Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnienie Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:20, 21 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

A tak na marginesie. Budzi mój wewnętrzny sprzeciw jako dowodów umieszczanie twierdzeń opartych na kilku założeniach. W ten sposób postępując mozemy dojść do każdego absurdu. A więc spróbujmy.


Ja myślę. W rozumowaniach nie powinno być żadnych założeń -> wcale się nie powinno rozumować. To się nazywa "racjonalizm ateistyczny". :mrgreen:
Decyduje wewnętrzy sprzeciw. Istnienie Boga budzi wewnętrzny sprzeciw w Diable i jego pomiotach.
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 10:26, 21 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Ja myślę. W rozumowaniach nie powinno być żadnych założeń -> wcale się nie powinno rozumować. To się nazywa "racjonalizm ateistyczny".
Decyduje wewnętrzy sprzeciw. Istnienie Boga budzi wewnętrzny sprzeciw w Diable i jego pomiotach.


Założenia są potrzebne ale musza to być założenia weryfikowalne. Ale ustanawianie założeń które z góry mają udowodnić z góry założoną tezę to już nie jest rozumowanie ale teologizowanie.

Natomiast Twoje zdanie na temat wyimaginowanych bytów vide diabeł mało mnie interesuje. Póki co nie dowiodłeś istnienia boga więc wywodzenie dalsze do nich diabła to taka zabawa dzieci w pisakownicy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:43, 21 Lip 2008    Temat postu:

A co jest nieweryfikowane, że zachodzą pewne zdarzenia? Czy zasada racji dostatecznej? Zasady racji nie da się dowieść ale weryfikowalna to ona jest w 100% (por. Popper, Lakatos). Chyba, że słownik wyrazów dopuszczalnych zmajstrowany przez pewną "bandę filozofujących Żydków", jak mawiał o. Bocheński, zastosujemy.

W założeniach nie było tezy dowodzonej. Wystarczy spojrzeć. Bóg to nie jest imię własne tylko deskrypt. Dowodzi się niepustości zbioru x, gdzie x jest Bogiem.

Pytałem o to prof. Woleńskiego:
"Nie mogę zrozumieć dlaczego uważa Pan, że wszystkie dowody na
>> istnienie
>> > Boga zakładają w przesłanach to istnienie?

Odpowiedział:
>> Nic takiego nie twierdzę. Dowód kosmologiczny, a taki jest
>> Nieznańskiego,
>> zakłada to, że zachodzą określone zdarzenia, zasadę racji dostatecznej,
>> a
>> także to, że nic nie może zdarzyć się bez takiej racji. Można jednak
>> powątpiewać w trafność takiej ontologii. Natomiast dowód ontologiczny
>> zawsze polega na wykazaniu istnienia elementu maksymalnego w jakimś
>> zbiorze o dobrym porządku. Zakłada istnienie takiego porzadku.
>> Natomiast, inna sprawa wiąże się ze statussem nazwy "Bóg". Jesli jest to
>> nazwa własna, to zdanie "istnieje takie x, że x jest Bogiem" wynika ze
>> zdanie a = Bóg, pod warunkiem, że Bóg jest nazwą niepustą. I w tym
>> wypadku, dowód istnienia Boga, rzeczywiście zakłada Jego istnienie.
>> Natomiast, jeśli wprowadzi się to jako predykat "x jest Bogiem" lub jako
>> desktypt "to jedyne takie, że jest Bogiem", to trzeba wykazać
>> niepustość,
>> czyli udowodnić istnienie desygnatu tak wprowadzonego wyrażenia,
>> udowodnić
>> tak lub inaczej, ale trzeba to zrobic.
>>
>> Pozdrawiam JW"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:00, 21 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
>> desktypt "to jedyne takie, że jest Bogiem", to trzeba wykazać
>> niepustość,
>> czyli udowodnić istnienie desygnatu tak wprowadzonego wyrażenia,
>> udowodnić
>> tak lub inaczej, ale trzeba to zrobic.


Jasne. Aby stwierdzić Boga na 100% nie ma to należy to udowodnić. Ponieważ nikt nie Twierdzi że boga na 100% nie ma nie ma czego udawadniać. Póki co najpierw trzeba udowodnić że zbiór x gdzie jest Bogiem nie jest zbiorem niepustym a tego póki co nie wykonałeś a jedynie przechodzisz do następnego punktu udowadnianie że coś nieistnieje. W tego typu rozumowaniach należałoby udowadniać niepustość wszelakich zbiorów. Dowód istnienia Latającego Potwora Spagetti również wymaga jego istnienia i również musimy przeprowadzić cały ten proces logiczny i wykazać niepustość zbioru.

Nie rozumiem też dlaczego dla boga tworzy się wyjątek i a priori się go zakłada i samo założenie istnienia traktuje się jako dowód na jego istnienie. Bozon Higgsa nie ma takich forów. Zakłada sie że on istnieje ale samo założenie nie jest dodowdem. Dowodów się szuka i albo je znajdziemy albo nie i wtedy bozon trafi do lamusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:18, 21 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Niemożliwe jest cofanie się w bezpoczątkowość.

No cóz mogłem się spodziewać. Założenie o nieskończoności regresji nie pasuje do twojego świata więc wkładasz założenie o bezpoczątkowości. Jak ja lubie takich filozofów. Skoro fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów. Teoria musi się ostac.


Cytat:
Tylko w wyjaśnieniach, bo regres infinitum w wyjaśnieniach oznacza brak wyjaśnienia. Wtedy jest tylko dwie możliwości: świat nie ma sensu, sens świata jest poza światem.


A dlaczegóż świat musi mieć jakikolwiek sens? A rozumiem. Po to aby pasował do teorii Wuka.

Cytat:
Dowodzi się minimalnego elementu relacji. Dowód na jedynośc tego elementu i jego natura to inna rzecz. Jedyność da się dowieść.

To może byś dowiódł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:52, 21 Lip 2008    Temat postu:

Dowód masz wyżej. Teraz naucz się logiki, żeby zrozumieć, co jest napisane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:23, 22 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:

No cóz mogłem się spodziewać. Założenie o nieskończoności regresji nie pasuje do twojego świata więc wkładasz założenie o bezpoczątkowości. Jak ja lubie takich filozofów. Skoro fakty przeczą teorii tym gorzej dla faktów. Teoria musi się ostac.


No i gdzie te fakty?
Czyżeby założenie o niemożliwości cofania się w bezpoczątkowość nie pasowało do Twojego świata?
A może po prostu nie znasz żadnych faktów przeczących teorii pierwszej przyczyny, ale bardzo chciałbyć, żeby były? ?
Mam niejakie wątpliwości, co do dobrej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:34, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
Dowód masz wyżej. Teraz naucz się logiki, żeby zrozumieć, co jest napisane.


Jakoś Wukowa logika mi czkawką wychodzi. A może to nie logika tylko fantastyka religijna. Tak czy siak nie trzyma się to kupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 10:35, 22 Lip 2008    Temat postu:

No i gdzie te fakty?

Fakt jest taki że cofanie się w nieskończoność nie jest absurdem i może istnieć. W związku z tym wprowadzasz pojęcie bezpoczątkowości.


No i naucz się jednego. "Teoria pierwszej przyczyny" to złe określenie. Powinno być hipoteza pierwszej przyczyny. Czy ta hipoteza mi pasuje? Szczerze? Wisi mi ona jak każda inna hipoteza religijna. Póki nie jest poparta żadnym dowodem jest równie wartościowa jak hipoteza o wyższości świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego narodzenia.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 10:41, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:54, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wiele spraw i rzeczy Panu wisi, choćby semantyka, bo nie rozumie Pan róznicy między desygnatem pojęcia a jego znaczeniem np. nie wie Pan czym są fakty. Pojęcie może mieć znaczenie a nie mieć desygnatu np "karsnoludek", "obecny król Francji" , "aktualna nieskończoność" itd.

Budyy napisał:
Fakt jest taki że cofanie się w nieskończoność nie jest absurdem i może istnieć.


Nonsens. Fakt to coś, co zachodzi. Fakt jest lub nie jest. Możliwość logiczna nie jest faktem. :nie: Nie ma przejścia od myślenia do istnienia.
Powinien Pan powiedzieć tak: nieskończoność daje się niesprzecznie pomyśleć, jednak nie ma żadnych faktów, które nie pozwalałoby temu zaprzeczyć.

Ergo: założenie istnienia pierwszej przyczyny jest w pełni racjonalną teorią.
c.n.d.


Budyy napisał:

W związku z tym wprowadzasz pojęcie bezpoczątkowości.


Nie ja. To Waszmość coś zmyśla na temat nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:54, 22 Lip 2008    Temat postu:

Skasowałem powtórzony wpis.

Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 10:55, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:29, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:

Nonsens. Fakt to coś, co zachodzi. Fakt jest lub nie jest. Możliwość logiczna nie jest faktem. Nie ma przejścia od myślenia do istnienia.
Powinien Pan powiedzieć tak: nieskończoność daje się niesprzecznie pomyśleć, jednak nie ma żadnych faktów, które nie pozwalałoby temu zaprzeczyć.


No i Wuk zrozumiał o co chodzi ale musiał dodać kazanie po to aby pokazać że jednak jest ciut mądrzejszy.

Cytat:
założenie istnienia pierwszej przyczyny jest w pełni racjonalną teorią.


Założenie jest teorią. No cóż. Ale to ty jesteś master od desygnatów i sratów tatów.

Przypomnę
"Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy opisujący jakąś wybraną fizyczną lub abstrakcyjną dziedzinę." źródło wikipedia.

Wychodzi na to że to ani teoria ani racjonalna. :) Pamiętasz przysłowie. Przyganiał kocioł garnkowi.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 12:30, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:51, 22 Lip 2008    Temat postu:

Założenie pierwszej przyczyny zawiera:

Pojęcie – abstrakcyjny, myślowy odpowiednik przedmiotu. Po zdefiniowaniu pojęcie staje się terminem. W logice niesie znaczenie nazwy generalnej. W psychologii jest umysłowa reprezentacją obiektów i zjawisk.

Definicja - wypowiedź o określonym kształcie, w której informuje się o znaczeniu danego wyrażenia językowego drogą wskazania innego wyrażenia przynależącego do danego języka i posiadającego to samo znaczenie.
Definicja ma na celu podanie równoważnika terminu nieznanego w terminach znanych, na przykład:
Okrąg to zbiór wszystkich punktów na danej płaszczyźnie oddalonych o daną odległość od danego punktu.
Słowo "bursztyn" znaczy tyle, co "żywica skamieniała".

Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma – godność, pewność, oczywistość) – jedno z podstawowych pojęć logiki matematycznej. Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej.
We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest nieco inna: Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany jest aksjomatyką.

Twierdzenie to sformalizowana wypowiedź sądu, stosowana we wszystkich naukach ścisłych, składająca się z dwóch zbiorów zdań, które łączy relacja implikacji. Pierwszy zbiór zdań określa ściśle warunki dla których dane twierdzenie jest spełnione i nazywa się założeniem twierdzenia, a drugi zbiór zdań jest sądem właściwym, będącym istotną treścią wypowiadanego twierdzenia i zwany jest tezą twierdzenia.
źródło: wikipedia

Pomijam relację i całą resztę.

Wychodzi na to, że nie orientuje się Pan w tym, co mówi. A wystarczyło kliknąć odnośniki w definicji teorii.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 12:56, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:59, 22 Lip 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Wychodzi na to że to ani teoria ani racjonalna. :) Pamiętasz przysłowie. Przyganiał kocioł garnkowi.


:brawo: :brawo: :brawo: ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 12:59, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Pomijam relacje i resztę.


No i kicha. Nie ma relacji i reszty ;)
Moze zamiast zajmowac się przytaczaniem definicji wskażesz empoiryczne jej elementy.



A wcześniej twierdziłeś że to jest założenie o praprzyczynie. Teraz twierdzisz, że to już teoria. No no rośnie w oczach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:41, 22 Lip 2008    Temat postu:

Akwinata napisał:
Tak więc: cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego, a jeśli i ten, kto w ruch wprawia, sam jest poruszany, to i on musi otrzymać ruch od kogoś innego; ów zaś jeszcze od innego.
Nie można zaś tu iść w nieskończoność, bo w ten sposób nie będzie pierwszego poruszyciela, a co za tym idzie i drugiego, i dalszego, i w ogóle żadnego, gdyż motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane przez pierwszego poruszyciela.
Toć i kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija.
Ostatecznie więc w rozumieniu naszym musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany, i właśnie, w mniemaniu wszystkich,
jest nim Bóg.
Niestety, ten dowód jest wadliwy. Ma kilka usterek, ale pierwsza jest uderzająca, nawet dla dziecka. Otóż "cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego", wyklucza równoczesne "musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany". Jeśli A wprawione zostało w ruch przez B, B przez C, C przez D... i jeśli i ten, kto w ruch wprawia, musi otrzymać ruch od kogoś innego, to także i Pierwszy Poruszyciel - że pozostanę przy klasycznym terminie - musi być przez kogoś w ruch wprawiony, od kogoś ruch otrzymać... Nie ma innego wyjścia - ten ciąg z założenia jest nieskończony. Nie ma żadnego Pierwszego Poruszyciela.

Poprzednikiem liczby 5 jest liczba 4, poprzednikiem liczby 4 jest liczba 3, poprzednikiem liczby 3 jest liczba 2, poprzednikiem liczby 2 jest liczba 1, poprzednikiem liczby 1 jest...?
Warto zauważyć, kiedy żył św.Tomasz z Akwinu - to trzynasty wiek. I porównać, kiedy Europa przyswoiła sobie ideę zera jako liczby.

Poprzednikiem liczby 1 jest liczba zero, a poprzednikiem liczby zero jest liczba -1, poprzednikiem liczby -1 jest liczba -2...

Arystoteles nie potrafił mentalnie poradzić sobie z nieskończonym ciągiem, ale był tylko człowiekiem swoich czasów.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 13:45, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:11, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:

Niestety, ten dowód jest wadliwy. Ma kilka usterek, ale pierwsza jest uderzająca, nawet dla dziecka. Otóż "cokolwiek jest poruszane, musi otrzymać ruch od kogoś innego", wyklucza równoczesne "musimy dojść do jakiegoś pierwszego poruszyciela, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany"


Może dla dziecka. W dowodzie nic nie ma o tym, że Bóg się porusza. Bóg się nie porusza i dlatego nie podpada pod orzeczenie: "cokolwiek, co jest poruszane". :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:22, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
W dowodzie nic nie ma o tym, że Bóg się porusza. Bóg się nie porusza i dlatego nie podpada pod orzeczenie: "cokolwiek, co jest poruszane". :grin:
Błąd! W założeniach św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się. Tomasz nigdzie nie podał jako przesłanki "Cokolwiek, prócz Boga, musi otrzymać ruch, by móc nadać czemuś ruch". U niego takiego założenia NIE MA. Z logiki przyczynowo-skutkowej wynika mu natomiast, że każde poruszane wymaga poruszyciela, a taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela. Z tej samej logiki musi wynikać, że ciąg poruszany-poruszający musi być nieskończony.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:26, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:29, 22 Lip 2008    Temat postu:

Oczywiscie, ze Tomasz zaklada, iz Bog jest nieruchomy. To podstawa jego teologii. Zmiana ( w tym ruch) jest przejsciem z moznosci do aktu. W bogu nie ma zadnej potencji biernej. Jest czystym aktem wiec jest niezmienny i nieruchomy.

Ostatnio zmieniony przez levis dnia Wto 14:30, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:39, 22 Lip 2008    Temat postu:

levis napisał:
Oczywiscie, ze Tomasz zaklada, iz Bog jest nieruchomy. To podstawa jego teologii. Zmiana ( w tym ruch) jest przejsciem z moznosci do aktu. W bogu nie ma zadnej potencji biernej. Jest czystym aktem wiec jest niezmienny i nieruchomy.
Ok, powiedzmy, że przyjmuję tę poprawkę, mimo że w przedstawionym tekście nie ma takiego założenia. Mamy więc, zgodnie z tym, co mówisz, dwa założenia:
1. Bóg, JEŚLI istnieje, to jest niezmienny i nieruchomy.
2. Każde poruszane wymaga poruszyciela, a każdy taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela.

Z założenia nr 2 wynika, że ciąg poruszany-poruszający musi być nieskończony. Nie wynika z niego, że istnieje poruszyciel, który nie wymaga swojego poruszyciela. Nie można też wykorzystać założenia nr 1, gdyż ono nic nie mówi o tym, by Bóg był wyjątkiem od zasady przyczyny i skutku ruchu, i aby mógł poruszać cokolwiek, samemu przy tym pozostając nieruchomym. Mowa jest tylko o tym, że się nie porusza. Jeśli istnieje.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:43, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się.


Oczywiście, że w dowodzie na istnienie Boga, nie może być założenia istnienia Boga. Cały dzień o to kłócę się z Budyym. A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne. Dość, że dowód mu nie przeczy, jak jeszcze przed chwilą Pan twierdził.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:53, 22 Lip 2008    Temat postu:

Wuk. napisał:
doskok napisał:
św. Tomasza nie ma niczego o Bogu ruchomym lub nieruchomym. Żadnego założenia. Nie ma założenia, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się.
Oczywiście, że w dowodzie na istnienie Boga, nie może być założenia istnienia Boga.
Cieszę się, ze jesteśmy jednomyślni. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w takim dowodzie Bóg powinien zostać jakoś zdefiniowany. Inaczej może się okazać, że co prawda dowiedliśmy istnienia czegoś, ale to wcale nie jest Bóg, lecz np. żyrafa lub elektron.

Cytat:
A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne.
Bez tego założenia wniosek może być TYLKO jeden: istnieje nieskończony łańcuch poruszany-poruszający. Nieskończony łąńcuch. Nie ma innego wyjścia.
Cytat:
Dość, że dowód mu nie przeczy, jak jeszcze przed chwilą Pan twierdził.
Jeśli NIE ma takiego założenia, to nie można wysnuć wniosku, że istnieje Pierwszy Poruszyciel. Bo NIE MOŻE istnieć, póki się takiego założenia nie uczyni.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Wto 14:54, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Mamy więc, zgodnie z tym, co mówisz, dwa założenia:
1. Bóg, JEŚLI istnieje, to jest niezmienny i nieruchomy.
2. Każde poruszane wymaga poruszyciela, a każdy taki poruszyciel, jako że ruch nadaje, porusza się - wymaga więc swojego poruszyciela.


Zdania 1 nie ma w założeniach dowodu.
Następnik w zdaniu 2 nie wynika z poprzednika.

Dlaczego twierdzi Pan, że każdy poruszający, sam jest poruszany?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk.




Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:17, 22 Lip 2008    Temat postu:

doskok napisał:
[Cieszę się, ze jesteśmy jednomyślni. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w takim dowodzie Bóg powinien zostać jakoś zdefiniowany. Inaczej może się okazać, że co prawda dowiedliśmy istnienia czegoś, ale to wcale nie jest Bóg, lecz np. żyrafa lub elektron.

Dowodzi się niepustości pewnego zbioru minimalnych elementów relacji ruchu. Dowód jedyności takiego elementu to inna rzecz (akurat też jest sprawny).

doskok napisał:

Cytat:
A założenie, że Bóg - czy jakikolwiek inny byt - może nadawać ruch NIE poruszając się do niczego nie jest potrzebne.
Bez tego założenia wniosek może być TYLKO jeden: istnieje nieskończony łańcuch poruszany-poruszający. Nieskończony łańcuch. Nie ma innego wyjścia.


Nie wynika. Myli Pan wniosek z przesłanką. Wystarczy, że wniosek nie przeczy przesłankom -> PRZESŁANKI NIE MUSZĄ ZAKŁADAĆ WNIOSKU. Zatem jest wyjście. Wystarczy, żeby przesłanki dowodu nie przeczyły takiej możliwości. Gdyby ją bowiem zakładały, to cały dowód byłby niesprawny.

Z tego, że każdy poruszający się, jest poruszany, [1] nie wynika:
a/ że pierwszy poruszający jest w ruchu
b/że pierwszy poruszający jest poruszany
[2] wynika, że co się porusza to jest poruszane.

Myli Pana brzmienie słów: poruszający-ruchomy. Ale dałem formalizację. więc logica locuta causa finita.


Ostatnio zmieniony przez Wuk. dnia Wto 15:22, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:22, 22 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego twierdzi Pan, że każdy poruszający, sam jest poruszany?


Założenie o pierwszym poruszycielu jest bezsensowne z innego punktu widzenia. Jeżeli ktoś się nie porusza a porusza coś innego to sam zacznie się poruszać w przeciwną stronę o takim samym pędzie (zasada zachowania pędu) Czyli więc dziś ten hipotetyczny bóg musi się poruszać w przeciwnym kierunku do wszechświata. Jeżeli jednak wcześniej się poruszał to musiał po poruszeniu czegoś tam zwolnić oddając część pędu światu. Ale wtedy nie jest poruszycielem bo sam się poruszał i ktoś musiał wprawić go w ruch.

A więc musiałby zaistnieć pierwszy przypadek ale skoro wprawił w ruch a był nieruchomy to teraz się rusza i w innym odniesieniu można powiedzieć że to wszechświat wprawił w ruch boga a ten bóg jest już tak daleko że nie wiadomo co tam robi :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 15:26, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin