Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:49, 13 Sie 2019    Temat postu: wolna wola to iluzja

Przeczytałem, gdzieś, że "człowiek, którego fizyczność działa wystarczająco poprawnie jest wstanie wybrać daną jakość, nawet wbrew przewagi (w mocy i ilości) czynników determinujących inny wybór."

Pomyślałem sobie.. Ale po co miałby to robić? Z jakiego powodu?

Z autonomii? Jak postulują zwolennicy konceptu wolnej woli?

Ok, ale z autonomii wynika, że mógłby zrobić zarówno tak, jak i przeciwnie, prawda? To jest tylko możliwość, a nie konieczność, prawda? Sama autonomia nie jest warunkiem wystarczającym zrobienia czegoś, bo musiałby się rozdwoić i zrobić obie (lub więcej) rzeczy naraz. Tak czy inaczej nie ma więc jeszcze tutaj powodu.

A pytanie brzmi czy można obwiniać kogoś za zrobienie czegoś, jeżeli nie miał powodu, aby postępować inaczej? ...


Nie jestem ograniczony do myślenia przyczynowo-skutkowego. Potrafie sobie wyobrazić całkowicie bezprzyczynowe, spontaniczne działanie. Problem w tym, że nie potrafię takiej spontaniczności pogodzić z sensownością działania czy odpowiedzialnością za nie. Czy gdyby postawić osobę niewidomą przed wyborem koloru, to jej wybór miałby sens? Albo czy można byłoby ją winić za wybór brzydkiego koloru? A właśnie taki charakter miałyby bezprzyczynowe, spontaniczne wybory. Wszak gdyby ujrzenie kolorów miało wpłynąć na czyjś wybór to juz trzeba byłoby przyznać, że preferencja estetyczna była tu przyczyną wyboru ograniczającą "wolność".

Albo decyzja ma jakieś przyczyny, albo nie. Tertium non datur.

To był taki tam sobie mały wstęp. A teraz konkrety.

Przedstawiam argumentację przeciwko istnieniu wolnej woli w metafizyczno-libertariańskim rozumieniu - czyli zakładającej, że w określonej sytuacji moglibyśmy podjąć decyzję w inny sposób niż podjęliśmy (postąpić inaczej niż postąpiliśmy), a jednocześnie, że jesteśmy za to ostatecznie odpowiedzialni.

Zacznijmy od tego, że decyzje podejmujemy w sytuacji, w której mamy dwie lub więcej opcji dostępnych do wyboru. Jeżeli mielibyśmy tylko jedną dostępną opcję, to nie byłoby mowy o wolnym wyborze.

Teraz mamy następujące możliwości:

1) Przy pomocy jakiegoś kryterium dokonujemy wartościującej oceny i porównania dostępnych nam opcji. Wybieramy tę z opcji, która okaże "najlepsza". Dodam, że powyższe wartościowanie może być świadome lub nie, rozumowe lub nie, to nie ma znaczenia. Możemy dokładnie analizować sytuację, a możemy po prostu "poczuć", że mamy na coś większą ochotę, nie będąc świadomi procesu wartościowania. Znaczenie ma tylko to, czy nasz wybór zależał od jakiegoś kryterium wartościowania, jakiekolwiek miałoby ono nie być.

2) Dokonujemy powyższego wartościowania, ale nasz wybór NIE zależy od niego (bo np. opcje są równe względem siebie, albo po prostu tak jest, że nasze decyzje nie zależą od tego).

3) Nie dokonujemy powyższego wartościowania (bo np. opcje są nieporównywalne, mamy za mało informacji o nich, albo po prostu nie jesteśmy do tego zdolni).

I teraz tak: Jeżeli 1) jest prawdą, to aby postąpić inaczej musiałoby się zmienić nasze wartościowanie. Musieliśmy przecież wybrać najlepszą opcję. Więc co to znaczy, ze jesteśmy wolni? Ktoś oczywiście mógłby odsunąć problem w tył i stwierdzić, ze wolność tkwi w tym, że możemy wybrać kryterium wartościowania, ale taki wybór też byłby wyborem, więc też musiałby być oparty o jakieś kryterium. Natomiast gdyby ktoś chciał twierdzić, ze możemy jakoś sprzeciwić się wartościowaniu ("zawetować") i wybrać opcję, która nie była "najlepsza", to musiałby przyznać prawdziwość 2).

Jeżeli natomiast 2) lub 3) są prawdą, to pytanie brzmi - na czym polega odpowiedzialność? Jak można winić kogoś za wybór "gorszej" opcji, skoro jego wybór nie zależał od wartościowania lub w ogóle takiego wartościowania nie było? To jakby winić osobę niewidomą, albo bez poczucia estetyki, za namalowanie brzydkiego obrazu. Pomijam tu kwestie tego jak w ogóle podjąć wybór nieoparty o wartościowanie dostępnych opcji inaczej niż losowo czy jaki sens miałoby podejmowanie go, jeżeli nie bylibyśmy w stanie rozróżnić dostępnych na opcji (bo co za różnica, co wybierzemy?).

Starałem się maksymalnie skracać, jeżeli ktoś miałby wątpliwości co do któregoś z etapu rozumowania to mogę rozwinąć.

Rzucam rękawicę polemiczną, intelektualną tutejszym teistom (Michał, fedor, Wuj), którzy wierzą w wolną wolę i jak sądzę jakimiś pozytywnymi argumentami dysponują. Rzucam wam wyzwanie i roboczo zakładam, że nie dacie rady obronić swojej koncepcji zaś ja obronię swoją.

Tak na marginesie tylko dodam, że uświadomienie sobie braku wolnej woli pozbawiło mnie egocentryzmu i osądzania, niepotrzebnego poczucia winy i zaslugi, pozwoliło zrozumieć iluzoryczność 'ja', lepiej zrozumieć swoje decyzje, pozbawiło strachu przed śmiercią, ogólnie same plusy. A no i przede wszystkim to był decydujący czynnik w odrzuceniu chrześcijaństwa :)


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Wto 18:56, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:11, 13 Sie 2019    Temat postu: Re: wolna wola to iluzja

Azael napisał:
Jeżeli natomiast 2) lub 3) są prawdą, to pytanie brzmi - na czym polega odpowiedzialność? Jak można winić kogoś za wybór "gorszej" opcji, skoro jego wybór nie zależał od wartościowania lub w ogóle takiego wartościowania nie było?


Właśnie DLATEGO mozna winić, że wybrała opcję mimo że była według nej gorsza.
Ktoś ma w danym momecnie do dyspozycji:
a) uczyć się od egazminów
b) masturbować się
Wie że powinien wybrać a) ale woli b) co teraz wybierze?
Jeśli wybierze b) to sam się pokarze nie zdając egzaminów.
Ty chciałbyś aby nie było odpowiedzialności, czyli zabrać temu kto się uczy do egzaminów i dac temu drugiemu :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:03, 13 Sie 2019    Temat postu: Re: wolna wola to iluzja

Azael napisał:
pytanie brzmi - na czym polega odpowiedzialność? Jak można winić kogoś za wybór "gorszej" opcji, skoro jego wybór nie zależał od wartościowania lub w ogóle takiego wartościowania nie było? To jakby winić osobę niewidomą, albo bez poczucia estetyki, za namalowanie brzydkiego obrazu. Pomijam tu kwestie tego jak w ogóle podjąć wybór nieoparty o wartościowanie dostępnych opcji inaczej niż losowo czy jaki sens miałoby podejmowanie go, jeżeli nie bylibyśmy w stanie rozróżnić dostępnych na opcji (bo co za różnica, co wybierzemy?).

Starałem się maksymalnie skracać, jeżeli ktoś miałby wątpliwości co do któregoś z etapu rozumowania to mogę rozwinąć.

Rzucam rękawicę polemiczną, intelektualną tutejszym teistom (Michał, fedor, Wuj), którzy wierzą w wolną wolę i jak sądzę jakimiś pozytywnymi argumentami dysponują. Rzucam wam wyzwanie i roboczo zakładam, że nie dacie rady obronić swojej koncepcji zaś ja obronię swoją.

Skoro moje imię tu padło (mniemam, że nie chodziło o innego Michała), to spróbuję sie odnieść.
Na początek zaznaczę, że ogólnie podoba mi się to Twoje wprowadzenie do problemu. Udało Ci się ominąć parę pułapek naiwnego spojrzenia na wolną wolę, zaakcentowałeś aspekt odpowiedzialności, który też uważam za kluczowy. Poza tym w pewnym stopniu się z Tobą...
zgadzam. Tzn. uważam, że odmalowany przez Ciebie obraz rzeczywiście skutecznie poddaje w wątpliwość ten rodzaj wolnej woli, który tutaj opisałeś.

Teraz jeszcze jedna uwaga porządkująca, zanim przejdę do konkretów w odpowiadaniu: proszę o przyjęcie dalszych rozważań jako już odpowiedź stricte ode mnie. Będzie to więc "Michałowa wolna wola". Zdaję sobie sprawę, ze definicja jest czymś arbitralnym. W przypadku definicji wolnej woli mamy pewien problem dotyczący przenikania się, a czasem nawet sprzeczności dwóch ujęć:
- intuicyjnego pojęcia wolności woli, gdzie kluczowe jest pytanie: czy człowiek musi postąpić, tak jak postępuje?
- pojęcia związanego właśnie z odpowiedzialnością za swoje wybory.
To jest rzeczywiście bardzo skomplikowana układanka, zaś dostęp do jej elementów dokonuje się przez osobne zdefiniowanie wielu pojęć po drodze. Dlatego też piszę, że moje tłumaczenie będzie autorskie "michałowe". Po prostu nie mam ani wystarczającej erudycji, aby teraz tutaj dokonać jakiejś analizy zgodności mojego spojrzenia ze spojrzeniami plejady filozofów, a po drugie i tak każdy nowy opis będzie z konieczności jakoś indywidualny. A to jest nowy opis. Jeśli komuś się on nie spodoba, to to zrozumiem; niech ów opis po prostu zignoruje, zlekcważy, uzna jakoś tam za niezasadny. Ja nie twierdzę nawet, że (pod jakimś względem) on nie będzie miał racji. Pytanie jest tylko: pod jakim względem? A to trochę właśnie o uzgodnienie owego "względu" chodzi.

Na początek napiszę, że moje rozumienie pojęcia wolnej woli ewoluowało przez lata. Dawno już zgodziłem się z problemem ujęcia shopenhauerowskiego. w ramach którego zarówno przyczynowość (a więc dalej zdeterminowanie), tak i chaotyczność (wtedy mamy brak powiązania) nie wybuduje nam odpowiedzialności. Nikt nie może być bowiem uznany za odpowiedzialnego za to, co zrobić na 100% musiał, ani za to, co pozostaje z jego osobą w chaotycznym związku.
Przeciw shopenhauerowskiemu ujęciu mam jedno - pytanie o to, na ile założona (przynajmniej w jednej opcji) przyczynowość jest zasadna. Bo w moim przekonaniu SAMA KONCEPCJA PRZYCZYNOWOŚCI JEST ZAŁOŻONĄ POSTACIĄ ZDETERMINOWANIA. A jeśli sobie zdeterminowanie założymy, to nie ma się co dziwić, że nam determinizm (a zatem i brak odpowiedzialności) wyjdzie na kolejnym etapie rozumowania. Przyczynowoskutkowość zakłada zasadność wyłonienia czegoś jako skutek i czegoś innego, jako przyczynę. To jest oczywiście naturalne dla umysłu, aby tak sobie - w przyczyny i skutki - układać obraz celowości swoich działań, jednak naturalność nie jest argumentem ostatecznym. Pytanie jest bowiem: na ile w ogóle zasadnie możemy mówić o tym, że wyłonione z magmy okoliczności przyczyny i skutki budują w ogóle poprawne rozumowanie. Tego nie da się nijak dowiesć, można to co najwyżej aksjomatycznie założyć.
Ale zdaje się, że ten aspekt sprawy Ty też ominąłeś w swoim wstępie. Więc drążmy dalej. Jak - już teraz niezależnie od tego, czy przyczynowoskutkowość założymy, czy może nie, wybudować koncept odpowiedzialności?
Otóż, w moim przekonaniu, takie STANDARDOWEGO konceptu odpowiedzialności wybudować się NIE DA. Czyli niejako jakbyś miał rację...
Ale...
Ale (to jest właśnie oś michałowego ujęcia wolnej woli) ja rozumiem odpowiedzialność na nieco inny, niż ten tradycyjny, sposób. W jego ramach odpowiedzialni jesteśmy nie tyle za konkretne zdarzenia, ale za to...
kim się staliśmy!
Odpowiedzialność i istnienie osoby są niejako jednym i tym samym pojęciem. One wyłaniają się JEDNOCZEŚNIE. Jeśli się nie wyłonią, to nie będzie prawdziwej osoby, tylko jej atrapa, tylko taki "tymczasowy kontener na opis decyzji". Osoba, która nie wyłoniła swojej odpowiedzialności nie jest osobą. Wtedy też nigdy nie będzie naprawdę wolna.
Wolność dostajemy (wg mnie od Boga) w nieukończonej postaci - mamy właściwie taką "wolność na start", jeszcze nie dopisaną do nas, jako osoby. To my musimy się w tę prawdziwą wolność niejako "ubrać", dorosnąć do niej, stać się podmiotami - czyli nabyć odpowiedzialności za to, co robimy.
Jak to robimy?
Konstruując ZALEŻNOŚĆ (wyłonieniem SYNTEZY) pomiędzy:
- własną indywidualnością
- rozumieniem rzeczywistości, modelowaniem jej
- stawianymi sobie celami
- wybudowanym pomostem mentalnym w postaci WOLI
- "dotknięciem" rzeczywistości za pomocą zmysłów i - szerzej - mentalnej postaci percepcji.
Jeśli się stajemy, to stajemy się właśnie SYNTEZĄ, a nasza wolność woli jest właśnie tą wolnością do tworzenia powiązania pomiędzy indywidualnymi celami, a rzeczywistością, włączoną do gry za pomocą naszej decyzji.

Słowo "synteza" jest tu o tyle ważne, że utrąca ono pytanie: to skąd się wzięła ta decyzja? Co konkretnie ją wywołało?
- Otóż nie ma takiego konkretnego "czegoś" co wywołuje decyzję. Czegosiem jest cały stan osoby, jej obraz przyszłego świata (cele) i dotknięcie mentalne tego, co zewnętrzne wobec osoby. Wszystko to jest nieredukowalne do osobnych składników, tu zmienne się nie separują, czyli (biorąc pod uwagę pojęcia mechaniki kwantowej) operatory nie komutują, a zatem nie mogą one być rozpatrywane jako osobne elementy.
Co się z tego wyłania:
-- Sensowna CELOWOŚĆ.
Jeśli decyzjami danego umysłu udaje się osiągnąć celowość działania, to pojawia się:
i odpowiedzialność
i wolna wola (wolność w ogólności)
i wyłonienie osoby, jako tego, który to wszystko wykonał.
Jeśli ktoś nie potrafi stać się odpowiedzialnym, to:
- nie odpowiada za swoje wybory
- jest nikim
- nie jest wolny.

Tu przeciwnik takiej koncepcji wolności woli mógłby postawić zasadne (!) pytanie - zarzut: to może NIKT W OGÓLE nie jest tak naprawdę wolny?
- Odpowiem na to: MOŻE...
Ja jednak wierzę, że potężny, nieprzenikniony w swej mądrości Bóg (tu jest właśnie niezbędne założenie w postaci teizmu) wiedział jak stworzyć naturę człowieka tak, aby wolność stała się możliwa.

Co przemawia za moją koncepcją?
Wydaje mi się, że pewne logiczne, mentalne konstrukcje myśli rzucają tu pewne pozytywne światło. Tymi konstrukcjami jest:
- budowanie celów, fantazji, które wykraczają poza doznawaną postać świata
- zarządzanie przez ludzki umysł KONCEPCJĄ SPRZECZNOŚCI (także paradoksami), czyli umysł potrafi ogarniać rzeczy w dualności, NARAZ modeluje i prawdę, i fałsz.
- człowiek ogarnia pojęcie NIESKOŃCZONOŚCI - ono samo w sobie jest tropem w stronę tego co nieprzewidywalne, jakoś tam wolne
- kreatywność człowieka w zarządzaniu tworami JĘZYKOWYMI. Właściwie każde pojęcie łączy w sobie to co stałe - określone, z tym potencjalnością (jakieś nowe zastosowania pojęcia). Zatem ludzki umysł ma naturę ogarniania tego co tylko potencjalne, a nie konkretnie istniejące.

Czym więc jest ta wolność woli w tym ujęciu:
- trochę samą NIEMODELOWALNOŚCIĄ decyzji (brakiem możliwości wskazania na konkretne determinanty)
- trochę spostrzeżeniem, że świadomość zapewnia jakąś postać ciągłości postrzeżeń (zachowanie obiektowości i indywidualności w jakiejś formie), a mimo łączność z wieloma (potencjalnie nieskończona ilością) aspektów świata
- trochę też WYKROCZENIEM POZA WSZELKĄ MOŻLIWĄ AKTUALNOŚĆ I CZYSTE FAKTY (postawieniem idei nad faktami, nad ścisłą materią)
- trochę tajemniczą SAMOZWROTNOŚCIĄ, SPRZĘŻENIEM WZAJEMNYM świadomości i wyjściem poza nią samą w ocenach (oceną siebie).
- jeszcze paroma drobiazgami... a wśród nich kto wie, czy najważniejszym jest to, że każdy aspekt rzeczywistości, który jest zamknięty, skończony wypada z relacji z resztą obiektów, wypada poza wszechświat. Zatem wszystko co jest musi być niejako "niedokończone" nie mające swojej ostatecznej formy, otwarte na wszystko to, co się jakoś zdarzać może. Czyli żaden aspekt rzeczywistości nie może być uchwytny całkowicie - jest jakoś wolny


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:08, 13 Sie 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:56, 13 Sie 2019    Temat postu:

azael napisał:
...


Fajny tekst, ale mnie by to nie przekonało.
Wystarczy powiedzieć, że nie da się chcieć tego czego się nie chce, a nasze chcenie nie jest zależne od nas, bo chęć pojawia się podświadomie, albo jako jakiegoś rodzaju czucie, albo na podstawie analizy, czyli na podstawie myślenia, ale trzeba też zaznaczyć, że nasze myśli, czyli cały ciąg analizujący nie jest zależny od nas, bo tu musilibyśmy stosować jakąś metaanalize, wybierać myśli zanim je wybierzemy, wybrać myśl zanim pojawi się w naszej głowie, a skąd mielibyśmy ją wybrać i jak?
To sugeruje nieskończony ciąg wybierania myśli, metamyśli, metametamyśli, metametameta myśli itd.

Więc skoro nie możemy wybrać tego co chcemy, to nie mamy wolnej woli, bo za naszym chceniem idzie wszystko to co robimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:49, 14 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Więc skoro nie możemy wybrać tego co chcemy, to nie mamy wolnej woli, bo za naszym chceniem idzie wszystko to co robimy.

Dlaczego uważasz że "za naszym chceniem idzie wszystko to co robimy"??
Możemy chcieć nie uczyć się do egzaminów ale wybrać uczenie się jako lepsze.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 19:57, 14 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 14 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
azael napisał:
...


Fajny tekst, ale mnie by to nie przekonało.
Wystarczy powiedzieć, że nie da się chcieć tego czego się nie chce, a nasze chcenie nie jest zależne od nas, bo chęć pojawia się podświadomie, albo jako jakiegoś rodzaju czucie, albo na podstawie analizy, czyli na podstawie myślenia, ale trzeba też zaznaczyć, że nasze myśli, czyli cały ciąg analizujący nie jest zależny od nas, bo tu musilibyśmy stosować jakąś metaanalize, wybierać myśli zanim je wybierzemy, wybrać myśl zanim pojawi się w naszej głowie, a skąd mielibyśmy ją wybrać i jak?
To sugeruje nieskończony ciąg wybierania myśli, metamyśli, metametamyśli, metametameta myśli itd.

Więc skoro nie możemy wybrać tego co chcemy, to nie mamy wolnej woli, bo za naszym chceniem idzie wszystko to co robimy.

Ja uważam, że w pewnym sensie jakby tak właśnie jest, że to pełne, wolne myślenie jest syntezą umysłu sięgającą gdzieś bardzo daleko i głęboko - własnie w takie meta, metameta, metametametameta....
Naszą wolnością ostatecznie stanie się umiejscowienie w tych nawarstwionych meta... własnej natury.
Dodatkowo chciałbym zauważyc, że w moim przekonaniu wybór nie działa na zasadzie poszukiwania ekstremum fukncji, czy wypadkowej wektora. Poprawniejszym obrazem będzie "operowanie na kubitach", w których na raz umysł ogarnia sprzeczne tendencje, zaś decyzja jest swego rodzaju kolapsem funkcji falowej, czyli wcale nie musi być tak, że najbardziej prawdopodobna opcja na pewno zostanie wybrana.
Umysł pracujący w trybie wolności woli niejako się ROZSZCZEPIA - obejmuje przeszłość, teraźniejszość i przyszłość (cele, wizje, przewidywania) w jednym akcie syntetycznym. Tu nie ma prostej gry wektorów, lecz bardzo dynamiczny układ, w którym występują silne sprzężenia zwrotne, w ramach których właściwie stan wyjściowy nigdy nie jest precyzyjnie określony - on jest określony tylko w przybliżonych, startowych ramach, zaś proces decyzyjny te ramy dodatkowo może zmodyfikować. Po prostu nie mamy tu prostego modelu bodziec - reakcja, czy przyczyna - skutek, lecz złożona sytuacja przed + złożone, nie do końca określone reguly + złożony obraz po.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:33, 14 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:10, 15 Sie 2019    Temat postu:

Sprawa jest prosta. Czy mogę sobie wybrać cel mojego chcenia? W sensie, czy mogę wybrać, czego chcę?
mogę wybrać co chce lubić, robić, czuć, w co chce wierzyć? Czy mogę wybrać, że będzie mi się chciało zjeść na śniadanie np. polewkę?
sam nie mam wpływu na to co chce i to jest ta cała nasza "wolna" wola. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce".

nie mamy wpływu na żadne ze swoich pragnień. Nie wybieramy co nam smakuje, nie wybieramy co nam się podoba, kogo lubisz/kochasz, nie wybieramy w końcu tego w co wierzymy. Jesteśmy zaprogramowaną przez geny i środowisko formą życia.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Czw 0:10, 15 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:31, 15 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Sprawa jest prosta. Czy mogę sobie wybrać cel mojego chcenia? W sensie, czy mogę wybrać, czego chcę?
mogę wybrać co chce lubić, robić, czuć, w co chce wierzyć? Czy mogę wybrać, że będzie mi się chciało zjeść na śniadanie np. polewkę?
sam nie mam wpływu na to co chce i to jest ta cała nasza "wolna" wola. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce".

nie mamy wpływu na żadne ze swoich pragnień. Nie wybieramy co nam smakuje, nie wybieramy co nam się podoba, kogo lubisz/kochasz, nie wybieramy w końcu tego w co wierzymy. Jesteśmy zaprogramowaną przez geny i środowisko formą życia.

Myślę, że nie masz tu w pełni racji. Ludzie, którzy na jakimś etapie przekonują się do nowej diety (np. wegańskiej) zaczynają chcieć (bardziej im smakują) potrawy, których wcześniej nie lubili. To całkiem nieźle działa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:51, 15 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dlaczego uważasz że "za naszym chceniem idzie wszystko to co robimy"??
Możemy chcieć nie uczyć się do egzaminów ale wybrać uczenie się jako lepsze.


wartościujesz, podświadomie lub świadomie, co cenisz bardziej i w konsekwencji robisz to co uznajesz za słuszne, robisz to czego chcesz, to przez co otrzymasz to co chcesz.
Tak jak na przykład nie chcemy chodzić do pracy, ale chcemy pieniędzy, więc chodzimy do pracy dla pieniędzy.
Najprościej mówiąc, każda czynność którą wykonujesz, wykonujesz bo chcesz ją wykonać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 15 Sie 2019    Temat postu:

Od nas zależy to, czy bardziej będziemy wartościować doraźna przyjemność czy długofalową korzyść.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:07, 15 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że nie masz tu w pełni racji. Ludzie, którzy na jakimś etapie przekonują się do nowej diety (np. wegańskiej) zaczynają chcieć (bardziej im smakują) potrawy, których wcześniej nie lubili. To całkiem nieźle działa.


to nie jest ich świadoma, wolna decyzja tylko skutek wpływu środowiska lub działania genów. Przykład: wiem, że kiedyś nie lubiłem lodów rabarbarowym, a dzisiaj bardzo je lubię ale ta zamiana nie była przez mnie zaplanowana/postanowiona tylko pewnego dnia zmuszony brakiem innych lodów spróbowałem ich ponownie i okazało się, że nie są takie złe jak myślałem... po miesiącu już mi bardzo smakowały. Czy to dowód na wolną wolę? Nie, na to że geny i środowisko ze sobą reagują, a my tylko możemy obserwować wynik tego tarcia. Wolną wolę wyobrażam sobie jako możliwość postanowienia/wybrania moich pragnień czyli postanawiam, że lody o smaku wędzonej ryby mi smakują i bum smakują mi. Ok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 15 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja uważam, że w pewnym sensie jakby tak właśnie jest, że to pełne, wolne myślenie jest syntezą umysłu sięgającą gdzieś bardzo daleko i głęboko - własnie w takie meta, metameta, metametametameta....
Naszą wolnością ostatecznie stanie się umiejscowienie w tych nawarstwionych meta... własnej natury.
Dodatkowo chciałbym zauważyc, że w moim przekonaniu wybór nie działa na zasadzie poszukiwania ekstremum fukncji, czy wypadkowej wektora. Poprawniejszym obrazem będzie "operowanie na kubitach", w których na raz umysł ogarnia sprzeczne tendencje, zaś decyzja jest swego rodzaju kolapsem funkcji falowej, czyli wcale nie musi być tak, że najbardziej prawdopodobna opcja na pewno zostanie wybrana.
Umysł pracujący w trybie wolności woli niejako się ROZSZCZEPIA - obejmuje przeszłość, teraźniejszość i przyszłość (cele, wizje, przewidywania) w jednym akcie syntetycznym. Tu nie ma prostej gry wektorów, lecz bardzo dynamiczny układ, w którym występują silne sprzężenia zwrotne, w ramach których właściwie stan wyjściowy nigdy nie jest precyzyjnie określony - on jest określony tylko w przybliżonych, startowych ramach, zaś proces decyzyjny te ramy dodatkowo może zmodyfikować. Po prostu nie mamy tu prostego modelu bodziec - reakcja, czy przyczyna - skutek, lecz złożona sytuacja przed + złożone, nie do końca określone reguly + złożony obraz po.


zgadza się, proces decyzyjny to bardzo skomplikowana sprawa i ciężko ten proces wytłumaczyć tak w słowach, nie spłycając go.

W tekście, który przytoczyłeś, chodzi mi o to, że myśli pojawiają się w naszej głowie znikąd, w sensie z miejsca nad którym nie mamy kontroli, a napewno nie mamy świadomej kontroli, jest to układ skojarzeń i różnego rodzaju elementów, które właśnie łączą się w myśl, w proces myślenia.
I aby móc samemu wybierać myśli, musilbyśmy o niej jakoś wcześniej pomyśleć, no bo jakoś ją wybrać musimy.
A jak moglibyśmy pomyśleć o czymś nim o tym pomyślimy?
To byłby absurd.
Do tego wpadamy tu w nieskończony ciąg przyczynowy, bo znów, aby wybrać myśl, musielibyśmy o niej wpierw pomyśleć, a aby wybrać myśl o której pomyślimy, znów, jeszcze wcześniej musilbyśmy o niej pomyśleć i tak w nieskończość.
Co sugeruje, że myśli jakby generują się same, jako jakieś losowe, oparte na skojarzeniach i wielu innych funkcjach (nie wiem, nie jestem neurologiem), które nie są od nas zależne.

Do tego dochodzi sama fizyka, a raczej chemia i elektryczność.
Bo jeśli zgadzamy się, że za nasze myśli i stany mentalne odpowiadają różne substancje chemiczne i wyładowania elektryczne, to jak chcielibyśmy nimi manipulować?
Siła woli? Jakiegoś rodzaju telekinezą? To zakrawa o magie i Fantasy i kojarzy mi się z dodawaniem cukru do kawy, bez posiadania cukru.

A to wszystko sugeruje, że nie mamy w tej sferze wolnej woli.
A skoro nie mamy wolnej woli w sferze myśli, to nasze słowa i czyny też raczej nie są wolne.

Wolna wola wydaje się więc złudzeniem, a dlatego wydaje się, że mamy wolną wolę, bo po prostu organizm ewolucyjnie przystował się do przetrwania i po prostu chce dla siebie dobrze, a więc robi co chce, dlatego wydaje się, że my robimy co chcemy, bo to my jesteśmy tym organizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:56, 16 Sie 2019    Temat postu:

Andy,

Cytat:
Od nas zależy to, czy bardziej będziemy wartościować doraźna przyjemność czy długofalową korzyść.


odsuwasz tylko problem w tył, bo wtedy wybór realnie polega na tym, czy wiekszą wartość przypiszesz długofalowej korzyści czy doraźnej. Więc masz do wyboru dwie opcje:
1) wiekszą wartosc ma długofalowa korzysc
2) wiekszą wartość ma doraźna

I teraz pytanie brzmi - jak porównasz i dokonasz wyboru między tymi dwiema opcjami?

Cytat:
Właśnie DLATEGO mozna winić, że wybrała opcję mimo że była według nej gorsza.
Ktoś ma w danym momecnie do dyspozycji:
a) uczyć się od egazminów
b) masturbować się
Wie że powinien wybrać a) ale woli b) co teraz wybierze?
Jeśli wybierze b) to sam się pokarze nie zdając egzaminów.
Ty chciałbyś aby nie było odpowiedzialności, czyli zabrać temu kto się uczy do egzaminów i dac temu drugiemu



jeżeli wybrał gorszą opcję to znaczy, że jego wybór nie zależał od tego która była oceniona jako lepsza lub gorsza. A skoro jego wybór nie zależał od oceny to jak można go winić za gorszy wybór? To tak jakbyś winił zepsuty kalkulator, który przez swoje uszkodzenie nie pokazuje prawidłowego wyniku, za to że nie pokazuje prawidłowego wyniku.

Raczej należałoby komuś takiemu współczuć, ze jego działanie jest odseparowane od jego oceny rzeczywistości. To zdaje się częsty objaw w zaburzeniach psychicznych i takim osobom się współczuje.

Tylko błagam nie pisz, ze winisz go za to, ze jest zepsuty, bo wtedy odsuniesz problem w tył do pytania czy zepsucie było jego wyborem i mamy ten sam problem.

Cytat:
Ty chciałbyś aby nie było odpowiedzialności, czyli zabrać temu kto się uczy do egzaminów i dac temu drugiemu


co niby chce zabrać?XD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:00, 16 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na początek napiszę, że moje rozumienie pojęcia wolnej woli ewoluowało przez lata. Dawno już zgodziłem się z problemem ujęcia shopenhauerowskiego. w ramach którego zarówno przyczynowość (a więc dalej zdeterminowanie), tak i chaotyczność (wtedy mamy brak powiązania) nie wybuduje nam odpowiedzialności. Nikt nie może być bowiem uznany za odpowiedzialnego za to, co zrobić na 100% musiał, ani za to, co pozostaje z jego osobą w chaotycznym związku.
Przeciw shopenhauerowskiemu ujęciu mam jedno - pytanie o to, na ile założona (przynajmniej w jednej opcji) przyczynowość jest zasadna. Bo w moim przekonaniu SAMA KONCEPCJA PRZYCZYNOWOŚCI JEST ZAŁOŻONĄ POSTACIĄ ZDETERMINOWANIA. A jeśli sobie zdeterminowanie założymy, to nie ma się co dziwić, że nam determinizm (a zatem i brak odpowiedzialności) wyjdzie na kolejnym etapie rozumowania. Przyczynowoskutkowość zakłada zasadność wyłonienia czegoś jako skutek i czegoś innego, jako przyczynę. To jest oczywiście naturalne dla umysłu, aby tak sobie - w przyczyny i skutki - układać obraz celowości swoich działań, jednak naturalność nie jest argumentem ostatecznym. Pytanie jest bowiem: na ile w ogóle zasadnie możemy mówić o tym, że wyłonione z magmy okoliczności przyczyny i skutki budują w ogóle poprawne rozumowanie. Tego nie da się nijak dowiesć, można to co najwyżej aksjomatycznie założyć.
Ale zdaje się, że ten aspekt sprawy Ty też ominąłeś w swoim wstępie. Więc drążmy dalej. Jak - już teraz niezależnie od tego, czy przyczynowoskutkowość założymy, czy może nie, wybudować koncept odpowiedzialności?
Otóż, w moim przekonaniu, takie STANDARDOWEGO konceptu odpowiedzialności wybudować się NIE DA. Czyli niejako jakbyś miał rację...
Ale...
Ale (to jest właśnie oś michałowego ujęcia wolnej woli) ja rozumiem odpowiedzialność na nieco inny, niż ten tradycyjny, sposób. W jego ramach odpowiedzialni jesteśmy nie tyle za konkretne zdarzenia, ale za to...
kim się staliśmy!
Odpowiedzialność i istnienie osoby są niejako jednym i tym samym pojęciem. One wyłaniają się JEDNOCZEŚNIE. Jeśli się nie wyłonią, to nie będzie prawdziwej osoby, tylko jej atrapa, tylko taki "tymczasowy kontener na opis decyzji". Osoba, która nie wyłoniła swojej odpowiedzialności nie jest osobą. Wtedy też nigdy nie będzie naprawdę wolna.
Wolność dostajemy (wg mnie od Boga) w nieukończonej postaci - mamy właściwie taką "wolność na start", jeszcze nie dopisaną do nas, jako osoby. To my musimy się w tę prawdziwą wolność niejako "ubrać", dorosnąć do niej, stać się podmiotami - czyli nabyć odpowiedzialności za to, co robimy.
Jak to robimy?
Konstruując ZALEŻNOŚĆ (wyłonieniem SYNTEZY) pomiędzy:
- własną indywidualnością
- rozumieniem rzeczywistości, modelowaniem jej
- stawianymi sobie celami
- wybudowanym pomostem mentalnym w postaci WOLI
- "dotknięciem" rzeczywistości za pomocą zmysłów i - szerzej - mentalnej postaci percepcji.
Jeśli się stajemy, to stajemy się właśnie SYNTEZĄ, a nasza wolność woli jest właśnie tą wolnością do tworzenia powiązania pomiędzy indywidualnymi celami, a rzeczywistością, włączoną do gry za pomocą naszej decyzji.

Słowo "synteza" jest tu o tyle ważne, że utrąca ono pytanie: to skąd się wzięła ta decyzja? Co konkretnie ją wywołało?
- Otóż nie ma takiego konkretnego "czegoś" co wywołuje decyzję. Czegosiem jest cały stan osoby, jej obraz przyszłego świata (cele) i dotknięcie mentalne tego, co zewnętrzne wobec osoby. Wszystko to jest nieredukowalne do osobnych składników, tu zmienne się nie separują, czyli (biorąc pod uwagę pojęcia mechaniki kwantowej) operatory nie komutują, a zatem nie mogą one być rozpatrywane jako osobne elementy.
Co się z tego wyłania:
-- Sensowna CELOWOŚĆ.
Jeśli decyzjami danego umysłu udaje się osiągnąć celowość działania, to pojawia się:
i odpowiedzialność
i wolna wola (wolność w ogólności)
i wyłonienie osoby, jako tego, który to wszystko wykonał.
Jeśli ktoś nie potrafi stać się odpowiedzialnym, to:
- nie odpowiada za swoje wybory
- jest nikim
- nie jest wolny.

Tu przeciwnik takiej koncepcji wolności woli mógłby postawić zasadne (!) pytanie - zarzut: to może NIKT W OGÓLE nie jest tak naprawdę wolny?
- Odpowiem na to: MOŻE...
Ja jednak wierzę, że potężny, nieprzenikniony w swej mądrości Bóg (tu jest właśnie niezbędne założenie w postaci teizmu) wiedział jak stworzyć naturę człowieka tak, aby wolność stała się możliwa.

Co przemawia za moją koncepcją?
Wydaje mi się, że pewne logiczne, mentalne konstrukcje myśli rzucają tu pewne pozytywne światło. Tymi konstrukcjami jest:
- budowanie celów, fantazji, które wykraczają poza doznawaną postać świata
- zarządzanie przez ludzki umysł KONCEPCJĄ SPRZECZNOŚCI (także paradoksami), czyli umysł potrafi ogarniać rzeczy w dualności, NARAZ modeluje i prawdę, i fałsz.
- człowiek ogarnia pojęcie NIESKOŃCZONOŚCI - ono samo w sobie jest tropem w stronę tego co nieprzewidywalne, jakoś tam wolne
- kreatywność człowieka w zarządzaniu tworami JĘZYKOWYMI. Właściwie każde pojęcie łączy w sobie to co stałe - określone, z tym potencjalnością (jakieś nowe zastosowania pojęcia). Zatem ludzki umysł ma naturę ogarniania tego co tylko potencjalne, a nie konkretnie istniejące.

Czym więc jest ta wolność woli w tym ujęciu:
- trochę samą NIEMODELOWALNOŚCIĄ decyzji (brakiem możliwości wskazania na konkretne determinanty)
- trochę spostrzeżeniem, że świadomość zapewnia jakąś postać ciągłości postrzeżeń (zachowanie obiektowości i indywidualności w jakiejś formie), a mimo łączność z wieloma (potencjalnie nieskończona ilością) aspektów świata
- trochę też WYKROCZENIEM POZA WSZELKĄ MOŻLIWĄ AKTUALNOŚĆ I CZYSTE FAKTY (postawieniem idei nad faktami, nad ścisłą materią)
- trochę tajemniczą SAMOZWROTNOŚCIĄ, SPRZĘŻENIEM WZAJEMNYM świadomości i wyjściem poza nią samą w ocenach (oceną siebie).
- jeszcze paroma drobiazgami... a wśród nich kto wie, czy najważniejszym jest to, że każdy aspekt rzeczywistości, który jest zamknięty, skończony wypada z relacji z resztą obiektów, wypada poza wszechświat. Zatem wszystko co jest musi być niejako "niedokończone" nie mające swojej ostatecznej formy, otwarte na wszystko to, co się jakoś zdarzać może. Czyli żaden aspekt rzeczywistości nie może być uchwytny całkowicie - jest jakoś wolny


Trochę trudny ten twój język, ale to też może późna pora xD

mógłbyś wyjasnić co konkretnie oznacza "odpowiedzialność za to kim się staliśmy"? I jak wynika z celowości?

Bo ja mógłbym się zgodzić na rozumienie odpowiedzialności w sensie ponoszenia konsekwencji swoich czynów. Typu "wsadziłeś rękę w ogień to się poparzyłeś, to twoja odpowiedzialnośc"/"stałeś się czlowiekiem z poparzoną ręką". Ale nie wiem co by to miało do odpowiedzialności moralnej, wartościowania czyichś czynów. Ktoś obrał taką celowosć, ktoś obrał inną, nie widzę podstaw do osądzania go. Obrał to obrał, stał się tym kim się stał, żeby stac się kimś innym musiałby stać się kimś innym, ale nie wiem na jakiej podstawie miałbym od niego tego wymagać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:43, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Trochę trudny ten twój język, ale to też może późna pora xD

mógłbyś wyjasnić co konkretnie oznacza "odpowiedzialność za to kim się staliśmy"? I jak wynika z celowości?

Bo ja mógłbym się zgodzić na rozumienie odpowiedzialności w sensie ponoszenia konsekwencji swoich czynów. Typu "wsadziłeś rękę w ogień to się poparzyłeś, to twoja odpowiedzialnośc"/"stałeś się czlowiekiem z poparzoną ręką". Ale nie wiem co by to miało do odpowiedzialności moralnej, wartościowania czyichś czynów. Ktoś obrał taką celowosć, ktoś obrał inną, nie widzę podstaw do osądzania go. Obrał to obrał, stał się tym kim się stał, żeby stac się kimś innym musiałby stać się kimś innym, ale nie wiem na jakiej podstawie miałbym od niego tego wymagać.

Mój język jest trudny, ale dostrzegam tu sporą szanse na porozumienie (nawet się tym zdziwiłem, że stawiasz tutaj całkiem pasujące pytanie, bo obawiałem się kompletnego nie zrozumienia).
Powinienem chyba dodać tu ważny element układanki, który chyba w pierwszym opisie przeoczyłem. Chodzi o to, że bazową oceną moralną jest zawsze SAMOOCENA.
Tu typowe nauczanie religijne sporo mąci, wciąż akcentując jak to Bóg nas oceni i że to się właśnie liczy. Ja nie neguję tego, że Bóg ocenę będzie miał, jednak bazową, w pewnym sensie konstrukcyjną dla moralności oceną jest ta, którą człowiek dokona względem siebie, czyli biorąc pod uwagę:
- cele, które sobie stawiał
- wiedzę, jaką posiadał
- postawy mentalne, jakie przyjmował
- efekty, które nastąpiły.
Teoretycznie ktoś dokonujący nawet bardzo złych czynów, mógłby się ocenić pozytywnie. Może powiedzieć coś w stylu: ja taki właśnie jestem, to mi się podoba, że jestem draniem i nie interesuje mnie, czy ktoś z tego powodu cierpi, czy nie, a nawet mam satysfakcję z tego, że komuś zadam cierpienie, bo to świadczy o moich możliwościach, mojej mocy. Taką postawę może ktoś przyjąć. I co mu zrobisz?...
Tego rodzaju postawa ma jednak u swoich podstaw pewne BAZOWE ZAŁOŻENIE. Tym założeniem jest WYRÓŻNIENIE ODCZUĆ DANEJ OSOBY, POTRAKTOWANIE TEJ OSOBY JAKO NADRZĘDNEJ, UPRZYWILEJOWANEJ, DECYDUJĄCEJ W SPOSÓB KAPRYŚNY O OCENIE SIEBIE I ŚWIATA. Nie da się uzasadnić tego rodzaju postawy przyjmując założenie przeciwne, czyli takie gdzie pomiędzy istotami podejmującymi decyzję panuje równość.

Postawa nadrzędności/uprzywilejowania własnych ocen i postawa równościowa budują mentalnie niejako dwa odrębne "wszechświaty logiczne". Postawa równościowa wyjaśnia wątpliwe kwestie porozumiewania się między umysłami zasadą wzajemności, "nie rób drugiemu, co tobie niemiło", "inni czują podobnie do mnie i należy im się nie mniejszy szacunek". Postawa uprzywilejowania (warto tu dodać, ze zawsze AKTUALNYCH, czyli BYĆ MOŻE NIE OSTATECZNYCH!) ocen generuje świat mentalny, który tymczasowość, stan bieżący czyni sędzią absolutnym.
Postawa arbitralności w ocenach, uchylenie się od synchronizowania tych ocen w zakresie wymiany myśli i emocji na równorzędnych prawach, buduje ocenność zogniskowaną na lokalnych ekstremach (minimum potencjału). Ocenność bazująca na równości z kolei daje "punkt podparcia", daje odniesienie wykraczające poza aktualny stan i arbitralność w jego odbiorze.

Gdy opadają łuski z oczu, gdy pojawia się rozliczenie w postaci wyjaśnienia się, jak zafunkcjonowały nasze wybory i oceny, umysł staje przed podstawowym problemem:
- przyjąć prawdę, z wielkim jej "kłopotem", czyli prawdą także o naszych ułomnościach, o tym że MUSIMY ODRZUCIĆ UPRZYWILEJOWANIE SWOICH OCEN, aby jakoś dopracować się obrazu rzeczywistości, który jest spójny, który nie wymaga nieustannego mataczenia rozpoznań, gwałcenia prawdy
- skierować się w fałsz i arbitralność, polegającą na tym, że wypieramy wszelkie równościowe mechanizmy oceny i po prostu stwierdzamy "jest tak, jak chcemy, bo tak właśnie chcemy!", czy "to co ja sobie wymyślam jest nadrzędnym prawem i nic mnie nie obchodzi!". Z tą ostatnią postawą problem jest nie tylko na tej zasadzie, że to uwłacza innym istotom. Jest problem znacznie poważniejszy, związany z pytaniem: czy umysł jest w stanie utrzymać się mentalnie mając niejako "wszystko na swojej głowie"?... (szeroki choć ważny temat, tutaj nie chcę rozrywać narracji omawianiem go)

Umysł, który ucieka w arbitralność przed prawdą o rzeczy skazuje się na chaos odniesień w rozumowaniach. Bo nigdy nie jest tak, że na start będziemy dysponowali ostateczną wersją rozumienia rzeczy. Prędzej czy później niezbędne będzie zweryfikowanie początkowego stanowiska w tej, czy innej sprawie. Poleganie w ocenach wyłącznie na sobie samym, na incydentalności aktualnego rozpoznania po prostu nie daje szansy na sukces w ułożeniu sobie obrazu rzeczy. Im bardziej umysł będzie się okopywał na stanowisku swojej arbitralności, tym więcej niespójności będzie w jego ocenach. I ten umysł będzie to jakoś dostrzegał. Może oczywiście to wypierać, może się upierać że np. "teraz to ja już na pewno mam rację", ale racja ta za chwilę stanie w ogniu rzeczywistych odniesień, w konfrontacji tego, co spływa ze świata i podważa ją (najczęściej) na wiele sposobów. Umysł walczący o to swoje absolutne prawo do arbitralności ocen (w religii mówmy o grzechu PYCHY) ostatecznie NIE ZNIESIE TEGO ROZDŹWIĘKU, walka arbitralności z prawdą po prostu nie może zakończyć się zwycięstwem tej pierwszej.

Dla pewnej klasy umysłowości może być niesłychanie trudne pogodzenie się z utratą prawa do absolutnej arbitralności ocen. I nawet mimo tego, że nie chodzi o to, aby tę arbitralność wyzerować, a jedynie uczynić ją bardziej konsyliacyjną, to pożegnania się z postawą "ja rządzę i jedyne co mnie interesuje to walka o to, aby mój absolutny rząd wszystkiego utrzymać" może być dla niektórych niemożliwe do zaakceptowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:49, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3201
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 15:12, 16 Sie 2019    Temat postu:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:31, 16 Sie 2019    Temat postu:

Michał, a do moich argumentów tez się odniesiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:44, 16 Sie 2019    Temat postu:

a ja też tu jestem i uważam, że przedstawiłem najsilniejsze argumenty przeciwko wolnej woli :)
moje argumenty oczywiście korespondują z argumentami Azaela.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:32, 16 Sie 2019    Temat postu:

odnośnie tematu: skąd wiemy, że są tylko takie dwie opcje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:03, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
skąd wiemy, że są tylko takie dwie opcje?


Ta druga opcja jest skutkiem analizy zaprzeczenia pierwszej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:12, 16 Sie 2019    Temat postu:

A skąd wiemy, że niezależne od naszego wyboru czynniki spełniają CAŁE pojęcie "nie determinacji"? (Bo rozumiem, że chcesz powiedzieć, że jest to przedstawione w postaci Determinacja i Nie determinacja, więc trzeciej opcji nie ma?)

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 18:13, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 325
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:18, 16 Sie 2019    Temat postu:

katolikus, Tu nawet nie chodzi o to ile jest opcji. Główna teza brzmi, że obciążanie kogoś odpowiedzialnością za to co wybrał, wymaga tego, aby był on zdolny do wartościującej oceny tego co wybiera. Jeżeli ktoś jest niewidomy to nie można go winić za namalowanie brzydkiego obrazka. Tak samo jeżeli ktoś nie ma poczucia estetyki. Po prostu jego czyn nie zależał od oceny tego czy coś jest brzydkie lub ładne, a więc jak można go obwiniać za to, że wybrał brzydotę, skoro z jego perspektywy nie miało to znaczenia?

Dlatego odpowiedzialny wybór musi być zależny od wartościującej oceny dostępnych opcji wyboru. Ale jeżeli nasz wybór zależy od takiej oceny, to w jakim sensie jesteśmy wolni? Pierwsza próba ratowania wolnej woli polega na tym, ze rzekomo sami wybieramy kryteria oceny. Ale w ten sposób odsuwamy problem w tył, bo wybór kryteriów też jest wyborem, i potrzebuje swojej oceny. Druga próba ratowania wolnej woli zakłada, że możemy sprzeciwić się ocenie, lecz wtedy ciezko mówić, że nasz wybór jest zależny od oceny - efektywnie nasz wybór polegałby na tym, czy postąpimy zgodnie z oceną czy nie, a to też byłby wybór, wiec znów odsuwamy problem w tył.

Wniosek jest taki, że odpowiedzialny wybór nie jest wolny, a wolny wybór nie jest odpowiedzialny. Albo mamy jakieś fundamentalne, niepodlegające wyborowi priorytety, względem których jestesmy w stanie dokonać wiążącej nas oceny, albo nie mamy i startujemy w próżni, a wtedy nie ma podstaw do oceniania kogoś za kierunek w którym poszedł, skoro nie miał on żadnych fundamentalnych priorytetów względem których mógł coś ocenić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:20, 16 Sie 2019    Temat postu:

katolikus nie bardzo rozumiem pytanie

Jeśli nie mamy kryteriów pozwalających na wyróżnienie danej opcji z jakiejś puli to wszytskie opcje z tej puli są równoważne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:29, 16 Sie 2019    Temat postu:

arystoteles - Teraz ja nie rozumiem. Mógłbyś przybliżyć jak to ma się do tematu?

azael - Czym jest wolność? skąd wiemy, że nie ma innych opcji?
Intuicja wolnej woli jest dla nas bardzo bliska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:33, 16 Sie 2019    Temat postu:

no przecież Azzael od początku tego postu argumentuje, że nie można obciążać moralnie wyboru, w którym wszystkie opcje są równoważne i podmiot dokonujący wyboru nie widzi między nimi różnicy. A ich rozróżnienie wymagałoby właśnie wprowadzenia pewnych kryteriów pozwalających tego dokonać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin