Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wielki problem apologetów teizmu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:26, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Najpierw zdefiniuj Boga, a potem ewentualnie (ale nie widzę w tym wielkiego sensu) pytaj, co by mnie przekonało do jego istnienia.


o i tu jest sedno problemu! (zgadzam się z Tobą w zupełności :mrgreen: ) trudno "wierzyć", ale również trudno "nie wierzyć", kwestionować istnienie pojęcia - przedmiotu, które nie jest zdefiniowane :mrgreen: !

anbo do Pana Gąsienicy napisał:
Czwarta sprawa: co człowiek, to inny bóg, bo inne subiektywne kryterium, więc albo któryś (dlaczego akurat twój?) albo żaden.


Nie podejmuję się w tej chwili zdefiniować Ci tego pojęcia, bo jego stopień abstrakcji jest duży. Niemniej, na początek wyjaśnię Ci (spróbuję) jedną sprawę odnośnie cytatu powyżej.

„dlaczego akurat twój” bo Bóg biblijny nie występuje w innej postaci niż subiektywnej – jeśli poczytasz Biblię, zauważysz że nie ma innego Boga niż „mój Bóg”, „swój Bóg”, „twój Bóg”, „Bóg Abrahama”, ... „wiara ” biblijna w Boga to przekonanie, że postępując w zgodzie z własnym rozeznaniem Boga (synonimu Prawdy i Dobra) „subiektywny” Bóg staje się wspólnym Bogiem – obiektywną (lub intersubiektywną) Prawdą i Dobrem ...

Bóg o którym mówię, ma niewiele wspólnego z KrK czy z jakąś inną tego typu kolektywną ideologią.

anbo napisał:
Co by mnie przekonało? Zależy do czego. Do istnienia jakiejś nadprzyrodznej siły sprawczej pewnie jakieś zjawisko fizyczne, którego nie umiałbym wyjąśnić naturalistycznie.


Dokładnie o to chodzi: „zależy do czego”, drugim powodem dla którego nie będę Ci Boga definiował, ani Ciebie do przekonywał, jest fakt, że nie ma takiej potrzeby – we „wierze w Boga” (tej prawdziwej :wink: ) chodzi o uczciwość wobec siebie – a tej Ci chyba nie brakuje.

Innymi słowy sam zrozumiesz (uświadomisz sobie, o ile jeszcze Go nie znasz) to pojecie, gdy będzie Ci potrzebne, to pojecie jest jak najbardziej doświadczalne (osobiście) ...

Pozdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 9:45, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
ustalmy jakiś konkretny temat rozmowy

Może być?


Mój przykładowy argument miałby być tym tematem?

Dobra, ale może w innym wątku, co? I nie wszystkie 5 zastrzeżeń na raz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 11:44, 17 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Mój przykładowy argument miałby być tym tematem?

Tak.

Gąsienica napisał:
Dobra, ale może w innym wątku, co?

Dlaczego? Ja nie widzę powodów.

Gąsienica napisał:
I nie wszystkie 5 zastrzeżeń na raz?

Może być po kolei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:01, 17 Lis 2006    Temat postu:

Anbo nie odpowiadałeś na mój post, ale na post Levisa. Popraw cytaciki..

P.S. Nieaktualne


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Sob 18:52, 18 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:08, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Nie podejmuję się w tej chwili zdefiniować Ci tego pojęcia,

To nie wiesz w co/kogo wierzysz?

Cytat:
„subiektywny” Bóg staje się wspólnym Bogiem

Bóg (jeśli jest) jakiś jest. Jeżeli ktoś uważa, że zbawi wszystkich, a ktoś, że nie wszystkich, to obydwaj nie mogą mieć racji.

miki napisał:
chodzi o uczciwość wobec siebie – a tej Ci chyba nie brakuje.

No nie wiem. Zawsze jest możliwość, że zamykamy się na niewygodną dla nas prawdę.

miki napisał:
to pojecie jest jak najbardziej doświadczalne (osobiście) ...

W sensie, że się nie umie powiedzieć, ale się wie kto to jest Bóg i/albo w sensie, że się nie umie podac dowodów, ale się wie, że Bóg istnieje? To może dotyczyć wierzących. Niewierzących może w tym sensie, że jak się o czymś myśli, to staje to się bliskie jak realnie istniejące. No i zawsze są jakieś pozostałości z okresu wiary, który w dzieciństwie większość miała, które trudno tak całkowicie z siebie wyrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 12:17, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Gąsienica napisał:
Dobra, ale może w innym wątku, co?

Dlaczego? Ja nie widzę powodów.


Sformułowałeś problem, który pozwoliłem sobie streścić w punktach:

Pan Gąsienica napisał:
Tobie chodzi o to, że:
1) Najbardziej "trafiają" do "ludzi" argumenty "z obserwacji".
2) Te argumenty najłatwiej obalić.
3) To jest problem.


Mój przykładowy argument (prosiłeś o jakikolwiek "nie z obserwacji zmysłowych") i Twoja krytyka tegoż w mojej opinii zbyt słabo wiąże się z tematem wątku. Wolałbym dać linka i przenieść się do nowego, mogę sam założyć.

anbo napisał:
Pan Gąsienica napisał:
I nie wszystkie 5 zastrzeżeń na raz?


Może być po kolei.


Od którego zaczynamy? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:37, 17 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Mój przykładowy argument (prosiłeś o jakikolwiek "nie z obserwacji zmysłowych") i Twoja krytyka tegoż w mojej opinii zbyt słabo wiąże się z tematem wątku.

A moim zdaniem przeciwnie.

Gąsienica napisał:
Od którego zaczynamy?

Od pierwszego. I tutaj. Nie ma powodu, by zaczynać nowy wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 12:44, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:

Od pierwszego. I tutaj. Nie ma powodu, by zaczynać nowy wątek.


Jak sobie życzysz. Zaczynamy od wszechmocna miłość vs zło, czy wszechwiedza vs wolna wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:46, 17 Lis 2006    Temat postu:

Gąsienica napisał:
Zaczynamy od wszechmocna miłość vs zło, czy wszechwiedza vs wolna wola?

A co wymieniłem najpierw?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:06, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
To nie wiesz w co/kogo wierzysz?


Oczywiście, że wiem – choć nie jest to kwestia wiary, jeśli masz na myśli istnienie. Nie ma też chyba nic w tym dziwnego – przecież podobny problem miałbym, gdybym osobie nie znającej matematyki miał wyjaśnić – różniczkę.

anbo napisał:
Bóg (jeśli jest) jakiś jest. Jeżeli ktoś uważa, że zbawi wszystkich, a ktoś, że nie wszystkich, to obydwaj nie mogą mieć racji.


Nie wszystkie „problemy teologiczne” :wink: są moimi problemami ...

anbo napisał:
W sensie, że się nie umie powiedzieć, ale się wie kto to jest Bóg i/albo w sensie, że się nie umie podac dowodów, ale się wie, że Bóg istnieje?


- umie się powiedzieć, a udowodnić tak naprawdę nie można niczego, o ile samemu nie uzna się za udowodnione

anbo napisał:
To może dotyczyć wierzących. Niewierzących może w tym sensie, że jak się o czymś myśli, to staje to się bliskie jak realnie istniejące.


Bóg to byt(?) tej samej klasy – egzystujacy w tej samej przestrzeni co „ja”, świadomość, prawo, prawa, ... - tj. nawet oczywistość można, na tej samej zasadzie, wyrugować.

anbo napisał:
No i zawsze są jakieś pozostałości z okresu wiary, który w dzieciństwie większość miała, które trudno tak całkowicie z siebie wyrzucić.


Owszem, jeśli masz na myśli robienie z Boga postaci typu „Krasnoludek” – ni to materialna, ni bajkowa? postać ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 13:19, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Oczywiście, że wiem

To jak mam rozumieć twoje:
miki napisał:
Nie podejmuję się w tej chwili zdefiniować Ci tego pojęcia,


miki napisał:
Nie wszystkie „problemy teologiczne” są moimi problemami ...

Nie muszą być twoimi, żeby były.

miki napisał:
udowodnić tak naprawdę nie można niczego

Mnie wystarczy dowód nie "taki naprawdę", ale taki zwykły.

miki napisał:
Bóg to byt(?) tej samej klasy – egzystujacy w tej samej przestrzeni co „ja”, świadomość, prawo, prawa

Prawo to byt tej samej klasy co Bóg?

miki napisał:
nawet oczywistość można, na tej samej zasadzie, wyrugować.

No i co?

miki napisał:
Owszem, jeśli masz na myśli robienie z Boga postaci typu „Krasnoludek” – ni to materialna, ni bajkowa? postać ...

Mam na myśli postać, o jakiej się uczy dzieci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 13:49, 17 Lis 2006    Temat postu:

Anbo
Nie czuje się na siłach prowadzić obrony dowodu ontologicznego, to zresztą nie jest celem tego wątku. Chciałem tylko wspomnieć, że dowód ontologiczny w przeciwieństwie do niektórych dowodów z empirii (np. dowód z ruchu Tomasza) broni się stosunkowo dobrze. Spory i próby obalenia dowodów są zawsze, ale nie zawsze prowadzą do celu. Źle się wyraziłem:dowód Anzelma był podważany, ale go nie obalono.
Pisałem to w kontekscie Twojej tezy cząstkowej(dowody z empirii są trudniejsze do obalenia i bardziej trafiają do ludzi) bo wydaje mi się, że dyskusja filozoficzna wokół tego argumentu jest żywsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 14:03, 17 Lis 2006    Temat postu:

Levis napisał:
dowód Anzelma był podważany, ale go nie obalono

Czyli nie obalono dowodu na istnienie Boga, czyli istnieje dowód na istnienie Boga. Mogę zacytowac kilku filozofów twierdzących, że nie ma poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga. Nie sądzę, by dowodu Anzelma nie znali.
O podważeniu pisałem w znaczeniu obalenia dowodu i obalenia tezy, że to dowód na istnienie Boga.

Levis napisał:
dowody z empirii są trudniejsze do obalenia i bardziej trafiają do ludzi

Bardziej trafiają do ludzi, ale są łatwiejsze do obalenia, a przede wszystkim: są na obalenie narażone. Taka jest moja teza.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 18:00, 18 Lis 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:18, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
To jak mam rozumieć twoje:

Jak figurę retoryczną, zwrot frazeologiczny, ... :| bo faktycznie, tak czy inaczej próbuje naprowadzić Ciebie na to, co chcę Ci przekazać

anbo napisał:
Nie muszą być twoimi, żeby były.

Tak, jednak wszystko zależy od tego co kryje się za pojęciami wyrażającymi te problemy

anbo napisał:
Prawo to byt tej samej klasy co Bóg?

Tak, jeśli przez prawo rozumiesz prawo, a nie konwencje która to prawo – z konieczności w sposób niedoskonały, uproszczony, ... wyraża – prawo jak np. prawa fizyki, które fizyka jedynie artykułuje ...

anbo napisał:
Mnie wystarczy dowód nie "taki naprawdę", ale taki zwykły.

„naukowym”, chyba najbliższym odpowiednikiem pojęć religijnych typu „duch”, „demon”, ... są memy, memetyka – jednak jak całe „poznanie naukowe”, każda kolektywna ideologia depersonalizuje jednostkę – jest dla niej abogiem (wg nomenklatury wujowej) i „nieco” utrudnia dostrzeżenie istoty rzeczy. Abóg jak każdy inny (mem, demon), decyduje o postępowaniu i postrzeganiu – mem „poznania naukowego” sytuuje punkt widzenia „zarażonego” ponad samym sobą. Ten punkt widzenia „ponad samym sobą” jest fałszywy i utrudnia tak naprawdę widzenie rzeczy takimi jakimi są. To też powód, dla którego "Bóg" jest nadal aktualny - dlaczego się przy Nim :wink: upieram.

Anbo, nie mogę Ci niczego udowodnić nawet w „zwykły” sposób. Mogę zaproponować abyś dokonał reinterpretacji treści podawanych przez np. proroków biblijnych* w oparciu o rozumienie pojęcia mem, gdzie Mem – Bóg to ten, który jeśli Tobą rządzi to dla Ciebie – osobiście – jako jednostki Dobrze, a Szatan to mem/memy, który prowadzi Ciebie do zguby, niewoli, uzależnienia ...

Anbo, rozumienie każdej treści jest tylko i wyłącznie własną interpretacją, ale aby cokolwiek zinterpretować należy założyć sensowność, w oparciu o własne doświadczenia, tej treści. Jeśli, z góry przyjąć, że treść poddawana interpretacji jest bzdurą to musi być bzdurą.

* - interpretacje np. KrK w większości przypadków są – moim zdaniem – niedorzeczne.

anbo napisał:
Mam na myśli postać, o jakiej się uczy dzieci.

Współczuje tym dzieciom :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 14:42, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
tak czy inaczej próbuje naprowadzić Ciebie na to, co chcę Ci przekazać

A co chcesz mi przekazać? Nie naprowadzaj, powiedz wprost. Bóg - co/kto to jest i skąd o tym wiesz?

miki napisał:
wszystko zależy od tego co kryje się za pojęciami wyrażającymi te problemy

Na pewno. Ale co to zmienia?

miki napisał:
prawo jak np. prawa fizyki, które fizyka jedynie artykułuje ...

Prawa fizyki mówią o właściwościach i relacjach między indywiduami. Bóg to indywiduum. Prawa fizyki nie są więc takim bytem jak Bóg.

miki napisał:
chyba najbliższym odpowiednikiem pojęć religijnych typu „duch”, „demon”, ... są memy

Tak może twierdzić ateista, ale teista? To dość dziwne i zaskakujące dla mnie.

miki napisał:
Anbo, nie mogę Ci niczego udowodnić nawet w „zwykły” sposób.

A sobie jak udowadniasz? Bo wybierasz konkretny model spośród wielu czymś się kierując.

miki napisał:
Jeśli, z góry przyjąć, że treść poddawana interpretacji jest bzdurą to musi być bzdurą.

Nie musi tak być. Można zostać przekonanym siłą argumentów. Na przykład ktoś wykaże, że sprzeczności, absurdy itp. są pozorne.

miki napisał:
Współczuje tym dzieciom

Różnie bywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:11, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
A co chcesz mi przekazać? Nie naprowadzaj, powiedz wprost. Bóg - co/kto to jest i skąd o tym wiesz?


Wiem z własnego doświadczenia, wiem też że „udowodnić” to pokazać – wskazać znaczenie, pokazać związki – a za „udowodnione” jedynie ty możesz uznać jeśli te związki dostrzeżesz – jeśli również będą zgodne z twoimi doświadczeniami ... cała komunikacja to jedynie uzgodnienie tego, ze tak naprawdę mówimy o tym samym ... „wprost” żadne słowa nic nie znaczą.

anbo napisał:
Na pewno. Ale co to zmienia?

Ano to, że można oczekiwać od kogoś udowodnienia czegoś, czego ten ktoś wcale nie twierdzi

anbo napisał:
Prawa fizyki mówią o właściwościach i relacjach między indywiduami. Bóg to indywiduum....


Ale ja nie napisałem (chyba), że Bóg to prawa fizyki, a jedynie, że Bóg jest jak prawa fizyki. Niemniej "prawa fizyki" są „częścią” Boga, bo Bóg to cała – wszystko co jest Prawdą – poszukiwanym „wzorcem”, z którym człowiek porównuje swoje przekonania, a tą zgodność nazywa Prawda, Bogiem, ... i człowiekiem te przyjęte prawdy rządzą.

Na osobę składają się prawa(we wszystkich aspektach istotnych dla osoby), uznane przez nią za prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:14, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Wiem z własnego doświadczenia,

Co wiesz i z jakiego konkretnie doświadczenia?

miki napisał:
„wprost” żadne słowa nic nie znaczą

A nie wprost znaczą?

miki napisał:
można oczekiwać od kogoś udowodnienia czegoś, czego ten ktoś wcale nie twierdzi

Robię coś takiego?

miki napisał:
Bóg jest jak prawa fizyki.

Nie jest. Napisałem dlaczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:00, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Co wiesz i z jakiego konkretnie doświadczenia?


Konkretnie to co napisałem, rozumienie wszelkich wypowiedzi zależy od odbiorcy w takim samym stopniu jako od nadawcy – coś co nie jest wspólnym doświadczeniem (choćby przez analogię) jest nie przekazywalne*. Tak naprawdę dotyczy to tak przedmiotów świata „materialnego” jak i nie materialnego. Pomimo, że nie mam i nigdy (pewnie) nie będę miał wglądu w twoje postrzeganie rzeczywistości – twoje „poczucie ja”, twoja świadomość, itp. - nie wątpię w ich istnienie – nie mam powodów i nie sadzę aby nie istniały i funkcjonowały na podobnych zasadach jak u mnie ... ponadto „niematerialność” tych przedmiotów poznania, poznawczo tylko pozornie różna jest od przedmiotów „materialnych” (przykładowo jeśli napiszę ci o swoim kocie – to kot w twojej wyobraźni nie wiele będzie miał wspólnego z kotem, o którym mówiłbym), a jeśli nawet pokazałbym Ci tego kota to pewność, że go postrzegasz tak samo jak ja mam taką samą jak istnienie twojego „ja” – tj. żadną! W sensie empirycznej sprawdzalności.

anbo napisał:
A nie wprost znaczą?


Asdas sdgfsdgf sdgsdjkl oipu9qwqawrl sdgsl;djkosd joipjfsd – to oczywiście nic nie znaczy, ale gdyby mi się chciało to nadałbym tym znaczkom jakiś sens i upierałbym się, ze dowodzi to mojej tezy, ze słowa same w sobie nic nie znaczą.

Ponadto człowiek dysponuje wyobraźnią umożliwiającą mu generowanie wyobrażeń nie posiadających fizycznej reprezentacji, a jedynie pewne właściwości i znaczenie. Ta sama wyobraźnia, niekiedy umozliwia "materializowanie" tych wyobrażeń i pewnie do tego służy :wink:


Cytat:
Robię coś takiego?

A napisałem cos takiego?

anbo napisał:
Nie jest. Napisałem dlaczego.


A ja Ci odpowiedziałem, że jest (jeśli chodzi ci o kwestie „indywiduum”) i napisałem dla czego. Powtórzę inaczej. Jeśli sam siebie uważasz za osobę to i wszelkim prawom musisz nadać charakter osobowy, gdyż Ty jako osoba jesteś jedynie odzwierciedleniem tych praw. Jeśli swoja osobę traktujesz jako indywiduum to i prawa rządzące wszystkim maja taka samą naturę, tylko w taki sam sposób jak siebie możesz je postrzegać, bo innego doświadczenia nie posiadasz, każde inne wyobrażenie jest nieuprawnione – osoba (ty) to najwięcej co możesz sobie wyobrazić.

Nie istnieje kryterium (chyba, ze je wskażesz), które by Ciebie jako osobę odróżniało.

Pisałeś(piszę z pamięci), ze twoja świadomość to funkcja twojego ciała – i to niczego nie zmienia, bo:

1. nie jesteś wstanie tego – nawet sam dla siebie – sprawdzić, udowodnić, ... to taka sama wiara jak każda inna tj. „tylko” Twoje przekonanie
2. twoja świadomość, a nie twoje ciało jest Ci bezpośrednio dostępna – bliższa
3. nie widzę sprzeczności pomiędzy, jeśli nawet uznać, że świadomość jest funkcją ciała, a teizmem – teizm* mówi o świecie „niematerialnym” (niewidzialnym) do którego należy twoja świadomość – a nie ciało, Bóg też (z definicji) ciała nie posiada
4. istnienie świata do którego należy świadomość jest pewniejsze (bo empiryczne), niż świata „materialnego”, który jest wtórny dla świadomości – co najwyżej niedoskonale (wiadomo z doświadczenia) w niej odzwierciedlany
5. istnienie obu „światów” jest tak samo realne, z zastrzeżeniem, ze ten w którym my egzystujemy (niewidzialny) jest empiryczny :wink: dla nas osobiście

* nie neguje jednak świata materialnego i jego znaczenia

Tyle jeśli chodzi o obronę teizmu przed naiwnym materializmem.

Anbo, ja jednak nie bardzo mam ochotę spierać się z Tobą o „wyższości świat bożego na świętem wielkiej nocy” - chciałem jedynie przetłumaczyć „teizm na materializm” :mrgreen: , że tak naprawdę są akurat równie dobrym modelem i tak samo opartym na "niesprawdzalnych" - własnych przekonaniach, choć teizm uważam za pełniejszy opis danych doświadczalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 20:06, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
rozumienie wszelkich wypowiedzi zależy od odbiorcy w takim samym stopniu jako od nadawcy – coś co nie jest wspólnym doświadczeniem (choćby przez analogię) jest nie przekazywalne*.

Jak jest z twoimi doświadczeniami i moim ich rozumieniem dowiemy się tylko wtedy, gdy je podasz.

miki napisał:
to oczywiście nic nie znaczy, ale gdyby mi się chciało to nadałbym tym znaczkom jakiś sens i upierałbym się, ze dowodzi to mojej tezy, ze słowa same w sobie nic nie znaczą.

Skoro nadałbyś im sens, to by znaczyły.

miki napisał:
A napisałem cos takiego?

To po co była twoja uwaga?

miki napisał:
Jeśli sam siebie uważasz za osobę to i wszelkim prawom musisz nadać charakter osobowy, gdyż Ty jako osoba jesteś jedynie odzwierciedleniem tych praw.

Nie muszę. A nawet nie mogę. Indywidua to indywidua, a relacje między nimi to relacje między nimi.

miki napisał:
Nie istnieje kryterium (chyba, ze je wskażesz), które by Ciebie jako osobę odróżniało.

Ależ istnieje. Czuję się odrębnym i postrzegam odrębność jednych przedmiotów od drugich i odrębność ich ode mnie.

miki napisał:
to taka sama wiara jak każda inna

Nie, to nie jest taka sama wiara jak każda inna. Inaczej sądy naukowe musialbyś nazwać wiarą. Bo może przyczyna jest nie z natury, ale z niebadalnego empirycznie źródła nadprzyrodzonego. Nieistnienia się nie udowadnia.

miki napisał:
teizm uważam za pełniejszy opis danych doświadczalnych.

A co takiego ci dopełnił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:49, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Jak jest z twoimi doświadczeniami i moim ich rozumieniem dowiemy się tylko wtedy, gdy je podasz.


Ale ja cały czas odwołuje się do doświadczeń – wszelkich, a szczegółowe chyba nie są w ramach takiej „teoretycznej” dyskusji ważne – lub nie rozumiem pytania.

anbo napisał:
Skoro nadałbyś im sens, to by znaczyły.


Dla mnie tak, ale dla Ciebie nie koniecznie – nawet gdybym chciał Ci to znaczenie przekazać mogłoby być to trudne. Przykładem może być choćby ta rozmowa – ja (co prawda skrótowo) chcę powiedzieć to co chcę – a ty i tak piszesz, że nie rozumiesz, a twoje „nie rozumiem” nie jest tym o co mi chodzi.

anbo napisał:
Nie muszę. A nawet nie mogę. Indywidua to indywidua, a relacje między nimi to relacje między nimi.


No to może ty wyjaśnij mi co to jest indywiduum – jakie ma właściwości, które by uniemożliwiały nadanie osobowości np. prawom przyrody, zakładając że ty jako indywiduum jesteś odrębnym indywiduum względem tych praw – jedynie wchodziłbyś z tymi prawami w relacje. Chyba, ze sam siebie również nie uważasz za indywiduum (choć nie wiem – mam wątpliwości czy jasno napisałem).

anbo napisał:
Czuję się odrębnym i postrzegam odrębność jednych przedmiotów od drugich i odrębność ich ode mnie.


I słusznie, tyle że nie o odrębność, a o osobowość chodzi – na jakiej podstawie pewnym przedmiotom nadajesz osobowość, a innym nie.

anbo napisał:
Inaczej sądy naukowe musialbyś nazwać wiarą. Bo może przyczyna jest nie z natury, ale z niebadalnego empirycznie źródła nadprzyrodzonego.


Tyle, że ja „sądy naukowe” traktuję jak każde inne sądy, a „naukowość” jako nic nie znaczący ornament, gdyż nie ma żadnego innego poznania poza ludzkim, własnym, naturalnym i wynikającym z natury człowieka poznaniem (nie mylić z naturalizmem) przymiotnik „naukowe” ma jedynie znaczenie religijno – polityczne (ideologiczne).

Również nie uznaję „niebadalnego empirycznie źródła nadprzyrodzonego” – niebadalność musiało by oznaczać nie istnienie jego w świadomości – jego istnienie w świadomości to już empiria, a badalność nie jest tożsama z zbadaniem, również przedmioty „poznania naukowego” są tylko badane, a nie zbadane w sensie absolutnym. W sensie absolutnym jedne i drugie wydają się być niebadalne.

anbo napisał:
Inaczej sądy naukowe musialbyś nazwać wiarą.


nazywam wiarą! i dziwię się, że zwłaszcza wierzącym :wink: , gdy mówię o wierze w jakąś tezę naukową, i tezy tej "naukowo" nie weryfikowałem, że tą "wiarę" utożsamiają z fałszywością tezy :?

anbo napisał:
A co takiego ci dopełnił?


Postrzeganie samego siebie w postrzeganiu – poznaniu, poznanie ze swojego, a nie „naukowego” (idiotyzm), punktu widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 21:11, 17 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
szczegółowe chyba nie są w ramach takiej „teoretycznej” dyskusji ważne

Przeciwnie.

miki napisał:
Dla mnie tak, ale dla Ciebie nie koniecznie

No to nie nadałbyś im sensu. Umówiłbys się tylko sam z sobą co dane słowo znaczy.

miki napisał:
No to może ty wyjaśnij mi co to jest indywiduum – jakie ma właściwości, które by uniemożliwiały nadanie osobowości np. prawom przyrody,

To prawa przyrody mają to, co czyni je czym innym niż indywiduum. Są relacjami miedzy indywiduami.

miki napisał:
na jakiej podstawie pewnym przedmiotom nadajesz osobowość, a innym nie.

Na podstawie obserwacji.

miki napisał:
Tyle, że ja „sądy naukowe” traktuję jak każde inne sądy

I słusznie. Ale chyba nie jako przyjmowane na wiarę? Mają oparcie w obserwacji i doświadczeniu.

miki napisał:
Również nie uznaję „niebadalnego empirycznie źródła nadprzyrodzonego”

W jakim sensie nie uznajesz, nie ma źródeł nadprzyrodznych, czy są badalne empirycznie?

miki napisał:
Postrzeganie samego siebie w postrzeganiu

Sorry, ale nie rozumiem co do mnie mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 21:52, 17 Lis 2006    Temat postu:

anbo napisał:
To prawa przyrody mają to, co czyni je czym innym niż indywiduum. Są relacjami miedzy indywiduami.


Ale nie dla omylnego człowieka. Ty jako indywiduum wchodzisz również w relację z tymi prawami – poznajesz je i stosujesz; czasami błędnie – więc przestrzeń, w której te prawa funkcjonują jest nieco szersza niż jedynie „rzeczywiste” prawa, te „urojone”, błędne też istnieją – chyba wiesz o tym z doświadczenia?

Nie odpowiedziałeś mi jednak na pytanie, jak naturalistycznie(?) postrzegasz odrębność siebie - osoby – indywiduum, a praw natury. Jesteś ich częścią ? - jesteś przedmiotem?

ambo napisał:
Ale chyba nie jako przyjmowane na wiarę? Mają oparcie w obserwacji i doświadczeniu.


- jeśli w moim to oczywiście :wink: , ale jeśli przyjmuje je na wiarę – nie przeprowadziłem obserwacji, doświadczenia to z jakiej paki mam nazywać moją wiarę :mrgreen: wiedzą?

anbo napisał:
W jakim sensie nie uznajesz, nie ma źródeł nadprzyrodznych, czy są badalne empirycznie?


Jedno i drugie – nie empiryczne to nie istnieje (nie mogę o nich wiedzieć); istnieje to istnieje „zwyczajnie” – nie wiem co wówczas znaczy „nadprzyrodzone”, jeśli znaczy co innego niż ponad, rządzące ..., ale poznawalne i tak samo realne-istniejace jak wszystko inne ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 10:25, 18 Lis 2006    Temat postu:

miki napisał:
Ale nie dla omylnego człowieka.

Właśnie dla omylnego człowieka. To człowiek widzi świat jako indywidua, ich właściwości i relacje między nimi. Być może świat taki nie jest.

miki napisał:
Nie odpowiedziałeś mi jednak na pytanie, jak naturalistycznie(?) postrzegasz odrębność siebie - osoby – indywiduum, a praw natury.

Odpowiedziałem. Za to ty nie odpowiedziałeś na "Bóg - co/kto to ejst i skąd o tym wiesz?".

miki napisał:
Jesteś ich częścią ? - jesteś przedmiotem?

Jestem częścią przyrody, jestem osobą.

miki napisał:
ale jeśli przyjmuje je na wiarę – nie przeprowadziłem obserwacji, doświadczenia to z jakiej paki mam nazywać moją wiarę wiedzą?

Bo ktoś przeprowadził obserwacje i doświadczenia, które ty możesz powtórzyć. To odróżnia wiarę w słusznośc wyników badań naukowych od ślepej wiary.

miki napisał:
nie empiryczne to nie istnieje (nie mogę o nich wiedzieć);

Że nie możesz o nim wiedzieć, to jeszcze nie znaczy, że nie istnieje. A poza tym, o czymś możesz wiedzieć pośrednio. O bytach nadprzyrodzonych - z obserwacji empirycznych, które na to istnienie wskazują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:54, 18 Lis 2006    Temat postu:

Anbo napisał:
Czyli nie obalono dowodu na istnienie Boga, czyli istnieje dowód na istnienie Boga. Mogę zacytowac kilku filozofów twierdzących, że nie ma poprawnego logicznie dowodu na istnienie Boga. Nie sądzę, by dowodu Anzelma nie znali.
O podważeniu pisałem w znaczeniu obalenia dowodu i obalenia tezy, że to dowód na istnienie Boga.

Inni stwierdzą z kolei, że takie dowody istnieją. W Polsce siedzą w tym mocno neotomiści. Dla mnie to, że dowód nie został obalony nie znaczy od razu, że jest on poprawny logicznie.
Bo co to znaczy, że dowód został obalony? Skoro od stuleci filozofowie sprzeczają się na temat dowodu ontologicznego to znaczy, że go obalono? Skoro pojawiają się i mocne argumenty za, jak i przeciw to nie można powiedzieć arbitralnie, że dowód obalono. Nie oznacza to też z konieczności, że jest on poprawny logicznie.
Powiem jak sceptyk: nawet, jeżeli teraz za(przeciw) dowodem stoi mocny wywód, to tak, jak ten mocny wywód był wcześniej przygotowywany, tak teraz może być przygotowywany równie mocny kontrwywód. Dlatego sądze, że nie ma w filozofii prawd bezspornych.
Oless napisał:
dowody z empirii są trudniejsze do obalenia i bardziej trafiają do ludzi

Bardziej trafiają do ludzi, ale są łatwiejsze do obalenia, a przede wszystkim: są na obalenie narażone. Taka jest moja teza.[/quote]
A co np. z dowodem z istnienia projektu? Jest dowodem z empirii. Też nie można powiedzieć ( w znaczeniu jakie powyżej podałem ), że został obalony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3486
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Sob 12:15, 18 Lis 2006    Temat postu:

levis napisał:
Dla mnie to, że dowód nie został obalony nie znaczy od razu, że jest on poprawny logicznie.

Bo może nikt nie znalazł istniejacego w dowodzie błędu. Ale jak długo błędu się nie wskaże, dowód nie jest obalony i trzeba go traktować jako poprawny.

levis napisał:
Bo co to znaczy, że dowód został obalony?

Wskazano w nim błąd.

levis napisał:
A co np. z dowodem z istnienia projektu? Jest dowodem z empirii. Też nie można powiedzieć ( w znaczeniu jakie powyżej podałem ), że został obalony.

Jakie znaczenie, takie i nie obalenie ;)
Argumenty kreacjonistów według zdecydowanej większości biologów nie są mocne, a przeciwnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin