Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

wolna wola to iluzja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:56, 17 Sie 2019    Temat postu:

Azael, myślę że po prostu chcesz zawsze wybierać to co dla ciebie wygodne i nie czuć potem moralnej odpowiedzialności za wybór. A tak się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:22, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Azael napisał:
Przeszukując inne wątki w poszukiwaniu pozytywnych argumentów za wolną wola, które by mnie zaskoczyły, byłby jakimś wyzwaniem.. Znalazłem kilka twoich rozważań. Pozwól, że wkleję i się odniosę. Rzucam intelektualną rękawicę twoim rozważaniom.

Michał Dyszyński napisał:
Według mnie wolna wola istnieje, choć jej rozumienie trzeba budować od nieco innej strony, niż to się zwykle robi. Posłużę się może przykładem.
Mamy sytuację, w której ludzie są zamykani w pokoju i długo przetrzymywani.
Przypadek pierwszy - aby w końcu opuścić pokój, osoba A wychodzi drzwiami.
Przypadek drugi - aby w końcu opuścić pokój, osoba B (też!) wychodzi drzwiami.
Jest jednak jedna różnica pomiędzy tymi sytuacjami - osoba A nie wie, że da się ów pokój opuścić także inną metodą - przez balkon, bo choć drzwi balkonowe wyglądają na zamknięte, to wystarczy naprawdę mocno nacisnąć na klamkę, a drzwi się otwierają. Ten ostatni fakt zna osoba B.

Od strony samego zdarzenia mamy więc identyczną sytuację. Jednak patrząc od strony wyboru jest tu istotna różnica - wybór miała tutaj tylko osoba B. Co różnicuje te sytuacje STAN ŚWIADOMOŚCI owych osób.
I ja tutaj widzę najważniejszy aspekt wolnej woli.

Podam jeszcze jeden przykład - trochę podobny, a trochę rozszerzający.
Weźmy dwóch ludzi. Jeden jest zamknięty w więzieniu, celi z której nie wychodzi latami. Drugi człowiek to bogacz, mający miliardy, cieszący się wolnością podróżowania, działania daną ludziom bogatym, nie obciążonym zobowiązaniami. Znowu jednak pomiędzy nimi jest inna, bardziej ukryta różnica. Ten pierwszy, z celi jest wielkim wizjonerem, myślicielem, jest obdarzony wielkim umysłem; on w swoim umyśle stworzył konstrukcje literackie, udowodnił nowe twierdzenia matematyczne, sformułował nowe teorie. On stworzył w przestrzeni swojej myśli drugi wszechświat, mieniący się znaczeniami, opcjami, odniesieniami. Z drugiej strony bogacz, choć społecznie i finansowo może bardzo wiele, w istocie jest osobnikiem niemal w całości manipulowanym przez przebiegłą, sprytną żonę. Ten bogacz i tak zrobi to, co mu żona powie, jak go podkręci, co zasugeruje on nie ma własnego zdania, wybiera schematycznie, przewidywalnie. Ten bogacz od lat nie zrobił niczego, co by wypływało rzeczywiście tylko z jego umysłu, a nie było prostą, przewidywalną reakcją na sytuacje życiowe.
Który z owych ludzi jest bardziej wolny?
Bogacz jest wolny, ale właściwie jest to wolność niejako potencjalna - tzn. mógłby on odbijać swoja osobowość w świecie, ale z racji na faktycznych brak (bogatej) osobowości jest po prostu trybikiem w maszynie społecznej. Drugi, choć widzialnych rzeczy produkuje niewiele (może tylko dyskutuje ze swoim współwięźniem), ale moc wyboru, kalkulacji zależności, widzenia opcji, które są do wykorzystania, ma na niespotykanym poziomie.
Który jest bardziej wolny?

Wolność wynika ze świadomości - jest pochodną PERCEPCJI MOŻLIWOŚCI. Są ludzie, którzy myślą schematycznie - dla nich rzeczy są zawsze "oczywiste", widzą co mają zrobić, robią zawsze tak, jak im podpowiadają zmysły, instynkty. Ci ludzie nie mają tej prawdziwej wolności, oni nie wybierają, bo nie dochodzi w ich życiu do STARCIA SIĘ OPCJI W PRZESTRZENI MYŚLI. Tak więc według mnie wolnością jest właściwie nie tyle to, co zrobimy, ale to, co sobie na temat owego robienia POMYŚLIMY.


Michał napisał:
Dla mnie w pewnym sensie "dowodem" wolnej woli jest to, że w ogóle POTRAFIMY ROZPATRYWAĆ potencjalne scenariusze rozwoju wypadków, zastanawiać się nad ich skutkami w dalszym życiu itp. Jeśli się waham, jeśli wielokrotnie w myślach "obracam" - raz zrobić tak, raz odwrotnie, może lepiej wyjdę na opcji A, a może na opcji B itp... Jeśli mogę zrobić nawet i 100 takich zmian decyzji, a ostatecznie coś tam wybrać co mi z tego wynikło, to uważam, że pewnym sensie wolna wola na pewno jest. Jest jako te rozważania, jako przeciwstawianie sobie różnych scenariuszy. Który się z nich zrealizuje?...
- To właściwie wcale nie musi być ten najważniejszy problem. Ważne, że BYŁY ROZWAŻANE. To w rozważaniach jest większość wolnej woli, a nie w samym wyborze, który - nawet jeśli został ostatecznie podjęty o preferencję dla scenariusza A, może (np. z powodu dodatkowych, nie przewidzianych okoliczności) i tak ostatecznie skończyć na opcji B. Natomiast to, że owe opcje w ogóle były rozważane jest faktem, jest dowodem tego, że umysł zachowuje w pewnej jedności rozpoznania świata, rozpoznania swoich potrzeb i celów, wiedzy o przesłankach i skutkach, własnej osobie i świadomość własnej sprawczości.


Mam pytanie: czy zdajesz sobie sprawę, że swiadomosc mozliwosci a wybór miedzy nimi to dwie rózne sprawy.

komputer z którym grasz w szachy też analizuje rózne możliwości ruchów pod kątem ich skutków, czy to znaczy ze ma wolną wolę?


ja nadal nie rozumiem jak z mechniczego punktu widzenia miałby być podejmowany jakiś wybór.

Bo czy fakt, że pojawi Ci się w głowie to co "chcesz" zrobić oznacza "że to wybrałeś"?

Jak przeprowadziłeś proces decyzyjny prócz tego, że pojawiła Ci się niezależnie od Ciebie myśl po myśli, a organizm za nią podążał?


Ja tylko dodam, że to o tych "myślach" było do Michała. :mrgreen:

ale przyznajcie, że jeżeli wolna wola to iluzja to chrześcijaństwo nie ma sensu.
Wolna wola to iluzja, co wykazaliśmy więc chrześcijaństwo nie ma sensu :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 12:23, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:42, 17 Sie 2019    Temat postu:

Wykazałeś że wolna wola to iluzja? Czujesz się robotem? Ja nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:44, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ale przyznajcie, że jeżeli wolna wola to iluzja to chrześcijaństwo nie ma sensu.
Wolna wola to iluzja, co wykazaliśmy więc chrześcijaństwo nie ma sensu :mrgreen:

Jeśli wolna wola to iluzja, to rzeczywiście chrześcijaństwo nie ma sensu. Ale wcale nie wykazaliście, jakoby wolna wola iluzją była.
Niestety, co byście nie wymyślili, jakąkolwiek kreację modelową byście nie wyciągnęli, to taka kreacja....
sama jest objawem wykroczenia umysłu poza aktualność, poza to, do tej pory w materii zapisane było. Im bardziej będziecie kreatywni w zwalczaniu idei wolnej woli, im więcej mocy (poprawnej!) umysłu użyjecie, im bardziej owa kreacja stanie się syntezą złożonych idei, wykraczających ponad materialność i określoność doznawanej części rzeczywistości, tym bardziej będzie tym potwierdzali właśnie własną wolną wolę.
Sam fakt, że ktoś potrafi rozróżnić model od doznań, przyczynę od skutku, że wyłania aspekty (nieidealnie, nie w pełni zakreślając granice pojęć), które są pewną syntezą doznań i wspomnień aktualnych, tym bliżej jesteście uruchamiania w sobie wolnej woli.
Jeśli zaś to wszystko co robicie okazać miałoby się iluzją, to pewnie i sam Wasz wniosek o iluzoryczności wolnej woli też jakoś mocno w tym wszystkim blednie. Bo co jest wart argument o iluzoryczności czegoś, dokonany ILUZORYCZNYM NARZĘDZIEM MYŚLI?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:47, 17 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Wykazałeś że wolna wola to iluzja? Czujesz się robotem? Ja nie.

Czujesz żeby ziemia się kręciła? Ja nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:50, 17 Sie 2019    Temat postu:

Czyli wolna wola to iluzja? Zdaje nam się że mamy wolną wolę ale jesteśmy robotami. Co oswieceni ludkowie udowodnili? Niestety, muszę popsuć twoje samopoczucie: wolna wola istnieje i odpowiadamy za swoje czyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:51, 17 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale wcale nie wykazaliście, jakoby wolna wola iluzją była.


Sorry Michał, ale argumenty zostały przedstawione. Są na stole:

Cytat:
ja nadal nie rozumiem jak z mechniczego punktu widzenia miałby być podejmowany jakiś wybór.

Bo czy fakt, że pojawi Ci się w głowie to co "chcesz" zrobić oznacza "że to wybrałeś"?

Jak przeprowadziłeś proces decyzyjny prócz tego, że pojawiła Ci się niezależnie od Ciebie myśl po myśli, a organizm za nią podążał?


+ to, co pisałem na pierwszej stronie. Też jest bez odzewu.

Cytat:
myśli pojawiają się w naszej głowie znikąd, w sensie z miejsca nad którym nie mamy kontroli, a napewno nie mamy świadomej kontroli, jest to układ skojarzeń i różnego rodzaju elementów, które właśnie łączą się w myśl, w proces myślenia.
I aby móc samemu wybierać myśli, musilbyśmy o niej jakoś wcześniej pomyśleć, no bo jakoś ją wybrać musimy.
A jak moglibyśmy pomyśleć o czymś nim o tym pomyślimy?
To byłby absurd.
Do tego wpadamy tu w nieskończony ciąg przyczynowy, bo znów, aby wybrać myśl, musielibyśmy o niej wpierw pomyśleć, a aby wybrać myśl o której pomyślimy, znów, jeszcze wcześniej musilbyśmy o niej pomyśleć i tak w nieskończość.
Co sugeruje, że myśli jakby generują się same, jako jakieś losowe, oparte na skojarzeniach i wielu innych funkcjach (nie wiem, nie jestem neurologiem), które nie są od nas zależne.

Do tego dochodzi sama fizyka, a raczej chemia i elektryczność.
Bo jeśli zgadzamy się, że za nasze myśli i stany mentalne odpowiadają różne substancje chemiczne i wyładowania elektryczne, to jak chcielibyśmy nimi manipulować?
Siła woli? Jakiegoś rodzaju telekinezą? To zakrawa o magie i Fantasy i kojarzy mi się z dodawaniem cukru do kawy, bez posiadania cukru.

A to wszystko sugeruje, że nie mamy w tej sferze wolnej woli.
A skoro nie mamy wolnej woli w sferze myśli, to nasze słowa i czyny też raczej nie są wolne.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 12:56, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:54, 17 Sie 2019    Temat postu:

Wolna wola została przedstawiona w opowieści o grzechu pierworodnym:
Mieli do wyboru
- zjeść owoc
- nie jeść owocu
Widzieli że nie można go jeść, jednak była pokusa
i teraz mieli do wyboru: ulec pokusie albo nie ulegać. Nie byli zaprogramowani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:01, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
ale przyznajcie, że jeżeli wolna wola to iluzja to chrześcijaństwo nie ma sensu.
Wolna wola to iluzja, co wykazaliśmy więc chrześcijaństwo nie ma sensu :mrgreen:


Problem w tym, że nigdzie nie wykazaliście i nigdy nie wykażecie, że wolna wola to iluzja. Aby to zrobić należałoby mieć komplementarną wszechwiedzę na temat procesu decyzyjnego człowieka. A nic takiego nie macie. Nikt nie ma. Dlatego cały ten wątek to tylko jedno wielkie pierdolenie kotka za pomocą młotka

Koncept wolnej woli może być też definiowany różnie. Vide wyżej wpisy Michała i towarzyski pelikan

Swoje stanowisko w sprawie tzw. libertariańskiej wolnej woli wyczerpująco przedstawiłem już w tej dyskusji

www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419.html


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 18:01, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:18, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale wcale nie wykazaliście, jakoby wolna wola iluzją była.


Sorry Michał, ale argumenty zostały przedstawione. Są na stole:

Cytat:
ja nadal nie rozumiem jak z mechniczego punktu widzenia miałby być podejmowany jakiś wybór.

Bo czy fakt, że pojawi Ci się w głowie to co "chcesz" zrobić oznacza "że to wybrałeś"?

Jak przeprowadziłeś proces decyzyjny prócz tego, że pojawiła Ci się niezależnie od Ciebie myśl po myśli, a organizm za nią podążał?


+ to, co pisałem na pierwszej stronie. Też jest bez odzewu.

Czy to, że nie wiem, jak przeprowadzam proces decyzyjny, jest dowodem na cokolwiek?
- Wg mnie nie.
Jest raczej odwrotnie - gdybym wiedział, to znaczyłoby, że modeluję w pełni swoje decyzje, czyli że są one zdeterminowane.
Dla mnie więc nawet ta niewiedza, dotycząca właśnie procesu decyzyjnego sama jest wskazówką na wolną wolę. Nie twierdzę natomiast, że moje chcenia od razu muszą być efektem wolnej woli. Wręcz przeciwnie - silne, instynktowne chcenia raczej świadczyłyby o zdeterminowaniu tej decyzji.
Ta wolność woli, o której piszę jest inną wolnością woli, od tej opisywanej przez Was. Ja o "swojej" wolnej woli mogę pisać wyłącznie nie wprost. Bo ona WŁAŚNIE TAKA JEST, ŻE JEST NIEOPISYWALNA. Próbując mnie naciągnąć na modelowanie tego, czy innego procesu decyzyjnego, a potem próbując wyciągać wnioski, że umysłem coś dało się wymodelować, akurat "wyskakujecie" z tego kierunku myślenia, który stosuję myśląc o "mojej" wolnej woli. Tak więc może i jesteście w stanie obalić ideę wolnej woli, ale będzie to idea w Waszym wyobrażeniu, a nie moim wyobrażeniu.
Myślimy o innych ideach. Ja nie piszę jasno i konkretnie CZYM jest wolna wola, lecz definiuję ją jako swego rodzaju DOMKNIĘCIE WIĘZÓW ŁĄCZĄCYCH ASPEKTY RZECZYWISTOŚCI.
Zdaję sobie sprawę, że ta moja idea jest trudna, a ja właściwie jej nie przedstawiłem. Ona wynika z refleksji nad POJEMNOŚCIĄ INFORMACYJNĄ RZECZYWISTOŚCI. W pewnym momencie zadałem sobie pytanie, czy ilość informacji zawartej w rzeczywistości jest stała, czy może rośnie, albo maleje?
Uważam, że ta ilość informacji MUSI ROSNĄĆ, jeśli tylko rzeczywistość jest dynamiczna. Tylko absolutnie nieruchoma, stała rzeczywistość ma szanse zachować informację w stałej postaci. W moim ujęciu świadomość, powiązana ze świadomością nieustannie dokłada nowe (nie dające się wyprowadzić z aktualnych stanów) bity (może kubity) informacji do puli świata. Dokłada je, bo TWORZY IDEE, które wykraczają poza samą rzeczywistość. W szczególności tworzy idee rekurencyjne, prowadzące do wygenerowania nieskończoności. Te nieskończone przyczynki do informacyjnej puli muszą się gdzieś podziać. Ale rozumiem, że to jakaś taka "bardzo moja" wizja i nie każdego przekona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 17 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
nie mamy wpływu na żadne ze swoich pragnień. Nie wybieramy co nam smakuje, nie wybieramy co nam się podoba, kogo lubisz/kochasz, nie wybieramy w końcu tego w co wierzymy. Jesteśmy zaprogramowaną przez geny i środowisko formą życia.


Te "programowanie genowe" to już taka popularna bajka-dogmat wśród ateistów. Takie "urban legend". Masz na to jakiekolwiek dowody?


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:34, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:30, 17 Sie 2019    Temat postu:

Raino napisał:
Sprawa jest prosta. Czy mogę sobie wybrać cel mojego chcenia? W sensie, czy mogę wybrać, czego chcę?
mogę wybrać co chce lubić, robić, czuć, w co chce wierzyć? Czy mogę wybrać, że będzie mi się chciało zjeść na śniadanie np. polewkę?
sam nie mam wpływu na to co chce i to jest ta cała nasza "wolna" wola. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce".

nie mamy wpływu na żadne ze swoich pragnień. Nie wybieramy co nam smakuje, nie wybieramy co nam się podoba, kogo lubisz/kochasz, nie wybieramy w końcu tego w co wierzymy. Jesteśmy zaprogramowaną przez geny i środowisko formą życia.


NIe jesteśmy odpoiwedzialni za to co lubimy lub nie, ale za to co robimy!
Dlatego na przykład, same skłonności homoseksualne nie są grzechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Sob 13:48, 17 Sie 2019    Temat postu:

Zauważyłam, że osoby, które stanowczo walczą z ideą wolnej woli, swój atak kierują na jej najbardziej infantylną odsłonę, np.
https://www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA
Sam Harris konkluduje, że wolna wola nie istnieje, ponieważ człowiek rozumiany jako indywiduum nie ponosi samodzielnej odpowiedzialności (odpowiedzialność tutaj ściśle wiąże z przyczynowością) za swoje myśli, czyny, wybory etc., podając przykład psychopaty, który został ukształtowany na psychopatę przez psychopatycznego ojca. Koleś miał pecha, że się urodził albo został wychowany na psychopatę. To nie jego wina.
I ja nawet się z Samem Harrisem zgadzam. Uważam, że odpowiedzialność za to kim jesteśmy nie ponosimy tylko my sami, ale również wszyscy inni ludzie. Jesteśmy za siebie współodpowiedzialni.
I Sam Harris wyprowadza również fajny morał z tego obalenia infantylnej koncepcji wolnej woli - przestajemy obwiniać ludzi za złe uczynki, wykorzeniamy z siebie nienawiść do tych ludzi, bo zdajemy sobie sprawę, że wina nie leży po ich stronie, przynajmniej nie w całości.
I jest przecież zbieżne z naukami Chrystusa "„Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią" oraz „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem”. Sam grzech jest wynikiem niewiedzy, jakiegoś ograniczenia. Człowiek prawdziwie świadomy nie grzeszy. I naszą rolą jest się wzajemnie uświadamiać. Bo dając komuś wiedzę, dajemy mu wolność.

Całkiem zabawne, kiedy ktoś próbuje podważyć fundament chrześcijaństwa powołując się na chrześcijaństwo, dokonując próby zanegowania chrześcijaństwa, afirmuje jego zasady :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:53, 17 Sie 2019    Temat postu:

Ale wolna wola nie równa się "temu co chcemy"! Wręcz przeciwnie, mamy większą zasługę gdy postąpimy wbrew sobie gdy chemy źle a wybierzemy dobro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 697
Przeczytał: 73 tematy


PostWysłany: Sob 14:12, 17 Sie 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale wolna wola nie równa się "temu co chcemy"! Wręcz przeciwnie, mamy większą zasługę gdy postąpimy wbrew sobie gdy chemy źle a wybierzemy dobro.

Skoro jest w Tobie motywacja, żeby zrobić inaczej niż podpowiada zachcianka, to znaczy, że jakaś część Ciebie chce czegoś innego. Wybór dobra jest podyktowany potrzebą wyższego rzędu, duchową a nie zwierzęcą. I najpierw ktoś Ci musiał tę inną motywację wszczepić - rodzice, społeczeństwo (w wersji ateistycznej) lub Bóg (w wersji teistycznej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:13, 17 Sie 2019    Temat postu:

Tak, Ale mam WYBÓR:
wybrać tę potrzebę zwierzęcą czy szatańską czy potrzebę duchową
I to jest właśnie wolna wola!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:18, 17 Sie 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Sam Harris konkluduje, że wolna wola nie istnieje, ponieważ człowiek rozumiany jako indywiduum nie ponosi samodzielnej odpowiedzialności (odpowiedzialność tutaj ściśle wiąże z przyczynowością) za swoje myśli, czyny, wybory etc., podając przykład psychopaty, który został ukształtowany na psychopatę przez psychopatycznego ojca. Koleś miał pecha, że się urodził albo został wychowany na psychopatę. To nie jego wina


To jest właśnie takie typowe ateistyczne niechlujne gównomyślenie. Ateista poda jakiś jeden wybiórczy przykład i wydaje mu się, że już ma "wszechwiedzę" o jakimś zagadnieniu. Tymczasem zawsze można znaleźć jakiś kontrprzykład. Czytałem o patologicznej rodzinie w której urodził się morderca. Ten morderca miał brata, który wybrał zupełnie inne życie. Mimo tego samego środowiska w jakim się wychował został kimś zupełnie innym - mistrzem olimpijskim


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:20, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:19, 17 Sie 2019    Temat postu:

Michał,
Cytat:
Czy to, że nie wiem, jak przeprowadzam proces decyzyjny, jest dowodem na cokolwiek?
- Wg mnie nie.
Jest raczej odwrotnie - gdybym wiedział, to znaczyłoby, że modeluję w pełni swoje decyzje, czyli że są one zdeterminowane.
Dla mnie więc nawet ta niewiedza, dotycząca właśnie procesu decyzyjnego sama jest wskazówką na wolną wolę. Nie twierdzę natomiast, że moje chcenia od razu muszą być efektem wolnej woli. Wręcz przeciwnie - silne, instynktowne chcenia raczej świadczyłyby o zdeterminowaniu tej decyzji.
Ta wolność woli, o której piszę jest inną wolnością woli, od tej opisywanej przez Was. Ja o "swojej" wolnej woli mogę pisać wyłącznie nie wprost. Bo ona WŁAŚNIE TAKA JEST, ŻE JEST NIEOPISYWALNA. Próbując mnie naciągnąć na modelowanie tego, czy innego procesu decyzyjnego, a potem próbując wyciągać wnioski, że umysłem coś dało się wymodelować, akurat "wyskakujecie" z tego kierunku myślenia, który stosuję myśląc o "mojej" wolnej woli. Tak więc może i jesteście w stanie obalić ideę wolnej woli, ale będzie to idea w Waszym wyobrażeniu, a nie moim wyobrażeniu.
Myślimy o innych ideach. Ja nie piszę jasno i konkretnie CZYM jest wolna wola, lecz definiuję ją jako swego rodzaju DOMKNIĘCIE WIĘZÓW ŁĄCZĄCYCH ASPEKTY RZECZYWISTOŚCI.
Zdaję sobie sprawę, że ta moja idea jest trudna, a ja właściwie jej nie przedstawiłem. Ona wynika z refleksji nad POJEMNOŚCIĄ INFORMACYJNĄ RZECZYWISTOŚCI. W pewnym momencie zadałem sobie pytanie, czy ilość informacji zawartej w rzeczywistości jest stała, czy może rośnie, albo maleje?
Uważam, że ta ilość informacji MUSI ROSNĄĆ, jeśli tylko rzeczywistość jest dynamiczna. Tylko absolutnie nieruchoma, stała rzeczywistość ma szanse zachować informację w stałej postaci. W moim ujęciu świadomość, powiązana ze świadomością nieustannie dokłada nowe (nie dające się wyprowadzić z aktualnych stanów) bity (może kubity) informacji do puli świata. Dokłada je, bo TWORZY IDEE, które wykraczają poza samą rzeczywistość. W szczególności tworzy idee rekurencyjne, prowadzące do wygenerowania nieskończoności. Te nieskończone przyczynki do informacyjnej puli muszą się gdzieś podziać. Ale rozumiem, że to jakaś taka "bardzo moja" wizja i nie każdego przekona.


oczywiście, że brak wiedzy nie jest dowodem na cokolwiek, ale tutaj nie chodzi o sam brak wiedzy, tylko o faktyczny brak kontroli naszych myśli, to można sprawdzić, po prostu myśląc.
One, te nasze myśli biorą się znikąd.

Próbując o czymś pomyśleć, w głowie pojawia się jakaś losowa myśl, nie wybierasz co pomyśleć, bo to by oznaczało, że potrafiłbyś pomyśleć o czym chcesz pomyśleć nim o tym pomyślałaś, a to byłby absurd, o czym pisałem wyżej.

Tak samo chcenie albo jakakolwiek decyzja i jakikolwiek pojawiają się w naszej głowie tak samo.
Nagle chce Ci się powiedzmy, wyjść z domu, ta chęć nie była Twoim wyborem, tylko nagle się pojawiła i teraz możesz wyjść lub nie i znowu to czy to zrobisz czy nie, pojawia się w Twojej głowie znikąd.

I tak samo nie można tego kontrolować, bo to by znaczyło, że chcesz czegoś nim tego faktycznie zachciałeś.
To by znaczyło, że wybrałeś co chcesz nim tego zachciałeś, a jak miałbyś to wybrać?
Musiałbyś znów, jeszcze wcześniej zachcieć coś, wybrać co chcesz i świadomie to zachcieć, można tak się cofać w nieskończość.
Mógłbyś też wybrać losowo co chcesz, ale to znów nie byłaby wolna wola, bo znów musiałby wybrać, że wybierasz losowo, a jak byś wybrał, że wybierasz losowo? Albo losowo, albo bo tak byś po prostu chciał z jakiegoś niezależnego powodu.

Więc do wyboru masz losowość albo determinizm.
Losowość raczej jest wykluczona, bo nasze czyny nie są raczej losowe, a usystematyzowane w jakiś sposób.

To wszystko wskazuje, że wolnej woli nie ma.

---

Oczywiście, nie wiem co rozumiesz Ty, pod pojęciem wolnej woli. Ja jedynie odnoszę się do tego co mówi definicja jaka została ogólnie ustalona, że wolna wola to po prostu zdolność do wybierania tego co się chce pomyśleć, powiedzieć i zrobić, oczywiście ograniczona zdolnościami fizycznymi organizmu. :think:


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 15:20, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:29, 17 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Wolna wola została przedstawiona w opowieści o grzechu pierworodnym:
Mieli do wyboru
- zjeść owoc
- nie jeść owocu
Widzieli że nie można go jeść, jednak była pokusa
i teraz mieli do wyboru: ulec pokusie albo nie ulegać. Nie byli zaprogramowani.

Przyjmijmy nawet roboczo, że wersja zdarzeń opisana w Biblii jest prawdziwa. Wydaje mi się, że Bóg stwarzając człowieka powinien zaplanować m.in. sposób odżywiania, trawienia pokarmów, poruszania się, rozmnażania itp. Czy nie sądzisz, że stworzenie człowieka wymagałoby również wyposażenia go w pewien zestaw cech, ocen,preferencji, bądź właściwości, którym należałoby przypisać jakieś wartości, czy stopień nasilenia? Np. zaszczepiając w nas ciekawość świata Bóg mógłby przypisać jej wartość 7 w dziesięciopunktowej skali, zaszczepiając szacunek dla autorytetów mógłby przypisać mu np. wartość 6, umiejętność demaskowania manipulacji otrzymałaby np. wartość 6., podatność na wpływy płci pięknej -9. Czy popełnienie grzechu pierworodnego i zerwanie owocu nie byłoby wówczas logiczną konsekwencją właściwości ludzkiej natury (wtedy podobno doskonałej) wykreowanej przez Boga i okoliczności, które dopuścił swą wolą? Jeśli tak to gdzie w zasadzie jest miejsce na naszą odpowiedzialność za grzechy? Aby skomplikować sprawę jeszcze bardziej przypomnijmy, że Adam i Ewa zjedli owoc z drzewa poznania dobra i zła. W jaki sposób przed konsumpcją mogli z pełnym rozeznaniem stwierdzić, że naruszenie zakazu jest złe?

Jesteś teistą więc o takich problemach nigdy nie słyszałeś. My jesteśmy ateistami bo te problemy znamy i te problemy wykańczają doktrynę chrześcijańską. No nic tu się kupy nie trzyma. :think: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:52, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Więc do wyboru masz losowość albo determinizm.
Losowość raczej jest wykluczona, bo nasze czyny nie są raczej losowe, a usystematyzowane w jakiś sposób.

To wszystko wskazuje, że wolnej woli nie ma.

---

Oczywiście, nie wiem co rozumiesz Ty, pod pojęciem wolnej woli. Ja jedynie odnoszę się do tego co mówi definicja jaka została ogólnie ustalona, że wolna wola to po prostu zdolność do wybierania tego co się chce pomyśleć, powiedzieć i zrobić, oczywiście ograniczona zdolnościami fizycznymi organizmu. :think:

Ten problem, dotyczący losowości i determinizmu ja z kolei widzę jako NARZUCANIE ROZWIĄZANIA ZA POMOCĄ WYBRANEGO MODELU. Oto w istocie robisz następujący zabieg myślowy:
1. dzielisz sobie konstrukty myślowe na losowe, albo zdeterminowane (robisz to arbitralnie, bo tak Ci właśnie pasuje)
2. teraz z faktu, jak sobie to podzieliłeś wyciągasz wniosek, że skoro wszystko jest losowe albo zdeterminowane, to wolnej woli nie ma.

Ja z kolei STAWIAM PYTANIE O SAM TEN PODZIAŁ. Losowość vs zdeterminowanie - tak sobie odgórnie założyłeś pewną bezosobową interpretację wyborów. Nie zauważasz, że tylnymi drzwiami wprowadziłeś pewne dodatkowe założenia (które ja dalej kwestionuję)
- ZAKŁADASZ MOŻLIWOŚĆ takiego podziału
- zakładasz, że w ogóle ISTNIEJE STAN, do którego taki podział się odnosi.
Ja rozumiem, że te założenia wydają się pewne i oczywiste, są bardzo naturalne. Gdy myślimy o czymkolwiek, robimy to w reżimie przyczynowo - skutkowym: stan początkowy -> reguły -> stan kolejny. Tak myśłimy i to nawet jest jakoś użyteczne, to jest zasada, na które opiera się w ogóle ogarnianie rzeczywistości. Bez niej myślenie o rzeczach nie miałoby sensu, bo nie wiadomo byłoby jak myślowo ową rzeczywistość "ugryźć". Więc REDUKUJEMY sobie opis rzeczywistości do takiego własnie schematu. Jednak nie ma żadnego dowodu, ani nawet nie ma jakiegoś ostatecznego argumentu, że ta redukcja zależności świata i wyborów jest czymś więcej, niż (subiektywnym, personalizującym zależności) schematem narzucanym na odczyty świata. Dlaczego np. nie przyjmiemy takiego założenia, w ramach którego np. w rzeczywistości losowo powstają "bąble praświadomości" - takie małe struktury decyzyjne, które nieskończenie skomplikowany stan wejściowy, wrzucają w MIESZANINĘ losowości i determinizmu, funkcjonując trochę na zasadzie sztucznej inteligencji, szukają w tym jakichś ekstremów - każde na sobie właściwy jedyny sposób.
Twierdzę też, że choć OSOBNO losowość i OSOBNO determinizm rzeczywiście przeczą idei wolnej woli, to RAZEM WZIĘTE już ową ideę wspierają. Wspierają ją, bo dodają nowa jakoś:
- nie przewidywalność z jednej strony
- a dostosowawczość, rozwój i możliwość skonstruowania INDYWIDUALNOŚCI I CELOWOŚCI z drugiej.
To jest akurat ta sytuacja, w której elementy składowe wzięte osobno, mają znacząco inny status, niż wymieszane razem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 705
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:43, 17 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński,

losowość albo determinizm wynika z logiki, a konkretnie z zasady wyłączonego środka.

Albo coś jest losowe, czyli wszystko co się dzieje nie ma powodu.
Albo coś jest zdeterminowane, czyli wszystko co się dzieje ma powód.

Czyli masz wybór między "brak powodu" a "jakiś powód".
Jaka niby mógłby być trzecia opcja?
__

Cały czas mówimy o wolnej woli.
Propozycja bąbli praświadomości, to żadna wolna wola.
Według Twojego opisu miałby być one jakoś wrzucone do głowy, jako gotowe odpowiedzi, gotowe ruchy, na postawione sytuacje.
To nie jest wolna wola, to jest właśnie brak wolnej woli i to jak obecnie, bez wolnej woli zachowuje się organizm.

Poprzez geny, kulturę, wychowanie itd organizm wie jak ma się zachowywać aby przetrwać, uczy się, jak sztuczna inteligencja, pewnych mechanizmów obronnych, mechanizmów, które pozwalają mu przetrwać.
__

Nie rozumiesz tego co staram Ci się wytłumaczyć.
To jest NIEMOŻLIWE, abyśmy to my wybierali co chcemy zrobić, bo taka możliwość sugeruje, co już powtarzam, któryś raz, że potrafilibyśmy pomyśleć o czymś przed tym zanim o tym pomyślimy, bo musielibyśmy jakoś tą myśl wybrać.
Jeśli nie pojawia się ona losowo, ani nie jest zdeterminowana przez pamięć, geny, kulturę, skojarzenia itd, to musimy ją wybierać, ale jak?

Wyobraź sobie, że istnieje jakiś zbiór myśli, do których masz dostęp i z których możesz wybierać.
Te wszystkie myśli, które chcesz pomyśleć musiałby istnieć w jakimś zbiorze myśli, do których Ty miałbyś dostęp i wybierał je stamtąd i o nich zaczynał myśleć.
Ale aby wybrać daną myśl, znów musiałbyś pomyśleć, którą chcesz wybrać, albo nie wybierać i postawić na losowość, więc znowu mieć dostęp do jakiegoś zbioru wyborów myśli i wybrać o czym pomyślisz, że pomyślisz i tak w nieskończoność.

Nie dość, że jest to niemożliwe z punktu widzenia logiki to już na starcie wiemy, że takiej zdolności do wybierania myśli o których chcemy pomyśleć nie mamy, co sam możesz sprawdzić, po prostu myśląc.

Pomyśl o czym chcesz i sprawdź czy ta myśl była wybrana przez Ciebie czy pojawiła się losowo/została zdeterminowana.

A skoro nie Ty wybierasz myśl, to nie Ty decydujesz o tym co przyjdzie Ci do głowy.
Mógłbyś teraz powiedzieć, że mimo to i tak masz wybór z tego co właśnie przyszło Ci do głowy, ale znów nie, bo nie decydujesz o tym czego chcesz ani czego nie chcesz.
To też możesz sprawdzić, zechciej tego czego nie chcesz, albo odechciej tego co chcesz, na zawołanie.
Teraz Ci to zasugerowałem, więc się nie liczy, bo zostało u Ciebie zdeterminowane, a nie było Twoim wyborem.

Taki postulat znów jest błędny logicznie, bo jak można chcieć tego czego się nie chce, chce się tylko to czego się chce i nie chce się tego czego się nie chce.
To czego nie chcesz, ale zechcesz, automatycznie jest tym czym chcesz.
Wolna wola pozwałalby przełączać się na zawołanie między chceniem a niechceniem.
Ale znów, jakby to miało się kontrolować?
Tu znów wpadamy w nieskończony regres, bo aby się przełączyć między chceniem a niechceniem musilbyśmy chcieć się przełączyć, a aby chcieć się przełączyć musielibyśmy chcieć chcieć się przełączyć i tak w nieskończość.

A więc już z wejścia widać, że nie ma jak tego kontrolować.

Więc jeśli nie kontrolujemy własnych myśli, ani tego czego chcemy, to co nam zostaje?

Według mnie nic.
A Ty masz jakieś propozycje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:47, 17 Sie 2019    Temat postu:

Błehehe, z zasady wyłączonego środka także wynikać by miały:
- albo czarne albo białe
- albo chłop albo baba
- albo pies albo kot
- albo koń albo krowa
Trzeciej możlwiosći nie ma ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:13, 17 Sie 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński,

losowość albo determinizm wynika z logiki, a konkretnie z zasady wyłączonego środka.

Albo coś jest losowe, czyli wszystko co się dzieje nie ma powodu.
Albo coś jest zdeterminowane, czyli wszystko co się dzieje ma powód.

Czyli masz wybór między "brak powodu" a "jakiś powód".
Jaka niby mógłby być trzecia opcja?
__
...
A skoro nie Ty wybierasz myśl, to nie Ty decydujesz o tym co przyjdzie Ci do głowy.
Mógłbyś teraz powiedzieć, że mimo to i tak masz wybór z tego co właśnie przyszło Ci do głowy, ale znów nie, bo nie decydujesz o tym czego chcesz ani czego nie chcesz.
To też możesz sprawdzić, zechciej tego czego nie chcesz, albo odechciej tego co chcesz, na zawołanie.
Teraz Ci to zasugerowałem, więc się nie liczy, bo zostało u Ciebie zdeterminowane, a nie było Twoim wyborem.

Taki postulat znów jest błędny logicznie, bo jak można chcieć tego czego się nie chce, chce się tylko to czego się chce i nie chce się tego czego się nie chce.
To czego nie chcesz, ale zechcesz, automatycznie jest tym czym chcesz.
Wolna wola pozwałalby przełączać się na zawołanie między chceniem a niechceniem.
Ale znów, jakby to miało się kontrolować?

NIewątpliwie mam problem z przekazaniem swojej idei. Szczególnie komuś, kto na starcie ma jedynie myślenie mechanicystyczne. Problem w tym, ze ja neguję samo myślenie mechanicystyczne, samą ideę POWODU.
Ściślej neguję "powód jako coś", a jeszcze ściślej jako "coś mającego skończone parametry w przestrzeni i czasie".
W moim rozumowaniu (bo to nawet nie jest model) przyczyna i skutek w dużym stppniu są jednym, losowość i determinizm przechodzą w siebie bardzo płynnie - mechanizmem POSTRZEGANIA I WYBORU. Dwa losowe odczyty, jeśli świadomość je (arbitralnie) połączy, przestają być losowe.

Nie potrafię wytłumaczyć moich idei, bo one są mocno nieintuicyjne, a w innym sensie wręcz "nielogiczne" (bo sięgające w inne podziały, niż np. zasada wyłączonego środka).
Zostawmy sprawę na razie. Przynajmniej do czasu, gdy nie wymyślę jakichś lepszych środków wyrazu na wyjaśnienie tego, co mam w głowie (być może nigdy tych środków nie wymyślę).
Na koniec dodam, że przyjmując domyślne paradygmaty rozumowania właściwie się z Tobą zgadzam. Przy tych paradygmatach wolna wola jest iluzją. Ale dla mnie akurat ona wcale nie jest iluzją. Uznajmy, ze nie mam racji, że jestem dziwakiem i się mylę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:19, 17 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:03, 17 Sie 2019    Temat postu:

Cytat:
Te "programowanie genowe" to już taka popularna bajka-dogmat wśród ateistów. Takie "urban legend". Masz na to jakiekolwiek dowody?


tzn. nie ma genów? Geny nie są podstawową jednostką dziedziczności? koniecznie wytłumacz. "Problem w tym, że nigdzie nie wykazaliście i nigdy nie wykażecie, że wolna wola to iluzja" - powiedz co to jest ta wolna wola i podaj jeden przykład użycia ww.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 17 Sie 2019    Temat postu:

Ile razy można powtarzać że wolna wola nie polega na tym co chcemy ,ale na tym co wybierzemy ?!
Geny mogą spowodować że chemy seksu, ale od nas zależy czy wybierzemy seks czy wyższę wartości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin