Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielki problem apologetów teizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:56, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Odpowiedziałem. Za to ty nie odpowiedziałeś na "Bóg - co/kto to ejst i skąd o tym wiesz?".


Mój Bóg to suma poglądów, przekonań, ... kierujących moim działaniem. Dostępne mi poglądy (zbiór, z których mogę wybierać) nie są kwestią mojej woli, kwestią mojej woli jest jedynie postępowanie w zgodzie z nimi, gdy trafiam na sytuację, w której różne moje poglądy próbują determinować różne działanie – wtedy muszę dokonać wyboru, zweryfikować poglądy. Jeśli nie dokonam tej weryfikacji „grzeszę”, szkodzę sobie – okłamuję, przede wszystkim sam siebie.

Bóg to zbiór poglądów, przekonań najlepszych (i spójnych) dla mnie osobiście. O najlepszości tych przekonań decydują moje uczucia (funkcja ciała), które zależą od przyjętych przekonań , a ode mnie tylko na tyle, ile dokonałem świadomych weryfikacji. „funkcje ciała” decydują również o moim dostępie (mogą go uniemożliwiać) do poglądów wymagających weryfikacji. Okłamywanie (a wtórnie w ogóle kłamstwo) siebie zamyka ten dostęp.

Bóg to suma poglądów, przekonań, ... - optymalna, doskonała, ... Raczej nieosiągalna dla człowieka i znajdująca się poza nim. Wtórnie wspólna, „wtórnie” bo to już wynik rozumowania (więc omylnie, niekoniecznie), podczas gdy Bóg, jako funkcja ciała, jest wrodzona.

Anbo, odpowiadam ponownie - inaczej, choć już Ci odpowiedziałem jak umiałem, a wiem z doświadczenia tj. całokształt moich doświadczeń i wyborów (weryfikacji) życiowych – zdecydował o tym, że napisałem to co napisałem – i jak umiałem. A wszystko co piszę jest tylko uproszczeniem, któremu i tak jedynie Ty możesz nadać sensowność lub nie.

anbo napisał:
Bo ktoś przeprowadził obserwacje i doświadczenia, które ty możesz powtórzyć. To odróżnia wiarę w słusznośc wyników badań naukowych od ślepej wiary.


Kolejny naukowy fanatyk :mrgreen:
– Jeśli Jasio twierdzi, że był w kinie, a mnie tam nie było, to ja Jasiowi wierzę lub nie.
Jeśli Jasio twierdzi, że za ścianą (za którą ja nie zaglądałem) stoi koń, to ja Jasiowi, wierzę lub nie – jeśli Jasio mówi, że sam mogę sprawdzić, to dopóki nie sprawdzę, nadal tylko wierzę lub nie!
Kwestia „konia za ścianą” przestanie być kwestią wiary dla mnie, i każdego innego, dopóki sam za tą ścianę zajrzy!

anbo napisał:
Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje. A poza tym, o czymś możesz wiedzieć pośrednio. O bytach nadprzyrodzonych - z obserwacji empirycznych, które na to istnienie wskazują.


Oczywiście Anbo masz rację, weź jednak pod uwagę, że wszystko co piszę to ogromne skróty myślowe i uproszczenia – gdybym miał, próbował próbować, każde zdanie formułować ściśle, zwłaszcza ze względu na temat, całej pojemności tego forum by nie wystarczyło ... – wybacz więc niektóre stwierdzenia, które mogą się wydawać idiotyczne

anbo napisał:
Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje.
- „nie istnieją” tu chyba było w znaczeniu jeśli, nie potrafię sobie ich wyobrazić, odnieść choćby przez analogię do własnych doświadczeń – nie istnieją w mojej świadomości, nie mogą, na innej zasadzie, niż treść nonsensowna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 17:51, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Mój Bóg to suma poglądów, przekonań, ... kierujących moim działaniem.

Rozumiem, że przekonaniami mozna się kierować w działaniu. Przekonania kierujące kimś, to chyba jakaś metafora?
Przekonania nie są osobą, więc twój Bóg nie jest osobą?

miki napisał:
Jeśli Jasio twierdzi, że był w kinie, a mnie tam nie było, to ja Jasiowi wierzę lub nie.

Analogia zła. W nauce są okreslone procedury, których twoja analogia nie uwzględnia, a które są bardzo istotne.

miki napisał:
„nie istnieją” tu chyba było w znaczeniu jeśli, nie potrafię sobie ich wyobrazić,

Nie. Jakbym takie znaczenie miał na myśli, to bym o tym napisał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:08, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Przekonania kierujące kimś, to chyba jakaś metafora?


Nie to nie metafora, przekonania decydują o zachowaniu (+ tak jak napisałem w poprzednim poście).


anbo napisał:
Analogia zła. W nauce są okreslone procedury, których twoja analogia nie uwzględnia, a które są bardzo istotne.


Twój fanatyzm jest zdumiewający :mrgreen: :mrgreen: – jeśli nawet uznać cudowne oddziaływanie(edit: :D to taki odpowiednik Duch św. ? :mrgreen: ) jakiejś „procedury” to nadal pozostaje otwartą kwestią, czy ów naukowiec/cy ją zastosował – to nadal wiara!

anbo napisał:
Nie. Jakbym takie znaczenie miał na myśli, to bym o tym napisał.


- nie zrozumieliśmy się, piszę co ja miałem na myśli pisząc o "nieistnieniu"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 18:22, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Nie to nie metafora, przekonania decydują o zachowaniu (+ tak jak napisałem w poprzednim poście).

Że decydują (w znacznym stopniu), zgoda. Na "nie metafora" brak zgody. Przekonania kierują metaforycznie, bo jedynie w sensie "mają wpływ" na podejmowanie decyzji.
Przekonania nie są osobą, więc twój Bóg nie jest osobą?

miki napisał:
pozostaje otwartą kwestią, czy ów naukowiec/cy ją zastosował

Nie o niego chodzi, ale o procedury dopuszczające do obiegu wyniki jego badań naukowych.

miki napisał:
piszę co ja miałem na myśli pisząc o "nieistnieniu"

To nie wynika z kontekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:56, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Na "nie metafora" brak zgody.


Zgoda!, jeśli wszystkie słowa to „metafora” :wink:

anbo napisał:
Nie o niego chodzi, ale o procedury dopuszczające do obiegu wyniki jego badań naukowych.


Anbo brniesz :mrgreen: ... robisz z „Nauki” religię, z „Procedury” Boga, a z „Naukowców” kapłanów – i dla większości ludzi tak właśnie jest, choć nie zdają sobie z tego sprawy i jest to sprzeczne z większością „metodologii naukowych” – religijność i Bóg są nieuniknione, ważne jednak jeszcze jaki to Bóg – tu to wujowe abogi.

anbo napisał:
To nie wynika z kontekstu.


Moim zdaniem wynika:

miki napisał:
anbo napisał:
Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje.


- „nie istnieją” tu chyba było w znaczeniu jeśli, nie potrafię sobie ich wyobrazić, odnieść choćby przez analogię do własnych doświadczeń – nie istnieją w mojej świadomości, nie mogą, na innej zasadzie, niż treść nonsensowna.


„tu chyba było” odnosi się do moich słów, do których odnosi się: „Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje”, a „chyba” nie dociekałem specjalnie, nie zajrzałem do posta, do którego odnosi się twój komentarz, wtedy "tu" to teraz "tam" ... :wink: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 19:29, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
jeśli wszystkie słowa to „metafora”

Nie dlatego i nie wszystkie słowa to metafora.

miki napisał:
Anbo brniesz

W co? Bo ty brniesz w fałsz. Faktem jest, że wnioski z badań naukowych przyjmowane są za prawdziwe po przejściu określonych procedur i prawdą jest, że dotyczą tego, co każdy może powtórzyć (obserwację i doświadczenie), co wiarę w naukę czyni czymś zasadniczo innym od ślepej wiary.

miki napisał:
Moim zdaniem wynika:

Nie wynika, sprawdziłem. Cytujesz nie to, co powinieneś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:08, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie wynika, sprawdziłem. Cytujesz nie to, co powinieneś.


Zacytuj więc to co uważasz, ze powinienem ... przedmiotem rozmowy cały czas moje stwierdzenie o „nie istnieniu”, wiec dlaczego nagle miałoby się odnosić do tego co ty rozumiesz przez „nie istnienie” ?

anbo napisał:
W co? Bo ty brniesz w fałsz. Faktem jest, że wnioski z badań naukowych przyjmowane są za prawdziwe po przejściu określonych procedur i prawdą jest, że dotyczą tego, co każdy może powtórzyć (obserwację i doświadczenie), co wiarę w naukię czyni czymś zasadniczo innym od ślepej wiary.


Jeszcze raz Anbo to wyjaśnię:

Jeśli Jasio twierdzi, ze za ścianą, za którą ja nie zaglądałem, stoi koń to ja mogę Jasiowi wierzyć lub nie.

Nie zmienia faktu, że jest to wiara, ani fakt, że Jasiu twierdziłby to z kolegami, ani fakt, że Jasio posiadałby „certyfikat wiarygodności”. „Certyfikat wiarygodności” zwiększał by jedynie wiarygodność Jasia. Nadal jednak będzie to wiara w relacje Jasia tak długo, jak sam osobiście, nie zajrzę i nie sprawdzę czy koń stoi za ścianą!

Uznanie relacji Jasia jest zawsze kwestią wiarygodności Jasia. Dokładnie to samo dotyczy poznania naukowego.

Twój fanatyzm naukowy polega na tym, że nie przyjmujesz tej oczywistości do wiadomości. Wykonując ta samą czynność intelektualną w przypadku Jasia, uznajesz tą czynność za „wiarę”, w przypadku twierdzeń naukowych upierasz się że to „wiedza”.

anbo napisał:
co wiarę w naukię czyni czymś zasadniczo innym od ślepej wiary


i odwrotnie - wbrew temu z kolei co twierdzą „wierzący”, twierdzę, że ich „wiara” jest skutkiem doświadczenia w takim samym stopniu jak Twoja „ślepa wiara” w „naukę”, jedna i druga jest „wiarą i wiedzą”, opierają się na tym samym mechanizmie(pod względem mechanizmów poznawczych), a różnią się jedynie nazwą (poza przedmiotem).

anbo napisał:
W co? Bo ty brniesz w fałsz. Faktem jest, że wnioski z badań naukowych przyjmowane są za prawdziwe po przejściu określonych procedur i prawdą jest, że dotyczą tego, co każdy może powtórzyć (obserwację i doświadczenie), co wiarę w naukię czyni czymś zasadniczo innym od ślepej wiary.


Drogi Anbo, zrozum (niezależnie jak będziesz kotu ogon wykręcał), jeśli sam nie przeprowadzę – choćby tych teraz „procedur sprawdzających”, to nadal będę tylko wierzył, że one zostały przeprowadzone :mrgreen: !

Faktem jest też, że wiara w naukę u Ciebie jest ogromna - tak, że nawet oczywistości nie dostrzegasz - to właśnie się nazywa "ślepą wiarą" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 20:39, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Zacytuj więc to co uważasz, ze powinienem

Proszę bardzo (podkreślenie moje).
miki napisał:
Również nie uznaję „niebadalnego empirycznie źródła nadprzyrodzonego”

anbo napisał:
W jakim sensie nie uznajesz, nie ma źródeł nadprzyrodznych, czy są badalne empirycznie?

miki napisał:
Jedno i drugie – nie empiryczne to nie istnieje (nie mogę o nich wiedzieć); istnieje to istnieje „zwyczajnie” – nie wiem co wówczas znaczy „nadprzyrodzone”, jeśli znaczy co innego niż ponad, rządzące ..., ale poznawalne i tak samo realne-istniejace jak wszystko inne ...

anbo napisał:
Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje.

miki napisał:
- „nie istnieją” tu chyba było w znaczeniu jeśli, nie potrafię sobie ich wyobrazić,

Twierdziłem i twierdzę, że z kontekstu to nie wynika, wprost przeciwnie, wynika co innego.

miki napisał:
„Certyfikat wiarygodności” zwiększał by jedynie wiarygodność Jasia.

No, jest nadzieja. Odnotujmy, że procedury zwiększają wiarygodność. Odnotujmy też, że przedstawiłeś nowy przykład z Jasiem, bo z "certyfikatem".

miki napisał:
Uznanie relacji Jasia jest zawsze kwestią wiarygodności Jasia. Dokładnie to samo dotyczy poznania naukowego.

Zgadza się, dokładnie. A ta wiarygodnośc nie bierze się z sufitu. Stoją za nią określone, sprawdzone procedury.

miki napisał:
Twój fanatyzm naukowy polega na tym, że nie przyjmujesz tej oczywistości do wiadomości.

Czyżby?

miki napisał:
w przypadku twierdzeń naukowych upierasz się że to „wiedza”.

Przyjęta przeze mnie na wiarę wskutek zaufania do procedur jakim podlegają teorie naukowe, co tę wiarę w sposób istotny odrożnia od ślepej wiary (w której dodatkowo nie ma możliwości powtórzenia przeze mnie obserwacji i doświadczeń). (W pierwszym przykładzie z Jasiem tego nie było, "certyfikat" dołożyłeś później.)

miki napisał:
jeśli sam nie przeprowadzę – choćby tych teraz „procedur sprawdzających”, to nadal będę tylko wierzył, że one zostały przeprowadzone !

O tym możesz wiedzieć, bo możesz sprawdzić, czy zostały przeprowadzone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:03, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo wczesniej napisał:
Nie. Jakbym takie znaczenie miał na myśli, to bym o tym napisał.


anbo napisał:
Twierdziłem i twierdzę, że z kontekstu to nie wynika, wprost przeciwnie, wynika co innego.


Co właściwie Ci nie wynika?

anbo napisał:
Zgadza się, dokładnie. A ta wiarygodnośc nie bierze się z sufitu. Stoją za nią określone, sprawdzone procedury.


Widzę, że powoli do Ciebie dociera, że chodzi tu wyłącznie o wiarę i wiarygodność :wink:

anbo napisał:
Przyjęta przeze mnie na wiarę wskutek zaufania do procedur jakim podlegają teorie naukowe, co tę wiarę w sposób istotny odrożnia od ślepej wiary (w której dodatkowo nie ma możliwości powtórzenia przeze mnie obserwacji i doświadczeń). (W pierwszym przykładzie z Jasiem tego nie było, "certyfikat" dołożyłeś później.)


Kwestionowałeś wiarę i wiarygodność, a teraz wykręcasz kota ogonem, a "certyfikat wiarygodności" dołożyłem jedynie, aby uświadomić Ci, że „procedury sprawdzajace”, nie przeprowadzone przez Ciebie niczego nie zmieniają.

Jesli głębiej się zastanowisz, zauważysz pewnie, ze różnic w powtórzeniu "obserwacji i doświadczeń" również nie ma.

anbo napisał:
O tym możesz wiedzieć, bo możesz sprawdzić, czy zostały przeprowadzone.


I jak sprawdzę to będę wiedział, a dopóki nie sprawdzę będę wierzył – co należło wykazać ... jak sprawdzę czy procedury zostły przeprowadzone to bedę wiedział, ze procedury ... i nadal wierzył, chyba, ze sam przeprowadzę obserwację - doświadczenie

(na marginesie z tymi procedurami to bzdura - gdyby cokolwiek gwarantowały - nigdy by nie mozna było obalić, żadnej unanej już tezy - wiedza naukowa nie ma charakteru absolutnego gwarantowanego "procedurą" :mrgreen: - to nonsens, z punktu widzenia metodologii nauki)

Cieszę się, że dotarło do Ciebie, że jesteś osoba wierzącą (w dodatku ślepo) :wink: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 21:23, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Co właściwie Ci nie wynika?

To już zapomniałeś o czym rozmawiamy? Wybacz, ale nie ma sensu, żebym ci przypominał, bo i tak pewnie zapomnisz skoro to tak szybko zapomniałeś.

miki napisał:
Widzę, że powoli do Ciebie dociera, że chodzi tu wyłącznie o wiarę i wiarygodność

A ja widzę, że wprawdzie to i owo w koncu do ciebie dotarło, to jednak nie wszystko.

miki napisał:
Kwestionowałeś wiarę i wiarygodność, a teraz wykręcasz kota ogonem

Kwestionowałem i kwestionuję zrównywanie ślepej wiary z wiarą w wyniki badań naukowych, których samemu się nie przeprowadziło. Powody znasz.

miki napisał:
a "certyfikat wiarygodności" dołożyłem jedynie, aby uświadomić Ci, że „procedury sprawdzajace”, nie przeprowadzone przez Ciebie niczego nie zmieniają.

Myslisz się, zmieniają. Dają zysk w postaci wiarygodności.

miki napisał:
różnic w powtórzeniu "obserwacji i doświadczeń" również nie ma.

Chodzi ci o to, że powtarzalność obserwacji i doświadczeń jest nieistotna? No to się mylisz.

miki napisał:
I jak sprawdzę to będę wiedział, a dopóki nie sprawdzę będę wierzył – co należło wykazać ...

Czyżby?
miki napisał:
jeśli sam nie przeprowadzę – choćby tych teraz „procedur sprawdzających”,

Teraz piszesz o sprawdzaniu (czy zostały przeprowadzone), a wcześniej pisałes o przeprowadzeniu (ich samemu). Nie widzisz różnicy?

A jak jest z tym Bogiem, w którego wierzysz? Może wrócisz do wątku, który pomijasz od jakiegoś czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:48, 18 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Myslisz się, zmieniają. Dają zysk w postaci wiarygodności.


Ale ja nie twierdziłem, ze nie wierzę w twierdzenia naukowe – zresztą Anbo, pół biedy jak Ty, niewierzący utożsamiasz wiarę z „niewiarygodnością” (jej zaprzeczeniem) , gorzej – i to mnie zastanawia :wink: - że podobnie reagują "wierzący".

Przypomnę tylko, że słowo „wiarygodność” odnosi się i pochodzi od słowa „wiara”.

anbo napisał:
Chodzi ci o to, że powtarzalność obserwacji i doświadczeń jest nieistotna? No to się mylisz.


Nie, chodzi o to, ze jeśli opowiadał Ci będę o słoniach w Afryce, a ty w ich istnienie nie wierzyłbyś – to chyba nie spodziewałbyś się, że na dowód zmaterializuje Ci słonie u Ciebie w pokoju.

Chodzi o to, że pewne rzeczy są sprawdzalne – inne nie, jednak to w co wierzę, jeśli wierzę, to dla mnie wierzącego, musiało się wydarzyć lub wydarzy, lub może wydarzyć naprawdę.

anbo napisał:
Teraz piszesz o sprawdzaniu (czy zostały przeprowadzone), a wcześniej pisałes o przeprowadzeniu (ich samemu). Nie widzisz różnicy?


Jedynie stylistyczną ... to co sprawdziłem wiem (sprawdziłem oczywiście osobiście), opieram się na cudzym świadectwie, ze takiego sprawdzenia dokonał – wierzę.

anbo napisał:
A jak jest z tym Bogiem, w którego wierzysz? Może wrócisz do wątku, który pomijasz od jakiegoś czasu?


Mogę, ale nie wiem o jaki wątek ci chodzi, zwłaszcza, że nie „wierzę w Boga” (w sensie jego istnienia), a "wiem o Bogu" :wink: ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 22:03, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Ale ja nie twierdziłem, ze nie wierzę w twierdzenia naukowe

Nie zarzuciłem ci tego.

miki napisał:
niewierzący utożsamiasz wiarę z „niewiarygodnością”

Z przeświadczeniami nie opartymi na obserwacji i doświadczeniu.

miki napisał:
chodzi o to, ze jeśli opowiadał Ci będę o słoniach w Afryce, a ty w ich istnienie nie wierzyłbyś – to chyba nie spodziewałbyś się, że na dowód zmaterializuje Ci słonie u Ciebie w pokoju.

Skąd ten pomysł?

miki napisał:
Chodzi o to, że pewne rzeczy są sprawdzalne – inne nie, jednak to w co wierzę, jeśli wierzę, to dla mnie wierzącego, musiało się wydarzyć lub wydarzy, lub może wydarzyć naprawdę.

Powaznie? A ja myślałem, że wierzysz w coś, o czym uważasz, że nie mogło mieć miejsca.

miki napisał:
Jedynie stylistyczną

Jedynie? Jeżeli to tylko pomyłka, to o dużych konsekwencjach, bo zasadniczo zmienia znaczenie tego, co chciałes powiedzieć. Nie rozumiem też, jak mozna taką pomyłke popełnić.

miki napisał:
nie wiem o jaki wątek ci chodzi

Bóg - co/kto to jest i skąd o tym wiesz?

miki napisał:
nie „wierzę w Boga” (w sensie jego istnienia), a "wiem o Bogu"

Przeczytaj sobie moje pytanie (które powtórzyłem!) i wycofaj swoje "nie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:23, 19 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Bo może nikt nie znalazł istniejacego w dowodzie błędu. Ale jak długo błędu się nie wskaże, dowód nie jest obalony i trzeba go traktować jako poprawny.

A jak ktoś wskaże błąd w wywodzie wskazującym błąd? Sam wiesz jak takie dyskusje są skomplikowane i wielowątkowe. Akcja zmienia się jak w amerykańskim filmie. Nie wiem, czy w obliczu tak zatomizowanej dyskusji ktoś może jednoznacznie powiedzieć, że dowód jest logicznie poprawny lub niepoprawny. A modelowym przyładem takiej dyskusji jest ta wokół dowodu ontologicznego.


Cytat:
Jakie znaczenie, takie i nie obalenie ;)
Argumenty kreacjonistów według zdecydowanej większości biologów nie są mocne, a przeciwnie.

Spoko, ale gdy kreacjonistów wsparł ktoś taki jak Alvin Platinga, zrobiło się mniej jednoznacznie (dla wierzących, bo jak wskazał, to dla nich bardziej prawdopodobne jest wierzyć w to, że Bóg stworzył świat w 6dni niż, że stworzył mechanizm ewolucji). Nie żebym się z nim zgadzał, ale jego argumenty jakąś wagę miały. A poza tym to, że większość coś sądzi samo w sobie o niczym szczególnym nie świadczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:35, 19 Lis 2006    Temat postu:

Zgodnie z własną i wuja zapowiedzią przeniosłem wyczyny mikiego do więzienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 14:37, 19 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
TYLKO W TYM ZDANU ANBO KŁAMLIWIE SUGERUJE

1. ŻE, JUŻ WCZEŚNIEJ PODAŁ O JAKIE "NIE" CHODZI

Podałem. Pierwszy raz Sob 22:03, 18 Lis 2006; potem, dokładniej, bo miki nie zrozumiał, Nie 11:35, 19 Lis 2006.

miki napisał:
to "nie" jest w tym zdaniu jak najbardziej na miejscu czego ambo - albo z głupoty, albo zakłamanie nie jest w stanie pojąć)

Nie jest na miejscu wobec mojego pytania o wiedzę mikiego.

miki napisał:
2. ŻE PYTAŁ O WIEDZĘ A NIE WIARĘ

Pytałem o wiedzę, nie wiarę. Przypomnę moje pytanie:
anbo napisał:
Bóg - co/kto to jest i skąd o tym wiesz?

Jak widać, prócz zagajenia z "wiarą w Boga", było moje pytanie o wiedzę mikiego.

miki napisał:
ŻE NIE OTRZYMAŁ, ODPOWIEDZI, KTÓRĄ OTRZYMAŁ KILKAKROTNIE

Przypomnę co napisałem:
anbo napisał:
Może wrócisz do wątku, który pomijasz od jakiegoś czasu?

Jest propozycja, żeby miki wrócił do dyskusji (czyli zauważam, że była) i jest mowa o pomijaniu (bo w pewnym momencie ten wątek dyskusji miki pominął), nie ma mowy o tym, że nie otrzymałem odpowiedzi. (Ale faktem jest, że na pytanie "Przekonania nie są osobą, więc twój Bóg nie jest osobą?" odpowiedzi nie otrzymałem. Faktem tez jest, że o braku odpowiedzi pisałem, ale pisałem wcześniej. Trzeci fakt jest taki, że "Mój Bóg to suma poglądów, przekonań, ... kierujących moim działaniem" trudno nazwać odpowiedzią. To wymaga rozwinięcia (bo nawet za bardzo nie wiadomo o co chodzi), a tego nie było, bo miki, jak już wspomniałem. problem pominął.)

I to by było na tyle. Skoro ktoś woli zajmować się pierdołami, w dodatku mnie przy tym wyzywa, pomija przedstawione mu zarzuty, a co najwazniejsze kłamie, to ja dziękuję, wysiadam.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 14:42, 19 Lis 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Nie 15:09, 19 Lis 2006    Temat postu:

levis napisał:
A jak ktoś wskaże błąd w wywodzie wskazującym błąd?

To dowód się broni. (Jest coś takiego jak formalizacja. Wtedy trudniej ukryć błąd i łatwiej jednocześnie go wskazać.)

levis napisał:
Nie żebym się z nim zgadzał, ale jego argumenty jakąś wagę miały.

O ile wiem, TE od tego nawet nie drgnęła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:28, 19 Lis 2006    Temat postu:

Nie rozumiesz po prostu znaczenia definicji implikacji – i pewnie w ogóle rachunku zdań. To, ze implikacja – wynikanie nazywa się wynikaniem nie oznacza, że rozumujesz w taki sposób, a jedynie, że rozumowanie określone tym schematem ma takie właściwości z definicji. Tzn. jeśli tak rozumujesz to to rozumowanie nazywa się implikacją, jeśli inaczej to implikacją nie jest i tyle.

Jaki masz właściwie problem?

Cytat:
Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu


Może i nie kłamie choć pewnie powiedziałby:

Mimo, że nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer


A cały problem jaki przedstawiasz sprowadza się jedynie do rozumienia wypowiedzi ojca – jednak jeśli mówisz, że wypowiedź ojca była implikacją – to była implikacją, którą Kubuś rozumie jako równoważność, jeśli byłaby równoważnością to ojciec skłamałby – jednak to nie kwestia rachunku zdań, a rozumienia wypowiedzi.

W języku potocznym np. „lub” jest stosowana zazwyczaj jako alternatywa wykluczająca, a nie jako alternatywa.

Kubuś ma ptasi móżdżek i chyba nie rozumie znaczenia słowa definicja – określenie, czyli pojecie określone jest tak jak jest określone i nie inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:41, 19 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Nie rozumiesz po prostu znaczenia definicji implikacji – i pewnie w ogóle rachunku zdań. To, ze implikacja – wynikanie nazywa się wynikaniem nie oznacza, że rozumujesz w taki sposób, a jedynie, że rozumowanie określone tym schematem ma takie właściwości z definicji. Tzn. jeśli tak rozumujesz to to rozumowanie nazywa się implikacją, jeśli inaczej to implikacją nie jest i tyle.

Jaki masz właściwie problem?

Cytat:
Proszę oto komputer, bo nie zdałeś egzaminu


Może i nie kłamie choć pewnie powiedziałby:

Mimo, że nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer


A cały problem jaki przedstawiasz sprowadza się jedynie do rozumienia wypowiedzi ojca – jednak jeśli mówisz, że wypowiedź ojca była implikacją – to była implikacją, którą Kubuś rozumie jako równoważność, jeśli byłaby równoważnością to ojciec skłamałby – jednak to nie kwestia rachunku zdań, a rozumienia wypowiedzi.

W języku potocznym np. „lub” jest stosowana zazwyczaj jako alternatywa wykluczająca, a nie jako alternatywa.

Kubuś ma ptasi móżdżek i chyba nie rozumie znaczenia słowa definicja – określenie, czyli pojecie określone jest tak jak jest określone i nie inaczej.


Danie komputera należy uzasadnić aby nie wyjść na idiotę, np. pan Wieczorek mówi tak:

Dostajesz komputer, bo dziś masz urodziny

Zdanie wyjsciowe:

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

a ojciec po nie zdanym egzaminie mówi:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

to ojciec kłamie ! - zapytaj dowolnego przedszkolaka

Twoja wersja:

Mimo, że nie zdałeś egzaminu dostajesz komputer

oznacza w rzeczywistości:

Dostajesz komputer bo tak czy siak zamierzałem ci go dać !


No i które zdanie jest prawdziwe po nie zdanym egzaminie:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

czy

Dostajesz komputer bo tak czy owak zamierzałem ci go dać

Zdanie:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

bedzie fałszem po wsze czasy

Z fałszu nigdy nie może wyniknąć prawda.

Na dalszą część lekcji zapraszam pierwszego logika Rzeczypospolitej do odpowiedniego watku

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26391#26391
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:00, 20 Lis 2006    Temat postu:

Cytat:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer


jeśli zdanie wyjściowe było implikacją (implikację ojciec miał na myśli) to ojciec nie skłamał, jesli było równoważnością to skłamał

logika tu tylko systematyzuje sens wypowiedzi ojca i nic poza tym!

napisałeś jedynie "zdanie wyjściowe" a co dalej napisał p. Wieczorek? i co właściwie mam oceniać?
- odpowiedność przykłady p. Wieczorka?
- czy poprawność implikacji? (to nie wchodzi w grę bo to definicja, a nie twierdzenie)
- czy komunikację kubusia z ojcem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25108
Przeczytał: 37 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:37, 20 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Cytat:
Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer


jeśli zdanie wyjściowe było implikacją (implikację ojciec miał na myśli) to ojciec nie skłamał, jesli było równoważnością to skłamał


Miki powtarzam jeszcze raz:

Zdanie wyjsciowe to oczywista implikacja, bo normalny ojciec na pewno podaruje synowi komputer ale z innego powodu !!! :

Jeśli zdasz egzamin, dostaniesz komputer

a ojciec po nie zdanym egzaminie mówi:

Dostajesz komputer, bo nie zdałeś egzaminu

to ojciec kłamie ! - zapytaj dowolnego przedszkolaka

to jest uderzenie w fundament rachunku zdań, czyli ciupinkę inne rozumienie kluczowej linijki implikacji wykluczające aby z fałszu powstała prawda - małe a robi wielka różnicę :D

Prawda jest taka !

Nikt nie używa zwrotu "wtedy i tylko wtedy", czyli nikt w mowie potocznej nie uzywa ścisłej równoważności, z co najmniej czterech prozaicznych powodów:
1.
Zdanie staje sie bezsensownie długie
2.
Uzycie zwrotu "wtedy i tylko wtedy" formalnie wyklucza zmianę własnego stanowiska, a tylko osioł nie zmienia zdania ....
3.
Użycie zwrotu "Jeśli...to..." od strony formalnej nie wyklucza podarowania komputera synowi z jakiegokolwiek powodu z wyjątkiem "nagrody za nie zdany egzamin" bo wtedy wszyscy normalni uznaja ojca za kłamcę .. a nawet idiotę.
4.
Ojciec mówiąc "Jeśli...to..." ma prawo potraktowac to jako scisła równoważnośc i nie kupić synowi komputera do końca życia i nikt nie ma prawa nazwać go ani kłamcą ani idiotą

Jak widac wyżej wyższość konstrukcji "jeśli...to..." jest bezsporna ... dlatego w normalnym języku nikt nie używa zwrotu "wtedy i tylko wtedy" !!!!!!!!! :D :brawo: :pidu:

... i nikt nigdy nie będzie go uzywał, wbrew zakusom matematyków itp ... bo mózg człowieka to ani komputer, ani idiota, i rozumuje jak wyżej w pkt 1-4 :D

Na podstawie powyzszych 4 punktów musisz sie zgodzić, że tylko idiota wypowie zdanie:

Dostaniesz komputer wtedy i tylko wtedy gdy zdasz egzamin

bo to formalnie wyklucza podarowanie dziecku komputera przez ojca do jego smierci !!!!!

P.S.
kontynuacje tego w tym watku nie ma sensu, jak masz coś ciekawego do powiedzenia zapraszam tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=26397#26397

Przeczytaj sobie przynajmniej post z powyzszego linku :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:40, 20 Lis 2006    Temat postu:

Wyciąłem kolejną porcję popisów mikiego z tego wątku do więzienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:53, 20 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
levis napisał:
A jak ktoś wskaże błąd w wywodzie wskazującym błąd?

To dowód się broni. (Jest coś takiego jak formalizacja. Wtedy trudniej ukryć błąd i łatwiej jednocześnie go wskazać.)
Błąd wskazują jednak ludzie. To ludzie angażują się w spór co do prawidłowości dowodu. Sformułowania użyte w dowodzie odsyłają do szczegółowych nauk, więc są sporne na wielu polach.

levis napisał:
Nie żebym się z nim zgadzał, ale jego argumenty jakąś wagę miały.

O ile wiem, TE od tego nawet nie drgnęła.

Nie drgnęła i nie ma w tym nic dziwnego, w świetle tego co pisał. Ale nie o to chodzi. Przypominam, że mówiłem o dowodzie z istnienia projektu, a nie o teorii IP, ani tym bardzie o kreacjonizmie. Twierdziłem, że nie został obalony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 10:45, 21 Lis 2006    Temat postu:

levis napisał:
Ale nie o to chodzi.

Odpowiadałem na to, co ty napisałeś. Chyba nie winisz mnie za to, co ty piszesz?

levis napisał:
Przypominam, że mówiłem o dowodzie z istnienia projektu, [...] Twierdziłem, że nie został obalony.

A ja wskazałem na fakt, że wielu uznanych filozofów (na pewno znających dowód Anzelma) nie uważa, by istniał poprawny logicznie dowód na istnienie Boga, z czego wynika, że uważają ten dowód za obalony (albo nie dowodzący ontycznego istnienia Boga). Wskazałem też na przykład prof. Woleńskiego, który w swojej książce "Granice niewiary" omawia ten dowód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:29, 21 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Odpowiadałem na to, co ty napisałeś. Chyba nie winisz mnie za to, co ty piszesz?

Nie winię Cię za nic.

Cytat:
levis napisał:
Przypominam, że mówiłem o dowodzie z istnienia projektu, [...] Twierdziłem, że nie został obalony.

A ja wskazałem na fakt, że wielu uznanych filozofów (na pewno znających dowód Anzelma) nie uważa, by istniał poprawny logicznie dowód na istnienie Boga, z czego wynika, że uważają ten dowód za obalony (albo nie dowodzący ontycznego istnienia Boga). Wskazałem też na przykład prof. Woleńskiego, który w swojej książce "Granice niewiary" omawia ten dowód.

Ja także mogę Ci wskazać filozofów mających zdanie odmienne. W związku z tym nie sądzę, że dowód został obalony. Wydaje mi się, że w związku z tym jest on trudniejszy do obalenia od wielu dowodów z empirii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Wto 20:53, 21 Lis 2006    Temat postu:

levis napisał:
Ja także mogę Ci wskazać filozofów mających zdanie odmienne. W związku z tym nie sądzę, że dowód został obalony.

Jedno z drugiego nie wynika. Ci "twoi" mogą się mylić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin