Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielki problem apologetów teizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 12:50, 22 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Zaczynamy od wszechmocna miłość vs zło, czy wszechwiedza vs wolna wola?

A co wymieniłem najpierw?


Wymieniłeś wszechmocna miłość vs zło. Widzisz w tym "sprzeczność logiczną". Ja nie widzę, wypadnie więc, abyś mi tą sprzeczność wskazał.

Przypominam, że jestem zwolennikiem apokatastazy, więc według mnie zło na świecie jest tylko ograniczonym w czasie złudzeniem, a efekty i konsekwencję każdego pozornie nawet "złego" zdarzenia okażą się suma sumarum pożyteczne i dobre w ostateczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:52, 22 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
levis napisał:
Ja także mogę Ci wskazać filozofów mających zdanie odmienne. W związku z tym nie sądzę, że dowód został obalony.

Jedno z drugiego nie wynika. Ci "twoi" mogą się mylić.

Wiem i związku z tym nie można arbitralnie powiedzieć, że dowód został obalony albo, że jest logicznie poprawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 13:20, 22 Lis 2006    Temat postu:

levis napisał:
Wiem i związku z tym nie można arbitralnie powiedzieć, że dowód został obalony albo, że jest logicznie poprawny.

Można. Logika taka jest, że można.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 13:29, 22 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Widzisz w tym "sprzeczność logiczną". Ja nie widzę, wypadnie więc, abyś mi tą sprzeczność wskazał.

Możesz od razu przejśc do obrony, bo znasz zarzuty. No ale dobra. Bóg, jako wszechmogący, mógłby zrobić tak, żeby nikt nie cierpiał. Należałoby się tego spodziewać po kimś, kto pragnie szczęścia dla wszystkich. Cierpienie jest faktem (ludzie cierpią), więc albo Bóg nie pragnie dla wszystkich szczęścia, albo nie potrafi go wszystkim zapewnić.

Gąsienica napisał:
Przypominam, że jestem zwolennikiem apokatastazy, więc według mnie zło na świecie jest tylko ograniczonym w czasie złudzeniem,

Pisałem już dlaczego to nie jest złudzenia. A ograniczenie w czasie nie zmienia tego, że cierpienie jest. Być może konieczne ze względu na wyższy cel, ale to by znaczyło, że Bóg nie może go zrealizować bez tego cierpienia, a to przeczy wszechmocy. No i: czy rzeczywiście nie mógłby? Jaki to cel i dlaczego poprzez cierpienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 13:39, 22 Lis 2006    Temat postu:

Rozumiem, że "zło" to według Ciebie głównie "cierpienie" (rozmawiamy o problemie "wszechmocna miłość" vs "zło"), a "szczęście" to "brak cierpienia". Dlaczego według Ciebie "cierpienie" jest "złe"? Rozumiem, że to jest po prostu takie Twoje założenie, które uważasz za oczywiste? Wygląda mi więc na razie na to, że sprzeczność istnieje - ale tylko gruncie Twoich osobistych założeń.

Ale przypomnę, że w moim widzeniu świata cierpienie jest czymś, za co będziemy kiedyś Bogu dziękować i co dla nas w ostatecznosci jest "dobre". Według mnie cierpienie jest także często wielką łaską i darem od Boga, tylko ciężko nam to czasami dostrzec (często widzimy to jednak wyraźnie np. po latach).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 14:41, 22 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Rozumiem, że "zło" to według Ciebie głównie "cierpienie"

Tak.

Gąsienica napisał:
Dlaczego według Ciebie "cierpienie" jest "złe"?

Bo nie jestem masochistą.

Gąsienica napisał:
Rozumiem, że to jest po prostu takie Twoje założenie, które uważasz za oczywiste?

Nie, to nie jest moje założenie. Tak to słowo jest potocznie rozumiane, tak się go używa.

Gąsienica napisał:
Ale przypomnę, że w moim widzeniu świata cierpienie jest czymś, za co będziemy kiedyś Bogu dziękować

A ja przypomnę, że już o tym pisałem:
anbo napisał:
Być może konieczne ze względu na wyższy cel, ale to by znaczyło, że Bóg nie może go zrealizować bez tego cierpienia, a to przeczy wszechmocy. No i: czy rzeczywiście nie mógłby? Jaki to cel i dlaczego poprzez cierpienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 8:29, 28 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Rozumiem, że "zło" to według Ciebie głównie "cierpienie"

Tak.

Gąsienica napisał:
Dlaczego według Ciebie "cierpienie" jest "złe"?

Bo nie jestem masochistą.


Masochistą? A nie rozróżniasz żadnych stanów pośrednich między odczuwaniem przyjemności z cierpienia a uważaniem go za "zło"? (A w ogóle widzisz jakieś pośrednie stany psychiczne pomiędzy odczuwaniem a nie odczuwaniem przyjemności?)

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Rozumiem, że to jest po prostu takie Twoje założenie, które uważasz za oczywiste?

Nie, to nie jest moje założenie. Tak to słowo jest potocznie rozumiane, tak się go używa.


Może tak "się używa", ale jak ktoś jest np. chrześcijaninem to go w ten sposób nie rozumie i "sprzeczność logiczna" dla niego znika.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Ale przypomnę, że w moim widzeniu świata cierpienie jest czymś, za co będziemy kiedyś Bogu dziękować

A ja przypomnę, że już o tym pisałem:
anbo napisał:
Być może konieczne ze względu na wyższy cel, ale to by znaczyło, że Bóg nie może go zrealizować bez tego cierpienia, a to przeczy wszechmocy. No i: czy rzeczywiście nie mógłby? Jaki to cel i dlaczego poprzez cierpienie?


Możliwość, że nie może odrzucamy oczywiście :D. Celem ostatecznym jest zbawienie człowieka. A dlaczego nie poprzez cierpienie (odrzucając Twoje założenie o tym, że cierpienie jest złe)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 9:55, 28 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
A nie rozróżniasz żadnych stanów pośrednich między odczuwaniem przyjemności z cierpienia a uważaniem go za "zło"?

Tu zupełnie co innego. Przede wszystkim przyjemności z powodu bólu nie jest cierpieniem, lecz właśnie przyjemnością. Można cierpieć z powodu bólu i nie uważać sytuacji za zło, bo jest konieczna z uwagi na wyższy cel. Inaczej się nie da go osiągnąć. To jest zrozumiałe, ale nie w przypadku wszechmocnego Boga.

Gąsienica napisał:
ale jak ktoś jest np. chrześcijaninem to go w ten sposób nie rozumie i "sprzeczność logiczna" dla niego znika

Zniknął ją ekwiwokacją.

Gąsienica napisał:
Celem ostatecznym jest zbawienie człowieka
.
Czyli cierpienie służy jego osiągnięciu? Nie jest wtedy złe. Ale pozostaje pytanie, dlaczego poprzez cierpienie Bóg Miłość prowadzi nas ku zbawieniu (w stanie zbawienia też się cierpi?)?

Gąsienica napisał:
A dlaczego nie poprzez cierpienie?

Bo nie jestem masochistą.

Gąsienica napisał:
odrzucając Twoje założenie o tym, że cierpienie jest złe

To nie jest założenie; to jest potoczne rozumienie i potoczna ocena cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 8:43, 30 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Pan Gąsienica napisał:

A nie rozróżniasz żadnych stanów pośrednich między odczuwaniem przyjemności z cierpienia a uważaniem go za "zło"?


Tu zupełnie co innego. Przede wszystkim przyjemności z powodu bólu nie jest cierpieniem, lecz właśnie przyjemnością. Można cierpieć z powodu bólu i nie uważać sytuacji za zło, bo jest konieczna z uwagi na wyższy cel. Inaczej się nie da go osiągnąć. To jest zrozumiałe, ale nie w przypadku wszechmocnego Boga.


Można być jeszcze po jakimś czasie wdzięcznym Bogu za cierpienie, dziękować mu za nie i być całkowicie zadowolonym ze sposobu, w jakim cel został osiągnięty.

anbo napisał:
Pan Gąsienica napisał:

ale jak ktoś jest np. chrześcijaninem to go w ten sposób nie rozumie i "sprzeczność logiczna" dla niego znika


Zniknął ją ekwiwokacją.


Co masz na myśli?

anbo napisał:
Pan Gąsienica napisał:

Celem ostatecznym jest zbawienie człowieka

.
Czyli cierpienie służy jego osiągnięciu? Nie jest wtedy złe. Ale pozostaje pytanie, dlaczego poprzez cierpienie Bóg Miłość prowadzi nas ku zbawieniu (w stanie zbawienia też się cierpi?)?
Pan Gąsienica napisał:

A dlaczego nie poprzez cierpienie?


Bo nie jestem masochistą.


Ja też nie jestem, ale jestem wdzięczny Bogu za wiele sytuacji z mojego życia w których cierpiałem i to np. otworzyło mi oczy na wiele spraw, na które bez cierpienia pozostałbym ślepy – a więc mnie wzbogaciło wewnętrznie, przyczyniło się do mojego rozwoju, większej wiedzy o mnie samym, innych ludziach i świecie. Jestem wdzięczny, że nastąpiło to właśnie POPRZEZ cierpienie, a nie np. olśniewający promień z nieba.

Jestem więc Bogu WDZIĘCZNY za to, że stworzył mnie wolną, zdolną do cierpienia i przeżywania cierpienia istotą – uważam to za oznakę Jego miłości do mnie.

anbo napisał:
Pan Gąsienica napisał:
odrzucając Twoje założenie o tym, że cierpienie jest złe


To nie jest założenie; to jest potoczne rozumienie i potoczna ocena cierpienia.


Czyli zakładasz potoczne rozumienie i potoczną ocenę cierpienia. Czy według Ciebie kiedy przestanie się cierpienie rozumieć i oceniać „potocznie” sprzeczność logiczna wszechmocna miłość vs zło znika, czy też trwa nadal (napisałeś, że jeśli cierpienie służy osiągnięciu zbawienia nie jest złe)? A może uważasz, że tamta sprzeczność znika, ale za to pojawia się od razu nowa (sformułuj ją wtedy na nowo)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 10:34, 30 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Można być jeszcze po jakimś czasie wdzięcznym Bogu za cierpienie, dziękować mu za nie i być całkowicie zadowolonym ze sposobu, w jakim cel został osiągnięty.

Dlaczego miałbym być zadowolony ze sposobu z cierpieniem?

Gąsienica napisał:
Co masz na myśli?

Rozumowanie, w którym używa się dwóch jednobrzmiących słów, lecz o różnych znaczeniach, jest błędem logicznym o nazwie ekwiwokacja.

Gąsienica napisał:
Jestem wdzięczny, że nastąpiło to właśnie POPRZEZ cierpienie, a nie np. olśniewający promień z nieba.

Dlaczego? Nie rozumiem tego.

Cytat:
Czy według Ciebie kiedy przestanie się cierpienie rozumieć
Sorry, że przerywam. Co to znaczy "rozumieć cierpienie"? Bo mnie się zdaje, że rozumieć jego sens, co znowu rozumiem jako spostrzeżenie, że jest środkiem do wyższego celu.

Cytat:
i oceniać „potocznie”

Sorry, że znowu przerwę. Potoczna ocena cierpienia jest negatywna. Jeśli ma być pozytywna, to kryteria oceny muszą być inne.

Gąsienica napisał:
sprzeczność logiczna wszechmocna miłość vs zło znika, czy też trwa nadal

Jak będzie spostrzeżenie z pierwszej uwagi i inne kryteria z drugiej, to cierpienie może stać się koniecznym środkiem do wyższego celu, ale z uwagi na wszechmoc i dobroć Boga pozostanie pytanie o sens takiego środka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 11:05, 06 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Można być jeszcze po jakimś czasie wdzięcznym Bogu za cierpienie, dziękować mu za nie i być całkowicie zadowolonym ze sposobu, w jakim cel został osiągnięty.

Dlaczego miałbym być zadowolony ze sposobu z cierpieniem?

Gąsienica napisał:
Jestem wdzięczny, że nastąpiło to właśnie POPRZEZ cierpienie, a nie np. olśniewający promień z nieba.

Dlaczego? Nie rozumiem tego.


Cierpienie daje mi poczucie, że cel osiągnąłem SAMODZIELNIE i mogę być z jego osiągnięcia dumny. Aby go osiągnąć musiałem pokonać jakieś przeszkody, co daje mi uczucie satysfakcji i umacnia poczucie własnej wartości. Innymi słowy dzięki niemu po prostu czuję się wolny i samodzielny.

Gdybym cel (w moim przykładzie było to lepsze poznanie samego siebie) osiągnął przez np. olśniewający promień z nieba nie miałbym z osiągnięcia takiego celu żadnej satysfakcji, nie czułbym, że osiągnąłem go samodzielnie - jego wartość i smak byłaby nieporównanie mniejsza niż cel, do którego doszedłem przez cierpienie.

Dobrym porównaniem jest tu wjechanie na szczyt górski komfortową ogrzewaną kolejką (bez cierpienia) i wspinaczkę dzikim szlakiem pełnym niebezpieczeństw i wymagającym hartu i odwagi (z cierpieniem). Oczywiście bez wahania wybieram to drugie (zresztą uwielbiam górskie wycieczki). Gdy człowiek zmahany, posiniaczony i obdrapany, z przemokniętym całym plecakiem i głodny zdobywa w końcu szczyt to nawet widoki zdają mu się o wiele piękniejsze, jest dumny i szczęśliwy (zdarza się nawet popłakać ze szczęścia :) ), kładzi się i godzinami kontempluje swoje szczęście - a po jeździe kolejką znudzony robi kilka zdjęć, popija colą i zjeżdża na dół :).

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Co masz na myśli?

Rozumowanie, w którym używa się dwóch jednobrzmiących słów, lecz o różnych znaczeniach, jest błędem logicznym o nazwie ekwiwokacja.


Mógłbyś wskazać tą ekwiwokację? Tylko błagam, czytelnie i łopatologicznie, żeby się biedny Gąsienica połapał.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
sprzeczność logiczna wszechmocna miłość vs zło znika, czy też trwa nadal

Jak będzie spostrzeżenie z pierwszej uwagi i inne kryteria z drugiej, to cierpienie może stać się koniecznym środkiem do wyższego celu, ale z uwagi na wszechmoc i dobroć Boga pozostanie pytanie o sens takiego środka.


Czyli sprzeczność logiczna znika, pozostaje niewyjaśniony "sens" cierpienia. Pogadamy jeszcze o tym sensie, czy przechodzimy do następnego Twojego zastrzeżenia do mojego argumentu (a byłaby to kolejna sprzeczność logiczna wszechwiedza vs wolna wola)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 18:14, 06 Gru 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Cierpienie daje mi poczucie, że cel osiągnąłem SAMODZIELNIE i mogę być z jego osiągnięcia dumny.

Jak ktoś po drodze nie będzie cierpiał, to będzie znaczyło, że celu nie osiągnął samodzielnie?
Nie widzę powodu do dumy, skoro na osiągnięcie celu byłeś skazany (pewnośc powszechnego zbawienia). Dlatego też trudno mówić o samodzielności.

Gąsienica napisał:
Gdybym cel (w moim przykładzie było to lepsze poznanie samego siebie)

Napisałeś to? Bo nie pamiętam. Mnie się staje, że mówiliśmy o cierpieniu jako lepszym środku do osiągnięcia celu niż brak cierpienia i to wszystko. A poniewaz celem ostecznym jest zbawienie, to według mnie spokojnie możemy rozmawiać o cierpieniu jako środku właśnie w kontekście zbawienia.

Gąsienica napisał:
osiągnął przez np. olśniewający promień z nieba nie miałbym z osiągnięcia takiego celu żadnej satysfakcji,

Pół żartem, pół serio: Pomarańcze wystane w kolejce bardziej smakują? To dlaczego dążymy do ustroju bez kolejek?
To może przekonywać przy stosunkowo małych kłopotach; tych wielkich nikt nie chce przezywać. Ani ich nie szuka. No i: zbawieni od czasu do czasu będą raczeni przez Boga cierpieniami, żeby większą frajdę mieli z istnienia? Bo zgadza się, że kłopoty dodają życiu smaku, tacy jesteśmy, ale pewnie można nas było stworzyć takich, których permanentny brak kłopotów nie odbiera radości z istnienia, skoro zbawieni będą się nieprzerwanie radować. Cierpienie po drodze takie fajne, a ta droga, to droga do stanu bez cierpienia - to się Panie Gąsienica kupy nie trzyma.

Gąsienica napisał:
Mógłbyś wskazać tą ekwiwokację?

Brak konkretu. Zwróciłem tylko uwagę na mogący się pojawić problem (ekwiwokacja), gdy rozumowanie zostanie przeprowadzone z użyciem jednakowo brzmiących słów (cierpienie) w różnym znaczeniu (potocznym i teologicznym).

Gąsienica napisał:
Czyli sprzeczność logiczna znika, pozostaje niewyjaśniony "sens" cierpienia.

Czyli nie znika skoro jest niewyjaśniony.

Gąsienica napisał:
Pogadamy jeszcze o tym sensie, czy przechodzimy do następnego Twojego zastrzeżenia do mojego argumentu (a byłaby to kolejna sprzeczność logiczna wszechwiedza vs wolna wola)?

Jak chcesz. Jak dla mnie to nie uniesprzeczniłeś zła i tego, że jest w świecie stworzonym przez wszechmocną miłość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 9:32, 14 Gru 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Pogadamy jeszcze o tym sensie, czy przechodzimy do następnego Twojego zastrzeżenia do mojego argumentu (a byłaby to kolejna sprzeczność logiczna wszechwiedza vs wolna wola)?

Jak chcesz. Jak dla mnie to nie uniesprzeczniłeś zła i tego, że jest w świecie stworzonym przez wszechmocną miłość.


A to w takim razie kontynuujemy :D

anbo napisał:
Gąsienica napisał:
Cierpienie daje mi poczucie, że cel osiągnąłem SAMODZIELNIE i mogę być z jego osiągnięcia dumny.

Jak ktoś po drodze nie będzie cierpiał, to będzie znaczyło, że celu nie osiągnął samodzielnie?


Zauważ, że nie chodziło mi o obiektywność "samodzielności" osiągnięcia celu, tylko o "odczucie" samodzielności, to po pierwsze. Po drugie, rozmawiamy chyba o mnie, a nie o "ktosiu" :D No i po trzecie, odpowiedź pozytywna, jeżeli przez życie szedłbym bez cierpienia nie miałbym "poczucia" samodzielności. Nierozerwalną z pojęciem "samodzielności" rzeczą jest moim zdaniem błądzenie (popełnianie pomyłek) i ponoszenie konsekwencji swoich błędów.

anbo napisał:

Nie widzę powodu do dumy, skoro na osiągnięcie celu byłeś skazany (pewnośc powszechnego zbawienia). Dlatego też trudno mówić o samodzielności.


Żaden problem. Wierzę, że na pewno samodzielnie osiągnę cel po prostu.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Gdybym cel (w moim przykładzie było to lepsze poznanie samego siebie)

Napisałeś to? Bo nie pamiętam.


No to przypominam (pogrubiony fragment):

Pan Gąsienica napisał:
Ja też nie jestem, ale jestem wdzięczny Bogu za wiele sytuacji z mojego życia w których cierpiałem i to np. otworzyło mi oczy na wiele spraw, na które bez cierpienia pozostałbym ślepy – a więc mnie wzbogaciło wewnętrznie, przyczyniło się do mojego rozwoju, większej wiedzy o mnie samym, innych ludziach i świecie. Jestem wdzięczny, że nastąpiło to właśnie POPRZEZ cierpienie, a nie np. olśniewający promień z nieba.


anbo napisał:

Mnie się staje, że mówiliśmy o cierpieniu jako lepszym środku do osiągnięcia celu niż brak cierpienia i to wszystko. A poniewaz celem ostecznym jest zbawienie, to według mnie spokojnie możemy rozmawiać o cierpieniu jako środku właśnie w kontekście zbawienia.


Zbawienie jest celem ostatecznym, ale po drodze przed nami wiele celów pośrednich, takich jak: poznanie samego siebie, własnej natury, wzbudzenie miłości do Boga i bliźnich.

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
osiągnął przez np. olśniewający promień z nieba nie miałbym z osiągnięcia takiego celu żadnej satysfakcji,

Pół żartem, pół serio: Pomarańcze wystane w kolejce bardziej smakują? To dlaczego dążymy do ustroju bez kolejek?


No to odpowiem serio. Obawiam się, że jestem dzieckiem ustroju bezkolejkowego, więc ciężko mi trochę zrozumieć przykład (nie zauważyłem istotnych różnic w smaku pomarańczy wystanych w hipermarkecie) - uruchomię jednak wyobraźnię.

Twoj porównanie nie jest adekwatne do mojego, choć ma elementy wspólne. Podobieństwa i różnice:

Podobieństwa:
1. "Smak" czegoś trudno osiągalnego.

Różnice:
1. Wystanie pomarańczy w kolejce w żaden sposób nie wiąże się ze sprawdzeniem moich możliwości, przełamywaniem barier, rozwojem osobowości.
2. Wystanie pomarańczy nie wymaga ode mnie samodzielności.
3. Kupno pomarańczy w kolejce nie daje poczucia dumy z osiągnięcia celu (chyba, przynajmniej mi nie daje hmm...).

anbo napisał:

To może przekonywać przy stosunkowo małych kłopotach; tych wielkich nikt nie chce przezywać. Ani ich nie szuka.


A jakie kłopoty są "małe" a jakie "wielkie"? Na pewno nie raz miałeś doświadczenie, że kłopoty, który oceniałeś wstępnie jako "wielkie" z biegiem lat we wspomnieniach okazują się "małe". Ja wierzę, że z biegiem czasu właśnie WSZYSTKIE nasze kłopoty oceniane z właściwej perspektywy (wieczności) okażą się "małe".

anbo napisał:

No i: zbawieni od czasu do czasu będą raczeni przez Boga cierpieniami, żeby większą frajdę mieli z istnienia? Bo zgadza się, że kłopoty dodają życiu smaku, tacy jesteśmy, ale pewnie można nas było stworzyć takich, których permanentny brak kłopotów nie odbiera radości z istnienia, skoro zbawieni będą się nieprzerwanie radować. Cierpienie po drodze takie fajne, a ta droga, to droga do stanu bez cierpienia - to się Panie Gąsienica kupy nie trzyma.


No cóż, według Twojej terminologii cierpienie chyba NIE JEST fajne (fajne to według Ciebie z tego co pamiętam "krótkotrwale przyjemne").

Chętnie poczytałbym o jakiejś alternatywie dla cierpienia, spełniającej warunki brzegowe (poczucie samodzielności, dumy z przełamywania barier, rozwoju, wzmacniające cnoty i te, o których była wcześniej mowa) - potrafisz wyobrazić sobie jakąś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6916
Przeczytał: 30 tematów


PostWysłany: Czw 10:26, 14 Gru 2006    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Dobrym porównaniem jest tu wjechanie na szczyt górski komfortową ogrzewaną kolejką (bez cierpienia) i wspinaczkę dzikim szlakiem pełnym niebezpieczeństw i wymagającym hartu i odwagi (z cierpieniem). Oczywiście bez wahania wybieram to drugie (zresztą uwielbiam górskie wycieczki). Gdy człowiek zmahany, posiniaczony i obdrapany, z przemokniętym całym plecakiem i głodny zdobywa w końcu szczyt to nawet widoki zdają mu się o wiele piękniejsze, jest dumny i szczęśliwy (zdarza się nawet popłakać ze szczęścia :) ), kładzi się i godzinami kontempluje swoje szczęście - a po jeździe kolejką znudzony robi kilka zdjęć, popija colą i zjeżdża na dół :).


Dodaj jeszcze, że to połowa sukcesu - po osiągnięciu szczytu trzeba jeszcze zejść - a to bywa gorsze niż wejście. Tak czy owak, satysfakcja jest rzeczywiście ogromna.

A w temacie: może nie tyle cierpienie nie jest całkiem złe, co cierpienie niepotrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:15, 14 Gru 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Dobrym porównaniem jest tu wjechanie na szczyt górski komfortową ogrzewaną kolejką (bez cierpienia) i wspinaczkę dzikim szlakiem pełnym niebezpieczeństw i wymagającym hartu i odwagi (z cierpieniem).

O czym ty mówisz? Dobrowolną wspinaczkę górską porównujesz do zmuszenia do istnienia w świecie pełnym często niewyobrażalnego cierpienia?

Przepraszam, ale nie minęła mi ochota na dyskusje na Śfini, więc wydobywał będę z siebie tylko takie krótkie uwagi. Dłuższe wątki idą w odstawkę albo przybiorą taki właśnie kształt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 16:49, 19 Gru 2006    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Dobrym porównaniem jest tu wjechanie na szczyt górski komfortową ogrzewaną kolejką (bez cierpienia) i wspinaczkę dzikim szlakiem pełnym niebezpieczeństw i wymagającym hartu i odwagi (z cierpieniem). Oczywiście bez wahania wybieram to drugie (zresztą uwielbiam górskie wycieczki). Gdy człowiek zmahany, posiniaczony i obdrapany, z przemokniętym całym plecakiem i głodny zdobywa w końcu szczyt to nawet widoki zdają mu się o wiele piękniejsze, jest dumny i szczęśliwy (zdarza się nawet popłakać ze szczęścia :) ), kładzi się i godzinami kontempluje swoje szczęście - a po jeździe kolejką znudzony robi kilka zdjęć, popija colą i zjeżdża na dół :).


Dodaj jeszcze, że to połowa sukcesu - po osiągnięciu szczytu trzeba jeszcze zejść - a to bywa gorsze niż wejście. Tak czy owak, satysfakcja jest rzeczywiście ogromna.


Witam kolegę Bieszczadnika :D

Irbisol napisał:

A w temacie: może nie tyle cierpienie nie jest całkiem złe, co cierpienie niepotrzebne.


Wierzę, że każde cierpienie okaże się kiedyś dla każdego "potrzebne" i tyle.

anbo napisał:
O czym ty mówisz? Dobrowolną wspinaczkę górską porównujesz do zmuszenia do istnienia w świecie pełnym często niewyobrażalnego cierpienia?


Pytałeś, jak mogę być wdzięczny Bogu za to, że "otwarcie oczy na wiele spraw", "wzbogacenie wewnętrzne", "rozwój", "większa wiedza o sobie samym, innych ludziach i świecie" zostało osiągnięte poprzez cierpienie. Odpowiedziałem, sięgając przy okazji do porównania ze zdobywaniem szczytu.

Nie porównywałem więc "wspinaczki" do "istnienia w świecie". Nie wnikałem w też w ogóle w kwestie związane z jej "dobrowolnością".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin