Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara religijna vs założenia robocze hipotez
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 14:33, 10 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak odczytuję Twój zarzut względem mojego rozumowania:
Aby sensownie w coś wierzyć należy mieć dużą statystykę przypadków (chodnik nie zapada się tysiąc razy, więc w niego wierzę) - chyba o to Ci chodzi?...

Nie.
Chodzi mi o to, że twierdzisz, iż
wiara oparta na dotychczasowym doświadczeniu z dużą liczbą prób
jest dokładnie taka sama jak
wiara oparta na ZEROWYM doświadczeniu.

Wg mnie są to zupełnie różne procesy decyzyjne, które powinny się zupełnie inaczej nazywać.
Nie wnikam teraz, który z nich jest sensowny - twierdzę, że są RÓŻNE, mimo że w obu przypadkach nie ma 100% pewności.

Przeczytałem całość ale najpierw proponuję ustalić tę jedną rzecz, zamiast się rozpisywać, bo faktycznie zaczynamy się kręcić w kółko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:29, 10 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak odczytuję Twój zarzut względem mojego rozumowania:
Aby sensownie w coś wierzyć należy mieć dużą statystykę przypadków (chodnik nie zapada się tysiąc razy, więc w niego wierzę) - chyba o to Ci chodzi?...

Nie.
Chodzi mi o to, że twierdzisz, iż
wiara oparta na dotychczasowym doświadczeniu z dużą liczbą prób
jest dokładnie taka sama jak
wiara oparta na ZEROWYM doświadczeniu.

Wg mnie są to zupełnie różne procesy decyzyjne, które powinny się zupełnie inaczej nazywać.
Nie wnikam teraz, który z nich jest sensowny - twierdzę, że są RÓŻNE, mimo że w obu przypadkach nie ma 100% pewności.

Przeczytałem całość ale najpierw proponuję ustalić tę jedną rzecz, zamiast się rozpisywać, bo faktycznie zaczynamy się kręcić w kółko.

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że są to różne procesy decyzyjne. Nigdzie nie twierdziłem, że jest jedna wiara, która działa zawsze tak samo (sprawdź, że niedawno pisałem o różnych postaciach wiary).
Ogólnie jest tak, że WIARA OPIERA SIE O PRZESŁANKI. Tu chyba bylibyśmy zgodni (?...).
Ale czy częstotliwość zajścia zjawiska jest tu główną (najważniejszą?...) przesłanką?
- W to już wątpię, a właściwie to wręcz się nie zgadzam. Częstotliwość jest przesłanką JEDNĄ Z WIELU.
Z resztą nawet samo zakwalifikowanie przypadku do statystyki (w przypadku chodnika mamy np. pytanie co w ogóle jest chodnikiem, jakie parametry przyjmować powinno zapadanie, aby zaliczyć je do tej, a nie innej grupy) odbywa się już w oparciu o dodatkową wiedzę, paradygmaty. Pewnie w sposób naturalny stary, z wyraźnymi objawami zużycia i braku remontu chodnik nad przepaścią, albo po wielkiej ulewie będziemy traktować inaczej, niż niedawno zbudowany przez dobrą firmę chodnik na bezpiecznym terenie. Tak więc nawet to postulowane przez Ciebie "podejście statystyczne" też jest uwikłane w dodatkowe aspekty. A co powiedzieć o sytuacjach, gdy czemuś wierzymy, zaś statystyka niewiele nam pomaga, bo sytuacja jest słabo porównywalna z czymkolwiek znanym?...
Ano przecież wtedy też WIERZYMY (raz mocniej, raz słabiej) choć w oparciu o inne przesłanki. Jakie to przesłanki?
- zgrubne modelowanie (szacujemy - wierzymy, że gruba gałąź wytrzyma nasz ciężar, w odróżnieniu od cienkiej gałęzi)
- czyjeś zapewnienia
- wyczucie, intuicja
- konieczność, celowość danej rzeczy - np. pewne rzeczy wymagają decyzji, a inne już nie, na pewne pytanie jakoś MUSIMY SOBIE ODPOWIEDZIEĆ.

Jeśli już gdzieś widziałbym główną różnicę pomiędzy wiarą religijną, a wiarą w przewidywalne działanie różnych elementów świata (jak nie zapadanie chodnika) to właśnie w tym aspekcie.
Wiara religijna pozornie (!) nie musi być stosowana - można przeżyć życie, jak pies, czy szympans, czyli nie mając poglądów religijnych, natomiast mając oczekiwania/wiary względem otaczającego nas świata. Jednak zagadnienia duchowości właśnie CZŁOWIEKA w końcu zapewne dopadną. I znowu - żeby nie powtarzać się, bo już ten zarzut wałkowaliśmy - nie jest wg mnie tak, że separując się od słowa "religia", czyli nawet nazywając swój pogląd "niereligią" cokolwiek istotnego w tej sprawie zmienimy. FUNKCJONALNIE nic się nie zmieni, bo i tak będziemy zmuszeni do refleksji nad tymi samymi zagadnieniami:
- czym jest (nasza) świadomość
- do czego powinniśmy dążyć w życiu (problem wartości etycznych, duchowych)
- jaki jest związek materialności z duchowością (czy śmierć ciała jest końcem funkcjonowania świadomości, czy jesteśmy bardziej materią, czy bardziej umysłem?...)
itp.
Jeśli Cię razi w tym kontekście użycie słowa "religia", to możesz sobie w to miejsce wstawić nawet i "niereligia", ale dla mnie to niewiele zmieni, bo cały czas chodzi i ogólnie o "zagadnienia duchowości i religii". Religie postawiły pewne pytania, zaś odpowiedź na nie jest jakimś zajęciem stanowiska - nawet stanowisko "anty" jest stanowiskiem. A co z odpowiedzą "nie wiem"? - Wbrew pozorom jej udzielenie w takiej postaci utrzyma neutralność TYLKO DO PIERWSZEGO WYBORU, u którego podstaw leżało opowiedzenie się po której ze stron sporu światopoglądowego. To odbywa się zwykle bardzo szybko - gdy np. życie wymusi na nas decyzję: doraźna korzyść, czy zasady, które uważamy za słuszne?...
Jeśli opowiemy się po stronie zasad, to powstanie pytanie: niby dlaczego zlekceważyliśmy nasz "rozsądek", który polega na szukaniu korzyści w życiu?... Jeśli zaś wybierzemy korzyść, to dopadnie nas przeciwny dylemat: czy tak bardzo mało ważne jest dla nas wewnętrznie, to co sobie ustaliliśmy, co uznajemy za ważne z duchowego punktu widzenia?...
Na jakiej zasadzie rozstrzygamy ów dylemat?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:56, 10 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:07, 13 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Chodzi mi o to, że twierdzisz, iż

wiara oparta na dotychczasowym doświadczeniu z dużą liczbą prób
jest dokładnie taka sama jak
wiara oparta na ZEROWYM doświadczeniu.

Wg mnie są to zupełnie różne procesy decyzyjne, które powinny się zupełnie inaczej nazywać.
Nie wnikam teraz, który z nich jest sensowny - twierdzę, że są RÓŻNE, mimo że w obu przypadkach nie ma 100% pewności.

Przeczytałem całość ale najpierw proponuję ustalić tę jedną rzecz, zamiast się rozpisywać, bo faktycznie zaczynamy się kręcić w kółko.

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że są to różne procesy decyzyjne. Nigdzie nie twierdziłem, że jest jedna wiara, która działa zawsze tak samo (sprawdź, że niedawno pisałem o różnych postaciach wiary).

Tylko że w praktyce dalej dyskutujesz tak, jak by między nimi nie było różnicy.
O jakości chodnika (konkretnie: windy) już pisałem pierwszy, więc niepotrzebnie to powtarzasz.
Tu jest konkretna sytuacja: zwyczajny chodnik.

Czyli mamy sukces: zgadzasz się, że wiara w zapadnięcie się chodnika jest zupełnie czym innym niż wiara religijna.

Co z dzikiem i drzewem?
Ten wątek zresztą stąd się wziął - zrównałeś wiarę religijną z wiarą w JAKIKOLWIEK wybór w sytuacji gdzie nie ma danych, ale wybór trzeba podjąć. Twierdziłeś, że wiarę też trzeba mieć, bo przecież lepiej wybrać jakiekolwiek drzewo, niż dać się poniewierać dzikowi.

Dokładniejszą analizę innych przypadków pomijam (od razu napomknę, że zbieżność zdań jest tu spora) - najpierw ustalmy te najprostsze.

Cytat:
Wiara religijna pozornie (!) nie musi być stosowana - można przeżyć życie, jak pies, czy szympans, czyli nie mając poglądów religijnych, natomiast mając oczekiwania/wiary względem otaczającego nas świata. Jednak zagadnienia duchowości właśnie CZŁOWIEKA w końcu zapewne dopadną.

Twoja analogia z psem/szympansem przypomina mi argument alkoholików, którzy przecież nie będą pili wody "jak zwierzęta".
W temacie: znowu mieszasz duchowość z religią. Religia to zbiór konkretnych WIERZEŃ dotyczących świata ontologicznego, duchowego, zagadnień moralnych. Nie trzeba jakichś wierzeń przyjmować, żeby radzić sobie z tymi zagadnieniami. Zresztą - przyjęcie na wiarę czegoś w obliczu przeogromnej liczby twierdzeń w tym temacie do prawdy raczej nie zbliży.

Cytat:
Jeśli Cię razi w tym kontekście użycie słowa "religia", to możesz sobie w to miejsce wstawić nawet i "niereligia", ale dla mnie to niewiele zmieni, bo cały czas chodzi i ogólnie o "zagadnienia duchowości i religii".

Nie - religia jest tu całkowicie zbędna. "Niereligia" ma zupełnie inne cechy niż religia.
Znowu próbujesz przemycać religię jako coś uniwersalnego, niezbędnego.

Cytat:
A co z odpowiedzą "nie wiem"? - Wbrew pozorom jej udzielenie w takiej postaci utrzyma neutralność TYLKO DO PIERWSZEGO WYBORU, u którego podstaw leżało opowiedzenie się po której ze stron sporu światopoglądowego.

Też nie. Wybór może być wymuszony, a kolejny może być zupełnie inny. W przypadku wierzących będzie on zawsze taki sam.

Cytat:
Jeśli opowiemy się po stronie zasad, to powstanie pytanie: niby dlaczego zlekceważyliśmy nasz "rozsądek", który polega na szukaniu korzyści w życiu?... Jeśli zaś wybierzemy korzyść, to dopadnie nas przeciwny dylemat: czy tak bardzo mało ważne jest dla nas wewnętrznie, to co sobie ustaliliśmy, co uznajemy za ważne z duchowego punktu widzenia?...

Na jakiej zasadzie rozstrzygamy ów dylemat?

Wejdź na poziom wyżej - to cały czas jest kwestia korzyści. Ale już właśnie na innym poziomie - pozostanie w zgodzie z zasadami to też korzyść. Płytko to brzmi, ale liczą się przesłanki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:27, 13 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
W temacie: znowu mieszasz duchowość z religią. Religia to zbiór konkretnych WIERZEŃ dotyczących świata ontologicznego, duchowego, zagadnień moralnych. Nie trzeba jakichś wierzeń przyjmować, żeby radzić sobie z tymi zagadnieniami. Zresztą - przyjęcie na wiarę czegoś w obliczu przeogromnej liczby twierdzeń w tym temacie do prawdy raczej nie zbliży.
...

Znowu próbujesz przemycać religię jako coś uniwersalnego, niezbędnego.

Religie są bardzo różne. Ty najwyraźniej skupiasz się na tych zamkniętych myślowo (nie przeczę, że takie są, a kto wie, czy nawet nie w większości). Ja widzę religie szerzej - właściwie wszelkie ścieżki wyższej duchowości (w szczególności jeśli dotyczą przekonań na temat kwestii funkcjonowania świadomości po śmierci ciała) włączam do grupy "religia".


Irbisol napisał:


Cytat:
A co z odpowiedzą "nie wiem"? - Wbrew pozorom jej udzielenie w takiej postaci utrzyma neutralność TYLKO DO PIERWSZEGO WYBORU, u którego podstaw leżało opowiedzenie się po której ze stron sporu światopoglądowego.

Też nie. Wybór może być wymuszony, a kolejny może być zupełnie inny. W przypadku wierzących będzie on zawsze taki sam.

Jak ktoś postępuje chaotycznie - za kolejnym razem inaczej, niż poprzednio - to jak dla mnie w ogóle nie myśli, nie ma poglądów na jakiś temat. Wtedy - faktycznie - można mówić o braku religii. Ale nie wiem, czy chcielibyśmy taką postawę zachwalać, bo jak dla mnie jest ona po prostu synonimem głupoty, nieumiejętności budowania modeli, konstruowania przekonań na temat tego jak działa świat, ludzie, myślenie. Tak chaotycznie funkcjonują ci, którzy nie umieją opierać się na doświadczeniach, wyciągać wniosków, jakie mogłyby się przydać w przyszłości.
Ja zakładam, że inteligentny, szukający rozumowych rozwiązań człowiek POSIADA SPÓJNOŚĆ swoich decyzji. Tę spójność częściowo osiągamy metodami względnie sprawdzonymi (wiedza), ale też częściowo (tam gdzie silnych przesłanek nie mamy) musimy uzupełniać metodą przypuszczeń - wiary - hipotez - przekonań "jak mi się wydaje, choć pewności tu nie mam". Takie działanie jest jak najbardziej racjonalne, a wręcz konieczne, bo luksus posiadania wiedzy i pewności w związku wyborami, jakie na nas w życiu spadają nie zdarza się tak często. A jeśli już ten luksus mamy, to właściwie trudno mówić o wyborze (bo wybór występuje tam, gdzie się jakoś wahamy, gdzie nie ma pewności).
Dlatego używamy wiary - czyli jakiegoś (mniej lub bardziej) UŚWIADOMIONEGO skierowania się swoich myśli na jedną ze stron poznawczego dylematu - jest tak, czy może odwrotnie. Bez tego nie sposób żyć, nie sposób budować struktury myśli.
Bo jak się tak przyjrzymy naszej drodze poznawania świata i siebie, budowania sobie obrazu rzeczywistości to właściwie można by tę droga określić jako "konstruowanie przestrzeni wiar wszelakich". Wszystko na początku jest niepewne - jest słaba postać wiary, czyli HIPOTEZA, która w toku dalszych doświadczeń może upaść, albo się umocnić. Można mieć też silną postać wiary - gdy już śmiało czerpiemy z mechanizmu myślowego, który uznaliśmy za poprawny, mimo że wciąż brakuje w nim ostatecznego dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 17:18, 13 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religie są bardzo różne. Ty najwyraźniej skupiasz się na tych zamkniętych myślowo

Inaczej: wskaż mi jedną religię, która nic nie twierdzi nt. nieudowadnialnych kwestii, a jedynie snuje przypuszczenia (i otwarcie się do tego przyznaje).

Cytat:
Jak ktoś postępuje chaotycznie - za kolejnym razem inaczej, niż poprzednio - to jak dla mnie w ogóle nie myśli, nie ma poglądów na jakiś temat.

Inny wybór może być właśnie spowodowany nieco innymi okolicznościami - człowiek wierzący je zignoruje, bo ważniejsza będzie ideologia i ramy zakreślone przez religię, a nie myślenie poza nimi.
Einstein coś zresztą też wspominał nt. tego samego postępowania - i sam dalej przyznajesz, że wybory mogą być różne. Ja piszę o betonowym "zawsze bramka nr 513 i już".

Co z tym dzikiem? Wg ciebie wybór drzewa to nadal wiara taka sama jak religijna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:15, 13 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religie są bardzo różne. Ty najwyraźniej skupiasz się na tych zamkniętych myślowo

Inaczej: wskaż mi jedną religię, która nic nie twierdzi nt. nieudowadnialnych kwestii, a jedynie snuje przypuszczenia (i otwarcie się do tego przyznaje).

Nie wskażę Ci takiej religii. Masz rację, że religie pewne rzeczy stwierdzają. Dodałbym tu, że stwierdzają opierając je na jakichś antycznych podaniach - archiwach. Można się spierać co do ich oryginalności i prawdziwości zawartych tam stwierdzeń.
Ale z kolei Ty wskaż - taką dowolną (!) dziedzinę działalności, wiedzy itp., która nic nie twierdzi nt. nieudowadnialnych kwestii.
Dla ułatwienie podam, że matematyka (a za nią logika) WSZYSTKO co twierdzi traktuje jako pewną grę przypuszczeń. Nauki historyczne wiele rzeczy przypuszczają, nie mając silnych dowodów - np. na temat pochodzenia różnych gatunków, ich migracji itp. Jak otwarcie się do tego przyznaje?... - Cóż, różnie z tym bywa. Jedni twierdzą bardziej dobitnie, że coś ustalili, choć później okazuje się to nieprawdą, inni się wstrzymują z mocnymi deklaracjami. Słowo "hipoteza" w nauce jest bardzo często używane - wokół niego ogniskuje się rozwój wiedzy.
Tak więc religia nie specjalnie odróżnia się od nauk historycznych, opierających się na dawnych (nieraz kwestionowanych źródłach). Ciekawostką jest, że archeologia całkiem niemało czerpie z Biblii, a też wiele odkryć archeologicznych, dzięki lekturze tej księgi powstało.
Zgadzam się jednak z zarzutem, że jeśliby religia miała się opierać TYLKO na jakichś bardzo starych księgach, to byłoby to dość mało. Ja osobiście, gdyby cała moja religia, wiara miała polegać wyłącznie na takich starych księgach, pewnie bym tę religię odrzucił. Choć przyznaję też, że owe księgi dają też jakiś PUNKT ZACZEPIENIA. Jednak większą mojego ZA religią pochodzi z wewnątrz mnie - ze starcia się mojej refleksji nad sobą i światem z tymi sugestiami, jakie daje religia.

Irbisol napisał:
Cytat:
Jak ktoś postępuje chaotycznie - za kolejnym razem inaczej, niż poprzednio - to jak dla mnie w ogóle nie myśli, nie ma poglądów na jakiś temat.

Inny wybór może być właśnie spowodowany nieco innymi okolicznościami - człowiek wierzący je zignoruje, bo ważniejsza będzie ideologia i ramy zakreślone przez religię, a nie myślenie poza nimi.
Einstein coś zresztą też wspominał nt. tego samego postępowania - i sam dalej przyznajesz, że wybory mogą być różne. Ja piszę o betonowym "zawsze bramka nr 513 i już".

Co z tym dzikiem? Wg ciebie wybór drzewa to nadal wiara taka sama jak religijna?

Tak - inny wybór może być (i zazwyczaj JEST) spowodowany jakoś tam innymi okolicznościami (bo nic 2 razy dokładnie tak samo się nie zdarza). Ale to nie podnosi kompletnie zarzutu, który postawiłem, będąc co najwyżej pobocznym spostrzeżeniem. Chodzi przecież o to, że wiara dotyczy pewnej KLASY SYTUACJI, POJĘĆ, ROZPOZNAŃ. Czyli faktycznie wchodzi do gry wtedy, gdy MAMY PODOBIEŃSTWO w jakimś stopniu. Jeśli MAJĄC PODOBIEŃSTWO (!) robimy coś niezgodnie z (uwierzoną) regułą, to robimy chaotycznie (czyli bezmyślnie - bądź funkcjonalnie identyczne z bezmyślnością). Jeśli podobieństwa nie ma, to oczywiście także... po prostu nie ma sprawy. Bo nie sposób jest stosować jakiejkolwiek reguły, jeśli nie rozpoznaliśmy warunków do jej stosowania.

Co do dzika i "taksamości" wiary. Oczywiście wiary SĄ RÓŻNE. Nie ma dwóch absolutnie identycznych wiar. Nigdy nie twierdziłem, że są to takie same wiary, a jedynie to, że w obu przypadkach są to wiary.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:25, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:04, 14 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale z kolei Ty wskaż - taką dowolną (!) dziedzinę działalności, wiedzy itp., która nic nie twierdzi nt. nieudowadnialnych kwestii.
Dla ułatwienie podam, że matematyka (a za nią logika) WSZYSTKO co twierdzi traktuje jako pewną grę przypuszczeń. Nauki historyczne wiele rzeczy przypuszczają, nie mając silnych dowodów

I to jest ta zasadnicza różnica - historia wprost stwierdza, że informacje nie są pewne.
Matematyka przedstawia wnioski PRZY ZAŁOŻENIU, że pewne podstawy są prawdziwe.

A religia? Po prostu stwierdza - i to zawsze w takim sposób, w jaki nie odważy się stwierdzić żadna nauka.
I to dyskwalifikuje religię - chyba że chcesz użyć jej jako narzędzia do lepszego samopoczucia lub okrężnej drogi do poznawania samego siebie.

Cytat:
Chodzi przecież o to, że wiara dotyczy pewnej KLASY SYTUACJI, POJĘĆ, ROZPOZNAŃ. Czyli faktycznie wchodzi do gry wtedy, gdy MAMY PODOBIEŃSTWO w jakimś stopniu.

Różnica polega na tym, że decyzja podjęta na podstawie wiary religijnej uznawana jest zawsze za słuszną w porównaniu do decyzji, która ze stwierdzeniami wiary koliduje; a decyzja losowa lub oparta na niepewnych przesłankach - nie zawsze jest uznawana za słuszną.

Cytat:
Co do dzika i "taksamości" wiary. Oczywiście wiary SĄ RÓŻNE. Nie ma dwóch absolutnie identycznych wiar. Nigdy nie twierdziłem, że są to takie same wiary, a jedynie to, że w obu przypadkach są to wiary.

Więc nie można tych sytuacji porównywać. A to właśnie uczyniłeś na początku tego wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:59, 14 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale z kolei Ty wskaż - taką dowolną (!) dziedzinę działalności, wiedzy itp., która nic nie twierdzi nt. nieudowadnialnych kwestii.
Dla ułatwienie podam, że matematyka (a za nią logika) WSZYSTKO co twierdzi traktuje jako pewną grę przypuszczeń. Nauki historyczne wiele rzeczy przypuszczają, nie mając silnych dowodów

I to jest ta zasadnicza różnica - historia wprost stwierdza, że informacje nie są pewne.
Matematyka przedstawia wnioski PRZY ZAŁOŻENIU, że pewne podstawy są prawdziwe.

A religia? Po prostu stwierdza - i to zawsze w takim sposób, w jaki nie odważy się stwierdzić żadna nauka.
I to dyskwalifikuje religię - chyba że chcesz użyć jej jako narzędzia do lepszego samopoczucia lub okrężnej drogi do poznawania samego siebie.

Owo "stwierdzanie" religii jest pochodną dość złożonej roli jaką religia pełni w społeczeństwach. Nauka ma tu pewien "komfort", polegający na tym, że jest skupiona tylko na poznaniu. Religia tego komfortu nie ma, obejmując swoim zasięgiem (przynajmniej tradycyjnie) dodatkowo obszar moralności, "trzymania społeczeństw w kupie". Aby jakoś przebić się do świadomości ludzi, pokonać zasłonę instynktów, układów społecznych (często patologicznych), religia stara się wzmacniać swój przekaz. Bez tego byłaby niesłyszalna. Nauka ma tu łatwiej, bo jak spotyka na drodze swojego przekazu durnia, który rozumie jedynie proste kwestie w stylu "komu dać w mordę", to może sobie spokojnie przeczekać, odejść na bok, kontaktując się wyłącznie z tymi ludźmi, którzy osiągnęli pewien minimalny poziom. I tak się właśnie dzieje - nauka nie jest dla prostaczków, ale dla ludzi wykształconych, intelektualnie ogarniętych. Poznanie nie jest bowiem tym najważniejszym celem religii i rozliczanie religii właśnie z zadania poznawczego jest niepoprawne - skoro coś innego jest tu na czele, to oczywistym jest, że kwestia poznawcza nieco schodzi w hierarchii, muszą tu być kompromisy. Nie oznacza to oczywiście, że religia jakoś celowo fałszuje swój przekaz, ale raczej to, że będzie bardziej skupiała się na aspektach, które stricte intelektualne dziedziny mogą sobie pominąć, czyli uczucia, emocje społeczne, instynkty. Religia w działaniu (a o takiej mówimy w tym kontekście, bo religia czysto "teoretyczna", myślowa, to inna działka) musi jakoś "ogarnąć" tę całą wielką masę durni, którzy argumenty intelektualne mają głęboko w d..ie. Więc robi to z pewnymi słabościami, jeśli się spojrzy z perspektywy czystego intelektu.
Tak - religie dziedziczą po swojej roli społecznej pewne intelektualne słabości. Trzeba to jakoś przeboleć, zrozumieć, ewentualnie odfiltrować sobie to, co jest bardziej formą, niż treścią przekazu religijnego.

Irbisol napisał:
Cytat:
Co do dzika i "taksamości" wiary. Oczywiście wiary SĄ RÓŻNE. Nie ma dwóch absolutnie identycznych wiar. Nigdy nie twierdziłem, że są to takie same wiary, a jedynie to, że w obu przypadkach są to wiary.

Więc nie można tych sytuacji porównywać. A to właśnie uczyniłeś na początku tego wątku.

Porównywałem w OKREŚLONYM KONTEKŚCIE. Ten przykład z dzikiem jak sytuowałem jako ilustrację tezy, że decyzja w pewnych sytuacjach jest niezbędna, a nie jest przy tym wymagana jakaś deklaracja wiary - uciekając przed dzikiem, dokonując wyboru drzewa, na które chcemy się wspiąć, UJAWNIAMY SWOJĄ WIARĘ, że owo drzewo bedzie jakoś tam spełniało swój cel, pewnie będzie lepsze od innej dostępnej alternatywy. To ilustruje fakt, że WIARA NIE ZADEKLAROWANA JAWNIE DALEJ POZOSTAJE (FUNKCJONALNIE) WIARĄ. Bo jest wybór, jest (choćby w dużym stopniu w podświadomości) jakaś kalkulacja, która daje przewagę jednej opcji, nad drugą.
Ty ów przykład z dzikiem zinterpretowałeś w inną stronę - jako potwierdzenie tego, że religia jest jakoś INNĄ wiarą, niż wiara w te różne, robocze, doraźne oceny, jakich setki dokonujemy w życiu. I masz w tym rację - BO JEST TO INNA WIARA. Ale dalej jest to wiara.
Zwróć uwagę, że choć przyznałem Ci rację w kwestii wniosku, to jednak zupełnie inaczej dalej interpretuję sytuację. Dla Ciebie ta inność wiar, będących roboczymi ocenami świadczy jakoś (automatycznie?...) na niekorzyść wiary religijnej.
Ale NIBY DLACZEGO miałaby na niekorzyść świadczyć?...
Według mnie wcale nie świadczy na niekorzyść. Tu jest coś innego, tam jest coś innego. Kropka. Mamy różne rzeczy, a sam fakt inności nie jest wystarczający do ferowania negatywnych ocen. Powinieneś tu jakoś przekonać mnie (czy innych czytających), że owa inność owych wiar, niesie ze sobą "gorszość" wiary religijnej. Jak na razie chyba nie potrafisz być przekonywujący w tym zakresie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 17:32, 14 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Owo "stwierdzanie" religii jest pochodną dość złożonej roli jaką religia pełni w społeczeństwach. Nauka ma tu pewien "komfort", polegający na tym, że jest skupiona tylko na poznaniu. Religia tego komfortu nie ma, obejmując swoim zasięgiem (przynajmniej tradycyjnie) dodatkowo obszar moralności, "trzymania społeczeństw w kupie".

Nie przeczę. Do tego się właśnie nadaje.
Napisałeś o przyczynach takiego a nie innego stanu rzeczy - i z tym się właściwie zgadzam.
Ale ja piszę o stanie faktycznym.
Religia stwierdza coś arbitralnie, inaczej niż nauka, gdzie zawsze jest zastrzeżenie "aktualne przy obecnym poziomie wiedzy naukowej i sprawdzalności doświadczeń".
W religii takiego rozsądnego zastrzeżenia nie ma - jest tylko buńczuczne deklarowanie "jedynej prawdziwości".
Nie zdarzyło się też jeszcze, by jakakolwiek religia przyznała się, że się myliła.
Teraz kaganiec religii nie jest potrzebny społeczeństwom, co widać choćby na przykładzie Skandynawii. A mimo to żaden z guru nie powiedział "spełniliśmy swoją rolę, zamykamy naszą religię, to była ściema w imię wyższych celów". Nawet terroryści z Masy Krytycznej postąpili honorowo i uznali, że nie będą już męczyć ludzi - ale nie przywódcy religijni ...
Dlatego nie widzę usprawiedliwienia dla tego największego kłamstwa w dziejach ludzkości. Bo przecież co najwyżej 0.01% religii twierdzi prawdę.

Cytat:
Ten przykład z dzikiem jak sytuowałem jako ilustrację tezy, że decyzja w pewnych sytuacjach jest niezbędna, a nie jest przy tym wymagana jakaś deklaracja wiary - uciekając przed dzikiem, dokonując wyboru drzewa, na które chcemy się wspiąć, UJAWNIAMY SWOJĄ WIARĘ, że owo drzewo bedzie jakoś tam spełniało swój cel, pewnie będzie lepsze od innej dostępnej alternatywy. To ilustruje fakt, że WIARA NIE ZADEKLAROWANA JAWNIE DALEJ POZOSTAJE (FUNKCJONALNIE) WIARĄ.

Otóż nie. W każdej mikrosekundzie przed, w trakcie i po wyborze możliwy jest BRAK WIARY w to, że ten wybór był dobry. To samo dotyczyłoby innego wyboru - po prostu jakiś trzeba podjąć.
Wybierz liczbę od 1 do 1000. Jeżeli wybierzesz 489, to nie oznacza że chociażby minimalnie wierzysz, że to był dobry wybór, że była jakakolwiek kalkulacja.
Zresztą - wiara religijna nie polega na kalkulacji.

Cytat:
I masz w tym rację - BO JEST TO INNA WIARA. Ale dalej jest to wiara.

Ale nadal na tyle inna, że nie można ich porównywać.

Cytat:
Zwróć uwagę, że choć przyznałem Ci rację w kwestii wniosku, to jednak zupełnie inaczej dalej interpretuję sytuację. Dla Ciebie ta inność wiar, będących roboczymi ocenami świadczy jakoś (automatycznie?...) na niekorzyść wiary religijnej.
Ale NIBY DLACZEGO miałaby na niekorzyść świadczyć?...

Świadczy na niekorzyść w aspekcie poznania rzeczywistości obiektywnej. Bo dokładnie tak samo można uwierzyć w inną religię, twierdzącą co innego.

W aspekcie autosugestii wiara religijna (w sensie - bez podstaw w obserwacji, bez doświadczeń) może się przydać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:11, 14 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Religia stwierdza coś arbitralnie, inaczej niż nauka, gdzie zawsze jest zastrzeżenie "aktualne przy obecnym poziomie wiedzy naukowej i sprawdzalności doświadczeń".
W religii takiego rozsądnego zastrzeżenia nie ma - jest tylko buńczuczne deklarowanie "jedynej prawdziwości".
Nie zdarzyło się też jeszcze, by jakakolwiek religia przyznała się, że się myliła.

To już wcześniej omawialiśmy - zgoda. Religia jest arbitralna, ani też nie aspiruje do konkurowania z nauką na polu bycia najlepszym systemem do tworzenia teorii naukowych. Jak ktoś stawia takie wymagania religii, nie widząc POTRZEBY INNYCH RÓL I ZASTOSOWAŃ, to pewnie pozostanie ateistą.
Ja jestem teistą, bo patrzę na sprawę znacznie szerzej, niż tylko pod kątem teoriopoznawczym. Religia aspiruje do zajęcia się zagadnieniami, znacznie wykraczającymi poza naukę. Dlatego systemy myśli optymalizujące się na samym poznaniu, mogą ujawniać niespójności w owym zakresie. Tzn. religia w kwestiach poznania nie tyle błądzi, co po prostu jest słaba, nie zoptymalizowana na tym zagadnieniu. Tyle, że ja osobiście widzę ten aspekt religii jako wręcz KONIECZNY, jako coś co wynika z refleksji nad tym, czym w ogóle myśl jest. Bo twierdzę, że myśl, świadomość nie jest samym poznaniem. A już na pewno nie jest samym poznaniem OBIEKTYWNYM. Religia (ta poprawna) powinna w pewnych zakresach STANĄĆ WRĘCZ W OPOZYCJI DO CZĘŚCI KONCEPCJI OBIEKTYWIZMU. I to dla mnie też jest oczywiste, choć niektórzy mogą to postawić religii jako zarzut.
Ale to religia stawia sprawę szerzej, w sposób bardziej kompleksowy, a standardowa teoria poznania tutaj się myli. Tak twierdzę (to jest OPINIA, czyli pogląd nie tyle dający się udowodnić, co raczej uzasadniać, bez ostatecznego przełamującego argumentu), widząc po prostu mechanizm poznania intelektualnego jak CZĄSTKĘ DUŻO SZERSZEJ CAŁOŚCI. Ale to jest temat na inną (właściwie kilka, bądź kilkanaście innych) dyskusję.

Trochę się powtarzamy w tej dyskusji (czasem więcej niż raz, czy dwa razy); drepczemy w miejscu. Myślę, że czas na pewne konkluzje, ewentualne podpisanie protokołu rozbieżności. Ja nie potrafiłem Cię przekonać do spojrzenia na sprawę także z innej strony - upierasz się przy zarzucie, który (wąsko patrząc na sprawę) jest może i słuszny, ale też wybiórczy, niepełny, jeśli się go przyłoży do szerszego zakresu pytań o świadomość. Nie udało mi się przekonać Ciebie do tego, że obiektywizm (dążenie do niego) jest tylko jedną z form pracy umysłu, ostatecznie niewystarczającą do stabilności całego systemu myślowego. Nie potrafiłem przekonać Cię do tego, że warto dbać o subiektywizm w pewnej postaci, a religii właśnie chwała za to, że ten aspekt subiektywny stawia. Nie umiałem też przekonać Cię do tego, że pewne praktyki, podejścia ze strony religii są bardziej formą, niż treścią, wynikają czasem z jakichś błędów, zaszłości historycznych, lecz należałoby je zignorować, skupiając się na samej treści. Ja akurat widzę to dość wyraziście, wybaczając religiom (do pewnego stopnia, bo nie wszystko tu da się całkiem usprawiedliwić) nadmierny nieraz autorytaryzm, czy próby przesadnego akcentowania sformułowań (co ciekawe już źródło religii - Biblia - posiada formę poetycko - baśniową, unikając dogmatycznych konotacji - to nie jest, wg mnie, przypadek!). Ciągle też potykamy się samą definicję wiary (w szczególności na ile wymaga ona deklaracji). Nie zgadzam się też z Twoim podejściem, które prezentujesz uparcie (mimo różnych prób wskazywania innych aspektów), jakoby wiara była losowaniem ze zbioru zdarzeń (jednakowo prawdopodobnych). Była już na ten temat dyskusja z OK, nie chciałem się mieszać, ale dla mnie przyjęte przez Ciebie założenie, że wybór religii polega na losowaniu ze zbioru opcji o takim samym prawdopodobieństwie jest daleko posuniętym skrzywieniem realiów (w rzeczywistości jest tak, że za pomocą swojego wiedzy preferencji, przemyśleń ostatecznie stabilizujemy obraz, w którym pewien konkretny obraz myślowy preferowany przez OKREŚLONĄ religię zyskuje prawdopodobieństwo znacznie przewyższające prawdopodobieństwo innych religii - np. ma 99%). Ale też pewnie Cię tu nie przekonam.
Myślę, że tu warto by na razie dać sobie spokój z powtarzaniem po raz kolejny tego samego. Proponuję (chwilowy) "rozejm" w tym wątku, z opcją ewentualnego powrotu, po paru innych dyskusjach.
A tak w ogóle, to...
Fajnie się z Tobą dyskutuje. :* Tzn. mam jednak (rzadkie w porównaniu do dyskusji z większością osób) wrażenie, nie wpadanie niepotrzebnie w emocje, że starasz się trzymać istoty sprawy, a także próbujesz zrozumieć, co się do Ciebie pisze. Tyle, że w tym ostatnim może trudniej mi do Ciebie dotrzeć, bo mam wrażenie, że obraz mentalny, w który ja się "wpatruję" w kontekście naszej dyskusji zawiera elementy, których w Twoim obrazie w ogóle nie ma (ani nawet nie ma najmniejszych przeczuć, że one mogą występować). Tak więc ja o czymś tam mówię dla mnie ważnym, a Ty to kompletnie ignorujesz, jakbym pisał o czymś nieistniejącym. Ale tak pewnie musi być, bo każdy myśli po swojemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 17:33, 16 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religia jest arbitralna, ani też nie aspiruje do konkurowania z nauką na polu bycia najlepszym systemem do tworzenia teorii naukowych. Jak ktoś stawia takie wymagania religii, nie widząc POTRZEBY INNYCH RÓL I ZASTOSOWAŃ, to pewnie pozostanie ateistą.

Religia sama z siebie to robi - czyli to, na co wskazujesz, że nie jest najważniejsze, a wręcz nieistotne. I święcie te "nieistotne" twierdzenia traktuje.

Dalej: zajmowanie się zagadnieniami wykraczającymi poza naukę. Jak się tym zajmuje? Nijak. Po prostu stwierdza.
Dowiedzieliśmy się dzięki religii, czym jest świadomość? Albo co będzie po śmierci? Jak powstał świat? Co jest moralne?
A przecież religia tym się zajmuje ... Efektywność zaiste porażająca.
Ale o tym już pisałem i pewnie doskonale to rozumiesz.

Cytat:
Religia (ta poprawna) powinna w pewnych zakresach STANĄĆ WRĘCZ W OPOZYCJI DO CZĘŚCI KONCEPCJI OBIEKTYWIZMU. (...)
Nie udało mi się przekonać Ciebie do tego, że obiektywizm (dążenie do niego) jest tylko jedną z form pracy umysłu, ostatecznie niewystarczającą do stabilności całego systemu myślowego.

Aż tak źle nie jest. Tyle tylko, że wynika z tego, iż religia jest po prostu narzędziem autosugestii lub katalizatorem polepszającym proces poznawania samego siebie. Nie widzę, by dało się z niej cokolwiek więcej wycisnąć.
Zgadzasz się?

Definicja wiary ... jest zbyt szeroka. Na tyle, że różne kwestie podpadające pod tę definicję są diametralnie różne. To wskazuję - że pewnych "wiar" nie można porównywać, bo są czymś zupełnie innym. To trochę tak, jak by porównywać "środki lokomocji" - jest pewna różnica pomiędzy deskorolką a samolotem.
Tu jest raczej zgodność.

Czy wiara religijna to losowanie ze zbioru? Na podstawie dowodów na prawdziwość - tak. Jeżeli dodamy inne kryteria, to już nie. Wielokrotnie spotykałem się ze stwierdzeniem (dla mnie niezrozumiałym) "wybierz sobie wiarę, która ci odpowiada". Stałą grawitacji też mam sobie wybierać? No chyba że - jak wyżej napisałem - wiara to tylko narzędzie i można sobie wybrać najbardziej pasujące. Wtedy takie postawienie sprawy ma sens. A zapewne to jest to (przynajmniej z grubsza), co "usiłujesz przekazać, a ja ignoruję"?

Generalnie wg mnie zgodność jest większa, niż by się wydawało patrząc na objętość tej dyskusji. Wyczuwając jednak, że zbliżamy się do kwestii spornych, z zapasem bronimy pozycji, przez co tych kwestii nie definiujemy wprost.

Pomijając rację - bo mnie akurat tu też na niej nie zależy (a nawet, paradoksalnie, wolałbym jej nie mieć) - to jedno jest pewne: wiesz coś, o czym ja nie wiem w kwestii podejścia do zagadnienia. Coś mi świta, być może nawet się okaże, że wiem to samo, ale zupełnie inaczej to interpretuję. I to jest dla mnie istotne, bo przynajmniej czegoś się nauczę. Choćby nawet tego, że bardzo różnie można pisać o tym samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:06, 16 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dalej: zajmowanie się zagadnieniami wykraczającymi poza naukę. Jak się tym zajmuje? Nijak. Po prostu stwierdza.
Dowiedzieliśmy się dzięki religii, czym jest świadomość? Albo co będzie po śmierci? Jak powstał świat? Co jest moralne?
A przecież religia tym się zajmuje ...

W trybie "stwierdzania" przecież się dowiedzieliśmy. A że nie dowiedzieliśmy się w trybie naukowym?...
- sam pisałeś w tym kontekście o "zajmowaniu się zagadnieniami wykraczającymi poza naukę." Jak coś poza naukę wykracza, to nie dotyczy jej metodologia naukowa. Z samego fakty owego wykraczania. To o co tu mieć pretensję?...
Więc "stwierdza" - robiąc co może w dziedzinie, gdzie metody szukające naukowych obiektywizacji zawodzą.


Irbisol napisał:
Aż tak źle nie jest. Tyle tylko, że wynika z tego, iż religia jest po prostu narzędziem autosugestii lub katalizatorem polepszającym proces poznawania samego siebie. Nie widzę, by dało się z niej cokolwiek więcej wycisnąć.
Zgadzasz się?

Nie nie zgadzam. Pisałem o roli społecznej - jako dawcy moralności.
Dodałbym rolę kulturową (ileż powstało dzieł inspirowanych religią). Także mamy rolę filozoficzno epistemologiczną - pytania o naturę prawdy, naturę świata.
A że nie daje jednoznacznych odpowiedzi?...
Nauka też tonie w sporach. Nauka dając jakąś odpowiedź nie da jej na wieczność, więc cząstkowość odpowiedzi jest po prostu naturą ludzkiego poznania.
Można tu oczywiście "czepnąć się" (większości) religii, że skoro tak jest, to dlaczego odpowiedzi generowane w religiach "udają" te ostateczne. Zgodziłbym się, że to jest nie fair, to jest wada tych przekazów religijnych, które właśnie jakąś swoją ostateczną, niezmienną, niezbitą mądrość sugerują. Myślę, że ta postawa jest błędem tych religii (bądź tych odrębnych wyznań w religiach), które tak czynią. Każda religia ma do zaoferowania (jedynie) słowa. Słowa zaś rozumiane są tylko tą mocą, jaką człowiek (ludzkość) w danym momencie posiada. Zatem nie możemy spodziewać się idealnego dopasowania tych, czy innych słów do jakiegoś wybranego okresu dziejów (rozumowania, wiedzy na danym etapie) - zawsze będzie to jakiś kompromis. Każdy przekaz jest bowiem pewnym poznawczym kompromisem.
Ale odrębną rzeczą jest, na ile ta czy inne religia taki zamknięty sposób przekazu swoich twierdzeń wprowadza, a na ile tylko odbiorcom to się wydaje. Będę się upierał, że dogmatyczna forma wypowiedzi, która brana jest często jako próba zamykania ust i myśli oponentom, jest w istocie nie aż tak "straszna", jak się ją widzi. Gdy zajrzymy w nurt dyskusji choćby w kościołach chrześcijańskich to dostrzeżemy tam nie tyle dogmatyczne "stwierdzanie" i bierność umysłu, ale ciągłe poszukiwania, pytania. I nikt nikomu nie "urywa głów" z powodu tego, że stawia pytania, które są niewygodne, niezbyt pasujące do obowiązującej linii dogmatyki kościelnej.


Irbisol napisał:
Czy wiara religijna to losowanie ze zbioru? Na podstawie dowodów na prawdziwość - tak. Jeżeli dodamy inne kryteria, to już nie. Wielokrotnie spotykałem się ze stwierdzeniem (dla mnie niezrozumiałym) "wybierz sobie wiarę, która ci odpowiada". Stałą grawitacji też mam sobie wybierać?

Stałej grawitacji nie wybieramy sobie, bo OPERUJEMY NA INNYM POZIOMIE MODELU. Jeśli całą aksjomatykę mechaniki, wraz z grawitacją, jaką jej składnikiem WYBRALIŚMY, to akurat stała grawitacji JEST WYNIKIEM. Ale tylko dlatego, że operujemy na poziomie, w którym cała reszta została ZADECYDOWANA - UWIERZONA. Jednak teorię grawitacji już MOŻEMY WYBRAĆ. Może to być teoria Newtona, Ensteina, czy np. dyskutowaną ostatnio teorię Verlinde'a [link widoczny dla zalogowanych].
Wybór zawsze jest, tylko najczęściej głębiej ukryty. Jeśli zdecydowaliśmy się na coś, to pewne dalsze rzeczy są konsekwencją. Jednak gdzieś głębiej tkwi ów wybór, można wyśledzić gdzie się pojawił.

Dowody na prawdziwość są zaś dostępne wyłącznie w postaci sprawdzenia zgodności z samymi założeniami. Nie istnieje coś takiego, jak "ogólny dowód na prawdziwość", który stwierdziłby "po prostu jak jest' w oderwaniu od wszelkich założeń. Dowód na prawdziwość prawa podzielności przez 3 jest dokonywany W OPARCIU O ZAŁOŻONĄ AKSJOMATYKĘ LICZB NATURALNYCH. Dowód tw. o wirale w fizyce, jest oparty o aksjomatykę mechaniki newtonowskiej. I ogólnie każdy dowód jest SPRAWDZENIEM POPRAWNOŚCI POWIĄZANIA Z JAKĄŚ AKSJOMATYKĄ.
Czyli - wracając do religii - jeśli dorobimy się "odpowiednio mocnej" aksjomatyki religijnej, to w jej ramach możemy przeprowadzić np. dowód istnienia Boga. Jeśli aksjomatyka będzie słaba, to dowodu w jej ramach może nie dać się przeprowadzić (co też nie przesądzi o fałszywości twierdzenia, bo brak dowodu nie jest równoważny stwierdzeniu fałszywości). Ale nawet jeśli aksjomatyka będzie mocna, to jest jeszcze kwestia UZGODNIENIA. Bo co z tego, ze ja (osoba, która przyjęła daną aksjomatykę) powiem "oto mój dowód na istnienie Boga", jeśli Ty mi odpowiesz "nie uznaję tej aksjomatyki, która leży u podstaw owego dowodu". I tę będzie pat - sytuacja nie do rozwiązania.
Wbrew pozorom w nauce jest całkiem podobnie - tzn. też mamy spory jaką aksjomatykę stosować, a te same fakty w ramach jednej aksjomatyki mogą być interpretowane inaczej, niż w innej. Co prawda mamy tu (rola jakby sędziego) pewien konsensus naukowców, ale ten konsensus nie może być uznany za ostateczny. Dlatego każdy dowód, jaki w nauce się pojawi może być kwestionowany - jest "do czasu". Tak więc pytanie o prawdopodobieństwo w kontekście dowodów nie jest prostym zerojedynkowym rozstrzygnięciem (jak zdajesz się sugerować) - co z kolei oznacza, że religia ze swoim brakiem dowodów, jedzie na względnie podobnym wózku jak nauka, ze swoimi dowodami pewnymi tylko na dany czas, z dowodami niepełnymi (bo wciąż nie posiadamy kompletnej teorii rzeczywistości).
Wreszcie trzeci - i chyba najważniejszy - element w tej układance, to spostrzeżenie, że aby dowody, czyli odpowiednią do nich aksjomatykę mieć, trzeba ją jakoś ustalić, przedyskutować. Religia operuje właśnie na tym etapie - dyskusji o aksjomatach. Próbujesz stawiać zarzut religii w miejsuc, w którym on kompletnie nie pasuje - próbujesz żądać dowodów dokładnie tam, gdzie ich być nie ma prawa! Jeśli bowiem religia jest dyskusja o podstawach rozumowania, o tym co w ogóle jest bazą myślenia i odczuwania, to tam właśnie dowodów nie ma, tylko jest dyskusja - jest zastanawianie jak to wszystko co mamy zbierać do kupy (a w ogóle to "co mamy?"), co jest wyżej w rozumowaniu, a co jest pochodne. Dyskusja ta dopiero doprowadzi (ewentualnie, jeśli kwestię da się uzgodnić) do stworzenia aksjomatyki, a ta z kolei umożliwi konstruowanie dowodów.

Podsumowując - są trzy ważne powody, aby nie stawiać przed religią tych oczekiwań, jakie stawiamy sobie przed nauką, a w szczególności nie należy krytykować samego faktu braku dowodów:
1. bo nie mamy jeszcze założeń - aksjomatyki, w ramach której dowód stałby się możliwy
2. bo nawet gdyby ktoś taką aksjomatykę wskazał, to jest problem z jej UZGODNIENIEM, czyli z konsensusem w kwestii (znowu spór ateizm vs teizm) czy dana aksjomatyka jest właściwa
3. bo w ogóle aby JAKĄKOLWIEK AKSJOMATYKĘ STWORZYĆ niezbędne byłoby PRZEDYSKUTOWANIE tego, na jakich zasadach to się ma odbyć, co jest ważne, a co ważniejsze, co ma być podstawą, a co wnioskiem. Właśnie na tym etapie "coś" (jakaś działalność umysłu) trzeba przedsięwziąć, a właśnie filozofia i religia do tego etapu aspierują. Więc nie można im stawiać zarzutu, że nie spełniają wymagań dla konceptów "oczko niżej", czyli tam gdzie już aksjomatyka w jakieś postaci jest uzgodniona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:52, 16 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 11:16, 20 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Więc "stwierdza" - robiąc co może w dziedzinie, gdzie metody szukające naukowych obiektywizacji zawodzą.

Stwierdza - i tu nie zawodzi? Wiemy, że jest na pewno tak, jak stwierdza?

Cytat:
Nauka też tonie w sporach. Nauka dając jakąś odpowiedź nie da jej na wieczność, więc cząstkowość odpowiedzi jest po prostu naturą ludzkiego poznania.

Ale COŚ konkretnego nauka daje, coś odkrywa. A religia - NIC. Jedynie odpowiedzi "na wieczność" daje, tyle że są to odpowiedzi wyłącznie w sensie gramatycznym.

Pytania w ramach religii są właśnie pytaniami ... w ramach religii. Nie ma pytań wykraczających poza doktrynę. Dlatego religia w sprawach duchowości zubaża, gdyż dopuszcza jedynie wąski zakres potencjalnych możliwości.

Cytat:
Jednak teorię grawitacji już MOŻEMY WYBRAĆ.

Jako prawdziwą dla nas?
Wszystkie jednocześnie nie mogą być prawdziwe.
Bez względu na założenia - prawda jest jedna.
Matematyczne dowody nie mają tu nic do rzeczy, bo są to dowody abstrakcyjne, prawdziwe w określonych założeniach wyimaginowanego świata.
Nasz świat jednak jest JAKIŚ - konkretnie. Jest instancją jakiegoś abstrakcyjnego modelu, który istnieje naprawdę.

W związku z powyższym oczywiście można dowieść istnienia Boga PRZY ZAŁOŻENIACH, jak w matematyce - w wyimaginowanym świecie.
Aksjomatyka naukowa jest zbliżona do świata rzeczywistego, czego dowodzą praktyczne naukowe osiągnięcia. Aksjomatyka umożliwiająca dowód istnienia Boga jest sztuczna.

Dalej robisz ten sam błąd, co z chodnikiem i wiarą religijną - ignorujesz całkowicie ilościowy zakres sprawdzalności i dowodliwości, skupiając się na jednym: zarówno religia jak i nauka nie dadzą 100% gwarancji, że dane twierdzenie jest prawdziwe. Tak samo nie masz 100% pewności, że chodnik się nie zapadnie. I już mamy, że "jadą na tym samym wózku". Nie - to zupełnie inny wózek i jadą one w różne strony.

Religia o aksjomatach nie dyskutuje - ona uznaje, że w rzeczywistym świecie te aksjomaty są prawdziwe.

Religia może twierdzić cokolwiek i należy w to wierzyć bez względu na to, co to jest.
Religia pozostaje statyczna i nierozwojowa.
Twierdzenia nie mają pokrycia w rzeczywistości.

Nauka nie może twierdzić czegokolwiek i nie ma przymusu wierzyć w to, co twierdzi.
Nauka oddziela to, co bardziej pewne od hipotez.
Te twierdzenia się rozwijają i mają coraz lepsze pokrycie w rzeczywistości.

Podsumowując:
Religia może twierdzić dowolną bzdurę, a ty i tak będziesz tego bronił.
Dlatego jest - cóż za gra słów - NIEWIARYGODNA.

Chyba że używamy jej jak narzędzia (również do sterowania społeczeństwem) - wtedy jest przydatna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 20 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Więc "stwierdza" - robiąc co może w dziedzinie, gdzie metody szukające naukowych obiektywizacji zawodzą.

Stwierdza - i tu nie zawodzi? Wiemy, że jest na pewno tak, jak stwierdza?

Cytat:
Nauka też tonie w sporach. Nauka dając jakąś odpowiedź nie da jej na wieczność, więc cząstkowość odpowiedzi jest po prostu naturą ludzkiego poznania.

Ale COŚ konkretnego nauka daje, coś odkrywa. A religia - NIC. Jedynie odpowiedzi "na wieczność" daje, tyle że są to odpowiedzi wyłącznie w sensie gramatycznym.

Pytania w ramach religii są właśnie pytaniami ... w ramach religii. Nie ma pytań wykraczających poza doktrynę. Dlatego religia w sprawach duchowości zubaża, gdyż dopuszcza jedynie wąski zakres potencjalnych możliwości.

Cytat:
Jednak teorię grawitacji już MOŻEMY WYBRAĆ.

Jako prawdziwą dla nas?
Wszystkie jednocześnie nie mogą być prawdziwe.
Bez względu na założenia - prawda jest jedna.
Matematyczne dowody nie mają tu nic do rzeczy, bo są to dowody abstrakcyjne, prawdziwe w określonych założeniach wyimaginowanego świata.
Nasz świat jednak jest JAKIŚ - konkretnie. Jest instancją jakiegoś abstrakcyjnego modelu, który istnieje naprawdę.

W związku z powyższym oczywiście można dowieść istnienia Boga PRZY ZAŁOŻENIACH, jak w matematyce - w wyimaginowanym świecie.
Aksjomatyka naukowa jest zbliżona do świata rzeczywistego, czego dowodzą praktyczne naukowe osiągnięcia. Aksjomatyka umożliwiająca dowód istnienia Boga jest sztuczna.

Dalej robisz ten sam błąd, co z chodnikiem i wiarą religijną - ignorujesz całkowicie ilościowy zakres sprawdzalności i dowodliwości, skupiając się na jednym: zarówno religia jak i nauka nie dadzą 100% gwarancji, że dane twierdzenie jest prawdziwe. Tak samo nie masz 100% pewności, że chodnik się nie zapadnie. I już mamy, że "jadą na tym samym wózku". Nie - to zupełnie inny wózek i jadą one w różne strony.

Religia o aksjomatach nie dyskutuje - ona uznaje, że w rzeczywistym świecie te aksjomaty są prawdziwe.

Religia może twierdzić cokolwiek i należy w to wierzyć bez względu na to, co to jest.
Religia pozostaje statyczna i nierozwojowa.
Twierdzenia nie mają pokrycia w rzeczywistości.

Nauka nie może twierdzić czegokolwiek i nie ma przymusu wierzyć w to, co twierdzi.
Nauka oddziela to, co bardziej pewne od hipotez.
Te twierdzenia się rozwijają i mają coraz lepsze pokrycie w rzeczywistości.

Podsumowując:
Religia może twierdzić dowolną bzdurę, a ty i tak będziesz tego bronił.
Dlatego jest - cóż za gra słów - NIEWIARYGODNA.

Chyba że używamy jej jak narzędzia (również do sterowania społeczeństwem) - wtedy jest przydatna.

To co napisałeś o religii jest, w moim odczuciu, wynikiem jakiegoś urazu, negatywnego nastawienia. Stworzyłeś sobie obraz religii idealnie nierozwojowej i statycznej. Obraz ten jest po prostu niezgodny z tym co w religiach dzieje się w rzeczywistości - jest ciągłe poszukiwanie nowych idei, jest nawet kwestionowanie idei istniejących. Trudno mi się z Tobą dyskutuje, bo wciaż wypychasz przed oczy ten tendencyjny obraz religii. Ja się po prostu nie zgadzam z tą diagnozą - tzn jako całości. W moim przekonaniu RELIGIE SĄ RÓŻNE. Są bardziej i mniej zamknięte. Dla Ciebie wszystkie są identyczne - zamknięte i "stwierdzające". Trudno będzie nam się pogodzić w kwestii owego FAKTU. Podobno o faktach dżentelmeni nie dyskutują, ale tutaj ten problem się pojawił - bo brakuje nam tego kluczowego uzgodnienia JAK JEST.
Ja odbieram Twoje twierdzenia jako emocjonalny odbiór - urawniłowkę wszystkich religii - chęć nagięcia realiów pod tezę, która z powodów ideologicznych Ci pasuje.
Sam uważam się za osobę otwartą - gotową dyskutować na temat dowolnej tezy (dogmatu) religijnej. A jestem teistą. A przyznaję się do religii. Nie muszę "tylko stwierdzać". A na owe tematy dyskutowałem także z księżmi - było nie było przedstawicielami religii. I moje co nieco nawet "rewolucyjne" czasem stwierdzenia nie spowodowały jakiegoś wyklęcia, ekskomuniki czy czegoś podobnego. A jak się wbijesz dyskusję z innymi teistami to też znajdziesz pełen przekrój dyskutantów od betonu (faktycznie, taki element też występuje) do bardzo otwartego patrzenia na sprawę. Ty widzisz tylko jedną frakcję, a jakoś zaprogramowałeś się na ślepotę względem tej drugiej frakcji teistów. Frakcji całkiem licznej
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 14:49, 21 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Stworzyłeś sobie obraz religii idealnie nierozwojowej i statycznej

Wskaż mi zatem religię, która swoich dogmatów nie uważa za święte, niezmienne i obowiązujące w rzeczywistości.
Które z tych dogmatów udowodniono tak, jak choćby prawa Maxwella?
Od razu nadmienię, że dogmaty naukowe są wyłącznie założeniami/modelami - nauka nie twierdzi, że obowiązują w rzeczywistym świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:59, 21 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Stworzyłeś sobie obraz religii idealnie nierozwojowej i statycznej

Wskaż mi zatem religię, która swoich dogmatów nie uważa za święte, niezmienne i obowiązujące w rzeczywistości.
Które z tych dogmatów udowodniono tak, jak choćby prawa Maxwella?

Zaraz...
Domagasz się... UDOWADNIANIA DOGMATÓW?... :rotfl:
Naprawdę - dogmatów?... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 17:31, 21 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wskaż mi zatem religię, która swoich dogmatów nie uważa za święte, niezmienne i obowiązujące w rzeczywistości.

Które z tych dogmatów udowodniono tak, jak choćby prawa Maxwella?

Zaraz...
Domagasz się... UDOWADNIANIA DOGMATÓW?... :rotfl:
Naprawdę - dogmatów?... :rotfl:

Udowadniania, że są prawdziwe w realnym świecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:02, 21 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wskaż mi zatem religię, która swoich dogmatów nie uważa za święte, niezmienne i obowiązujące w rzeczywistości.

Które z tych dogmatów udowodniono tak, jak choćby prawa Maxwella?

Zaraz...
Domagasz się... UDOWADNIANIA DOGMATÓW?... :rotfl:
Naprawdę - dogmatów?... :rotfl:

Udowadniania, że są prawdziwe w realnym świecie.

A widziałeś kiedyś jakiś dowód dla aksjomatu? (dogmat jest formą aksjomatu)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 19:36, 21 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A widziałeś kiedyś jakiś dowód dla aksjomatu? (dogmat jest formą aksjomatu)

Nie, ale widziałem ludzi, którzy w związku z niemożliwością dowiedzenia aksjomatu nie twierdzili że obowiązuje on w realnym świecie oraz ludzi, którzy mimo to twierdzili, że obowiązuje.
Ci religijni to zawsze ci drudzy.
Pytałem, czy jest religia, która nie twierdzi, że jej dogmaty obowiązują w rzeczywistości. To pytanie jest "odpowiedzią" na twój zarzut, że wg mnie religie są aż tak złe. Więc pytam - wymień te religie, które nie popełniają zarzucanego przeze mnie błędu.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 19:37, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:16, 21 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A widziałeś kiedyś jakiś dowód dla aksjomatu? (dogmat jest formą aksjomatu)

Nie, ale widziałem ludzi, którzy w związku z niemożliwością dowiedzenia aksjomatu nie twierdzili że obowiązuje on w realnym świecie oraz ludzi, którzy mimo to twierdzili, że obowiązuje.

To ma może podam przykład: CAŁA MATEMATYKA opiera się na aksjomatach (których się nie dowodzi) i budowaniu z nich twierdzeń (które się właśnie z użyciem aksjomatów i innych twierdzeń z aksjomatów wywiedzionych, dowodzi). Z tego co wiem, większość ludzi (a szczególnie księgowi, statystycy, naukowcy, choć pewnie nawet panie w sklepie też) uważa, ze "matematyka obowiązuje w realnym świecie". Ludzie więc ogólnie uważają, że matematyka (w niej także jako podstawowa część AKSJOMATY) obowiązuje w świecie. Ty uważasz inaczej?...



Irbisol napisał:
Pytałem, czy jest religia, która nie twierdzi, że jej dogmaty obowiązują w rzeczywistości. To pytanie jest "odpowiedzią" na twój zarzut, że wg mnie religie są aż tak złe. Więc pytam - wymień te religie, które nie popełniają zarzucanego przeze mnie błędu.

A znasz dziedzinę (poza literaturą piękną i scifi, filmem itp. artystyczną działalnością), która by nie formułowała tez opartych o aksjomaty (! - niedowodliwe twierdzenia)?....
Ja nie znam takiej dziedziny.
Wszystkie dziedziny odnoszące się do rzeczywistości, albo i nie odnoszące się do niej (obojętne) JEŚLI COŚ TWIERDZĄ, to w strukturze owych twierdzeń MUSZĄ MIEĆ AKSJOMATY/DOGMATY.
Jeśliby religie z powodu dogmatów miały być "złe" to znaczy, że "złe" jest WSZYSTKO - każda dziedzina, w której formułuje się JAKIEKOLWIEK TWIERDZENIA POSIADAJĄCE MOŻLIWOŚCI WERYFIKOWANIA ATRYBUTU PRAWDZIWOŚCI.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:31, 21 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 11:08, 22 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To ma może podam przykład: CAŁA MATEMATYKA opiera się na aksjomatach

Ale niektóre można udowodnić, że działają w rzeczywistości. Np. 82 to 82 - można to odnieść do ilości jakichś przedmiotów.
Np. kwestie liczebności punktów na odcinku i w przestrzeni to już aksjomat abstrakcyjny i nikt nie twierdzi, że ma przełożenie na rzeczywistość.
Religia posiada NIEUDOWADNIALNE aksjomaty i twierdzi, że obowiązują one w rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:47, 22 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
To ma może podam przykład: CAŁA MATEMATYKA opiera się na aksjomatach

Ale niektóre można udowodnić, że działają w rzeczywistości. Np. 82 to 82 - można to odnieść do ilości jakichś przedmiotów.
Np. kwestie liczebności punktów na odcinku i w przestrzeni to już aksjomat abstrakcyjny i nikt nie twierdzi, że ma przełożenie na rzeczywistość.

Pojęcie dowodu nie jest spójnie i konsekwentnie używane w języku. W matematyce ma ono inne konotacje, w potocznych kontekstach - inne.
Potocznie "dowodem" nazywamy często jakąkolwiek formę potwierdzenia - np. ktoś mówi "udowodnij, że umiesz dodawać", a ktoś na to: "proszę: 2+2=4". I to zostanie przyjęte w potocznym odbiorze - np. wskazanie jakiegoś przypadku, czasem okoliczności jest "dowodem". Takiemu rozumieniu dowodu - w szczególności właśnie poprzez wskazanie jakiegoś przypadku - daleko jest do ścisłości, jakiej wymaga matematyka. Matematycznie powyższy przypadek byłby może dowodem na to, że ktoś jest w stanie podać jeden przykład dla wybranego zadania, lecz na pewno nie jest jakimś OGÓLNYM DOWODEM ZALEŻNOŚCI (można by mówić o kwantyfikatorze szczegółowym i ogólnym w kontekście tego problemu, ale już nie wchodźmy w to głębiej, bo się rozproszymy).
Te dowody matematyczne, jakie rozumiemy domyślnie w kontekście określenia "dowód matematyczny" są inne, niż te potoczne - odnoszą się najczęściej do OGÓLNEGO PRAWA (nie musi tak być, ale domyślnie, w kontekście owej dyskusji, w tym kierunku zmierza intuicja, która rozwiązuje zagadnienie przykładu, który podałeś). Aspirujesz w swoim kontekście słowa dowód do zastosowania w stylu WYKAZANIA, ŻE COŚ JEST OGÓLNYM PRAWEM STOSUJĄCYM SIĘ DO WIELU PRZYPADKÓW - bo w ten sposób właśnie ewentualnie moglibyśmy rozważać kwestie religijne - Bóg "jest" zawsze i określony, a nie jest tylko przygodnym wrażeniem.
Podejście w przypadku dowodów - wykazywania czegoś przez wskazanie, a dowodu ogólnego jest znacząco odmienne. Dowód przez wskazanie (tak jak np. właśnie dotyczący liczenia czegoś) odwołuje się do sytuacji, gdy właściwie nie specjalnie coś twierdzimy (a na pewno nie twierdzimy ogólnie) - po prostu sprawdzamy na ile zdefiniowana procedura się gdzieś dała zastosować. Taki dowód przez wskazanie w istocie "niczego nie dowodzi OGÓLNIE". Gdyby dowodził, to można by go tak samo użyć w przypadku religii - np. ktoś stwierdza, ze wczoraj ukazał mu się anioł, więc już udowodnił słuszność swojej religii.
Dowód w tym znaczeniu, którego intuicja oczekuje w kontekście OGÓLNYM dla religii działać musiałby podobnie jak dowód OGÓLNY w matematyce. A jak tam działa?
- Właśnie w oparciu o LOGICZNE WYWODZENIE TEZY Z AKSJOMATÓW.
I takie właśnie dowody są tymi typowo uznawanymi w matematyce (i innych naukach) - gdy mamy aksjomatykę, w ramach której bazowy zestaw stwierdzeń i definicji okazuje się być ściśle powiązany z tezą twierdzenia, co da się pokazać procedurą dowodu.

Tu docieramy do tego, co w naszej dyskusji jest swoistą białą plamą, co (w mojej diagnozie) Ty "przeskakujesz" w myślach, zamieniając ścisłe spojrzenie na sprawę, na podstawioną w miejsce tego spojrzenia NIEPRECYZYJNĄ INTUICJĘ. Wciąż tak się "bujamy", że ja coś próbuję wykazać po kolei, ale intuicja wepchnięta na siłę rozwala ścisłość poprzez wprowadzenie nieprawidłowych odniesień - powiązań, których przy ścisłym rozumowaniu by nie było, bo są niepoprawne. Intuicja, o której mówię, to jakieś takie przekonanie, że dowód jest wykazaniem "poprawności samej z siebie". Tę nieprawidłową intuicję uzupełnia druga intuicja - też nieścisła - że dowodem jest wskazanie jakiegoś przypadku.
Żeby jakoś uporządkować, należałoby po prostu ściśle rozgraniczyć sytuację:
A wykazania, że jest JEDEN PRZYPADEK czegoś
B wykazania, ze posiadamy zależność ogólną, która sprawdza się ZAWSZE.

Wykazywanie zajścia sytuacji A, że sprawdza się jeden przypadek może być początkiem do B (pierwszy warunek w zasadzie indukcji matematycznej), ale absolutnie nie jest równoważne sytuacji dowodowej B.

Wracając do dyskusji światopoglądowej. Aby w ogóle dało się mowić o dowodzeniu czegoś w znaczeniu ogólnym ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA JEST AKSJOMATYKA. Tylko poprzez ogólne definicje i ogólne sformułowania praw i zależności można dochodzić do wniosków ogólnych. Tak więc dla "dowodzenia" czegoś w religii musielibyśmy skądś zdobyć aksjomatykę metaświatopoglądową - zbiór sformułowań, reguł przejścia, które ujmowałyby religię z pozycji nadrzędnej, ogólnej, a wtedy w ramach takiej aksjomatyki można by udowadniać cokolwiek na temat religii. Takiej metaświatopoglądowej aksjomatyki nie mamy. Więcej - RELIGIĘ, JAKO TAKĄ MOŻNA UZNAĆ ZA FORMĘ DYSKUSJI O AKSJOMATYCE OGÓLNEJ, jako ten najwyższy (razem z filozofią) poziom refleksji nad myślą. Więc wyższej aksjomatyki nie ma tutaj Z DEFINICJI, bo przecież - dyskutując o religii - WŁAŚNIE NAD OWA AKSJOMATYKĄ PRACUJEMY!
Czyli - jeśli pracujemy, tworzymy aksjomatykę - to nie mamy jej (jeszcze), czyli nie mamy się do czego odwołać, czyli nie mamy jak udowadniać czegokolwiek w tej kwestii.
Jesteśmy w trudnej sytuacji - nie mamy żadnych bezspornych prawd danych na starcie. Nie mamy od czego zacząć dowodzenia. Dyskutując na owe tematy, może coś tam stworzymy w tym względzie, choć otwartym jest pytanie, czy to uda nam się UZGODNIĆ (czyli, czy wszyscy uczestnicy dyskusji ów model aksjomatyczny uznają za poprawny, akceptowalny).

Tu - jak się spodziewam, w obliczu tego, co napisałem - Twój umysł pewnie zechce wycofać się do intuicji "zaraz, to mam coś przyjąć bez dowodu, to znaczy, że pewnie i krasnoludki mi tu wskoczą na podobnej zasadzie... Tak być nie może!".
Gdzie tkwi błąd?
- W CZARNO - BIAŁYM SCHEMACIE, w którym albo coś przyjmujemy absolutnie i bez odwołania, albo to odrzucamy (też absolutnie i bez odwołania). Tu powinniśmy raczej pogodzić się z UŁUDĄ ABSOLUTNEGO PRZYJĘCIA I ODRZUCENIA. Nic nie odrzucamy absolutnie, ale też i niczego nie jesteśmy w stanie przyjąć tak absolutnie. Pojęcia UTRZYMUJEMY W UMYŚLE w postaci pewnego dualizmu, dychotomii - twierdząc coś, niejako myślimy tez i o zaprzeczeniu tego czegoś; wierząc w coś, po trosze będziemy rozważali sytuację, jak byśmy nie wierzyli. Decyzja o przyjęciu czegoś (także uwierzeniu w coś) jest zatem SKIEROWANIEM UMYSŁU W STRONĘ PEWNEJ OPCJI "BARDZIEJ", ale nie potrafimy tego umysłu skierować w sposób absolutny. Przyjmujemy pewne tezy bo WYDAJĄ SIĘ BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE, SENSOWNE, jednak nigdy nie zamykamy jakoś absolutnie pytań i wątpliwości w stronę przeciwną, nie palimy myślowym mostów. Nie palimy ich też m.in. dlatego, że ABY ROZPOZNAWAĆ POJĘCIA umysł wciąż dokonuje porównań, stawiając się testowo raz w jednej, raz w drugiej sytuacji, aby potem ocenić efekty.

Skądinąd mamy tu też pewną pułapkę, w którą wpada umysł typowego fanatyka - fanatyk, próbując być tak "absolutnie za", stara się wyrugować z rozumowania aspekt przeciwny do tego uznanego za wlaściwy, stara się go omijać w kalkulacjach, co powoduje BRAK MOŻLIWOŚCI WYMODELOWANIA ASPEKTÓW PRZECIWNYCH i konieczność SĄDZENIA ZAWSZE PO POZORACH. Jeśli coś, choć ostatecznie wychodzi "na nasze", na pośrednim etapie wygląda jako przeciw naszemu, to myśląc na sposób fanatyka, pozbędziemy się owej opcji z rozumowania - utracimy dostęp do jakiegoś aspektu tej poprawności, której pragniemy, którą deklarujemy.
To dość dobrze tłumaczy, dlaczego osoby fanatycznie wierzące w ramach jakiejś religii (bez względu na to jaka ta religia jest, co twierdzi) ostatecznie niemal zawsze "lądują" umysłowo w konserwatyzmie, często niemal humorystycznej w negacji bieżącego świata. Oni po prostu, starają się blokować to niepożądane na wczesnym etapie - również tam, gdzie brakuje danych, czy modelu do podjęcia owej decyzji; zatem muszą utrzymywać się możliwie blisko obszarów obznajomionych, starych, z małą ilością nieznanego - wszak tylko tam jakoś daje się (jakoś, choć w istocie też wadliwie) rozpoznawać co jest do przyjęcia, a co do odrzucenia. Ostatecznie fanatyk zaczyna żyć w świecie osobistej defensywy od tego, co przychodzi ze świata, ale też i DEFENSYWY OD PRAWDY, bo to co przychodzi, co stwarza wyzwanie dla umysłu JEST DO OBSŁUŻENIA OWYM UMYSŁEM. Jak tego nie obsłużymy, to wylądujemy w obszarze nieokreślonym, choatycznym, czyli fałszywym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:37, 23 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 17:28, 24 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dowód przez wskazanie (tak jak np. właśnie dotyczący liczenia czegoś) odwołuje się do sytuacji, gdy właściwie nie specjalnie coś twierdzimy (a na pewno nie twierdzimy ogólnie) - po prostu sprawdzamy na ile zdefiniowana procedura się gdzieś dała zastosować.

To akurat nie jest dowód przez wskazanie, lecz ogólny.
Jeżeli liczność jakichś zbiorów jestem w stanie zamienić na liczbę (i są to zbiory przeliczalne matematycznie), to mogę przejść do abstrakcji matematyki i tam wykonać operację dodawania, po czym wrócić do realnego świata i stwierdzić, że operacja była poprawna - w wyniku faktu, że pewne odwzorowania cech obiektów realnych w pojęcia matematyczne są jeznoznaczne.

Ale załóżmy, że faktycznie nie jest nawet tak, jak napisałem wyżej.
I tak nie zmienia to niczego w fakcie, że matematyka w życiu się po prostu sprawdza tak, jak by obowiązywała, mimo że korzysta z aksjomatów.
Weryfikacji tego typu w stosunku do religii nie da się zrobić, a mimo to religie twierdzą, że ich aksjomaty są prawdami obiektywnymi.

No i cały czas kręcisz się wokół "dylematu chodnika" - skoro nie [nie zapadł się nieskończoną liczbę razy], to pewności nie ma nadal ...

Cytat:
Gdzie tkwi błąd?
- W CZARNO - BIAŁYM SCHEMACIE, w którym albo coś przyjmujemy absolutnie i bez odwołania, albo to odrzucamy (też absolutnie i bez odwołania).

Oczywiście - o tym też piszę na przykładzie chodnika. Religie w stosunku do swoich aksjomatów mają jakiekolwiek wątpliwości?

Z fanatykami już miałem do czynienia (nie tylko od płaskiej Ziemi) - tu się zgadzam całkowicie.
Ciekawe miałem doświadczenie z jednym z nich, który ... ZROZUMIAŁ pewien argument. I przyznał to.
Co prawda nie obalał on jego koncepcji, ale wytrąciłem mu główny zarzut przeciwko mojej. Facet w sumie inteligentny, więc chyba zasiałem u niego wątpliwości. Po prawie roku dyskusji stwierdził, że po takim błędzie "nie jest godzien" i nie odzywa się od kilku miesięcy.
Zderzenie fanatyka z rzeczywistością bywa bolesne - gdy zacznie ją już rozumieć.

W sumie zawsze się zastanawiałem, jak sektom udaje się werbować KOGOKOLWIEK ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14053
Przeczytał: 68 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 24 Mar 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowód przez wskazanie (tak jak np. właśnie dotyczący liczenia czegoś) odwołuje się do sytuacji, gdy właściwie nie specjalnie coś twierdzimy (a na pewno nie twierdzimy ogólnie) - po prostu sprawdzamy na ile zdefiniowana procedura się gdzieś dała zastosować.

To akurat nie jest dowód przez wskazanie, lecz ogólny.
Jeżeli liczność jakichś zbiorów jestem w stanie zamienić na liczbę (i są to zbiory przeliczalne matematycznie), to mogę przejść do abstrakcji matematyki i tam wykonać operację dodawania, po czym wrócić do realnego świata i stwierdzić, że operacja była poprawna - w wyniku faktu, że pewne odwzorowania cech obiektów realnych w pojęcia matematyczne są jeznoznaczne.

Ale załóżmy, że faktycznie nie jest nawet tak, jak napisałem wyżej.
I tak nie zmienia to niczego w fakcie, że matematyka w życiu się po prostu sprawdza tak, jak by obowiązywała, mimo że korzysta z aksjomatów.
Weryfikacji tego typu w stosunku do religii nie da się zrobić, a mimo to religie twierdzą, że ich aksjomaty są prawdami obiektywnymi.

A ja bym powiedział, że TY TWIERDZISZ, że... dalej ostatnie zdanie z zacytowanego tekstu.
Masz jakiś SWÓJ ODBIÓR tego co twierdzą religie. Ja w owej kwestii mam zdanie bardziej złożone, w ogólności inne od Twojego (choć w jakimś konkretnym przypadku, jakiegoś konkretnego twierdzenia, przez konkretną osobę jakieś wybranej religii może i masz rację).
Dla mnie sprawa jest mniej zideologizowana. Wszyscy, mówiąc cokolwiek, coś twierdzimy. Czy jak odpowiem komuś na pytanie: która godzina? - formułując odpowiedź w stylu twierdzącym "jest dwudziesta trzydzieści trzy" - to jestem dogmatykiem, który terroryzuje epistemologicznie świat? (nazwę tak koncepcję, którą jakoś w myślach wywiodłem z Twoich zarzutów, że "religie stwierdzają"). Dla mnie "religie stwierdzają" posługując się trybem twierdzącym, jak to zwykle ludzie mają w zwyczaju. Religie nie różnią się w tym od polityków, dziennikarzy, czy nauczycieli w podstawówkach. Taki nauczyciel, też stwierdzi, że koronacja Chrobrego w roku 1025 jest "prawdą obiektywną". Tak po prostu mamy - na tym świecie WSZYSCY STWIERDZAJĄ. Nie tylko religie. Czy religie "stwierdzają bardziej"?
- może nawet się starają stwierdzić "bardziej", bo są przekonane, że głoszą ludziom prawdy szczególnie ważne. Dla mnie to nie jest problem - nauczyłem się, że ludzie wciąż "stwierdzają". Na sfinii też sporo dyskutantów wyraża swoje poglądy arbitralnym stwierdzaniem - często poglądy mocno dyskusyjne, powiedziałbym wręcz, że mocno wątpliwe. Tak ludzie mają. Pewnie jest w tym jakaś niedojrzałość, brak intelektualnego zaufania, filozoficznego wyrobienia, a dodatkowo zaufania w to, że odbiorcy nie odbiorą trybu warunkowego jako formę niezdecydowania, czy braku przemyślenia co się mówi. Ale jak ktoś zaczyna mówić zbyt "filozoficznie", tzn. zwracając uwagę na epistemologiczny status swoich stwierdzeń, to bywa odbierany jako ktoś niezdecydowany, albo wręcz nie zrozumiały. Tak więc problem dotyczy nie tyle (a w każdym razie nie tylko) religii, ale ogólnie dość kolokwialnych form ludzkiej komunikacji.
Ja tam, widzę jakiś "nadmiar stwierdzania" w czyimś przekazie (czy to religii, czy kogoś innego) biorę w myślach stosowną poprawkę "na niedojrzałość myślową" i staram się rozważać przekazywane myśli w rozsądnym epistemologicznie kontekście. I to załatwia sprawę.


Irbisol napisał:
Ciekawe miałem doświadczenie z jednym z nich, który ... ZROZUMIAŁ pewien argument. I przyznał to.
Co prawda nie obalał on jego koncepcji, ale wytrąciłem mu główny zarzut przeciwko mojej. Facet w sumie inteligentny, więc chyba zasiałem u niego wątpliwości. Po prawie roku dyskusji stwierdził, że po takim błędzie "nie jest godzien" i nie odzywa się od kilku miesięcy.
Zderzenie fanatyka z rzeczywistością bywa bolesne - gdy zacznie ją już rozumieć.

W sumie zawsze się zastanawiałem, jak sektom udaje się werbować KOGOKOLWIEK ...

Złożony problem...
Ja uważam, że pewna samodzielność myślenia, czy w ogóle myślenie jakoś rozsądnie dążące do obiektywizacji, jest dość rzadkim przypadkiem, swego rodzaju darem od losu. Normalnie ludzie nie do końca sobie radzą z ułożeniem w głowie hierarchii rozumowania. Fanatycy mają z tym pewien rodzaj problemu, ale są też i inne - niż akurat ten omawiany - problemy z oceną rzeczywistości myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4807
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:16, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Po krótkim urlopie, w czasie którego przyjmuję zasadę, że nie zajmuję się innymi kwestiami niż urlopowanie ...

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Weryfikacji tego typu w stosunku do religii nie da się zrobić, a mimo to religie twierdzą, że ich aksjomaty są prawdami obiektywnymi.

A ja bym powiedział, że TY TWIERDZISZ, że... dalej ostatnie zdanie z zacytowanego tekstu.
Masz jakiś SWÓJ ODBIÓR tego co twierdzą religie.

Wskaż mi zatem religię, która co do swoich twierdzeń sama przyznaje, że nie są one pewne i że to tylko wiara, a nie rzeczywistość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 19, 20, 21  Następny
Strona 20 z 21

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin