Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Czym jest wolność?


Dla mnie wolność to pojęcie polityczno-etyczne, oznaczające brak przymusu wobec jednostki ze strony innych. Nie ma to nic wspólnego z jakąś metafizyczną wolną wolą.

Cytat:
skąd wiemy, że nie ma innych opcji?


Z prawa wyłączonego środka? P v ~P.

Poza tym tak jak napisałem nie ma znaczenia ile jest opcji, więc nie wiem czemu do tego wracasz. Ja ci mogę przyznać, że może być miliard różnych opcji. Pytanie jest o to z czego wynika odpowiedzialność i czy można obarczać odpowiedzialnością za wybór, który nie wynikał z wartościowania dostępnych opcji wyboru. Samo przypisywanie odpowiedzialności jest takim wartościowaniem - polega na tym, że oceniasz czyjeś postępowanie pozytywnie lub negatywnie. Jeżeli więc ktoś nie był zdolny do takiej oceny przed swoim wyborem, to jak można go winić za to jak postąpił? To jest moje pytanie.

Cytat:
jednak intuicja takiej wolności jest dla nas bardzo bliska.


Mów za siebie. XD Ja tam gdy podejmuje jakiś wybór świadomie i odpowiedzialnie, to potrafie wskazać dlaczego podejmuje taki, a nie inny wybór. I nie mam żadnego poczucia wolności, bo wiem, że aby podjąć inny wybór musiałbym chcieć czegoś innego niz chcę.

Wydaje mi się, że to co nazywasz intuicją wolności to nic innego jak utożsamianie się przez ludzi z powodami ich decyzji, z ich chęciami, preferencjami. Ludziom wydaje sie, ze mogliby postąpić inaczej niż postąpili, dlatego że rozważając inną mozliwość niepostrzeżenie zakładają, że zmieniłyby się ich chęci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:57, 16 Sie 2019    Temat postu:

Arystotele - ale o jakich opcjach mówisz? Podaj przykład, proszę.

Azael -

Cytat:
Z prawa wyłączonego środka? P v ~P.


Zacytuję swoją wypowiedź do Arystotelesa "A skąd wiemy, że niezależne od naszego wyboru czynniki spełniają CAŁE pojęcie ~determinacji?"

Cytat:
Samo przypisywanie odpowiedzialności jest takim wartościowaniem - polega na tym, że oceniasz czyjeś postępowanie pozytywnie lub negatywnie. Jeżeli więc ktoś nie był zdolny do takiej oceny przed swoim wyborem, to jak można go winić za to jak postąpił? To jest moje pytanie.


Subiektywna ocena postępowania nie musi mieć (i według mnie nie ma) wpływu na odpowiedzialność, dopiero odniesienie do pewnego standardu, który powinien być obiektywny (by mówić o odpowiedzialności).

Jeżeli taka osoba nie miała możliwości się odnieść do takiego standardu, to nie możemy mówić o odpowiedzialności, zgadzam się.

Tylko, że pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że nie miała takiej możliwości. Rozważasz dwie opcje, które rozbiłeś na trzy punkty, ale to jeszcze nic nie wnosi, bo ich może być cała masa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:04, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
A skąd wiemy, że niezależne od naszego wyboru czynniki spełniają CAŁE pojęcie ~determinacji?


Ale spokojnie możemy uznać, że wybór częściowo zależy od czynników, a częsciowo nie. Co to zmienia? Przecież to nie wnosi żadnej nowej jakości. Po prostu wtedy pewna proporcja wyboru jest zdeterminowana, a pewna nie, i w przypadku pierwszej mamy brak wolnosci, a w przypadku drugiej brak odpowiedzialności.

Przykładowo wezmy ze jedziesz samochodem i 90% twojej predkosci wynika z czynników zdeterminowanych, a 10% nie. Czyli np. z czynników wynika, ze masz bazę 90km/h, a z niezdeterminowanych masz +/- 10 km/h, czyli możesz jechac w zakresie 80-100km/h, gdzie wybór z tej puli jest niezdeterminowany.

Cytat:
dopiero odniesienie do pewnego standardu, który powinien być obiektywny (by mówić o odpowiedzialności).


W porządku, ale nawet jeżeli istnieje obiektywny standard to jego uznanie za warty kierowania sie zawsze jest subiektywne. Musisz dokonać subiektywnej oceny z której wyniknie, ze warto kierowac się obiektywnym standardem. No albo kierujesz sie nim bez dokonania wartosciowania, ot tak.

Cytat:
Tylko, że pytam na jakiej podstawie twierdzisz, że nie miała takiej możliwości.


Ja nie twierdze ze nie miała. Ja pytam o to, czy wybór dotyczący tego czy kierować się obiektywnym standardem wynikał z oceny, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:08, 16 Sie 2019    Temat postu:

Mówię o opcjach jako elementach zbioru, z którego podmiot dokonuje wyboru.

Np. Na kolacje mogłem sobie zrobić konapkę z serem(opcja1) albo z miodem(opcja 2)

Mogę wybrać, zeby teraz położyć się spać (opcja 1) albo dyskutować w internecie(opcja 2).
No i dalej prosiłbym o objaśnienie tego pytania "A skąd wiemy...?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:26, 16 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Michał, a do moich argumentów tez się odniesiesz?

Odpowiedź ode mnie była, tylko jakby nie wprost.
Ja opisuję INNY MODEL, w którym ta odpowiedzialność, o której piszesz nie ma zastosowania.
Ty piszesz o odpowiedzialności w rodzaju: konkretny czyn - konkretna reakcja.
Ja piszę o tym, że odpowiedzialność ma formą CAŁOŚCIOWĄ, odpowiedzialność polega na tym, że niejako DOSTAJESZ SIEBIE, albo siebie nie dostajesz. W moim modelu tradycyjne kary i nagrody nie budują tej ostatecznej odpowiedzialności, o którą mi chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 20:48, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:52, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale spokojnie możemy uznać, że wybór częściowo zależy od czynników, a częsciowo nie. Co to zmienia? Przecież to nie wnosi żadnej nowej jakości.


Znowu dajesz tylko dwie opcje, determinacja i nie determinacja, tym razem prawidłowo. Wprowadzasz model mieszany. A zmienia to sporo (skoro pytasz), bo w tej "niezdeterminowanej" części może kryć się wolność. Tak twierdzą kompatybiliści.

Cytat:
Ja pytam o to, czy wybór dotyczący tego czy kierować się obiektywnym standardem wynikał z oceny, czy nie.


Tłumaczę ci, że nie musiał wynikać, a mógł być oparty na wolności (na przykład).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:01, 16 Sie 2019    Temat postu:

Wydaje mi sie, że kompatybilisci są deterministami, a wolność definiują jako brak przymusu zewnętrznego. Dla kompatybilisty wolna wola jest wtedy, jezeli działasz na podstawie wewnętrznych czynników, robisz to co chcesz, bez zewnętrznego przymusu. Ale nadal to czego chcesz jest zdeterminowane własnie przez te czynniki wewnętrzne, przez to kim jestes. Kompatybilistyczna wolna wola nie wymaga, abyś mógł dokonać innego wyboru niż dokonałeś. Liczy się tylko to, czy byłeś zmuszony przez czynniki zewnętrzne.

Cytat:
Tłumaczę ci po raz kolejny, że nie musiał wynikać, a mógł być oparty na wolności (na przykład).


Problem polega na tym, ze jeżeli dokonałbyś innego wyboru to też mógłbyś twierdzić ze był oparty na wolności. Sama możliwość wyboru wynikająca z wolności nie jest warunkiem wystarczającym aby wybrać X lub Y, bo przecież masz możliwość wyboru obu opcji, więc musiałbyś się rozdwoić. Samo to, ze możesz wybrać X albo Y nie sprawia, że wybór X jest bardziej wartościowiowy niż wybór Y - bo przeciez mozesz w takim samym stopniu wybrać X jak i Y.

Dlatego tłumaczenie "wybrałem X a nie Y, bo mogłem" to tak jakbyś na pytanie "dlaczego oglądasz Polsat a nie TVN" odpowiadał "bo mam telewizor". Ale mając telewizor nadal mógłbyś oglądać TVN, więc to nie jest wyjasnienie wyboru. Mogłeś tez wybrać Y, a nie X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:04, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Problem polega na tym, ze jeżeli dokonałbyś innego wyboru to też mógłbyś twierdzić ze był oparty na wolności. Sama możliwość wyboru wynikająca z wolności nie jest warunkiem wystarczającym aby wybrać X lub Y, bo przecież masz możliwość wyboru obu opcji, więc musiałbyś się rozdwoić. Samo to, ze możesz wybrać X albo Y nie sprawia, że wybór X jest bardziej wartościowiowy niż wybór Y - bo przeciez mozesz w takim samym stopniu wybrać X jak i Y.


Dlaczego mamy twierdzić, że wolny wybór opiera się na wartościowaniu? Mówię, że nie znamy mechanizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:08, 16 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego mamy twierdzić, że wolny wybór opiera się na wartościowaniu


No przecież Azael rozważył zarówno opcję, w której wybór opiera się na wartościowaniu i takiej w której się nie opiera. I wniosek z tych rozważań jest taki, że żaden z wariantów nie jest wystarczający, by wybór był wolny i odpowiedzialny w libertariańskim sensie.

A stwierdzenie, że na ogół nasze wybory opierają się o wartościowanie to już kwestia introspekcyjna, leżąca po za argumentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:10, 16 Sie 2019    Temat postu:

ok, rozważył, ale nie wszystkie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:15, 16 Sie 2019    Temat postu:

1.Wartościowanie
2. ~Wartościowanie
3. Kombinacja tych dwóch - model decyzyjny jest złożony i pewne jego elementy spełniają 1., a reszta 2.

warto też dodac że wymienianie problemów determinizmu, czy doszukiwanie się metafizycznych źródeł naszej świadomości nie wpływa w żaden sposób na argument i go nie podważa

Rozumowanie jest czystko apriorityczne, tj. nie wymaga odwołania się do naszego doświadczenia że świata fizycznego - równie dobrze twardy solipsyzm mógłby byc prawdą i tego świata w ogóle moze nie być - nie ma to znaczenia dla rozumowania. To nie jest argument na zasadzie "żyjemy w deterministycznym swiecie więc nie ma wolnej woli", tylko argument wykazujący, że libertariańska wolna wola jest konceptem wewnętrznie sprzecznym i jest niemożliwa na takiej samej zasadzie co niemożliwe jest cofanie się do przodu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:17, 16 Sie 2019    Temat postu:

-Rozważmy następujące opcje: w butelce jest woda, albo nie ma wody.

-Ale nie rozwazyłeś wszystkich opcji!

xD
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:19, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael zatem proszę jeszcze raz przedstaw (tylko tym razem faktycznie w postaci P V ~P, w sposób jawny, tak żeby alternatywa była zaprzeczeniem) i pokaż te problemy. Możesz sb przekleić jak ci wygodnie, po prostu chciałbym bazować na czymś konkretnym w tej rozmowie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:51, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
-Rozważmy następujące opcje: w butelce jest woda, albo nie ma wody.

-Ale nie rozwazyłeś wszystkich opcji!

xD

W butelce może być para wodna.
Wtedy powstaje pytanie: czy pytającemu o to, czy w butelce jest woda, chodziło o wodę jako substancję, czy o wodę w stanie domyślnym skupienia, najczęściej nazywanym właśnie "wodą".
Ten przykład nawet ładnie ilustruje co się dzieje, gdy zadajemy pytanie, choć nie uzgodniliśmy modelu, w którym ono ma funkcjonować. A to o ten model w rozwiązaniu chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 143
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:55, 16 Sie 2019    Temat postu:

A co jest 'niekonkretnego' w tym co Azael do tej pory napisał?

1. Dokonujemy wartościowania lub nie dokonujemy wartościowania
2. Jeżeli nie ma wartościowania to nie ma mowy o odpowiedzialności za decyzję
3. Jeżeli ma miejsce wartościowanie to ma ono wpływ na nasz wybór albo nie ma tego wpływu
4. Jeżeli decyzje podejmujemy na podstawie wartościowania to taki wybór nie jest wolny
5. Jeżeli nie podejmujemy decyzji na podstawie wartościowania to sytuacja jest taka jak w 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:01, 16 Sie 2019    Temat postu:

Wybór zależy od wartościowania dostępnych opcji vs wybór nie zależy od wartościowania dostępnych opcji.

1) Wybór zależy od wartościowania dostępnych opcji.

Problem - Aby dokonać innego wyboru musiałoby się zmienić twoje wartościowanie. Zatem musiałeś dokonac takiego wyboru jakiego dokonałeś. Próba rozwiązania problemu poprzez stwierdzenie, ze wartościowanie zależało od wyboru jest tylko odsunięciem problemu w tył, bo to również byłby wybór i mamy ten sam problem.

2) Wybór nie zależy od wartościowania dostępnych opcji.

Problem - z perspektywy wybierającego żadna z dostępnych opcji nie była lepsza lub gorsza (lub wybór nie zależał od tego), pomijając problem jak w ogóle został dokonany wybór (inaczej niż losowo), to nie widzę sposobu aby winić kogoś za to, że wybrał X, a nie Y, skoro z jego perspektywy X i Y nie rózniły sie wartością (lub wybór nie zalezał od tego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:03, 16 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Powinienem chyba dodać tu ważny element układanki, który chyba w pierwszym opisie przeoczyłem. Chodzi o to, że bazową oceną moralną jest zawsze SAMOOCENA.
...



a czy stwierdzenie arbitralnosci swoich ocen jest arbitralną oceną? w jaki sposób wybierasz załozenie bazowe o którym mówisz? :think:


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 21:05, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:09, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Powinienem chyba dodać tu ważny element układanki, który chyba w pierwszym opisie przeoczyłem. Chodzi o to, że bazową oceną moralną jest zawsze SAMOOCENA.
...



a czy stwierdzenie arbitralnosci swoich ocen jest arbitralną oceną? w jaki sposób wybierasz załozenie bazowe o którym mówisz? :think:

Nie wiem.
Wybieram niejako "całym sobą". Nie potrafię wybrać jakimś logicznym rozumowaniem, bo i tak nie miałbym na czym tego rozumowania poprawnie oprzeć.
- pytam się o to KIM JESTEM
- pytam się o to JAKIE CELE ŻYCIOWE są tymi właściwymi
- pytam się o WŁAŚCIWY OBRAZ ŚWIATA
- pytam się o MODEL PRAWDY
- pytam się o sam język, którym zadaję pytania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:49, 16 Sie 2019    Temat postu:

Michał napisał:
W butelce może być para wodna.
Wtedy powstaje pytanie: czy pytającemu o to, czy w butelce jest woda, chodziło o wodę jako substancję, czy o wodę w stanie domyślnym skupienia, najczęściej nazywanym właśnie "wodą".
Ten przykład nawet ładnie ilustruje co się dzieje, gdy zadajemy pytanie, choć nie uzgodniliśmy modelu, w którym ono ma funkcjonować. A to o ten model w rozwiązaniu chodzi.

to mozna pytającego zapytać, a ten odpowie

to co innego niz podważanie dychotomii

Michał Dyszyński napisał:
Wybieram niejako "całym sobą". Nie potrafię wybrać jakimś logicznym rozumowaniem, bo i tak nie miałbym na czym tego rozumowania poprawnie oprzeć.
- pytam się o to KIM JESTEM
- pytam się o to JAKIE CELE ŻYCIOWE są tymi właściwymi
- pytam się o WŁAŚCIWY OBRAZ ŚWIATA
- pytam się o MODEL PRAWDY
- pytam się o sam język, którym zadaję pytania...


no ja nie twierdzę inaczej. Ja wlasnie twierdzę, ze to co robisz wynika z tego kim jesteś, a zatem aby postępować inaczej musiałbyś być kimś innym.

Gdybyś zamienił się z kimś ciałem, mózgiem, atom po atomie, nawet duszą (jezeli w nią wierzysz), to po prostu stałbyś się nim i postępował tak jak on

mniejsza o to, czy to kim jesteś ma przyczyny czy nie ma. Wazne jest ze ostatecznie nie stworzyłeś sam siebie (bo nie mozna podnieść się samemu za włosy do góry)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:11, 16 Sie 2019    Temat postu:

Przeszukując inne wątki w poszukiwaniu pozytywnych argumentów za wolną wola, które by mnie zaskoczyły, byłby jakimś wyzwaniem.. Znalazłem kilka twoich rozważań. Pozwól, że wkleję i się odniosę. Rzucam intelektualną rękawicę twoim rozważaniom.

Michał Dyszyński napisał:
Według mnie wolna wola istnieje, choć jej rozumienie trzeba budować od nieco innej strony, niż to się zwykle robi. Posłużę się może przykładem.
Mamy sytuację, w której ludzie są zamykani w pokoju i długo przetrzymywani.
Przypadek pierwszy - aby w końcu opuścić pokój, osoba A wychodzi drzwiami.
Przypadek drugi - aby w końcu opuścić pokój, osoba B (też!) wychodzi drzwiami.
Jest jednak jedna różnica pomiędzy tymi sytuacjami - osoba A nie wie, że da się ów pokój opuścić także inną metodą - przez balkon, bo choć drzwi balkonowe wyglądają na zamknięte, to wystarczy naprawdę mocno nacisnąć na klamkę, a drzwi się otwierają. Ten ostatni fakt zna osoba B.

Od strony samego zdarzenia mamy więc identyczną sytuację. Jednak patrząc od strony wyboru jest tu istotna różnica - wybór miała tutaj tylko osoba B. Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób.
I ja tutaj widzę najważniejszy aspekt wolnej woli.

Podam jeszcze jeden przykład - trochę podobny, a trochę rozszerzający.
Weźmy dwóch ludzi. Jeden jest zamknięty w więzieniu, celi z której nie wychodzi latami. Drugi człowiek to bogacz, mający miliardy, cieszący się wolnością podróżowania, działania daną ludziom bogatym, nie obciążonym zobowiązaniami. Znowu jednak pomiędzy nimi jest inna, bardziej ukryta różnica. Ten pierwszy, z celi jest wielkim wizjonerem, myślicielem, jest obdarzony wielkim umysłem; on w swoim umyśle stworzył konstrukcje literackie, udowodnił nowe twierdzenia matematyczne, sformułował nowe teorie. On stworzył w przestrzeni swojej myśli drugi wszechświat, mieniący się znaczeniami, opcjami, odniesieniami. Z drugiej strony bogacz, choć społecznie i finansowo może bardzo wiele, w istocie jest osobnikiem niemal w całości manipulowanym przez przebiegłą, sprytną żonę. Ten bogacz i tak zrobi to, co mu żona powie, jak go podkręci, co zasugeruje on nie ma własnego zdania, wybiera schematycznie, przewidywalnie. Ten bogacz od lat nie zrobił niczego, co by wypływało rzeczywiście tylko z jego umysłu, a nie było prostą, przewidywalną reakcją na sytuacje życiowe.
Który z owych ludzi jest bardziej wolny?
Bogacz jest wolny, ale właściwie jest to wolność niejako potencjalna - tzn. mógłby on odbijać swoja osobowość w świecie, ale z racji na faktycznych brak (bogatej) osobowości jest po prostu trybikiem w maszynie społecznej. Drugi, choć widzialnych rzeczy produkuje niewiele (może tylko dyskutuje ze swoim współwięźniem), ale moc wyboru, kalkulacji zależności, widzenia opcji, które są do wykorzystania, ma na niespotykanym poziomie.
Który jest bardziej wolny?

Wolność wynika ze świadomości - jest pochodną PERCEPCJI MOŻLIWOŚCI. Są ludzie, którzy myślą schematycznie - dla nich rzeczy są zawsze "oczywiste", widzą co mają zrobić, robią zawsze tak, jak im podpowiadają zmysły, instynkty. Ci ludzie nie mają tej prawdziwej wolności, oni nie wybierają, bo nie dochodzi w ich życiu do STARCIA SIĘ OPCJI W PRZESTRZENI MYŚLI. Tak więc według mnie wolnością jest właściwie nie tyle to, co zrobimy, ale to, co sobie na temat owego robienia POMYŚLIMY.


Michał napisał:
Dla mnie w pewnym sensie "dowodem" wolnej woli jest to, że w ogóle POTRAFIMY ROZPATRYWAĆ potencjalne scenariusze rozwoju wypadków, zastanawiać się nad ich skutkami w dalszym życiu itp. Jeśli się waham, jeśli wielokrotnie w myślach "obracam" - raz zrobić tak, raz odwrotnie, może lepiej wyjdę na opcji A, a może na opcji B itp... Jeśli mogę zrobić nawet i 100 takich zmian decyzji, a ostatecznie coś tam wybrać co mi z tego wynikło, to uważam, że pewnym sensie wolna wola na pewno jest. Jest jako te rozważania, jako przeciwstawianie sobie różnych scenariuszy. Który się z nich zrealizuje?...
- To właściwie wcale nie musi być ten najważniejszy problem. Ważne, że BYŁY ROZWAŻANE. To w rozważaniach jest większość wolnej woli, a nie w samym wyborze, który - nawet jeśli został ostatecznie podjęty o preferencję dla scenariusza A, może (np. z powodu dodatkowych, nie przewidzianych okoliczności) i tak ostatecznie skończyć na opcji B. Natomiast to, że owe opcje w ogóle były rozważane jest faktem, jest dowodem tego, że umysł zachowuje w pewnej jedności rozpoznania świata, rozpoznania swoich potrzeb i celów, wiedzy o przesłankach i skutkach, własnej osobie i świadomość własnej sprawczości.


Mam pytanie: czy zdajesz sobie sprawę, że swiadomosc mozliwosci a wybór miedzy nimi to dwie rózne sprawy.

komputer z którym grasz w szachy też analizuje rózne możliwości ruchów pod kątem ich skutków, czy to znaczy ze ma wolną wolę?


Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Pią 23:12, 16 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:20, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Przeszukując inne wątki w poszukiwaniu pozytywnych argumentów za wolną wola, które by mnie zaskoczyły, byłby jakimś wyzwaniem.. Znalazłem kilka twoich rozważań. Pozwól, że wkleję i się odniosę. Rzucam intelektualną rękawicę twoim rozważaniom.

Michał Dyszyński napisał:
Według mnie wolna wola istnieje, choć jej rozumienie trzeba budować od nieco innej strony, niż to się zwykle robi. Posłużę się może przykładem.
Mamy sytuację, w której ludzie są zamykani w pokoju i długo przetrzymywani.
Przypadek pierwszy - aby w końcu opuścić pokój, osoba A wychodzi drzwiami.
Przypadek drugi - aby w końcu opuścić pokój, osoba B (też!) wychodzi drzwiami.
Jest jednak jedna różnica pomiędzy tymi sytuacjami - osoba A nie wie, że da się ów pokój opuścić także inną metodą - przez balkon, bo choć drzwi balkonowe wyglądają na zamknięte, to wystarczy naprawdę mocno nacisnąć na klamkę, a drzwi się otwierają. Ten ostatni fakt zna osoba B.

Od strony samego zdarzenia mamy więc identyczną sytuację. Jednak patrząc od strony wyboru jest tu istotna różnica - wybór miała tutaj tylko osoba B. Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób.
I ja tutaj widzę najważniejszy aspekt wolnej woli.

Podam jeszcze jeden przykład - trochę podobny, a trochę rozszerzający.
Weźmy dwóch ludzi. Jeden jest zamknięty w więzieniu, celi z której nie wychodzi latami. Drugi człowiek to bogacz, mający miliardy, cieszący się wolnością podróżowania, działania daną ludziom bogatym, nie obciążonym zobowiązaniami. Znowu jednak pomiędzy nimi jest inna, bardziej ukryta różnica. Ten pierwszy, z celi jest wielkim wizjonerem, myślicielem, jest obdarzony wielkim umysłem; on w swoim umyśle stworzył konstrukcje literackie, udowodnił nowe twierdzenia matematyczne, sformułował nowe teorie. On stworzył w przestrzeni swojej myśli drugi wszechświat, mieniący się znaczeniami, opcjami, odniesieniami. Z drugiej strony bogacz, choć społecznie i finansowo może bardzo wiele, w istocie jest osobnikiem niemal w całości manipulowanym przez przebiegłą, sprytną żonę. Ten bogacz i tak zrobi to, co mu żona powie, jak go podkręci, co zasugeruje on nie ma własnego zdania, wybiera schematycznie, przewidywalnie. Ten bogacz od lat nie zrobił niczego, co by wypływało rzeczywiście tylko z jego umysłu, a nie było prostą, przewidywalną reakcją na sytuacje życiowe.
Który z owych ludzi jest bardziej wolny?
Bogacz jest wolny, ale właściwie jest to wolność niejako potencjalna - tzn. mógłby on odbijać swoja osobowość w świecie, ale z racji na faktycznych brak (bogatej) osobowości jest po prostu trybikiem w maszynie społecznej. Drugi, choć widzialnych rzeczy produkuje niewiele (może tylko dyskutuje ze swoim współwięźniem), ale moc wyboru, kalkulacji zależności, widzenia opcji, które są do wykorzystania, ma na niespotykanym poziomie.
Który jest bardziej wolny?

Wolność wynika ze świadomości - jest pochodną PERCEPCJI MOŻLIWOŚCI. Są ludzie, którzy myślą schematycznie - dla nich rzeczy są zawsze "oczywiste", widzą co mają zrobić, robią zawsze tak, jak im podpowiadają zmysły, instynkty. Ci ludzie nie mają tej prawdziwej wolności, oni nie wybierają, bo nie dochodzi w ich życiu do STARCIA SIĘ OPCJI W PRZESTRZENI MYŚLI. Tak więc według mnie wolnością jest właściwie nie tyle to, co zrobimy, ale to, co sobie na temat owego robienia POMYŚLIMY.


Michał napisał:
Dla mnie w pewnym sensie "dowodem" wolnej woli jest to, że w ogóle POTRAFIMY ROZPATRYWAĆ potencjalne scenariusze rozwoju wypadków, zastanawiać się nad ich skutkami w dalszym życiu itp. Jeśli się waham, jeśli wielokrotnie w myślach "obracam" - raz zrobić tak, raz odwrotnie, może lepiej wyjdę na opcji A, a może na opcji B itp... Jeśli mogę zrobić nawet i 100 takich zmian decyzji, a ostatecznie coś tam wybrać co mi z tego wynikło, to uważam, że pewnym sensie wolna wola na pewno jest. Jest jako te rozważania, jako przeciwstawianie sobie różnych scenariuszy. Który się z nich zrealizuje?...
- To właściwie wcale nie musi być ten najważniejszy problem. Ważne, że BYŁY ROZWAŻANE. To w rozważaniach jest większość wolnej woli, a nie w samym wyborze, który - nawet jeśli został ostatecznie podjęty o preferencję dla scenariusza A, może (np. z powodu dodatkowych, nie przewidzianych okoliczności) i tak ostatecznie skończyć na opcji B. Natomiast to, że owe opcje w ogóle były rozważane jest faktem, jest dowodem tego, że umysł zachowuje w pewnej jedności rozpoznania świata, rozpoznania swoich potrzeb i celów, wiedzy o przesłankach i skutkach, własnej osobie i świadomość własnej sprawczości.


Mam pytanie: czy zdajesz sobie sprawę, że swiadomosc mozliwosci a wybór miedzy nimi to dwie rózne sprawy.

komputer z którym grasz w szachy też analizuje rózne możliwości ruchów pod kątem ich skutków, czy to znaczy ze ma wolną wolę?


ja nadal nie rozumiem jak z mechniczego punktu widzenia miałby być podejmowany jakiś wybór.

Bo czy fakt, że pojawi Ci się w głowie to co "chcesz" zrobić oznacza "że to wybrałeś"?

Jak przeprowadziłeś proces decyzyjny prócz tego, że pojawiła Ci się niezależnie od Ciebie myśl po myśli, a organizm za nią podążał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:22, 16 Sie 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał napisał:
W butelce może być para wodna.
Wtedy powstaje pytanie: czy pytającemu o to, czy w butelce jest woda, chodziło o wodę jako substancję, czy o wodę w stanie domyślnym skupienia, najczęściej nazywanym właśnie "wodą".
Ten przykład nawet ładnie ilustruje co się dzieje, gdy zadajemy pytanie, choć nie uzgodniliśmy modelu, w którym ono ma funkcjonować. A to o ten model w rozwiązaniu chodzi.

to mozna pytającego zapytać, a ten odpowie

to co innego niz podważanie dychotomii

Odpowie, o ile jego umysł zna model, w którym myśli odbiorca odpowiedzi. Jeśli ktoś nie wie, że praktycznie każda ilość powietrza wzięta z atmosfery zawiera domieszkę pary wodnej, to nie będzie wiedział o co chodzi, gdy mu się zada pytanie. I wręcz może odmówić zaakceptowania modelu z parą wodną, upierając się przy uproszczonym, naiwnym obrazie, że woda w butelce jest tylko wtedy, gdy wyraźnie widać jej lustro.

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wybieram niejako "całym sobą". Nie potrafię wybrać jakimś logicznym rozumowaniem, bo i tak nie miałbym na czym tego rozumowania poprawnie oprzeć.
- pytam się o to KIM JESTEM
- pytam się o to JAKIE CELE ŻYCIOWE są tymi właściwymi
- pytam się o WŁAŚCIWY OBRAZ ŚWIATA
- pytam się o MODEL PRAWDY
- pytam się o sam język, którym zadaję pytania...


no ja nie twierdzę inaczej. Ja wlasnie twierdzę, ze to co robisz wynika z tego kim jesteś, a zatem aby postępować inaczej musiałbyś być kimś innym.

Gdybyś zamienił się z kimś ciałem, mózgiem, atom po atomie, nawet duszą (jezeli w nią wierzysz), to po prostu stałbyś się nim i postępował tak jak on

mniejsza o to, czy to kim jesteś ma przyczyny czy nie ma. Wazne jest ze ostatecznie nie stworzyłeś sam siebie (bo nie mozna podnieść się samemu za włosy do góry)

Ano właśnie ja uważam, że niejako tworzę się sam. Analizując swoje postępowanie, odnosząc własne wybory życiowe do tego, czy były one skuteczne, czy osiągałem cele, jakie sobie wyznaczyłem, czy patrząc dalej - nawet analizując, czy same cele życiowe, które znałem są do zaakceptowania na dłuższą metę, TWORZĘ SIEBIE.
Trochę tak, jakbym wyciągał się z bagna za włosy, albo trochę tak, jak ewolucja na każdym kolejnym etapie swojego funkcjonowania, korzysta z poprzednich etapów, zatem któryś tam kolejny etap ewolucji jest wynikiem tego, jakie były jej etapy poprzednie.
Moje myślenie, odczuwanie, ocenianie właśnie EWOLUUJE. Ileś tam sprzężeń zwrotnych tej ewolucji, ileś tam włączonych w tę ewolucję procesów chaotycznych (może absolutnie niemodelowalnych), połączonych z bieżącymi rozpoznaniami buduje pewien unikalny konstrukt, który ośmielę się nazwać "to byłem ja". Może to nie byłem ja absolutny, nie ja o twardych, ścisłych granicach, lecz ja "nie do końca precyzyjny", ja uwikłany w wielość związków ze światem (ja wierzę także że związków z rzeczywistością duchową, a z nią Bogiem), może nawet w nieskończoną ilość takich związków.
Jako fizyk znam formalizm rozwiązywania równań fizyki kwantowej, w których bardzo często się okazuje, że dokładne rozwiązanie miałoby nieskończoną liczbę wyrazów w rozwinięciu. Oznacza to, że najczęściej jest tak, że procesy oddziaływań niekomutujących zawsze są niedopasowane, zawsze są "nieścisłe", bo ich dopasowanie jest tylko "do pewnego stopnia" (z tego wynika zasada nieoznaczoności Heisenberga).
Rozszerzając tę analogię z fizyką kwantową, zakładam, że praktycznie każdy złożony proces, prędzej czy później w swoim dopasowaniu do innego procesu dotknie nieskończoności. Zaś owo przepuszczenie tego dopasowywania się procesów przez nieskończoność, zaowocuje jakąś formą niepewności, nieokreśloności, czy dalej można by tu mówić o "wolności".
Poza tym pojawia się pytanie, czy w ogóle można mówić o konkretnym ja w kontekście świata, który jest nieogarniętą plątaniną współzależności. Religie mówią o tym, że wszyscy jesteśmy niejako zanurzeni w Bogu. A nawet jeśli zamiast Boga weźmiemy w to miejsce jakiś Absolut (który nie musi być osobowy, czy osobowy w znanym nam sensie), to i tak może być tak, że właściwie wszystko jakoś ma związek ze wszystkim, zaś wyłanianie indywiduów jest jakoś umowne, albo przynajmniej nigdy nie będzie w pełni precyzyjne. Wtedy tą wolnością byłaby też (dodatkowo) arbitralność swojego wyłonienia - gdzie stawiamy granicę dla swojego ja.

Rozumiem Twój argument - z grubsza można by go sformułować: przecież coś jest "jakieś" z "czegoś".
Ano może wcale
- ani coś nie jest "jakieś" (tylko my go w swoim uproszczeniu odczuwamy jako "jakiś"
- ani nie jest to do końca określone "coś"
- ani ono też nie jest z żadnego absolutnego "czegoś".
Jest pewnego rodzaju "mgła", z której co prawda coś tam jakby się wyłaniało, ale nie wyłaniało w sposób absolutny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:38, 17 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Odpowie, o ile jego umysł zna model, w którym myśli odbiorca odpowiedzi. Jeśli ktoś nie wie, że praktycznie każda ilość powietrza wzięta z atmosfery zawiera domieszkę pary wodnej, to nie będzie wiedział o co chodzi, gdy mu się zada pytanie. I wręcz może odmówić zaakceptowania modelu z parą wodną, upierając się przy uproszczonym, naiwnym obrazie, że woda w butelce jest tylko wtedy, gdy wyraźnie widać jej lustro.


a co jezeli z butelki odpompowano powietrze? szukasz problemów na siłę ; d

Cytat:
Ano właśnie ja uważam, że niejako tworzę się sam. Analizując swoje postępowanie, odnosząc własne wybory życiowe do tego, czy były one skuteczne, czy osiągałem cele, jakie sobie wyznaczyłem, czy patrząc dalej - nawet analizując, czy same cele życiowe, które znałem są do zaakceptowania na dłuższą metę, TWORZĘ SIEBIE.
Trochę tak, jakbym wyciągał się z bagna za włosy, albo trochę tak, jak ewolucja na każdym kolejnym etapie swojego funkcjonowania, korzysta z poprzednich etapów, zatem któryś tam kolejny etap ewolucji jest wynikiem tego, jakie były jej etapy poprzednie.
Moje myślenie, odczuwanie, ocenianie właśnie EWOLUUJE. Ileś tam sprzężeń zwrotnych tej ewolucji, ileś tam włączonych w tę ewolucję procesów chaotycznych (może absolutnie niemodelowalnych), połączonych z bieżącymi rozpoznaniami buduje pewien unikalny konstrukt, który ośmielę się nazwać "to byłem ja". Może to nie byłem ja absolutny, nie ja o twardych, ścisłych granicach, lecz ja "nie do końca precyzyjny", ja uwikłany w wielość związków ze światem (ja wierzę także że związków z rzeczywistością duchową, a z nią Bogiem), może nawet w nieskończoną ilość takich związków.
Jako fizyk znam formalizm rozwiązywania równań fizyki kwantowej, w których bardzo często się okazuje, że dokładne rozwiązanie miałoby nieskończoną liczbę wyrazów w rozwinięciu. Oznacza to, że najczęściej jest tak, że procesy oddziaływań niekomutujących zawsze są niedopasowane, zawsze są "nieścisłe", bo ich dopasowanie jest tylko "do pewnego stopnia" (z tego wynika zasada nieoznaczoności Heisenberga).
Rozszerzając tę analogię z fizyką kwantową, zakładam, że praktycznie każdy złożony proces, prędzej czy później w swoim dopasowaniu do innego procesu dotknie nieskończoności. Zaś owo przepuszczenie tego dopasowywania się procesów przez nieskończoność, zaowocuje jakąś formą niepewności, nieokreśloności, czy dalej można by tu mówić o "wolności".
Poza tym pojawia się pytanie, czy w ogóle można mówić o konkretnym ja w kontekście świata, który jest nieogarniętą plątaniną współzależności. Religie mówią o tym, że wszyscy jesteśmy niejako zanurzeni w Bogu. A nawet jeśli zamiast Boga weźmiemy w to miejsce jakiś Absolut (który nie musi być osobowy, czy osobowy w znanym nam sensie), to i tak może być tak, że właściwie wszystko jakoś ma związek ze wszystkim, zaś wyłanianie indywiduów jest jakoś umowne, albo przynajmniej nigdy nie będzie w pełni precyzyjne. Wtedy tą wolnością byłaby też (dodatkowo) arbitralność swojego wyłonienia - gdzie stawiamy granicę dla swojego ja.

Rozumiem Twój argument - z grubsza można by go sformułować: przecież coś jest "jakieś" z "czegoś".
Ano może wcale
- ani coś nie jest "jakieś" (tylko my go w swoim uproszczeniu odczuwamy jako "jakiś"
- ani nie jest to do końca określone "coś"
- ani ono też nie jest z żadnego absolutnego "czegoś".
Jest pewnego rodzaju "mgła", z której co prawda coś tam jakby się wyłaniało, ale nie wyłaniało w sposób absolutny.


wiec tworzysz przyszłego siebie na podstawie wczesniejszego siebie. Tak mozemy cofnąć się do pierwszego świadomego wyboru w twoim życiu.

Generalnie ja rozumiem twoją mysl, ale wg mnie to tylko jeszcze bardziej obala jakąkolwiek podstawę do osądzania czyichś wyborów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 326
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:46, 17 Sie 2019    Temat postu:

W tym samym wątku co znalazłem ciekawe rozważania Michała, znalazłem także argumenty Jana Lewandowskiego. Jako, że w tym wątku postawiłem sobie za cel rzucić rękawicę intelektualną teistom to i rzucam ją Janowi Lewandowskiemu.

Co tam ciekawego można wyczytać.

Jan Lewandowski napisał:
Ja nie znam ani jednego zarzutu ateistycznego, który byłby poprawnie skonstruowany i wolny od jakiegoś błędu


Cóż, pozostaje mi zaprosić Jana do tego wątku i poprosić go by takowy błąd wskazał w moim argumencie, który obala koncepcje wolnej woli.

Cytat:
Absolutnie wolna wola nie istnieje i obalanie takiego pojęcia jest strawmanem. Nie jest to nawet pojęcie biblijne. Nie możemy być wolni w sposób absolutny po prostu dlatego, że ogranicza nas nasza fizyczność - głód, pragnienie, śmierć, choroby, grawitacja itd. Ale już samo to, że możesz cokolwiek wybrać, nawet pomiędzy A i B, sprawia, że masz wolną wolę.


Komputer z którym grasz w szachy też może wybrać jaki ruch wykonać, czy ruszyć wieżą czy pionem. Jest ograniczony przez zasady gry czy po prostu fizyczne możliwości (może ruszać figurkami, nie może np. przywołać smoka). Ale podejmuje wybór w zakresie możliwości. Naturalnie jego wybór jest jednak uzależniony od kodu programu i zaimplementowanego celu, do którego dąży. Analizuje sytuację na szachownicy i wybiera optymalny ruch. Moze to zrobić, bo ma pewne kryteria względem których jest w stanie ocenić, który ruch jest lepszy (lepiej zrealizuje cel), a który gorszy. Czy jest wolny?

Cytat:
A jeśli nie można tego dowieść na 100% to masz wolność wyboru tego co chcesz, podlegając jedynie silniejszym lub mniej silniejszym wpływom. Ba, możesz nawet wybrać to czego nie chcesz i wbrew domniemanemu determinizmowi. To też jest wolność. Powiedzmy, że determinizm wskazuje ci, że wolisz pizzę niż frytki. Ale to wcale nie oznacza, że nie możesz wybrać frytek zamiast pizzy. Możesz i to jest właśnie wolność. Ja czasem wybieram to czego nawet nie lubię bo mam pogląd, że tak będzie tego dnia ciekawiej a to czego nie lubimy poszerza nasz punkt widzenia. Ów mój pogląd nie jest zdeterminowany niczym co mógłbym konkretnie zidentyfikować i tym samym czuję się w pełni wolny w swych decyzjach


Więc najwyraźniej twoja ciekawość czegoś nowego jest silniejsza niż preferencja kulinarna w tym momencie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Sob 11:15, 17 Sie 2019    Temat postu:

Azael

Taka libertariańska koncepcja wolnej woli jest utopią i w dodatku pozbawioną sensu. Jeśli JA miałabym wybierać nawet to czego chce, potrzebuje, to by oznaczało, że musiałabym wybrać swoją własną naturę, żeby być wolną, co jak słusznie piszesz - prowadzi do nieskończonego cofania się - a wybrałaś sobie kryteria podług których wybierasz swoją naturę? etc. Wola, żeby była pojęciem sensownym, musi działać w jakimś danym nam z góry konkrecie, pewnej gotowej materii. Nie wybrałam sobie mojej natury, mojego punktu wyjścia, ale to co ja z tym zrobię już zależy w jakimś stopniu ode mnie. Piszę w jakimś stopniu, ponieważ przynajmniej na tym początkowym etapie życia wolność dają nam przede wszystkim inni ludzie, muszą nas do tej wolności uzdolnić.

Zgadzam się tutaj w dużej mierze z Michałem, że wolność jest związana ściśle z wyborem. Np. dziecko trzymane przez rodziców pod kloszem, które nie potrafi patrzeć na świat inaczej niż oczyma swoich rodziców, które nie przeszło socjalizacji wtórnej, nie będzie wolne w takim sensie, że w zasadzie nie zna żadnego innego wzorca życia jak ten przekazany przez rodziców. Natomiast dziecko prawidłowo zsocjalizowane skonfrontuje wzorce rodzinne z innymi i wówczas pojawi się w nim przestrzeń wolności. Można powiedzieć, że im bogatsze jest doświadczenie człowieka (jeśli chodzi o pewne eksperymentowanie ze światopoglądami, wzorcami myślenia, stylami życia), tym więcej w tym życiu jest wolności. Wolność ostatecznie dotyczy nie wyboru tego kim jestem w punkcie wyjściowym (w mojej materialnej podstawie), tylko tego kim jestem na wyjściu, czyli co ja zrobiłam z tą materią, którą otrzymałam, w jakim stopniu wykorzystałam swój potencjał.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 11:15, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin