Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:50, 06 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?


To tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam


To znowu tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty


Sam to zrobiłeś i zmieniłeś zdanie na temat istnienia Boga. Więc i ja mogę. Wybór jak najbardziej istnieje. Czemu tego nie robię? Bo robię to co chcę i nie to co ty chcesz. Nie mogę robić wszystkiego na raz i to co akurat ty ale to nie jest żaden argument przeciw wolnej woli. Mylą ci się kategorie i to co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Pewnie dlatego, że nie masz wolnej woli :rotfl:

Kruchy04 napisał:
A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.


To ostatnie zdanie jakie napisałeś jest właśnie wewnętrznie sprzeczne. Zaprzeczasz nawet własnemu językowi jakiego używasz bo w nim inherentnie tkwi podmiotowość i wolność decyzji, którą negujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 18:55, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:10, 06 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Bo nie można. Nie obserwujesz samej przyczynowości. Obserwujesz jedynie następstwo wydarzeń. Dlatego możliwy jest taki pogląd jak indeterminizm. Poczytaj Hume'a


co rozumiesz przez determinizm? Bo czytałem różne definicje. Z jak rozumianym determinizmem polemizujesz?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 19:11, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:17, 06 Sie 2020    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Bo często nie można wybrać dwóch rzeczy na raz. Na przykład nie mogę teraz wybrać aby być jednocześnie w Tokio i Warszawie. Ale z tego nie wynika, że nie mam wolnej woli. Wynika z tego co najwyżej tyle, że nie mogę być wszechobecny lub czasem jestem przez coś ograniczony do danej puli wyborów i nie innej. To coś zupełnie innego bo nawet w ograniczonej puli wyborów wciąż jest wybór.



z tym, że Twój wybór, aby nie być w Tokio, a być Warszawy nie jest wcale taki wolny. Tokio jest po drugiej stronie planety i bilet lotniczy jest raczej drogi. Twoje podróże są zatem ograniczane przez pieniądze. Jeśli urodziłeś się w Polsce, to najprawdopodobniej tutaj masz też rodzinę, przyjaciół, pracę i inne rzeczy, których nie chcesz zostawiać, więc perspektywa zamieszkania w Tokio jest od razu dla Ciebie mniej atrakcyjna lub realistyczna. Z kolei Japończyk, który w Tokio się urodził nie ma tych przeszkód i podobne relacje trzymają go właśnie tam. Nie skłaniają go za to, żeby zamieszkać w Warszawie.

Żaden wybór nie jest zatem do końca wolny. Nie wybrałeś, żeby urodzić się w Polsce, tu mieć rodzinę i znać język polski. Nie wybrałeś czy będziesz pasjonatem kultury japońskiej, czy nim nie będziesz. Nie wybrałeś w zasadzie niczego. Wszystkie okoliczności tylko zastałeś, a "wybory które podejmujesz" z tych okoliczności wynikają. I to się sprawdza we wszystkich aspektach. Polacy generalnie wolą pierogi od sushi, bo tak ich przyzwyczajono. Polacy mówią po polsku nie z wyboru, tylko dlatego, że to język urzędowy kraju, gdzie bez swojego wyboru się urodzili. Polacy piją wódkę, a nie sake, bo taki alkohol się u nas produkuje i taki się przyjął w naszej kulturze.


A jak urodziłeś się kobietą to na forum Świnia coś nie pasi dla nas.. :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:18, 06 Sie 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
fedor napisał:
Bo nie można. Nie obserwujesz samej przyczynowości. Obserwujesz jedynie następstwo wydarzeń. Dlatego możliwy jest taki pogląd jak indeterminizm. Poczytaj Hume'a


co rozumiesz przez determinizm? Bo czytałem różne definicje. Z jak rozumianym determinizmem polemizujesz?


Z tym podstawowym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Samej przyczynowości między zdarzeniami nie obserwujesz. Musisz dodać ją spoza zdarzeń jako kategorię umysłu. Poza tym nawet jakby istniała jakaś przyczynowość to nikt nie byłby w stanie wyróżnić jednej konkretnej przyczyny danego zjawiska. Czasem to skutek okazuje się swoją własną przyczyną lub wpływa na przyczynę. Poczytaj sobie choćby o tzw. sprzężeniu zwrotnym w układach elektronicznych. To wszystko jest tak razem posprzęgane ze sobą, że to co nazwiesz przyczyną i skutkiem będzie jedynie twoją arbitralną decyzją. Stąd filozofowie uznali już pojęcie przyczynowości za przeżytek. A razem z nią cały determinizm

W mechanice kwantowej prawo przyczynowości też już zostało zarzucone. Poczytaj też o doświadczalnych konsekwencjach falowych rozwiązań równań Maxwella, tak zwanych rozwiązań adwansowanych, które postulują wpływ przyszłości na przeszłość. No i poczytaj też o tachionach w fizyce, które cofają się w czasie a więc też łamią klasyczny porządek prawa przyczyny i skutku. Na razie co prawda tachionów jeszcze nie zaobserwowano ale postulatywnie wynikają one jak najbardziej z pewnych rozwiązań równań szczególnej teorii względności


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:16, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 222
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 06 Sie 2020    Temat postu:

fedor, czyli determinizm jako 100% wszystkich zdarzeń które są skutkiem wcześniejszych zdarzeń lub stanów uważasz że jest nie do udowodnienia. A czy reakcje odruchowe naszego organizmu są deterministyczne czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:08, 06 Sie 2020    Temat postu:

Arystoteles napisał:
fedor, czyli determinizm jako 100% wszystkich zdarzeń które są skutkiem wcześniejszych zdarzeń lub stanów uważasz że jest nie do udowodnienia. A czy reakcje odruchowe naszego organizmu są deterministyczne czy nie?


Znowu możesz mówić tylko o następstwie zdarzeń. To, że masz w ogóle jakiś organizm jest również tylko hipotezą bo jedyne co masz w swym bezpośrednim doświadczeniu to własna świadomość. Nic więcej tak naprawdę nie wiesz. Nie wiesz na pewno nawet tego czy przeżywasz własną świadomość. A w sumie to jak miałbyś tu ustalić co wpływa na co? Mało to konkretne bo ludzki proces reakcji jest bardzo złożony


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 21:09, 06 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:21, 06 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?


To tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam


To znowu tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty


Sam to zrobiłeś i zmieniłeś zdanie na temat istnienia Boga. Więc i ja mogę. Wybór jak najbardziej istnieje. Czemu tego nie robię? Bo robię to co chcę i nie to co ty chcesz. Nie mogę robić wszystkiego na raz i to co akurat ty ale to nie jest żaden argument przeciw wolnej woli. Mylą ci się kategorie i to co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Pewnie dlatego, że nie masz wolnej woli :rotfl:

Kruchy04 napisał:
A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.


To ostatnie zdanie jakie napisałeś jest właśnie wewnętrznie sprzeczne. Zaprzeczasz nawet własnemu językowi jakiego używasz bo w nim inherentnie tkwi podmiotowość i wolność decyzji, którą negujesz


Ty kompletnie nie rozumiesz o czym mówisz chyba.

To nie są moje żadne subiektywne opinie.
W ogóle twierdzenia, że wybierasz co będziesz chciał albo, kiedy zmienisz zdanie to jakiś absurd absurdów.
Przecież co? Losowo nagle zechcesz czegoś czego nie chciałeś i nazwiesz to własnym wyborem czy zmienisz zdanie na jakiejś podstawie?

Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Nie rozumiesz też prostego zdania, że mogę robić co chcę, ale nie decyduje o tym czego chce.

To czego chce wynika z innych czynników. Na jakiej podstawie miałbym niby wybierać, albo Ty byś miał, co chcesz?
Znowu losowo? No to jaka to wolna wola?
Na podstawie czegoś? No to determinizm!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:16, 07 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?


To tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam


To znowu tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty


Sam to zrobiłeś i zmieniłeś zdanie na temat istnienia Boga. Więc i ja mogę. Wybór jak najbardziej istnieje. Czemu tego nie robię? Bo robię to co chcę i nie to co ty chcesz. Nie mogę robić wszystkiego na raz i to co akurat ty ale to nie jest żaden argument przeciw wolnej woli. Mylą ci się kategorie i to co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Pewnie dlatego, że nie masz wolnej woli :rotfl:

Kruchy04 napisał:
A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.


To ostatnie zdanie jakie napisałeś jest właśnie wewnętrznie sprzeczne. Zaprzeczasz nawet własnemu językowi jakiego używasz bo w nim inherentnie tkwi podmiotowość i wolność decyzji, którą negujesz


Ty kompletnie nie rozumiesz o czym mówisz chyba


Doskonale rozumiem. Za to ty wyzbyłeś się wolnej woli więc powstaje uzasadnione podejrzenie, że to ty nic nie rozumiesz. Proces rozumowania zakłada podmiotowość i wolność. A te zanegowałeś więc ergo - nie rozumujesz

Kruchy04 napisał:
To nie są moje żadne subiektywne opinie


Są. Przecież twoja klawiatura sama ich nie wygłasza

Kruchy04 napisał:
W ogóle twierdzenia, że wybierasz co będziesz chciał albo, kiedy zmienisz zdanie to jakiś absurd absurdów.
Przecież co? Losowo nagle zechcesz czegoś czego nie chciałeś i nazwiesz to własnym wyborem czy zmienisz zdanie na jakiejś podstawie?


Na podstawie takiej, że to mój wybór. A ty sobie tylko wmówiłeś, że wybierasz to "losowo" i nie masz na to żadnych dowodów

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola


Jak punkt wyżej - zmieniam zdanie, a ty sobie tylko wmówiłeś tu jakąś losowość. Ja nic takiego nie stwierdzam. Z tego, że ty żyjesz w chaosie nie wynika, że inni też

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola


Przyczyną jest moja decyzja a determinizm to jedynie twoje kolejne nieudowodnione założenie

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz też prostego zdania, że mogę robić co chcę, ale nie decyduje o tym czego chce


No to masz problem. Takie rzeczy się leczy u psychoterapeuty. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Kruchy04 napisał:
To czego chce wynika z innych czynników. Na jakiej podstawie miałbym niby wybierać, albo Ty byś miał, co chcesz?
Znowu losowo? No to jaka to wolna wola?
Na podstawie czegoś? No to determinizm!


To błąd fałszywej dychotomii

[link widoczny dla zalogowanych]

Robiłeś go już rok temu w takiej samej dyskusji jak ta o wolnej woli i wtedy dokładnie pokazałem na czym polega u ciebie ten błąd w tej kwestii:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#455833

Z tamtej dyskusji też zresztą nawiałeś więc teraz od nowa odgrzewasz już tylko te same stare kotlety


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 2:59, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:29, 07 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Wg mnie w wolnej woli o co innego chodzi. Aby to uzmysłowić posłużę się wymyślonym przykładem historyjką:
Dwóch ludzi zdecydowało się kupić używany samochód w autokomisie. Pojechali na plac, gdzie stało kilkadziesiąt samochodów różnych marek i w różnym stanie. Pierwszy z tych ludzi od razu wybrał samochód. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: bo ma bardzo ładne kołpaki na kołach.
Drugi człowiek wiele godzin chodził po placu autokomistu, co chwila dzwonił do żony, do znajomych znających się na samochodach, zastanawiał się nad wyborem. Ostatecznie też wybrał samochód, który kupił. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: to skomplikowane, ale najkrócej można to określić tak, że ten właśnie samochód zaoferował wg mnie najlepszy stosunek ceny do korzyści. Padło wtedy pytanie: a jakie to były korzyści?
- Odpowiedź była złożona: zależało mi na relatywnie niskiej cenie, dobrej blacharce, nie zajeżdżonym silniku, ładnej tapicerce, możliwie dużym bagażniku. Do tego brałem pod uwagę renomę marki i modelu, opinie o bezawaryjności, jakie podpowiadali mi znajomi, a także zdanie żony, która zaakceptowała urodę tego właśnie samochodu. Było jeszcze wiele pomniejszych powodów, których tutaj nie wymienię, bo trwałoby to długo.

Obaj ostatecznie dokonali wyboru. Ale czy uważasz, że obaj wybrali w sposób tak samo wolny?
Ja uważam, że nie tak samo wolny. Wolność jest pochodną tego, na ile potrafimy ocenić skutki wyboru, dopasowując je do własnych założeń. Ktoś, kto nie rozważa opcji w kontekście założeń wybiera właściwie przypadkowo, choć może być też częściowo zdeterminowany. Bo u niego wybór jest aktem odruchowym. Na drugim biegunie jest wybór kogoś, kto DOKONAŁ SYNTEZY tego co widzi, tego co wie, tego co oczekuje po opcjach wyboru, czyli wybrał ŚWIADOMIE.
Wolny jest ten, co wybiera świadomie, wtedy TO ON wybiera.
Z kolei ktoś, kto wybiera impulsywnie, bez przemyślenia, kto nie umie swojego wyboru umieścić w szerszym kontekście, ten nie włożył w wybór pierwiastka wolności, wynikającego z tego subtelnego połączenia faktów, wiedzy, upodobań i przekonań osobistych.
Ktoś tu może powiedzieć: ale w tym świadomym wyborze też przecież była jakaś gra wektorów, jakieś dodawanie się wag nadawanych poszczególnym aspektom tego wyboru.
Ja jednak wtedy na to spytam: a skąd o tym wiesz?
W rzeczywistości jest to DOMNIEMANIE, że cały układ jest jakąś sumacyjną grą czynników, dających się separować, dających się nazwać i określić. Tak naprawdę nie wiemy, jak głęboko powinniśmy się wgłębić w mechanizmy tego wyboru, aby je wymodelować. To, ze owe mechanizmy są w ogóle modelowalne, że jakieś wektory poprawnie opisują cały ten proces też jest domniemaniem - wzorcem arbitralnie wybranym, narzuconym na tę sytuację.
W fizyce w niektórych modelach, problemach pojawia się problem nieliniowości, nieanalityczności, czy braku możliwości odseparowania od siebie czynników wpływających na działanie układu. Jeśli do tego dodamy rozjeżdżanie się do nieskończoności całek, jakie liczy fizyk w celu znalezienia rozwiązania, to wyjdzie nam, że istnieją bardzo liczne w nauce przypadki, dla których nie da się skonstruować dobrze działającego (umożliwiającego przewidywanie ewolucji układu) modelu dla jakiegoś zjawiska. Po prostu NIE WIEMY CO TAM W ŚRODKU SIĘ DZIEJE, nie wiemy jak to "ugryźć", często nie wiemy CZY W OGÓLE DA SIĘ TO OPISAĆ POPRAWNIE. Jeśli sytuacji nie da się rozłożyć na elementy, niezależnie od siebie wpływające na układ, to może po prostu musimy się pogodzić z tym, że owa sytuacja nie ma swojego opisu, nie jest w żaden sposób do uchwycenia myślą. Wtedy nie da się wprowadzić tych wektorów, jakie miałyby wyznaczać wybór. Model z wektorami upada, my nie wiemy co się w środku dzieje. Nie mamy wtedy podstaw aby założyć ani zdeterminowania tego układu, ale też nie mamy podstaw do uznania jej za losową.
Kto jest wolny w swoich wyborach?
Wg mnie ten, który jest w stanie dokonać w swoim umyśle takiej syntezy okoliczności, wiedzy, przekonań (wiar), celów, symulowanych efektów, że jego wybory skutecznie zbliżają rzeczywiste już efekty do celów danej osoby. Takie osoby swoimi wyborami w unikalny, indywidualny sposób spinają przeszłość (wiedzę i doświadczenia osoby) z przyszłością (przewidywanymi sytuacjami i celami), poprzez zadziałanie w teraźniejszości. Ja to nazywam wolnością (wyboru).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 5:22, 07 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy


Cytat:
nie decyduje o tym czego chce.


Kto zatem decyduje?
Wg molinistow opatrzność Boża wg Ciebie natura?
Molinizm. Istota i ideowe źródła koncepcji Molinizm, tj. wizja relacji między boskim działaniem (łaską) a ludzką wolą, stworzona w XVI w. przez jezuitę Ludwika Molinę, opiera się na dwóch głównych przesłankach. Pierwszym filarem molinizmu jest tradycyjna doktryna opatrzności. Zdaniem większości teistów Bóg rządzi stworzeniem jako kochający Ojciec, sprawując pieczę nad światem tak, aby wszystkie zdarzenia, w tym również te, będące wynikiem ludzkich decyzji, służyły realizacji ostatecznego, dobrego celu, zaś w kontekście ludzkim – aby prowadziły człowieka ku jego ostatecznemu przeznaczeniu. Idea bóstwa sprawującego opiekę nad światem, obecna w wielu religiach starożytnych (m.in. mitologii egipskiej, babilońskiej), znajduje swe odzwierciedlenie również w Biblii a także pozostaje nie bez związku z grecką ideą logosu. Teistyczna koncepcja Opatrzności opiera się na dwóch przymiotach boskich: wszechmocy oraz niezawodnej wszechwiedzy – Bóg może kontrolować rzeczywistość ponieważ może uczynić wszystko (zaktualizować dowolny niesprzeczny stan rzeczy oraz posiada pełną wiedzę (zarówno na temat przeszłych, teraźniejszych, jak i przyszłych stanów rzeczy). Panowanie Stwórcy nad stworzeniem, sprawowanie kontroli nad dziejami świata i człowieka, stanowiło koncepcję, którą molinizm starał się pogodzić z postulatem wolności stworzeń, w tym rodzaju ludzkiego.
Hubaczek


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 5:28, 07 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:09, 08 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?


To tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam


To znowu tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty


Sam to zrobiłeś i zmieniłeś zdanie na temat istnienia Boga. Więc i ja mogę. Wybór jak najbardziej istnieje. Czemu tego nie robię? Bo robię to co chcę i nie to co ty chcesz. Nie mogę robić wszystkiego na raz i to co akurat ty ale to nie jest żaden argument przeciw wolnej woli. Mylą ci się kategorie i to co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Pewnie dlatego, że nie masz wolnej woli :rotfl:

Kruchy04 napisał:
A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.


To ostatnie zdanie jakie napisałeś jest właśnie wewnętrznie sprzeczne. Zaprzeczasz nawet własnemu językowi jakiego używasz bo w nim inherentnie tkwi podmiotowość i wolność decyzji, którą negujesz


Ty kompletnie nie rozumiesz o czym mówisz chyba


Doskonale rozumiem. Za to ty wyzbyłeś się wolnej woli więc powstaje uzasadnione podejrzenie, że to ty nic nie rozumiesz. Proces rozumowania zakłada podmiotowość i wolność. A te zanegowałeś więc ergo - nie rozumujesz

Kruchy04 napisał:
To nie są moje żadne subiektywne opinie


Są. Przecież twoja klawiatura sama ich nie wygłasza

Kruchy04 napisał:
W ogóle twierdzenia, że wybierasz co będziesz chciał albo, kiedy zmienisz zdanie to jakiś absurd absurdów.
Przecież co? Losowo nagle zechcesz czegoś czego nie chciałeś i nazwiesz to własnym wyborem czy zmienisz zdanie na jakiejś podstawie?


Na podstawie takiej, że to mój wybór. A ty sobie tylko wmówiłeś, że wybierasz to "losowo" i nie masz na to żadnych dowodów

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola


Jak punkt wyżej - zmieniam zdanie, a ty sobie tylko wmówiłeś tu jakąś losowość. Ja nic takiego nie stwierdzam. Z tego, że ty żyjesz w chaosie nie wynika, że inni też

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola


Przyczyną jest moja decyzja a determinizm to jedynie twoje kolejne nieudowodnione założenie

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz też prostego zdania, że mogę robić co chcę, ale nie decyduje o tym czego chce


No to masz problem. Takie rzeczy się leczy u psychoterapeuty. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Kruchy04 napisał:
To czego chce wynika z innych czynników. Na jakiej podstawie miałbym niby wybierać, albo Ty byś miał, co chcesz?
Znowu losowo? No to jaka to wolna wola?
Na podstawie czegoś? No to determinizm!


To błąd fałszywej dychotomii

[link widoczny dla zalogowanych]

Robiłeś go już rok temu w takiej samej dyskusji jak ta o wolnej woli i wtedy dokładnie pokazałem na czym polega u ciebie ten błąd w tej kwestii:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#455833

Z tamtej dyskusji też zresztą nawiałeś więc teraz od nowa odgrzewasz już tylko te same stare kotlety


chłopie czy Ty rozumujesz choć trochę?

Zmieniasz zdanie bo taka jest Twoja decyzja..
Ale skąd się ta decyzja bierze? Z dupy?

Nagle pojawia Ci się głowie i nazywasz to wolnym wyborem?

Proszę Cię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:10, 08 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Wg mnie w wolnej woli o co innego chodzi. Aby to uzmysłowić posłużę się wymyślonym przykładem historyjką:
Dwóch ludzi zdecydowało się kupić używany samochód w autokomisie. Pojechali na plac, gdzie stało kilkadziesiąt samochodów różnych marek i w różnym stanie. Pierwszy z tych ludzi od razu wybrał samochód. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: bo ma bardzo ładne kołpaki na kołach.
Drugi człowiek wiele godzin chodził po placu autokomistu, co chwila dzwonił do żony, do znajomych znających się na samochodach, zastanawiał się nad wyborem. Ostatecznie też wybrał samochód, który kupił. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: to skomplikowane, ale najkrócej można to określić tak, że ten właśnie samochód zaoferował wg mnie najlepszy stosunek ceny do korzyści. Padło wtedy pytanie: a jakie to były korzyści?
- Odpowiedź była złożona: zależało mi na relatywnie niskiej cenie, dobrej blacharce, nie zajeżdżonym silniku, ładnej tapicerce, możliwie dużym bagażniku. Do tego brałem pod uwagę renomę marki i modelu, opinie o bezawaryjności, jakie podpowiadali mi znajomi, a także zdanie żony, która zaakceptowała urodę tego właśnie samochodu. Było jeszcze wiele pomniejszych powodów, których tutaj nie wymienię, bo trwałoby to długo.

Obaj ostatecznie dokonali wyboru. Ale czy uważasz, że obaj wybrali w sposób tak samo wolny?
Ja uważam, że nie tak samo wolny. Wolność jest pochodną tego, na ile potrafimy ocenić skutki wyboru, dopasowując je do własnych założeń. Ktoś, kto nie rozważa opcji w kontekście założeń wybiera właściwie przypadkowo, choć może być też częściowo zdeterminowany. Bo u niego wybór jest aktem odruchowym. Na drugim biegunie jest wybór kogoś, kto DOKONAŁ SYNTEZY tego co widzi, tego co wie, tego co oczekuje po opcjach wyboru, czyli wybrał ŚWIADOMIE.
Wolny jest ten, co wybiera świadomie, wtedy TO ON wybiera.
Z kolei ktoś, kto wybiera impulsywnie, bez przemyślenia, kto nie umie swojego wyboru umieścić w szerszym kontekście, ten nie włożył w wybór pierwiastka wolności, wynikającego z tego subtelnego połączenia faktów, wiedzy, upodobań i przekonań osobistych.
Ktoś tu może powiedzieć: ale w tym świadomym wyborze też przecież była jakaś gra wektorów, jakieś dodawanie się wag nadawanych poszczególnym aspektom tego wyboru.
Ja jednak wtedy na to spytam: a skąd o tym wiesz?
W rzeczywistości jest to DOMNIEMANIE, że cały układ jest jakąś sumacyjną grą czynników, dających się separować, dających się nazwać i określić. Tak naprawdę nie wiemy, jak głęboko powinniśmy się wgłębić w mechanizmy tego wyboru, aby je wymodelować. To, ze owe mechanizmy są w ogóle modelowalne, że jakieś wektory poprawnie opisują cały ten proces też jest domniemaniem - wzorcem arbitralnie wybranym, narzuconym na tę sytuację.
W fizyce w niektórych modelach, problemach pojawia się problem nieliniowości, nieanalityczności, czy braku możliwości odseparowania od siebie czynników wpływających na działanie układu. Jeśli do tego dodamy rozjeżdżanie się do nieskończoności całek, jakie liczy fizyk w celu znalezienia rozwiązania, to wyjdzie nam, że istnieją bardzo liczne w nauce przypadki, dla których nie da się skonstruować dobrze działającego (umożliwiającego przewidywanie ewolucji układu) modelu dla jakiegoś zjawiska. Po prostu NIE WIEMY CO TAM W ŚRODKU SIĘ DZIEJE, nie wiemy jak to "ugryźć", często nie wiemy CZY W OGÓLE DA SIĘ TO OPISAĆ POPRAWNIE. Jeśli sytuacji nie da się rozłożyć na elementy, niezależnie od siebie wpływające na układ, to może po prostu musimy się pogodzić z tym, że owa sytuacja nie ma swojego opisu, nie jest w żaden sposób do uchwycenia myślą. Wtedy nie da się wprowadzić tych wektorów, jakie miałyby wyznaczać wybór. Model z wektorami upada, my nie wiemy co się w środku dzieje. Nie mamy wtedy podstaw aby założyć ani zdeterminowania tego układu, ale też nie mamy podstaw do uznania jej za losową.
Kto jest wolny w swoich wyborach?
Wg mnie ten, który jest w stanie dokonać w swoim umyśle takiej syntezy okoliczności, wiedzy, przekonań (wiar), celów, symulowanych efektów, że jego wybory skutecznie zbliżają rzeczywiste już efekty do celów danej osoby. Takie osoby swoimi wyborami w unikalny, indywidualny sposób spinają przeszłość (wiedzę i doświadczenia osoby) z przyszłością (przewidywanymi sytuacjami i celami), poprzez zadziałanie w teraźniejszości. Ja to nazywam wolnością (wyboru).


ale wciąż nie rozumiesz, że decyzja na jakiej podstawie podejmuje się wybór też nie jest wolna, a wynika z wielu czynników, każdy indywidualnie ma różne predyspozycje, które go determinują do tego stopnia, że nie zostaje miejsce na żadną autonomie.

Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?
To tak jakbyś zakręcił kołowrotkiem i wybrał to co wylosowałeś i powiedziałbyś, że to był Twój wolny wybór.


---

ps. nasza niedokończona dyskusja, o ile jesteś dalej zainteresowany dyskusją.
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957.html#542637


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 0:12, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:17, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Wg mnie w wolnej woli o co innego chodzi. Aby to uzmysłowić posłużę się wymyślonym przykładem historyjką:
Dwóch ludzi zdecydowało się kupić używany samochód w autokomisie. Pojechali na plac, gdzie stało kilkadziesiąt samochodów różnych marek i w różnym stanie. Pierwszy z tych ludzi od razu wybrał samochód. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: bo ma bardzo ładne kołpaki na kołach.
Drugi człowiek wiele godzin chodził po placu autokomistu, co chwila dzwonił do żony, do znajomych znających się na samochodach, zastanawiał się nad wyborem. Ostatecznie też wybrał samochód, który kupił. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: to skomplikowane, ale najkrócej można to określić tak, że ten właśnie samochód zaoferował wg mnie najlepszy stosunek ceny do korzyści. Padło wtedy pytanie: a jakie to były korzyści?
- Odpowiedź była złożona: zależało mi na relatywnie niskiej cenie, dobrej blacharce, nie zajeżdżonym silniku, ładnej tapicerce, możliwie dużym bagażniku. Do tego brałem pod uwagę renomę marki i modelu, opinie o bezawaryjności, jakie podpowiadali mi znajomi, a także zdanie żony, która zaakceptowała urodę tego właśnie samochodu. Było jeszcze wiele pomniejszych powodów, których tutaj nie wymienię, bo trwałoby to długo.

Obaj ostatecznie dokonali wyboru. Ale czy uważasz, że obaj wybrali w sposób tak samo wolny?
Ja uważam, że nie tak samo wolny. Wolność jest pochodną tego, na ile potrafimy ocenić skutki wyboru, dopasowując je do własnych założeń. Ktoś, kto nie rozważa opcji w kontekście założeń wybiera właściwie przypadkowo, choć może być też częściowo zdeterminowany. Bo u niego wybór jest aktem odruchowym. Na drugim biegunie jest wybór kogoś, kto DOKONAŁ SYNTEZY tego co widzi, tego co wie, tego co oczekuje po opcjach wyboru, czyli wybrał ŚWIADOMIE.
Wolny jest ten, co wybiera świadomie, wtedy TO ON wybiera.
Z kolei ktoś, kto wybiera impulsywnie, bez przemyślenia, kto nie umie swojego wyboru umieścić w szerszym kontekście, ten nie włożył w wybór pierwiastka wolności, wynikającego z tego subtelnego połączenia faktów, wiedzy, upodobań i przekonań osobistych.
Ktoś tu może powiedzieć: ale w tym świadomym wyborze też przecież była jakaś gra wektorów, jakieś dodawanie się wag nadawanych poszczególnym aspektom tego wyboru.
Ja jednak wtedy na to spytam: a skąd o tym wiesz?
W rzeczywistości jest to DOMNIEMANIE, że cały układ jest jakąś sumacyjną grą czynników, dających się separować, dających się nazwać i określić. Tak naprawdę nie wiemy, jak głęboko powinniśmy się wgłębić w mechanizmy tego wyboru, aby je wymodelować. To, ze owe mechanizmy są w ogóle modelowalne, że jakieś wektory poprawnie opisują cały ten proces też jest domniemaniem - wzorcem arbitralnie wybranym, narzuconym na tę sytuację.
W fizyce w niektórych modelach, problemach pojawia się problem nieliniowości, nieanalityczności, czy braku możliwości odseparowania od siebie czynników wpływających na działanie układu. Jeśli do tego dodamy rozjeżdżanie się do nieskończoności całek, jakie liczy fizyk w celu znalezienia rozwiązania, to wyjdzie nam, że istnieją bardzo liczne w nauce przypadki, dla których nie da się skonstruować dobrze działającego (umożliwiającego przewidywanie ewolucji układu) modelu dla jakiegoś zjawiska. Po prostu NIE WIEMY CO TAM W ŚRODKU SIĘ DZIEJE, nie wiemy jak to "ugryźć", często nie wiemy CZY W OGÓLE DA SIĘ TO OPISAĆ POPRAWNIE. Jeśli sytuacji nie da się rozłożyć na elementy, niezależnie od siebie wpływające na układ, to może po prostu musimy się pogodzić z tym, że owa sytuacja nie ma swojego opisu, nie jest w żaden sposób do uchwycenia myślą. Wtedy nie da się wprowadzić tych wektorów, jakie miałyby wyznaczać wybór. Model z wektorami upada, my nie wiemy co się w środku dzieje. Nie mamy wtedy podstaw aby założyć ani zdeterminowania tego układu, ale też nie mamy podstaw do uznania jej za losową.
Kto jest wolny w swoich wyborach?
Wg mnie ten, który jest w stanie dokonać w swoim umyśle takiej syntezy okoliczności, wiedzy, przekonań (wiar), celów, symulowanych efektów, że jego wybory skutecznie zbliżają rzeczywiste już efekty do celów danej osoby. Takie osoby swoimi wyborami w unikalny, indywidualny sposób spinają przeszłość (wiedzę i doświadczenia osoby) z przyszłością (przewidywanymi sytuacjami i celami), poprzez zadziałanie w teraźniejszości. Ja to nazywam wolnością (wyboru).


ale wciąż nie rozumiesz, że decyzja na jakiej podstawie podejmuje się wybór też nie jest wolna, a wynika z wielu czynników, każdy indywidualnie ma różne predyspozycje, które go determinują do tego stopnia, że nie zostaje miejsce na żadną autonomie.

Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?
To tak jakbyś zakręcił kołowrotkiem i wybrał to co wylosowałeś i powiedziałbyś, że to był Twój wolny wybór.

Piszesz "Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?"
Ja sie z tym nie zgadzam. Twierdzę, że to stwierdzenie jest TYLKO SCHEMATEM TWOJEJ INTERPRETACJI. Ty INTERPRETUJESZ moje wybory, jako "podlegające przyczynom". Ja twierdzę, ze nie jesteś w stanie wskazać tych przyczyn wystarczająco przekonywająco i jednoznacznie, a więc pojęcie przyczyny jest tu wadliwe.
W tym drugim przypadku - jeśli ktoś nie wie, dlaczego wybrał - zgodziłbym się z Tobą bardziej. Ale nawet wtedy też może być tak, że ktoś nie tyle nie wie, dlaczego coś wybrał, a nie potrafi tego nazwać. To jest dość podstawowe różnica, bo może w istocie wybrał trochę w podświadomości, trochę intuicyjnie, ale jednak wybrał. Tyle, że nie potrafi tego opisać jakimś modelem, sformułowaniami językowymi.

Co do niedokończonej dyskusji
Kruchy04 napisał:
ps. nasza niedokończona dyskusja, o ile jesteś dalej zainteresowany dyskusją.
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/niewygodne-pytania,16957.html#542637

to miałbym prośbę o zadanie pytania, jakoś uściślenie kontekstu, o który aspekt sprawy Ci tu chodzi, na co mam odpowiedzieć?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:20, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:05, 08 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Wg mnie w wolnej woli o co innego chodzi. Aby to uzmysłowić posłużę się wymyślonym przykładem historyjką:
Dwóch ludzi zdecydowało się kupić używany samochód w autokomisie. Pojechali na plac, gdzie stało kilkadziesiąt samochodów różnych marek i w różnym stanie. Pierwszy z tych ludzi od razu wybrał samochód. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: bo ma bardzo ładne kołpaki na kołach.
Drugi człowiek wiele godzin chodził po placu autokomistu, co chwila dzwonił do żony, do znajomych znających się na samochodach, zastanawiał się nad wyborem. Ostatecznie też wybrał samochód, który kupił. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: to skomplikowane, ale najkrócej można to określić tak, że ten właśnie samochód zaoferował wg mnie najlepszy stosunek ceny do korzyści. Padło wtedy pytanie: a jakie to były korzyści?
- Odpowiedź była złożona: zależało mi na relatywnie niskiej cenie, dobrej blacharce, nie zajeżdżonym silniku, ładnej tapicerce, możliwie dużym bagażniku. Do tego brałem pod uwagę renomę marki i modelu, opinie o bezawaryjności, jakie podpowiadali mi znajomi, a także zdanie żony, która zaakceptowała urodę tego właśnie samochodu. Było jeszcze wiele pomniejszych powodów, których tutaj nie wymienię, bo trwałoby to długo.

Obaj ostatecznie dokonali wyboru. Ale czy uważasz, że obaj wybrali w sposób tak samo wolny?
Ja uważam, że nie tak samo wolny. Wolność jest pochodną tego, na ile potrafimy ocenić skutki wyboru, dopasowując je do własnych założeń. Ktoś, kto nie rozważa opcji w kontekście założeń wybiera właściwie przypadkowo, choć może być też częściowo zdeterminowany. Bo u niego wybór jest aktem odruchowym. Na drugim biegunie jest wybór kogoś, kto DOKONAŁ SYNTEZY tego co widzi, tego co wie, tego co oczekuje po opcjach wyboru, czyli wybrał ŚWIADOMIE.
Wolny jest ten, co wybiera świadomie, wtedy TO ON wybiera.
Z kolei ktoś, kto wybiera impulsywnie, bez przemyślenia, kto nie umie swojego wyboru umieścić w szerszym kontekście, ten nie włożył w wybór pierwiastka wolności, wynikającego z tego subtelnego połączenia faktów, wiedzy, upodobań i przekonań osobistych.
Ktoś tu może powiedzieć: ale w tym świadomym wyborze też przecież była jakaś gra wektorów, jakieś dodawanie się wag nadawanych poszczególnym aspektom tego wyboru.
Ja jednak wtedy na to spytam: a skąd o tym wiesz?
W rzeczywistości jest to DOMNIEMANIE, że cały układ jest jakąś sumacyjną grą czynników, dających się separować, dających się nazwać i określić. Tak naprawdę nie wiemy, jak głęboko powinniśmy się wgłębić w mechanizmy tego wyboru, aby je wymodelować. To, ze owe mechanizmy są w ogóle modelowalne, że jakieś wektory poprawnie opisują cały ten proces też jest domniemaniem - wzorcem arbitralnie wybranym, narzuconym na tę sytuację.
W fizyce w niektórych modelach, problemach pojawia się problem nieliniowości, nieanalityczności, czy braku możliwości odseparowania od siebie czynników wpływających na działanie układu. Jeśli do tego dodamy rozjeżdżanie się do nieskończoności całek, jakie liczy fizyk w celu znalezienia rozwiązania, to wyjdzie nam, że istnieją bardzo liczne w nauce przypadki, dla których nie da się skonstruować dobrze działającego (umożliwiającego przewidywanie ewolucji układu) modelu dla jakiegoś zjawiska. Po prostu NIE WIEMY CO TAM W ŚRODKU SIĘ DZIEJE, nie wiemy jak to "ugryźć", często nie wiemy CZY W OGÓLE DA SIĘ TO OPISAĆ POPRAWNIE. Jeśli sytuacji nie da się rozłożyć na elementy, niezależnie od siebie wpływające na układ, to może po prostu musimy się pogodzić z tym, że owa sytuacja nie ma swojego opisu, nie jest w żaden sposób do uchwycenia myślą. Wtedy nie da się wprowadzić tych wektorów, jakie miałyby wyznaczać wybór. Model z wektorami upada, my nie wiemy co się w środku dzieje. Nie mamy wtedy podstaw aby założyć ani zdeterminowania tego układu, ale też nie mamy podstaw do uznania jej za losową.
Kto jest wolny w swoich wyborach?
Wg mnie ten, który jest w stanie dokonać w swoim umyśle takiej syntezy okoliczności, wiedzy, przekonań (wiar), celów, symulowanych efektów, że jego wybory skutecznie zbliżają rzeczywiste już efekty do celów danej osoby. Takie osoby swoimi wyborami w unikalny, indywidualny sposób spinają przeszłość (wiedzę i doświadczenia osoby) z przyszłością (przewidywanymi sytuacjami i celami), poprzez zadziałanie w teraźniejszości. Ja to nazywam wolnością (wyboru).


ale wciąż nie rozumiesz, że decyzja na jakiej podstawie podejmuje się wybór też nie jest wolna, a wynika z wielu czynników, każdy indywidualnie ma różne predyspozycje, które go determinują do tego stopnia, że nie zostaje miejsce na żadną autonomie.

Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?
To tak jakbyś zakręcił kołowrotkiem i wybrał to co wylosowałeś i powiedziałbyś, że to był Twój wolny wybór.

Piszesz "Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?"
Ja sie z tym nie zgadzam. Twierdzę, że to stwierdzenie jest TYLKO SCHEMATEM TWOJEJ INTERPRETACJI. Ty INTERPRETUJESZ moje wybory, jako "podlegające przyczynom". Ja twierdzę, ze nie jesteś w stanie wskazać tych przyczyn wystarczająco przekonywająco i jednoznacznie, a więc pojęcie przyczyny jest tu wadliwe.
W tym drugim przypadku - jeśli ktoś nie wie, dlaczego wybrał - zgodziłbym się z Tobą bardziej. Ale nawet wtedy też może być tak, że ktoś nie tyle nie wie, dlaczego coś wybrał, a nie potrafi tego nazwać. To jest dość podstawowe różnica, bo może w istocie wybrał trochę w podświadomości, trochę intuicyjnie, ale jednak wybrał. Tyle, że nie potrafi tego opisać jakimś modelem, sformułowaniami językowymi.


nadal jest to dylemat pomiędzy losowością a przyczynowością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:40, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


nadal jest to dylemat pomiędzy losowością a przyczynowością.


Tego nie wykazałeś. Byłoby tak tylko wtedy gdyby świadomość dało się zredukować do materializmu. A tego nie wykazałeś. To nie umysł jest produktem materii ale materia jest produktem umysłu. Znowu robisz ten sam błąd logiczny fałszywej dychotomii. Pomiędzy determinizmem i losowością jest podmiotowa świadomość z wolną wolą, zupełnie niezależna od tych dwóch poprzednich czynników. Tej trzeciej alternatywy nie byłeś w stanie obalić. Popełniłeś jedynie błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam (z braku dowodu ostatecznego na istnienie wolnej woli wyciągnąłeś wniosek o nieistnieniu wolnej woli - to jest błąd Argumentum ad Ignorantiam). Reszta w tym wątku, gdzie toczy się równolegle taka sama dyskusja:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pokora,16969-25.html#544263


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:41, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:45, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola.
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola.

Wg mnie w wolnej woli o co innego chodzi. Aby to uzmysłowić posłużę się wymyślonym przykładem historyjką:
Dwóch ludzi zdecydowało się kupić używany samochód w autokomisie. Pojechali na plac, gdzie stało kilkadziesiąt samochodów różnych marek i w różnym stanie. Pierwszy z tych ludzi od razu wybrał samochód. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: bo ma bardzo ładne kołpaki na kołach.
Drugi człowiek wiele godzin chodził po placu autokomistu, co chwila dzwonił do żony, do znajomych znających się na samochodach, zastanawiał się nad wyborem. Ostatecznie też wybrał samochód, który kupił. Na pytanie: dlaczego pan go wybiera? odpowiedział: to skomplikowane, ale najkrócej można to określić tak, że ten właśnie samochód zaoferował wg mnie najlepszy stosunek ceny do korzyści. Padło wtedy pytanie: a jakie to były korzyści?
- Odpowiedź była złożona: zależało mi na relatywnie niskiej cenie, dobrej blacharce, nie zajeżdżonym silniku, ładnej tapicerce, możliwie dużym bagażniku. Do tego brałem pod uwagę renomę marki i modelu, opinie o bezawaryjności, jakie podpowiadali mi znajomi, a także zdanie żony, która zaakceptowała urodę tego właśnie samochodu. Było jeszcze wiele pomniejszych powodów, których tutaj nie wymienię, bo trwałoby to długo.

Obaj ostatecznie dokonali wyboru. Ale czy uważasz, że obaj wybrali w sposób tak samo wolny?
Ja uważam, że nie tak samo wolny. Wolność jest pochodną tego, na ile potrafimy ocenić skutki wyboru, dopasowując je do własnych założeń. Ktoś, kto nie rozważa opcji w kontekście założeń wybiera właściwie przypadkowo, choć może być też częściowo zdeterminowany. Bo u niego wybór jest aktem odruchowym. Na drugim biegunie jest wybór kogoś, kto DOKONAŁ SYNTEZY tego co widzi, tego co wie, tego co oczekuje po opcjach wyboru, czyli wybrał ŚWIADOMIE.
Wolny jest ten, co wybiera świadomie, wtedy TO ON wybiera.
Z kolei ktoś, kto wybiera impulsywnie, bez przemyślenia, kto nie umie swojego wyboru umieścić w szerszym kontekście, ten nie włożył w wybór pierwiastka wolności, wynikającego z tego subtelnego połączenia faktów, wiedzy, upodobań i przekonań osobistych.
Ktoś tu może powiedzieć: ale w tym świadomym wyborze też przecież była jakaś gra wektorów, jakieś dodawanie się wag nadawanych poszczególnym aspektom tego wyboru.
Ja jednak wtedy na to spytam: a skąd o tym wiesz?
W rzeczywistości jest to DOMNIEMANIE, że cały układ jest jakąś sumacyjną grą czynników, dających się separować, dających się nazwać i określić. Tak naprawdę nie wiemy, jak głęboko powinniśmy się wgłębić w mechanizmy tego wyboru, aby je wymodelować. To, ze owe mechanizmy są w ogóle modelowalne, że jakieś wektory poprawnie opisują cały ten proces też jest domniemaniem - wzorcem arbitralnie wybranym, narzuconym na tę sytuację.
W fizyce w niektórych modelach, problemach pojawia się problem nieliniowości, nieanalityczności, czy braku możliwości odseparowania od siebie czynników wpływających na działanie układu. Jeśli do tego dodamy rozjeżdżanie się do nieskończoności całek, jakie liczy fizyk w celu znalezienia rozwiązania, to wyjdzie nam, że istnieją bardzo liczne w nauce przypadki, dla których nie da się skonstruować dobrze działającego (umożliwiającego przewidywanie ewolucji układu) modelu dla jakiegoś zjawiska. Po prostu NIE WIEMY CO TAM W ŚRODKU SIĘ DZIEJE, nie wiemy jak to "ugryźć", często nie wiemy CZY W OGÓLE DA SIĘ TO OPISAĆ POPRAWNIE. Jeśli sytuacji nie da się rozłożyć na elementy, niezależnie od siebie wpływające na układ, to może po prostu musimy się pogodzić z tym, że owa sytuacja nie ma swojego opisu, nie jest w żaden sposób do uchwycenia myślą. Wtedy nie da się wprowadzić tych wektorów, jakie miałyby wyznaczać wybór. Model z wektorami upada, my nie wiemy co się w środku dzieje. Nie mamy wtedy podstaw aby założyć ani zdeterminowania tego układu, ale też nie mamy podstaw do uznania jej za losową.
Kto jest wolny w swoich wyborach?
Wg mnie ten, który jest w stanie dokonać w swoim umyśle takiej syntezy okoliczności, wiedzy, przekonań (wiar), celów, symulowanych efektów, że jego wybory skutecznie zbliżają rzeczywiste już efekty do celów danej osoby. Takie osoby swoimi wyborami w unikalny, indywidualny sposób spinają przeszłość (wiedzę i doświadczenia osoby) z przyszłością (przewidywanymi sytuacjami i celami), poprzez zadziałanie w teraźniejszości. Ja to nazywam wolnością (wyboru).


ale wciąż nie rozumiesz, że decyzja na jakiej podstawie podejmuje się wybór też nie jest wolna, a wynika z wielu czynników, każdy indywidualnie ma różne predyspozycje, które go determinują do tego stopnia, że nie zostaje miejsce na żadną autonomie.

Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?
To tak jakbyś zakręcił kołowrotkiem i wybrał to co wylosowałeś i powiedziałbyś, że to był Twój wolny wybór.

Piszesz "Każdą decyzję da się zredukować do jakiejś przyczyny, ewentualnie możemy powiedzieć, że nie wiemy dlaczego tak wybraliśmy, ale skoro ktoś nie wie dlaczego wybrał tak a nie inaczej to jak może mówić, że to był wolny wybór?"
Ja sie z tym nie zgadzam. Twierdzę, że to stwierdzenie jest TYLKO SCHEMATEM TWOJEJ INTERPRETACJI. Ty INTERPRETUJESZ moje wybory, jako "podlegające przyczynom". Ja twierdzę, ze nie jesteś w stanie wskazać tych przyczyn wystarczająco przekonywająco i jednoznacznie, a więc pojęcie przyczyny jest tu wadliwe.
W tym drugim przypadku - jeśli ktoś nie wie, dlaczego wybrał - zgodziłbym się z Tobą bardziej. Ale nawet wtedy też może być tak, że ktoś nie tyle nie wie, dlaczego coś wybrał, a nie potrafi tego nazwać. To jest dość podstawowe różnica, bo może w istocie wybrał trochę w podświadomości, trochę intuicyjnie, ale jednak wybrał. Tyle, że nie potrafi tego opisać jakimś modelem, sformułowaniami językowymi.


nadal jest to dylemat pomiędzy losowością a przyczynowością.

A ja to widzę jako dylemat osoby, która widzi wybory jako PODLEGAJĄCE JEJ ZAŁOŻENIOM
1. Założenia że w nich jest zależność i wynikanie ze stanów wcześniejszych
2. Założenia, że brak jest takiego wynikania
Opcja 1 - ta zakładająca wynikanie, utożsamiona jest z determinizmem. W istocie pomiędzy tymi pojęciami jest wyraźna różnica, bo wynikanie może być natury bardziej subtelnej, niż jako statyczny efekt gry wektorów. Jeśli owo wynikanie przechodzi przez wysoce ulotną strukturę celów, ocen i konstrukcji mentalnej osoby, jeśli buduje syntezę przeszłości, przyszłości i teraźniejszości, w kontekście zintegrowania JA - osoby, to mamy do czynienia z absolutnie nową jakością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:46, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
wystarczy ze zmienię zdanie
xD

Czy Ty nie widzisz, że co chwila powołujesz się na rzeczy na które nie masz wpływu?


To tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zauważ, że Ty musisz poczekać, aż zmienisz zdanie, nie zmieniasz go sam


To znowu tylko twoja subiektywna opinia. Przecież nie mogłeś zweryfikować tego zdania bo jak miałbyś ustalić co ja robię. Poza tym jak miałbyś cokolwiek zweryfikować skoro nie masz wolnej woli, gimbusie :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Zmień zdanie na zawołanie co do istnienia boga.
Tylko proszę nie powołuj się znowu na "gdy będę chciał to zmienię", albo coś takiego, bo to nie jest Twój wybór, to jest tylko przesuwanie poprzeczki na kolejne determinaty


Sam to zrobiłeś i zmieniłeś zdanie na temat istnienia Boga. Więc i ja mogę. Wybór jak najbardziej istnieje. Czemu tego nie robię? Bo robię to co chcę i nie to co ty chcesz. Nie mogę robić wszystkiego na raz i to co akurat ty ale to nie jest żaden argument przeciw wolnej woli. Mylą ci się kategorie i to co piszesz to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Pewnie dlatego, że nie masz wolnej woli :rotfl:

Kruchy04 napisał:
A co do tego, że sam sobie przecze to nie wiem o co Ci chodzi. Pisze to co chce napisać, ale nie mam wpływu na to czego chce.


To ostatnie zdanie jakie napisałeś jest właśnie wewnętrznie sprzeczne. Zaprzeczasz nawet własnemu językowi jakiego używasz bo w nim inherentnie tkwi podmiotowość i wolność decyzji, którą negujesz


Ty kompletnie nie rozumiesz o czym mówisz chyba


Doskonale rozumiem. Za to ty wyzbyłeś się wolnej woli więc powstaje uzasadnione podejrzenie, że to ty nic nie rozumiesz. Proces rozumowania zakłada podmiotowość i wolność. A te zanegowałeś więc ergo - nie rozumujesz

Kruchy04 napisał:
To nie są moje żadne subiektywne opinie


Są. Przecież twoja klawiatura sama ich nie wygłasza

Kruchy04 napisał:
W ogóle twierdzenia, że wybierasz co będziesz chciał albo, kiedy zmienisz zdanie to jakiś absurd absurdów.
Przecież co? Losowo nagle zechcesz czegoś czego nie chciałeś i nazwiesz to własnym wyborem czy zmienisz zdanie na jakiejś podstawie?


Na podstawie takiej, że to mój wybór. A ty sobie tylko wmówiłeś, że wybierasz to "losowo" i nie masz na to żadnych dowodów

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie losowo to jaka to wolna wola? Losowość to nie wolna wola


Jak punkt wyżej - zmieniam zdanie, a ty sobie tylko wmówiłeś tu jakąś losowość. Ja nic takiego nie stwierdzam. Z tego, że ty żyjesz w chaosie nie wynika, że inni też

Kruchy04 napisał:
Jeśli zmienisz zdanie na podstawie czegoś to jaka to wolna wola? Jeśli mamy jakąś przyczynę to jest determinizm, a nie wolna wola


Przyczyną jest moja decyzja a determinizm to jedynie twoje kolejne nieudowodnione założenie

Kruchy04 napisał:
Nie rozumiesz też prostego zdania, że mogę robić co chcę, ale nie decyduje o tym czego chce


No to masz problem. Takie rzeczy się leczy u psychoterapeuty. To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Kruchy04 napisał:
To czego chce wynika z innych czynników. Na jakiej podstawie miałbym niby wybierać, albo Ty byś miał, co chcesz?
Znowu losowo? No to jaka to wolna wola?
Na podstawie czegoś? No to determinizm!


To błąd fałszywej dychotomii

[link widoczny dla zalogowanych]

Robiłeś go już rok temu w takiej samej dyskusji jak ta o wolnej woli i wtedy dokładnie pokazałem na czym polega u ciebie ten błąd w tej kwestii:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html#455833

Z tamtej dyskusji też zresztą nawiałeś więc teraz od nowa odgrzewasz już tylko te same stare kotlety


chłopie czy Ty rozumujesz choć trochę?

Zmieniasz zdanie bo taka jest Twoja decyzja..
Ale skąd się ta decyzja bierze? Z dupy?


Z mojej decyzji. Nie byłeś w stanie tego obalić. Za to ja wyżej obaliłem punkt po punkcie wszystkie twoje dyrdymały i zostawiam to jak widać bez wycinania. Nie odpowiedziałeś na to więc moje kontrargumenty i zarzuty pozostają w mocy. A ty nie masz kompletnie nic poza pustymi deklaracjami bez pokrycia

Kruchy04 napisał:
Nagle pojawia Ci się głowie i nazywasz to wolnym wyborem?

Proszę Cię.


Nic mi się "nagle" nie "pojawia" - nie projektuj na innych swych halucynacji. Jeśli masz pierwsze objawy schizofrenii to po prostu trzeba odwiedzić psychiatrę. Nie zostawiaj tak tego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 8:50, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:19, 08 Sie 2020    Temat postu:

Ten Schopenhauerowski dylemat między determinizmem a losowością dobrze jest podejrzeć ze strony umysłu nie obciążonego dylematem pełnej zależności od tego, co zadane vs jej braku (losowości). Chodzi o to, ze owa zależność jest bardzo pojemną kategorią, a domyślnym podstawieniem jest wersja statyczna zależności, w której mamy jakąś maszynkę, która za każdą decyzją miałaby przemielić jakąś tam porcję danych i wypluć wynik. Przyczynowość (co wskazał Kant) jest KONSTRUKCJĄ UMYSŁU, jest sposobem, w jaki umysł radzi sobie z odczytami świata, jak próbuje nimi zarządzać, jest więc schematem narzuconym umysłem, a nie czymś "samym w sobie".
Przyczynowość w standardowej postaci zawiera paradoksalne aspekty, jest swego rodzaju "niedokończonym projektem" umysłu. Nie wiemy, jak ona miałaby się odbywać, jest tylko założeniem metodologicznym. W rzeczywistości "tam w środku", to co my z zewnątrz postrzegamy jako przyczyny i skutki może zawierać w sobie powiązanie z całością wszechświata, połączone z przekroczeniem barier czasu i przestrzeni.
Właśnie czas jest tu największym pytaniem. Pewne doświadczenia na obiektach kwantowych pokazują, że możliwe jest wpływanie na cząstki mikroświata wstecz czasu. To sugerowałoby, że tradycyjnie rozumiana przyczynowość jest tylko redukcją umysłu, lecz może nie mieć zastosowania w realnym świecie przy dokładnym opisie rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:33, 08 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Arystoteles napisał:
fedor, czyli determinizm jako 100% wszystkich zdarzeń które są skutkiem wcześniejszych zdarzeń lub stanów uważasz że jest nie do udowodnienia. A czy reakcje odruchowe naszego organizmu są deterministyczne czy nie?


Znowu możesz mówić tylko o następstwie zdarzeń. To, że masz w ogóle jakiś organizm jest również tylko hipotezą bo jedyne co masz w swym bezpośrednim doświadczeniu to własna świadomość. Nic więcej tak naprawdę nie wiesz. Nie wiesz na pewno nawet tego czy przeżywasz własną świadomość. A w sumie to jak miałbyś tu ustalić co wpływa na co? Mało to konkretne bo ludzki proces reakcji jest bardzo złożony


Jest bardzo złożony. Jako filozof analityczny spróbuj sobie wyobrazić czy można to zapisać jako ciąg operacji, zdań. Nazwij to inaczej...
Trafnie określiłeś to jako bardzo trudny problem.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9196
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:37, 08 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:


nadal jest to dylemat pomiędzy losowością a przyczynowością.


Tego nie wykazałeś. Byłoby tak tylko wtedy gdyby świadomość dało się zredukować do materializmu. A tego nie wykazałeś. To nie umysł jest produktem materii ale materia jest produktem umysłu. Znowu robisz ten sam błąd logiczny fałszywej dychotomii. Pomiędzy determinizmem i losowością jest podmiotowa świadomość z wolną wolą, zupełnie niezależna od tych dwóch poprzednich czynników. Tej trzeciej alternatywy nie byłeś w stanie obalić. Popełniłeś jedynie błąd logiczny Argumentum ad Ignorantiam (z braku dowodu ostatecznego na istnienie wolnej woli wyciągnąłeś wniosek o nieistnieniu wolnej woli - to jest błąd Argumentum ad Ignorantiam). Reszta w tym wątku, gdzie toczy się równolegle taka sama dyskusja:

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pokora,16969-25.html#544263


CIEKAWE. Materia JEST mniej wulgarna i mniej agresywna niż świadomość.

CIEKAWE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:56, 08 Sie 2020    Temat postu:

fedor napisał:
z mojej decyzji.


Serio nie potrafisz rozumować?

Wyobraź sobie, że masz podnieść lewą albo prawą rękę, jak decydujesz, którą rękę podnieść?
Przestaw mi tok formułowania wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:58, 08 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten Schopenhauerowski dylemat między determinizmem a losowością dobrze jest podejrzeć ze strony umysłu nie obciążonego dylematem pełnej zależności od tego, co zadane vs jej braku (losowości). Chodzi o to, ze owa zależność jest bardzo pojemną kategorią, a domyślnym podstawieniem jest wersja statyczna zależności, w której mamy jakąś maszynkę, która za każdą decyzją miałaby przemielić jakąś tam porcję danych i wypluć wynik. Przyczynowość (co wskazał Kant) jest KONSTRUKCJĄ UMYSŁU, jest sposobem, w jaki umysł radzi sobie z odczytami świata, jak próbuje nimi zarządzać, jest więc schematem narzuconym umysłem, a nie czymś "samym w sobie".
Przyczynowość w standardowej postaci zawiera paradoksalne aspekty, jest swego rodzaju "niedokończonym projektem" umysłu. Nie wiemy, jak ona miałaby się odbywać, jest tylko założeniem metodologicznym. W rzeczywistości "tam w środku", to co my z zewnątrz postrzegamy jako przyczyny i skutki może zawierać w sobie powiązanie z całością wszechświata, połączone z przekroczeniem barier czasu i przestrzeni.
Właśnie czas jest tu największym pytaniem. Pewne doświadczenia na obiektach kwantowych pokazują, że możliwe jest wpływanie na cząstki mikroświata wstecz czasu. To sugerowałoby, że tradycyjnie rozumiana przyczynowość jest tylko redukcją umysłu, lecz może nie mieć zastosowania w realnym świecie przy dokładnym opisie rzeczywistości.


fajny esej, ale tu chodzi o prostą sprawę.

Masz podjąć wybór, jest on więc albo zależny od czegoś albo jest losowy. Gdy nagle pojawia Ci się jakaś decyzja w głowie, to nie możesz mówić, że to był Twój wolny wybór, bo gdy zapytam Cię dlaczego postąpiłeś tak a nie inaczej, to Ty albo powiesz, że nie wiesz (losowość) albo podasz jakieś racjonalizacje (przyczynowość).
Gdzie tu jest wolna wola?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten Schopenhauerowski dylemat między determinizmem a losowością dobrze jest podejrzeć ze strony umysłu nie obciążonego dylematem pełnej zależności od tego, co zadane vs jej braku (losowości). Chodzi o to, ze owa zależność jest bardzo pojemną kategorią, a domyślnym podstawieniem jest wersja statyczna zależności, w której mamy jakąś maszynkę, która za każdą decyzją miałaby przemielić jakąś tam porcję danych i wypluć wynik. Przyczynowość (co wskazał Kant) jest KONSTRUKCJĄ UMYSŁU, jest sposobem, w jaki umysł radzi sobie z odczytami świata, jak próbuje nimi zarządzać, jest więc schematem narzuconym umysłem, a nie czymś "samym w sobie".
Przyczynowość w standardowej postaci zawiera paradoksalne aspekty, jest swego rodzaju "niedokończonym projektem" umysłu. Nie wiemy, jak ona miałaby się odbywać, jest tylko założeniem metodologicznym. W rzeczywistości "tam w środku", to co my z zewnątrz postrzegamy jako przyczyny i skutki może zawierać w sobie powiązanie z całością wszechświata, połączone z przekroczeniem barier czasu i przestrzeni.
Właśnie czas jest tu największym pytaniem. Pewne doświadczenia na obiektach kwantowych pokazują, że możliwe jest wpływanie na cząstki mikroświata wstecz czasu. To sugerowałoby, że tradycyjnie rozumiana przyczynowość jest tylko redukcją umysłu, lecz może nie mieć zastosowania w realnym świecie przy dokładnym opisie rzeczywistości.


fajny esej, ale tu chodzi o prostą sprawę.

Masz podjąć wybór, jest on więc albo zależny od czegoś albo jest losowy. Gdy nagle pojawia Ci się jakaś decyzja w głowie, to nie możesz mówić, że to był Twój wolny wybór, bo gdy zapytam Cię dlaczego postąpiłeś tak a nie inaczej, to Ty albo powiesz, że nie wiesz (losowość) albo podasz jakieś racjonalizacje (przyczynowość).
Gdzie tu jest wolna wola?

Gdy mnie zapytasz o to, dlaczego postąpiłem tak, a nie inaczej, to ZACZNĘ KONSTRUOWAĆ ODPOWIEDŹ. Nie wezmę po prostu sobie skądś od razu jakiegoś gotowego "powodu", który jest i tylko czeka na pobranie, nie złapię jakiegoś konkretu, w którym zamknięto całą prawdę o sprawie (unikając powiązania z czymkolwiek spoza opisu), który mógłbym wyciągnąć i Tobie dać, tylko zacznę analizować WSPOMNIENIA na temat tamtego zdarzenia nazwano "wyborem", a które zwieńczyło jakiś tam zbiór procesów rozumowania o bardzo niejasnym (nawet dla mnie - jego twórcy) charakterze. Ostatecznie będę musiał DOKONAĆ REDUKCJI tego, co tam w sobie znajdę do postaci jakichś słów, ZANIEDBAĆ NIESPÓJNOŚCI rozumowania, POMINĄĆ NIEOKREŚLONOŚĆ odczytów i "coś" Ci odpowiem. Ale gdyby ktoś nakazał mi ten sam wybór opisać dokładniej, dał na to czas, może zapłacił, to bym się może i doszukał znacznie większej puli powodów. A gdyby jeszcze więcej zapłacił i dał więcej czasu, to może bym stworzył na ten temat całą teorię psychoanalityczną, z analizą swojego dzieciństwa, relacji z rodzicami, wpływem libido, ukrytych lęków, czy analizą genetyczną. Ale jakbym dostał jeszcze więcej czasu, pieniędzy, wsparcie naukowców, analityki, moich długich przemyśleń, to bym dał Ci odpowiedź w postaci tak złożonej teorii, że samo jej przeczytanie zajęłoby Ci wiele dni, a wszystko byłoby tam tak skomplikowane, współzależne, że tylko głowa by Cię rozbolała od tej lektury.
Czy to co tym w tym opracowaniu zawarł, to by była ostatecznie przyczyna mojej decyzji?...
- Też wątpię. W końcu mogłbym stworzyć jeszcze lepszą teorię, jeszcze lepiej się postarać...
A poza tym, już tak długo analizując tamto zdarzenie, pewnie zaczęłyby mi się nakładać projekcje późniejsze, związane z tworzeniem opisu, na to co pierwotnie sobie myślałem, więc dołączyłyby się artefakty samego rozumowania do opisu. Ostatecznie część tego opracowania odwzorowywałaby nie tyle sam wybór, co późniejsza jego analizę.
To byłby mój opis, pewnie z najlepszą wiarą czyniony, ale czy można by powiedzieć, że przekazałby przyczynę mojej decyzji, czy tylko MOJE PROJEKCJE MYŚLOWE WOKÓŁ TEGO TEMATU?...
Zwróć uwagę na to, że praktycznie zawsze przyczyny decyzji podajemy po czasie, bazując na swoich przekonaniach i niepełnej wiedzy na własny temat, posługując się symbolami językowymi o ograniczonej zdolności obrazowania właśnie tego zagadnienia. Ale możesz się uprzeć, że to "była" przyczyna, albo i to "jest" przyczyna, a więc "mamy przyczynowość".

W moim opisie jednak sprawa wygląda tak, że do sytuacji z wyborem, KONSTRUUJEMY OPIS W FORMACIE "SZUKAJ PRZYCZYN I BUDUJ PRZYCZYNOWOŚĆ". I skonstruujemy "coś", co ten kierunek poszukiwań przypomina. Ale czy to BĘDZIE (!) przyczyna, czy tylko NAZWALIŚMY to przyczyną, bo taki był cel, tak się nastawiliśmy w swoim działaniu, taki schemat interpretacji przyjęliśmy?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3367
Przeczytał: 103 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:31, 08 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
z mojej decyzji.


Serio nie potrafisz rozumować?

Wyobraź sobie, że masz podnieść lewą albo prawą rękę, jak decydujesz, którą rękę podnieść?
Przestaw mi tok formułowania wyboru.


To pytanie jest bezsensowne bo nie zawiera żadnych okoliczności decyzji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:08, 08 Sie 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1688
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 08 Sie 2020    Temat postu:

obrońcy WW musicie wskazać trzeci rodzaj procesu, który nie będzie deterministyczny, ani losowy. Bez tego twierdzenia o istnieniu WW opierają się jedynie na waszym odczuciu jej posiadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 10 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin