znaleźć szczęście, ukojenie moich egzystencjalnych problemów - cierpienia, niespełnienia, braku świadomości tego, kim jestem?
Nie słyszałem o tak zaawansowanych odkryciach teorii gier, które pozwoliłyby na rozwiązania wyżej wymienionych kwestii. Ale może nie jestem na czasie. Więc czekam na linki od Ciebie, skoro jesteś przekonany, że teoria gier "osiąga to samo, co religia, a nawet więcej.".

Irbisol napisał:
Już pisałem - jest wiele dróg do osiągnięcia celu. Dlaczego wybrałeś tę najmniej pewną?

Po czym określasz tę pewność?
Jak dla mnie, to ją STWIERDZASZ (widzisz, bez stwierdzania się nie da). Arbitralnie uznałeś za mniej pewne to, co ja uważam, a bardziej pewne, to co Ty. Właściwie to nie mam o to pretensji, tylko raczej o tę arbitralność - przekonanie, że "pewność na modłę Irbisola" jest jakoś domyślna, jakoś zrozumiała dla Dyszyńskiego. Ano tu się mylisz - to jest Twoja, a nie moja wizja pewności.
Najpierw trzeba sobie wyjaśnić ów cel (do tego właśnie jest mi potrzebna religia). Gdy już cel uzgodnimy, to pojawi się kwestia jego realizacji (też przyda się tu religia). Skąd wezmę "pewniejszą" metodę poszukiwania owego celu i środków do niego prowadzących?...
Nauka jest dobra, ale do GENEROWANIE STWIERDZEŃ O ŚWIECIE. Powtórzę O ŚWIECIE!
Mi nie chodzi o świat, tylko O MNIE. Nauka w tym jest kompletnie bezradna, bo nie istnieje żadne naukowe rozumowanie, które potrafiłoby rozstrzygać pomiędzy egoizmem, a altruizmem, albo które by stwierdzało co jest duchową naturą człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 14:00, 10 Sty 2017    Temat postu:

O.K. & MD
O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Na szczęście - dzięki objawieniom - co nieco o nim wiemy. Szkoda tylko, że te objawienia, a więc i informacje o nim, są sprzeczne.


Co samo w sobie nie świadczy o niczym.
W nauce też masz mnóstwo sprzecznych ze soba informacji.

Ależ świadczy - te sprzeczne objawienia są wystarczającym powodem, by przyjąć je za prawdziwe (oczywiście dana religia uznaje tylko dane objawienia, nie wszystkie).
W nauce nie ma tego problemu - jeżeli jest sprzeczność, to dana hipoteza/teoria czeka na wyjaśnienie.

Cytat:
Irbisol napisał:
I cóż takiego twierdzi ateizm, co może być przekonywujące?

Pytanie do ateistów.

Pytanie było podchwytliwe.
Otóż sam fakt, że zrównujesz mentalnie ateizm do religii (a robisz to usilnie cały czas), jest co najmniej śmieszny.
Ateizm - w przeciwieństwie do religii - niczym nie przekonuje, nie kusi, niczego nie obiecuje, ateizm nie szuka swoich wyznawców.
W tym naiwnym sensie "przekonywania" ateizm nie ma takich zalet. On oferuje coś zupełnie innego.

Cytat:
Irbisol napisał:
Dlaczego nie najuczciwszy? Lepiej ryzykować, że się pierniczy głupoty, czy lepiej się nie odzywać?

Dla ciebie odważny (i uczciwy) to ten, co klepie trzy po trzy, mimo że nie wie, jak jest?


Zadaj to pytanie uczniowi wyrwanemu w szkole do odpowiedzi.

Kombinujący uczeń, nie mający pojęcia co odpowiedzieć, jest odważny i uczciwy?

Jeżeli czegoś nie wiesz, to mówisz o tym tak, jak byś wiedział?
I to ma być w dodatku dowód odwagi i uczciwości?

Cytat:
Irbisol napisał:
A w omawianym przypadku trzeba się opowiadać?

Tak, trzeba.

Jestem dowodem (i nie tylko ja) na to, że nie trzeba.

Cytat:
10000 religii do wyboru +10001 opcja odrzucenie ich wszystkich (czyli w praktyce ateizm). Wybór jakis musi tu być dokonany, od tego się uciec nie da.

Da się uciec od OPOWIADANIA SIĘ za konkretną opcją. I ta opcja jest zupełnie inna niż wszystkie pozostałem - to nie jest 10001. religia.
Są dwie drogi: strzał i wstrzymanie się od głosu.
Dopiero ta pierwsza rozgałęzia się na 10000 możliwości.

-----
MD

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
I to jest ta największa wada poznawcza religii, o której tyle trąbiłem. Że religia jedynie STWIERDZA.
Dla Ciebie wada, a dla mnie CECHA.
Jest wiele dziedzin i sytuacji, które coś stwierdzają - np. żona stwierdza mężowi: zrobiłam pyszny obiadek. Wada?... Jak dla mnie wcale nie.

Żona TYLKO stwierdza że jest obiadek? Czy jednak da się to sprawdzić i ten obiadek faktycznie jest?
Ja piszę o przypadku, gdy mamy TYLKO stwierdzenia.

Cytat:
Religia stwierdza DO ZASTANOWIENIA dla człowieka. Jak się komuś nie spodoba, może stwierdzenie odrzucić.

Stosujesz zupełnie inne kryterium niż ja - kryterium "czy mi się podoba". Ja stosuję "czy to stwierdzenie jest prawdziwe".
Wiem, że twoje kryterium nie musi być złe, ale dla mnie jest zupełnie nieinteresujące.

Cytat:
Chodzi mi o przykład takich wypowiedzi religii, które są udowadnialne "z logicznego punktu widzenia" (rozumiem, że chodzi też o przypadki, gdy religia ma tu inne zdanie, niż ów "logiczny punkt widzenia").

Wszystkie religie, które ingerują w astronomię. Czyli większość.

Cytat:
Religia to rozstrzygnęła NA SWÓJ SPOSÓB - STWIERDZIŁA. Tobie się to nie podoba.

Tu nie chodzi o to, czy to się MNIE podoba. To w ogóle nie jest rozstrzygnięcie. Inna religia stwierdzi coś innego i mamy 2 sprzeczne ROZSTRZYGNIĘCIA? Porównaj to do nauki - w nauce nie ma prawa być takich sprzeczności.

Cytat:
Moje prywatne zdanie jest takie, że Bóg każdemu, kto uczciwie go szuka, w końcu się objawia w jakiejś postaci.

Moje zdanie też jest takie, tylko że dla mnie to raczej przesłanka przeciwko Bogu. Jak czegoś szukam w usilnie w swoim umyśle, to w końcu to zdajdę.

Cytat:
W nauce też tak jest, że nie wszystko jest prawdą, ludzie stale coś sprawdzają, starają się poprawić swoją wizję patrzenia na świat. I tu, i tu są problemy ze źródłami i z wiarygodnością ogólnie.

Tylko że w nauce to poprawiają, a religia stoi w miejscu - nie jest w stanie niczego obiektywnie stwierdzić. W nauce bzdury są identyfikowane i korygowane, w religii do bzdur modlą się ludzie (np. skarabeusze, święte krowy).

Cytat:
Jeśli uznasz, że religia stwierdza bzdury, to tej religii nie przyjmuj. Przyjmij taką, która bzdur nie stwierdza.

Dziękuję, Wujku Dobra Rado. A jak odróżnić, która stwierdza bzdury? Wiem jedynie, że albo 9999 je stwierdza, albo wszystkie 10000. Czyli albo jedna jest prawdziwa, albo żadna. Jaki sens jest wybierać (nie zapominaj o MOIM kryterium wyboru)?

Cytat:
Tamtą konstrukcją myślową chciałem Ci zwrócić uwagę na kluczowy aspekt - UZGODNIENIA. Nauka polega właśnie na uzgadnianiu stwierdzeń. To jest dobra zasada, jeśli w ogóle wymieniamy się poglądami, informacjami - uzgadniać swoje punkty widzenia, a w szczególności DOWIEDZIEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIACH - AKSJOMATACH, JAKIE STOSUJE DRUGA STRONA.

Cały czas mylisz badanie rzeczywistości od założeń abstrakcyjnego modelu, "wykazując" że przecież i tak nic nie da się udowodnić bez aksjomatów. W drugim przypadku nie, ale w pierwszym - już się da.

Mamy dwóch naukowców badających np. wpływ temperatury na plastyczność materiału. W jaki sposób wyobrażasz sobie, że uzgadniają oni ze sobą swoje aksjomaty? A może jeden trzyma się swoich, drugi swoich i otrzymują inne wyniki? Są wg ciebie bez szans w weryfikacji swoich wyników z rzeczywistością?

Cytat:
Irbisol napisał:
A cóż w nim takiego słabego? Teoria gier osiąga to samo, co religia, a nawet więcej.


To może podeślesz linka do tej pracy z teorii gier, w której znajdę odpowiedź na następujące pytania:
Jak dążyć do dobra?
Czy powinienem być egoistą, czy raczej kochać bliźniego?
Jak znaleźć szczęście, ukojenie moich egzystencjalnych problemów - cierpienia, niespełnienia, braku świadomości tego, kim jestem?

Tym zajmują się inne dziedziny. Teoria gier w modelu badania zachowań, gdzie każdy chce osiągnąć korzyść (nie tylko materialną) tłumaczy te zachowania lepiej niż religia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Już pisałem - jest wiele dróg do osiągnięcia celu. Dlaczego wybrałeś tę najmniej pewną?

Po czym określasz tę pewność?

Po natłoku dowodów na słuszność swoich twierdzeń.

Cytat:
Nauka jest dobra, ale do GENEROWANIE STWIERDZEŃ O ŚWIECIE. Powtórzę O ŚWIECIE!

Mi nie chodzi o świat, tylko O MNIE. Nauka w tym jest kompletnie bezradna, bo nie istnieje żadne naukowe rozumowanie, które potrafiłoby rozstrzygać pomiędzy egoizmem, a altruizmem, albo które by stwierdzało co jest duchową naturą człowieka.

Altruizm jest jak najbardziej zbadany naukowo i uzasadniony ewolucyjnie.
Co do duchowej natury człowieka - religia też ci nie udzieli PEWNEJ odpowiedzi. Nauka przynajmniej ma na tyle jaj, że się wprost przyznaje że nie ma pojęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 14:36, 10 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ależ świadczy - te sprzeczne objawienia są wystarczającym powodem, by przyjąć je za prawdziwe (oczywiście dana religia uznaje tylko dane objawienia, nie wszystkie).
W nauce nie ma tego problemu - jeżeli jest sprzeczność, to dana hipoteza/teoria czeka na wyjaśnienie.


Tadadada...

Irbisol napisał:
Otóż sam fakt, że zrównujesz mentalnie ateizm do religii (a robisz to usilnie cały czas), jest co najmniej śmieszny.
Ateizm - w przeciwieństwie do religii - niczym nie przekonuje, nie kusi, niczego nie obiecuje, ateizm nie szuka swoich wyznawców.
W tym naiwnym sensie "przekonywania" ateizm nie ma takich zalet. On oferuje coś zupełnie innego.


Tadadada...

Irbisol napisał:
Da się uciec od OPOWIADANIA SIĘ za konkretną opcją. I ta opcja jest zupełnie inna niż wszystkie pozostałem - to nie jest 10001. religia.
Są dwie drogi: strzał i wstrzymanie się od głosu.
Dopiero ta pierwsza rozgałęzia się na 10000 możliwości.


Wstrzymanie się od głosu jest równoznaczne z odrzuceniem 10000 religii, a więc jest opcją nr 10001.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 19:50, 10 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Tadadada...

Wiedziałem, że masz jeszcze asa w rękawie.

Cytat:
Irbisol napisał:
Da się uciec od OPOWIADANIA SIĘ za konkretną opcją. I ta opcja jest zupełnie inna niż wszystkie pozostałem - to nie jest 10001. religia.
Są dwie drogi: strzał i wstrzymanie się od głosu.
Dopiero ta pierwsza rozgałęzia się na 10000 możliwości.


Wstrzymanie się od głosu jest równoznaczne z odrzuceniem 10000 religii, a więc jest opcją nr 10001.

Bzdura - i to nawet nie potencjalna.
Wstrzymanie się od głosu ani nie jest przyjęciem (co rozumiesz), ani odrzuceniem (czego nie rozumiesz).
Wstrzymanie się to brak decyzji, opóźnienie jej. Gdy wybierzesz, zmiana wyboru wyłaby zmianą decyzji.
Gdy się wstrzymujesz, ew. późniejszy wybór NIE JEST zmianą decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:01, 10 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

Altruizm jest jak najbardziej zbadany naukowo i uzasadniony ewolucyjnie.
Co do duchowej natury człowieka - religia też ci nie udzieli PEWNEJ odpowiedzi. Nauka przynajmniej ma na tyle jaj, że się wprost przyznaje że nie ma pojęcia.

Skupię się tych elementach, bo już sie dyskusja rozczłonkowała tak bardzo, że trudno ją śledzić.
Odnoszę wrażenie, że jako argument działa u Ciebie coś w stylu "COKOLWIEK da się stwierdzić" - Tutaj altruizm da się badać.
To przecież nie jest odpowiedź na moje pytania. Badać można wszystko. Pytanie jest o SKUTEK BADAŃ. Nauka może wszystko badać, ale zrobi to ostatecznie katalogując zachowania, analizując korelacje, lecz...
niczego nie jest w stanie tutaj powiązać z duchowością. Nauka się duchowością nie zajmuje (i chwała jej za to), a więc będzie to zadanie innych dziedzin - religii, filozofii, trochę sztuki i literatury.


Irbisol napisał:
jak odróżnić, która stwierdza bzdury? Wiem jedynie, że albo 9999 je stwierdza, albo wszystkie 10000. Czyli albo jedna jest prawdziwa, albo żadna. Jaki sens jest wybierać (nie zapominaj o MOIM kryterium wyboru)?

Cytat:
Tamtą konstrukcją myślową chciałem Ci zwrócić uwagę na kluczowy aspekt - UZGODNIENIA. Nauka polega właśnie na uzgadnianiu stwierdzeń. To jest dobra zasada, jeśli w ogóle wymieniamy się poglądami, informacjami - uzgadniać swoje punkty widzenia, a w szczególności DOWIEDZIEĆ SIĘ O ZAŁOŻENIACH - AKSJOMATACH, JAKIE STOSUJE DRUGA STRONA.

Cały czas mylisz badanie rzeczywistości od założeń abstrakcyjnego modelu, "wykazując" że przecież i tak nic nie da się udowodnić bez aksjomatów. W drugim przypadku nie, ale w pierwszym - już się da.

Mamy dwóch naukowców badających np. wpływ temperatury na plastyczność materiału. W jaki sposób wyobrażasz sobie, że uzgadniają oni ze sobą swoje aksjomaty? A może jeden trzyma się swoich, drugi swoich i otrzymują inne wyniki? Są wg ciebie bez szans w weryfikacji swoich wyników z rzeczywistością?.

Nie rozumiesz konstrukcji nauki.
Co to jest temperatura? Co to jest plastyczność?
Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?...
W Twoich tekstach widać wyobrażenie działalności nauki przez pryzmat obiegowej intuicji, naiwnego spojrzenia na tę dziedzinę - w stylu: nauka robi takie COŚ, ze z tego robi się pewność ustaleń. To tak nie działa.
Wszystkie (niemal, z wyjątkiem absolutnie najnowszych, które się dopiero tworzą) pojęcia nauki to UZGODNIENIA MODELOWE. Temperatura jest pewnym uzgodnieniem naukowców dotyczącym pomiaru i interpretacji stanów energetycznych ciał makroskopowych - odnosi się do MODELU kinetyczno - cząsteczkowego, opisującego ciała stałe, ciecze, gazy (dalej też plazmę, choć można to rozszerzać nawet na próżnię, czy byty informatyczne).
Gdy piszę o uzgodnieniu, to nie chodzi mi o to, że dwóch korespondujących ze sobą fizyków zajmujących się termodynamiką ciała stałego uzgadnia całą fizykę, ale że DO UZGODNIONEGO JUŻ MODELU się odnoszą. To uzgodnienie modelu wykonali wcześniej liczni poprzednicy tych dwóch korespondentów.
Ale...
Temperatura w rozumieniu fizyka - to element MODELU, plastyczność też. Fizycy nie badają po prostu bezpośrednio świata (jak to się naiwnie laikom wydaje), tylko wykonują znacznie bardziej złożoną robotę.
Obserwując świat starają się jakoś go OPISAĆ, próbują KONSTRUOWAĆ MODEL
W końcu udaje im się załóżmy taki model stworzyć. Model jest MATEMATYCZNĄ REPREZENTACJĄ RZECZYWISTOŚCI - jest SKONSTRUOWANYM AKSJOMATYCZNIE ODWZOROWANIEM, w którym na wejściu mamy pomiary i obserwacje, w środku mamy "maszynkę myślową" (całki, pochodne, operatory, statystyki i całą masę różnych innych narzędzi matematycznych), a na wyjściu ZGODNOŚĆ Z DOŚWIADCZENIEM. Fizycy teoretycy układają jakby takiego myślowego puzzla, dopasowując do siebie elementy układanki, aby model GENEROWAŁ PRZEWIDYWANIA, a potem te przewidywania można było porównać z doświadczeniem. Czyli model musi być falsyfikowalny - bo musi zaproponować co ma się zdarzyć w jakiejś tam sytuacji (doświadczalnej zwykle), a potem jak się rzeczywiście to przeprowadzi, to krzywa z wykonanych pomiarów powinna się zgodzić (w granicy błędu) z krzywą teoretyczną. Powtarzając to dalej dla różnych innych sytuacji doświadczalnych dostajemy dobrze przetestowany model.
Ale sam model nie jest rzeczywistością. W rzeczywistości coś takiego jak temperatura NIE ISTNIEJE. Temperatura jest wytworem myśli. W rzeczywistości ewentualnie są obiekty, które się poruszają i tyle. To człowiek - swoja wizją myślową - narzuca na percepcję tego ruchu wzorzec analityczny nazywany temperaturą. Takich wzorców - potencjalnych wielkości fizycznych - można wymyślać nieskończenie wiele. Oczywiście nie wszystkie będą użyteczne. A użyteczność jest głównym kryterium dla modelu - teorii.
Nawiązując do tematu spraw światopoglądowych. Fizycy zajmując się temperaturą i plastycznością w zasadzie niemal całą robotę myślową wykonują na modelu - czyli na tej konstrukcji teoretycznej, w której od aksjomatów i metodologii dochodzi się do pewnych wyobrażeń mających odwzorować rzeczywistość.
Co ciekawe różne (nawet sprzeczne ze sobą) aksjomatyki dla modeli mogą dawać równie dobre przewidywania. A w pewnych warunkach nawet z jakiegoś powodu gorsza aksjomatyka może pod jakimś względem pokonać lepszą. Gdy astronomowie europejscy (jeszcze przed Kopernikiem) spotkali się z chińskimi, to mieli swój model geocentryczny - jak wiemy wadliwy. Jednak ten model był na tyle dopracowany od strony pomiarów i obliczeń, że w swoistym pojedynku na poprawność odwzorowania obiektów na niebie, Europejczycy wygrali z Chińczykami, którzy co prawda poprawnie uznawali, że to Ziemia krąży wokół Słońca, ale nie dopracowali swojej teorii obliczeniowo.
Jest sens dyskutować nad aksjomatyką, czyli naukowymi UZGODNIENIAMI. Cała dyskusja fizyków teoretyków (kosmologów, statystyków, fizyków tworzących modele materii) nie polega - jak to sobie laicy naiwnie wyobrażają - na jakimś bezpośrednim analizowaniu rzeczywistości, ale właśnie na budowaniu aksjomatyk, które po wrzuceniu w złożóne obliczenia wygenerują ostatecznie przewidywalność w kontekście doświadczeń i obserwacji.
Fajnie to pokazuje historia nauki - fizyki.
Podam może ze dwa przykłady.
Przykład pierwszy wiązał się z opracowaniem teorii falowej światła. Gdy ją wprowadzono we Francji i zaprezentowano naukowcom, to rozgorzała oczywiście zażarta dyskusja. Ktoś (nie pamiętam już nazwisk) wziął ten model na tapetę i stwierdził coś w stylu: ta teoria jest kompletnie do niczego, niezgodna z doświadczeniem, bo z modelu wychodzi, że jak się puści strumień światła na okrągłą przesłonę, to w samym środku cienia, jaki się wtedy wytworzy powinna powstać jasna plamka - tak jak by promienie świetlne masowo ominęły przesłonę. Wtedy wykonano takie właśnie doświadczenie - na drodze promieni świetlnych postawiono przesłonę i stwierdzono że...
... w środku cienia geometrycznego utworzyła się jasna plamka. :( :)
Przykład nr 2 jest bardzo dobrze znany fizykom. Przed powstaniem teorii kwantów pojawil się problem opisania widma promieniowania generowanego przez nagrzane ciała. Wszystkie modelowe opracowania okazywały się niezgodne z doświadczeniem, bo pojawiało się coś, co nazywano "katastrofę w nadfiolecie", czyli przewidywaniem, że energia promieniowania powinna rosnąć do nieskończoności. Tak to wychodzi, jak się wycałkuje stany energetyczne promieniującego ciała. Nikt nie wiedział co z tym fantem zrobić, jak teoretycznie uzasadnić doświadczalnie ustalony kształt krzywej widmowej, która w nadfiolecie zamiast wyginać się do nieskończoności, posłusznie zbiega do zera. Pomysł rozwiązania przedstawił Max Planck, co zapewniło mu później nagrodę Nobla i poczesne miejsce w gronie największych fizyków w historii. Planck zmienił w obliczeniach tylko jeden parametr - założył, że światło promieniowane jest nie w sposób ciągły, a w porcjach, które Planck nazywał kwantami. Stąd wzięła się teoria kwantów.
Jak Planck odkrył tę teorię?
- Operując na AKSJOMATYCE na ZAŁOŻENIACH - zamiast zakładać ciągłość emisji założył skokowość. I nagle wszystko się "domknęło". Te przykłady bardzo dobrze obrazują znaczenie aksjomatyki, modelowych rozważań dla współczesnej nauki.
Religia oczywiście nie kopiuje aksjomatów nauki, bo nie do tego służy. Ale religia jest właśnie relfeksją nad aksjomatyka naszego życia. Jeśli te aksjomaty dobrze ustalimy, to uzyskamy swoistą postać "zgodności z doświadczeniem" - tyle, że nie doświadczeniem laboratoryjnym, a DOŚWIADCZENIEM ŻYCIA, gdzie celem jest zgodność z własną naturą, z prawami bytu i świadomości.

No i jeszcze mam taką metarefleksję - ogólną diagnozę naszych dyskusji jak do tej pory. Odnoszę wrażenie, jakbyś jakoś BAŁ SIĘ WOLNOŚCI WYBORU. Wciąż szukasz, wyciągając na sztandar co jest pewne, ustalone (czasem określając to słowem "prawdziwe"), nie podoba Ci się dyskusja o aksjomatyce, o założeniach. Tak jak by na tym świecie nie było wyborów, tylko wszystko powinno się zamykać we wzorcach myślenia, działania, nie mających pytań, rozgałęzień. Jak ja wskazuję na konieczność jakichś ogólniejszych refleksji, to tego nie przyjmujesz, odbijając mi "a gdzie tu prawda", że trzeba się "dowiedzieć o rzeczywistości" itp.
Szukasz jakichś stwierdzeń, faktów, odrzucając refleksję "po co mi właściwie te fakty?"
Wygląda na to, że patrzymy jakby z przeciwnych krańców skali. Ja - widząc niezliczoną ilość rzeczy do potencjalnego dowiadywania się, widząc też ciągle konieczność wyborów mniej pytam się o to "jak jest coś tam w świecie", lecz "co właściwie mnie interesuje z dowiadywania się o świecie i mnie samym". Jeśli coś mnie w życiu zastanawia to nie tyle to, co się zdarza (bo zdarza się niezliczona ilość rzeczy), ale jakie zająć własne stanowisko względem tego, co mnie spotkało, spotyka, czy może spotkać w przyszłości. Tę moją postawę uważam po prostu za bardziej rozsądną, bo w życiu widzę nie tyle konieczności, nie tyle szukam wzorców do dostosowania się, co raczej OKAZJI DO WYBORÓW. Jakoś tak chce być wolny i tę wolność - tak w ogólności próbuję najpierw zaakceptować, a potem nadać jej zrozumiały dla mnie sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Wto 21:29, 10 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bzdura - i to nawet nie potencjalna.
Wstrzymanie się od głosu ani nie jest przyjęciem (co rozumiesz), ani odrzuceniem (czego nie rozumiesz).
Wstrzymanie się to brak decyzji, opóźnienie jej. Gdy wybierzesz, zmiana wyboru wyłaby zmianą decyzji.
Gdy się wstrzymujesz, ew. późniejszy wybór NIE JEST zmianą decyzji.


Facet, masz 10000 religii do wyboru. Wyznajesz którąś? Jak nie, to znaczy że wszystkie odrzucasz, czyli wybierasz opcję nr 10001.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 14:38, 11 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nauka się duchowością nie zajmuje (i chwała jej za to), a więc będzie to zadanie innych dziedzin - religii, filozofii, trochę sztuki i literatury.

Zatem religia zajmuje się duchowością. I cóż z tego zajmowania się duchowością wynikło? Co wiemy więcej o duchowości dzięki religii?

Cytat:
Cytat:
Mamy dwóch naukowców badających np. wpływ temperatury na plastyczność materiału. W jaki sposób wyobrażasz sobie, że uzgadniają oni ze sobą swoje aksjomaty? A może jeden trzyma się swoich, drugi swoich i otrzymują inne wyniki? Są wg ciebie bez szans w weryfikacji swoich wyników z rzeczywistością?.

Nie rozumiesz konstrukcji nauki.
Co to jest temperatura? Co to jest plastyczność?
Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?...

Tak. Wszyscy zgadzają się do tego, co oznacza pojęcie temperatura i co oznacza plastyczność.
Pojęcia można uzgadniać, żeby dane słowo oznaczało to samo.
Ale ty próbujesz aksjomatem "udowodnić", że temperatura wynosi konkretnie tyle.

Dla mnie doświadczenie fizyczne polega wyłącznie na tym, że moje zmysły odbiorą taką a nie inną informację, w wyniku takiego a nie innego działania - bez interpretowania prawdziwej natury tej informacji.
Tworzę tu sobie oczywiście model rzeczywistości, ale nie mam ambicji dowodzić, że jest on prawdziwy - po prostu tworzę zależności: działanie -> reakcja + model, który to najłatwiej tłumaczy (najlepiej taki, z którego da się przewidzieć inne doświadczenia).

A religia co robi? Tylko twierdzi.

Skoro religie nie są w stanie dogadać się nawet, czym jest "temperatura" (bo przecież to aksjomatyka, a każda ma inną), to może w ogóle nie powinny zabierać głosu w czymkolwiek?
Co religia jest w stanie powiedzieć o RZECZYWISTOŚCI (niekoniecznie materialnej), co będzie bardziej prawdziwe od dowolnego stwierdzenia?
Co da się sprawdzić z tego, co religia twierdzi?

Podsumowując: daj jakikolwiek dowód za tym, że twierdzenia religijne nie są bzdurami. Jest to o tyle trudne, że większość religii na pewno twierdzi bzdury.

Albo napisz wprost: nie chodzi o to, czy religia twierdzi obiektywną prawdę ...

Cytat:
No i jeszcze mam taką metarefleksję - ogólną diagnozę naszych dyskusji jak do tej pory. Odnoszę wrażenie, jakbyś jakoś BAŁ SIĘ WOLNOŚCI WYBORU. Wciąż szukasz, wyciągając na sztandar co jest pewne, ustalone (czasem określając to słowem "prawdziwe"), nie podoba Ci się dyskusja o aksjomatyce, o założeniach.

Myślałem, że to już rozumiesz.
Ja właśnie - w przeciwieństwie do ciebie - cały czas mam wolność wyboru. Ale nie widzę powodu rzucać się na taki a nie inny wybór, gdy jest on mało pewny. Co mi to da? Że będę w błędzie? I tak muszę dokonywać innych wyborów, które są często błędne. Po co mi dodatkowy fałsz?
Zauważyłeś? Tak, dokonuję wyborów niepewnych. Nie muszę mieć dowodu.

Cytat:
Jeśli coś mnie w życiu zastanawia to nie tyle to, co się zdarza (bo zdarza się niezliczona ilość rzeczy), ale jakie zająć własne stanowisko względem tego, co mnie spotkało, spotyka, czy może spotkać w przyszłości. Tę moją postawę uważam po prostu za bardziej rozsądną, bo w życiu widzę nie tyle konieczności, nie tyle szukam wzorców do dostosowania się, co raczej OKAZJI DO WYBORÓW. Jakoś tak chce być wolny i tę wolność - tak w ogólności próbuję najpierw zaakceptować, a potem nadać jej zrozumiały dla mnie sens.

Znowu przypisujesz religii cechy, które nie są jej wyłącznością.
Skąd masz pewność, że ja nie postępuję podobnie?
Już przecież o tym pisałem - po prostu nie potrzebuję do tego tak słabego narzędzia, jakim jest religia.


=======

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Bzdura - i to nawet nie potencjalna.
Wstrzymanie się od głosu ani nie jest przyjęciem (co rozumiesz), ani odrzuceniem (czego nie rozumiesz).
Wstrzymanie się to brak decyzji, opóźnienie jej. Gdy wybierzesz, zmiana wyboru wyłaby zmianą decyzji.
Gdy się wstrzymujesz, ew. późniejszy wybór NIE JEST zmianą decyzji.


Facet, masz 10000 religii do wyboru. Wyznajesz którąś? Jak nie, to znaczy że wszystkie odrzucasz, czyli wybierasz opcję nr 10001.

Przeczytałeś w ogóle, co napisałem wyżej? Bo klepiesz ewidentne bzdury, a na kontrargumenty nawet się nie silisz.
Brak wyboru nie jest jednoznaczny z odrzuceniem. To może być odrzucenie ale nie musi.
Jeżeli nie kupuję jakiegoś produktu w sklepie, to nie znaczy że go odrzucam - mogę za minutę wrócić i zdecydować się na jego zakup.

Póko co, najmądrzejsze co napisałeś to niedawne "tadadada...". Argumentów tyle samo, a przynajmniej nie ryzykowałeś, że napiszesz coś głupiego. Wstrzymałeś się wtedy od głosu - i słusznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:01, 11 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
A religia co robi? Tylko twierdzi.

To Twoje stwierdzenie jest chyba osią sporu.
Dlaczego ja widzę tę sprawę inaczej?...
Dla mnie bowiem owo "twierdzenie" religii ma inny kontekst, niż u Ciebie.

Jeśli dobrze rozumiem, Ty to widzisz tak: religia, w sumie tak bez rozsądnego uzasadnienia, właściwie "od czapy", ogłasza jakieś mocno wątpliwe okoliczności i żąda, aby wszyscy przyjęli je za prawdziwe. Mam rację?...

Ja widzę sprawę inaczej. Religia proponuje REFLEKSJĘ nad istotą własnej świadomości, bytu, stwierdzając, iż - według wiarygodnych doniesień - świadomość ma naturę wykraczającą poza to, co jesteśmy w stanie dostrzec zmysłami, czy jakoś prosto z tych spostrzeżeń wydedukować. Religia twierdzi też, że praca nad sobą, doskonalenie własnego myślenia i odczuwania są jedyną drogą do pogodzenia się osoby z samą sobą, a także tym, co od niej niezależne, a także że świadomość zachowuje swoje funkcje nawet po śmierci ciała.
Tryb "stwierdzania", jaki obserwujesz w religii jest jednak bardziej formą, niż treścią. Po prostu w czasach gdy religie powstawały, panował dość prymitywny mechanizm intelektualny - oparty o skrajności, o twarde tak vs nie, więc przekaz obfitujący w konstrukcje warunkowe nie miałby szansy na przebicie się do świadomości ludzi. Teraz sporo nam z owej spuścizny dawnych czasów zostało - wciąż też wielu uważa, że istotą religii jest stwierdzanie, nakazywanie i zabranianie. W rzeczywistości - szczególnie w chrześcijaństwie - jest akurat odwrotnie, tzn. celem jest nie jakiś reżim moralno - intelektualny, ale wzrastanie w "wolności dzieci bożych" (to ostatnie stwierdzenie, zawarte w cudzysłowie pochodzi z Nowego Testamentu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 16:22, 11 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Facet, masz 10000 religii do wyboru. Wyznajesz którąś? Jak nie, to znaczy że wszystkie odrzucasz, czyli wybierasz opcję nr 10001.

Przeczytałeś w ogóle, co napisałem wyżej? Bo klepiesz ewidentne bzdury, a na kontrargumenty nawet się nie silisz.
Brak wyboru nie jest jednoznaczny z odrzuceniem. To może być odrzucenie ale nie musi.
Jeżeli nie kupuję jakiegoś produktu w sklepie, to nie znaczy że go odrzucam - mogę za minutę wrócić i zdecydować się na jego zakup.

Póko co, najmądrzejsze co napisałeś to niedawne "tadadada...". Argumentów tyle samo, a przynajmniej nie ryzykowałeś, że napiszesz coś głupiego. Wstrzymałeś się wtedy od głosu - i słusznie.


Bzdury sam klepiesz ewidentne, więc lepiej powiedzieć "tadadada..." niż tracić na to czas.

Do sedna.

Które lody są najlepsze na świecie: waniliowe, śmietankowe, pistacjowe, czekoladowe, naanasowe, cytrynowe... czy może żadne, czyli odrzucasz te wszystkie możliwości. Możesz oczywiście tę decyzje później zmieniać, ale wybór jest koniecznością.

Decydować się proszę. 10000 religii do wyboru, albo 10001 wybór że żadna. Nie da się tego uniknąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 18:12, 11 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Bzdury sam klepiesz ewidentne, więc lepiej powiedzieć "tadadada..." niż tracić na to czas.

Pisze ten, dla którego "uczciwe" i "odważne" jest klepanie na temat czegoś, czego nie jest się pewnym.

Cytat:
Które lody są najlepsze na świecie: waniliowe, śmietankowe, pistacjowe, czekoladowe, naanasowe, cytrynowe... czy może żadne, czyli odrzucasz te wszystkie możliwości. Możesz oczywiście tę decyzje później zmieniać, ale wybór jest koniecznością.

Decydować się proszę. 10000 religii do wyboru, albo 10001 wybór że żadna. Nie da się tego uniknąć.

Nie wiem, muszę się zastanowić. Być może którąś wybiorę, ale na razie mam za mało danych, żeby wybór był mądry.

====

Michał Dyszyński napisał:
Tryb "stwierdzania", jaki obserwujesz w religii jest jednak bardziej formą, niż treścią.

Jeżeli by tak było, jak piszesz, to bym się zgodził. Ale to tylko i wyłącznie twoja interpretacja religii. Nawet chrześcijaństwo, mimo że w miarę "lajtowe", wymaga jednak przede wszystkicm WIARY.
Nie refleksji, nie samodzielnego myślenia, ale przede wszystkim wiary w Boga chrześcijańskiego. Pod groźbami.

Zresztą - jakoś nie spotkałem się z wypowiedzią żadnego hierarchy, że należałoby się zastanowić, czy świadomość podlega reinkarnacji, czy może jest pozbawiona tożsamości itp.
Jest nauczanie KK, które należy przyjąć - i kropka. Myśleć sobie można, ale w ramach tego, co KK akceptuje.

Tak, dobrze zrozumiałeś o co chodzi z tym "stwierdzaniem".
Ale też zrozum, że bez religii da się równie dużo, a nawet więcej. Dalej nie widzę, co takiego daje religia, czego się nie uzyska bez niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Śro 18:56, 11 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Decydować się proszę. 10000 religii do wyboru, albo 10001 wybór że żadna. Nie da się tego uniknąć.

Nie wiem, muszę się zastanowić. Być może którąś wybiorę, ale na razie mam za mało danych, żeby wybór był mądry.


Irbisolu.

Konkretną deklarację proszę: czy jesteś katolikiem, protestantem, prawosławnym, Świadkiem Jehowy, Mormonem, szyitą, sunnitą, judaistą, zaratusztrianistą, manichejczykiem, Sikhem, hinduistą, buddystą, taoistą, szintoistą, wyznawcą Serapisa... czy po prostu najzwyklejszym bezbożnikiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 23:27, 11 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Konkretną deklarację proszę: czy jesteś katolikiem, protestantem, prawosławnym, Świadkiem Jehowy, Mormonem, szyitą, sunnitą, judaistą, zaratusztrianistą, manichejczykiem, Sikhem, hinduistą, buddystą, taoistą, szintoistą, wyznawcą Serapisa... czy po prostu najzwyklejszym bezbożnikiem.


Zdefiniuj "najzwyklejszego bezbożnika". To taki, co:
- odrzuca religie
- zastanawia się którą przyjąć i czy w ogóle przyjmować
- jedno lub drugie powyższe

Zauważ, że ktoś może chcieć przyjąć jakąś religię i poszukuje Boga, ale nie wie, którą opcję wybrać. To zapewne wg ciebie jest również "zwykły bezbożnik"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 11 Sty 2017    Temat postu:

Indonezyjczykom jest łatwiej. Tam jest tylko sześć religii. Trzeba wybrać jedną spośród nich i koniec dyskusji (przynajmniej z fiskusem) :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 0:39, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
O.K. napisał:
Konkretną deklarację proszę: czy jesteś katolikiem, protestantem, prawosławnym, Świadkiem Jehowy, Mormonem, szyitą, sunnitą, judaistą, zaratusztrianistą, manichejczykiem, Sikhem, hinduistą, buddystą, taoistą, szintoistą, wyznawcą Serapisa... czy po prostu najzwyklejszym bezbożnikiem.


Zdefiniuj "najzwyklejszego bezbożnika". To taki, co:
- odrzuca religie
- zastanawia się którą przyjąć i czy w ogóle przyjmować
- jedno lub drugie powyższe

Zauważ, że ktoś może chcieć przyjąć jakąś religię i poszukuje Boga, ale nie wie, którą opcję wybrać. To zapewne wg ciebie jest również "zwykły bezbożnik"?


A zastanawiasz się nad przyjęciem którejś :wink: ?

Taki który nie przyjmuje żadnej. I nie ma znaczenia czy jednoznacznie odrzuca wszystkie, czy po prostu nie może sie zdecydować i żyje nie będąc wyznawcą żadnej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:43, 12 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 11:43, 12 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
A zastanawiasz się nad przyjęciem którejś :wink: ?

Za mało oferują tego, czego oczekuję.
Z mojego punktu widzenia przyjęcie religii to oszukiwanie samego siebie, więc szczerze odpowiem: nie.
Chyba że faktycznie znajdzie się taka, która uczciwie podchodzi do tematu - chodzi o taką, jaką z grubsza opisuje MD (wg niego jestem religijny). Tylko że on ma jakąś swoją, wewnętrzną, a mimo to wyznaje wiarę w Boga - do końca tego jeszcze nie zrozumiałem.

Cytat:
Taki który nie przyjmuje żadnej. I nie ma znaczenia czy jednoznacznie odrzuca wszystkie, czy po prostu nie może sie zdecydować i żyje nie będąc wyznawcą żadnej.

Zatem oczywiste, że wg tej definicji jestem bezbożnikiem. Mało tego: jestem ZWYKŁYM bezbożnikiem.
Ale to już nie moja wina, że diametralnie rózne postawy ta definicja sprowadza do jednego określenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 11:59, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Z mojego punktu widzenia przyjęcie religii to oszukiwanie samego siebie, więc szczerze odpowiem: nie.


No to właśnie dokonałeś uczciwego wyboru. Jednej z 10001 opcji.
Jednocześnie nie wykazałeś że żadna z 10000 pozostałych opcji jest w czymkolwiek gorsza. Ateizm ani nie został potwierdzony, ani także niczego nie odkrył, z punktu widzenia nauki.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 12:00, 12 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 12:44, 12 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
No to właśnie dokonałeś uczciwego wyboru. Jednej z 10001 opcji.

Dokonałem wyboru opcji, która nie dokonuje wyboru.
To zupełnie co innego niż wybranie opcji, która coś STWIERDZA.

Cytat:
Jednocześnie nie wykazałeś że żadna z 10000 pozostałych opcji jest w czymkolwiek gorsza. Ateizm ani nie został potwierdzony, ani także niczego nie odkrył, z punktu widzenia nauki.

Oczywiście że wykazałem - 9999 z nich jest NA PEWNO fałszywych. Być może wszystkie są fałszywe.
Ateizm w tym przypadku nie ma odkrywać, tylko ma powstrzymać przed fałszem - i czyni to najskuteczniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 12:55, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dokonałem wyboru opcji, która nie dokonuje wyboru.


Przeczysz w tym zdaniu sam sobie.



Irbisol napisał:
Oczywiście że wykazałem - 9999 z nich jest NA PEWNO fałszywych. Być może wszystkie są fałszywe.
Ateizm w tym przypadku nie ma odkrywać, tylko ma powstrzymać przed fałszem - i czyni to najskuteczniej.


Jeśli 9999 z 10000 opcji religijnych jest fałszywych, to jedna jest prawdziwa, a zatem opcja nr 10001 (ateizm) jest fałszywa. To oczywiste.

Ateizm nie ma tu żadnej przewagi -jest taką sama opcją jak pozostałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 13:23, 12 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Irbisol napisał:
Dokonałem wyboru opcji, która nie dokonuje wyboru.

Przeczysz w tym zdaniu sam sobie.

Przeczę w tym zdaniu tobie. Bo to jest komentarz do twojego upartego klasyfikowania ateizmu jako wyboru. Podsumowałem twój sposób myślenia, więc budujące jest, że znalazłeś w nim sprzeczność.

Cytat:
Jeśli 9999 z 10000 opcji religijnych jest fałszywych, to jedna jest prawdziwa, a zatem opcja nr 10001 (ateizm) jest fałszywa. To oczywiste.

Popełniasz cały czas ten sam dziecinny błąd logiczny.
Żeby opcja była fałszywa, musiałaby coś STWIERDZAĆ. Ateizm NIE stwierdza, więc nie może być fałszywy.
Gdy jednak się uprzesz, że to taki sam wybór, otrzymujesz sprzeczność, którą sam zauważyłeś wyżej.

Cytat:
Ateizm nie ma tu żadnej przewagi -jest taką sama opcją jak pozostałe.

Ma tę przewagę, że nie stwierdzi fałszu. Inne opcje albo wszystkie kłamią, albo tylko jedna stwierdza prawdę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 13:57, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Żeby opcja była fałszywa, musiałaby coś STWIERDZAĆ. Ateizm NIE stwierdza, więc nie może być fałszywy.


Ateizm jak najbardziej stwierdza -że wszystkie religie są be i należy je odrzucić.

Choćbys nie wiem jak się wił, nie zaprzeczysz tej oczywistości.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 13:57, 12 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5099
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 14:28, 12 Sty 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Ateizm jak najbardziej stwierdza -że wszystkie religie są be i należy je odrzucić.

Choćbys nie wiem jak się wił, nie zaprzeczysz tej oczywistości.

Nawet się wić nie muszę, bo od początku tu twierdzę, że jedna z religii może twierdzić prawdę.
I nawet z moich tasiemcowych wywodów z MD wynika, że nie uważam z automatu religii za "be".
Żeby było śmieszniej, wielu moich znajomych, którzy są ateistami, mają jeszcze lepsze zdanie o religii - że wręcz należy je wspierać.

Żadne z indywidualnych zdań nie jest jednak wspólnym zdaniem ateizmu nt. religii. Ateizm to brak wiary- bez uzasadniania tego braku wiary i bez jakichkolwiek stwierdzeń na jakikolwiek temat.

To są podstawy, które powinieneś poznać nt. ateizmu, zanim zaczniesz cokolwiek o nim pisać. Tymczasem nie dość, że tych podstaw nie znasz, to jeszcze jesteś zabetonowany na fałszywej opcji tak bardzo, że jest ona dla ciebie oczywista.
No cóż, fiksowanie się na fałszu to wspólna cecha wierzących - bez tego nie mogą funkcjonować.
Wiadomo, że w tym fałszu będziesz tkwił, mimo że jest on ewidentny, więc co dopiero mówić o fałszu, którego nie da ci się dowieść?
Najważniejsze, że twierdząc nieprawdę czujesz się odważny i uczciwy - tego się trzymaj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Czw 14:58, 12 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
No cóż, fiksowanie się na fałszu to wspólna cecha wierzących - bez tego nie mogą funkcjonować.


I mówi to ten, co wierzy że ateizm nie jest wyborem, świadomym odrzuceniem z jakichkolwiek powodów wszystkich religii w świecie.

Czy to prawda czy fałsz -myślę że każdy kto to czyta, jest w stanie ocenić.

Szkoda już dalej ciągnąć tą dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  Następny
Strona 3 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin