Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaka racjonalność ?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:54, 10 Maj 2017    Temat postu: Jaka racjonalność ?

W moim pierwotnym wątku kilka pytań katolika z ciemnogrodu, Jan kiedyś zasugerował abym śmiało pokazał to forum ateistom, którzy są silnie utwierdzeni w swoich poglądach na temat relacji ateizm-teizm, a zwłaszcza pokazał wątek, który założyłem. Pomyślałem sobie, że może kiedyś taka okazja się przytrafi. I tak też się stało, a nawet zaprosiłem do debaty (dyskusji) ateistę, który swoje poglądy ma nie mniej dobrze poukładane co śfinscy teiści.

Nota wstępu...

Wielu współczesnych autorów odrzucających religię i wiarę w Boga (np. Dawkins, Daniell Dennett) przekonują, że nie ma dobrych powodów aby przyjąć istnienie Boga za prawdę. Twierdzą oni, że nie uwierzą w Boga dopóki teiści nie zaprezentują logicznych, empirycznych argumentów na istnienie Boga. Nie uwierzą w Niego, dopóki takich nie będzie…

Swoje stanowisko i wymagania stawiane teistom uważają za racjonalne. Podobną postawę prezentuje Impactor – ateista z forum filmweb. Impactor prowadzi bloga, gdzie dyskutuje z teistami na temat zasadności argumentów i dowodów za istnieniem Boga, ale także wiele innych światopoglądowych tematów tam jest podejmowanych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Impactora spotkałem na "młodzieżowym forum chrześcijańskim". Zaciekawiło mnie jego stanowisko i poglądy. Impactor na swoim blogu pisze:
jeżeli istnienie boga jest prawdą, a Ty masz na to jakiś dowód (lub przynajmniej logicznie spójny argument) – JA SZCZERZE CHCĘ GO POZNAĆ I UWIERZYĆ W BOGA !!!
Dlatego jeżeli chcesz przedstawić argument wskazujący na istnienie boga, który nie był jeszcze tutaj omawiany, lub został błędnie zaprezentowany przez Twoich poprzedników...

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu próbowało, ale raczej nie dali rady sprostać wymogowi Impactora. Impactora podstawowym stanowiskiem jest, że to teista ma zademonstrować, że istnieją dowody, które skłoniłyby do przyjęcia, że Bóg jest. A dokładniej mówiąc (cytując samego Impactora): Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

- interesują go tylko twierdzenia n/t bogów niosących ze sobą jakieś istotne i nadnaturalne znaczenie. Jeżeli ktoś za boga uważa kubek od kawy, wszechświat albo miłość - takie podmienianie rzeczowników go nie interesuje.
[link widoczny dla zalogowanych].
Impactor zgodził się, że jeśli znajdę taki argument na forum śfinia, który jeszcze nie był omawiany u niego na blogu to weźmie udział w dyskusji tu na forum na temat konkretnego dowodu/dowodów lub przynajmniej spójnie logicznego argumentu.

Biorąc jednak pod uwagę wszystko to, co do tej pory wyniosłem na temat dyskusji światopoglądowych pomyślałem, że wymóg Impactora wymaga rzeczy niemożliwej, a przynajmniej problem jest rozważany z nieodpowiedniej strony. W myśleniu trzeba się cofnąć głębiej. Przypomniała mi się wyśmienita wypowiedź Michała Dyszyńskiego, która niejako poddaje dyskusji sam wymóg jaki stawiają ateiści, a w tym przypadku Impactor.

Przypomnę Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

Ciekawą odpowiedzią, która podważa ten wymóg (tak ja to rozumiem) w tym znaczeniu, że wymóg ten NIE MA SENSU jest wypowiedź Michała skierowana dawno temu do mnie. Wypowiedź Michała prezentuje tam tzw. model trywialny z jednym aksjomatem dowodzący istnienia Boga (chodzi mi o to, że jest spełniony warunek: (lub przynajmniej logicznie spójny argument)). Impactor szuka przynajmniej logicznie spójnego argumentu – więc w tej wypowiedzi myślę, że jest to spełnione, ALE jest coś ważniejsze – Michał (tak jak ja to rozumiem) twierdzi, że taki dowód w subiektywnej opinii ateisty, nie przekona ateisty. Dlaczego? I tu się robi ciekawie. Należałoby zacząć od tego, że wymóg NIE MA SENSU. A więc w swoich rozważaniach Michał wchodzi głębiej i poddaje refleksji twierdzenie: „Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje” – argumentuje, że taki wymóg nie ma sensu. Jeśli Impactor uważa, ze taki wymóg ma sens na nim ciąży obowiązek tego wykazania ponieważ to on go prezentuje w afirmatywnym znaczeniu.

Odpowiedź Michała Dyszyńskiego, którą uważam, że świetnie poddaje refleksji owy wymóg to ta wypowiedź:

To jest jeszcze bardziej złożone i zostało omówione w innych dyskusjach na sfinii.
Błędem zakładanie, dowodu jako standardu.
Tu warto zastanowić się nad tym CZYM jest dowód?
Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.
W przypadku światopoglądu mamy zupełnie inną sytuację.
BO ŚWIATOPOGLĄD JEST WŁAŚNIE PYTANIEM O PRAWIDŁOWĄ AKSJOMATYKĘ!

To nie aksjomatyką tworzymy światopogląd, lecz odwrotnie - dzięki wyborowi światopoglądu, wybieramy aksjomatykę. Przynajmniej jest tak w poprawnym podejściu (bo niepoprawnie można przyjąć coś odwrotnego, ale wtedy rozumowanie się sypie).
A w ogóle dowód jest pewnym luksusem rozumowania. Ponad 99% tego, co przyjmujemy w swoim życiu nie ma szansy na poprawny dowód. Przypuszczam, że większość ludzi na świecie przeżywa swoje życie nie przeprowadzając ANI JEDNEGO DOWODU. Żyją, pracują, działają, mają potomstwo, przyjmują różne rzeczy za prawdę (nieraz się mylą), a dowodów do tego nie potrzebuję. Bo ścisłe dowody są wielką rzadkością w oceanie rozumowań ludzi. Powody trudności z przeprowadzeniem dowodu są różne: nie mamy właśnie uzgodnionej aksjomatyki, a to nawet, jeśli aksjomatyka by była, to nie wiemy od czego dowód zacząć, jak go przeprowadzić. Większość ludzi w ogóle za słaba jest w logice, aby się za dowody (jakiekolwiek) zabrać.
Warto też zauważyć, że w pełni ścisłe dowody są dostępne jedynie w matematyce. W naukach przyrodniczych, w dowodach dotyczących świata, sytuację mamy bardziej złożoną, bo każdy dowód polega na wykonaniu bardziej skomplikowanej - wieloetapowej operacji:
1. najpierw uzgadniamy (i sprawdzamy) aksjomatykę (+metodologię, która od biedy też można włączyć do aksjomatyki) dla danej bazy obserwacji, eksperymentów.
2. Następnie DOKONUJEMY ROZPOZNANIA w świecie, a potem PRZYPORZĄDKOWANIA danego zjawiska (arbitralnego przynajmniej w jakimś stopniu) do SYTUACJI W MODELU, czyli niejako zamieniamy sytuację ze świata "realnego" na sytuację modelową w świecie idealnym (w którym to świecie mamy gotową aksjomatykę, co nam się przyda w następnym punkcie).
3. Teraz w świecie modelowym, z użyciem aksjomatyki + zdefiniowany z rozpoznania problem dokonujemy DOWODU w MODELU, czyli wykonujemy operacje na modelu, które w sposób ścisły łączą model problemu z resztą - całością teorii/modelu, czyli jego aksjomatyką i metodologią. Tutaj np. fizyk przekształca równania, wylicza jakieś wartości itp.
4. Gdy dowód na modelu zostanie dokonany wykonujemy ARBITRALNIE przyporządkowanie zwrotne, czyli teraz to co opisywał model łączymy z tym, co się rozpoznaje w świecie, a dalej mówimy coś w stylu: w tym świecie "realnym" (jak by nie nazywał) jest tak, jak w naszym modelu, czyli obowiązuje to, co w modelu sobie wywiedliśmy.

Jaki jest stąd wniosek?
Ano taki, że KAŻDY DOWÓD DOTYCZĄCY PRAW ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO (materialnego) jest słuszny z dokładnością do następujących rzeczy:
1. poprawnością sformułowania modelu (jak pokazuje np. historia nauki, modele - aksjomatyki się zmieniają, więc żaden model zapewne nie może być uznany za ostateczny).
2. poprawnością przeprowadzonego dowodu w rzeczywistości modelowej
3. poprawnością przypisania sytuacji WYJŚCIOWEJ z życia (realiów) do jego odpowiednika w świecie modelowym
4. poprawnością przypisania sytuacji DOWIEDZIONEJ z modelu do jego odpowiednika w świecie realnym.

W skrócie można by powiedzieć, że każdy dowód jest słuszny do tego stopnia, do jakiego poprawny jest wymyślony dla niego model - teoria, zapewniająca aksjomatykę niezbędną do przeprowadzenia dowodu.

W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści.

Tak więc na pytanie: co odpowiem ateiście, który żąda ode mnie dowodu na istnienie Boga, odpowiadam grzecznie:
skoro chcesz dowodu, to wskaż mi MODEL, w którym miałbym owego (satysfakcjonującego nas OBU) dowodu dokonać.
Na tym, jak do tej pory sprawa wymagania dowodu się kończyła, bo ani jeden znany mi ateista nie potrafi sformułować aksjomatyki modelu, który zapewniałby możliwość dowiedzenia Boga.
Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo". Tu oczywiście ateista zapewne powie, że nasz model go nie satysfakcjonuje. Ale to już jego problem, bo ja swój model i dowód mam, a on nie podał choćby propozycji ku temu (choć jak ateista będzie sprytny to się wywinie wtedy podając np. swój trywialny model z aksjomatem "nie istnieje Bóg"). Wtedy polemika utknie na braku możliwości UZGODNIENIA MODELU.
Ale - tu podsumowanie całości wywodu i problemu - TO JEST INNE ZAGADNIENIE, tzn. nie pytamy się o dowód, nie tłumaczymy się, dlaczego nie mamy czegoś, czego mieć nie możemy, bo nie uzgodniliśmy zasad, pytamy się o MODEL, czyli de facto pytamy się właśnie o światopogląd. Bo to światopogląd daje nam model, a nie odwrotnie, co wynika z tego, ze światopogląd jest NA WIARĘ (CZYNI ZAŁOŻENIA - AKSJOMATYKĘ), stanowiąc potencjalną bazę dla modelu. [/b] To co ZAKŁADANE jest bowiem aksjomatyką (z definicji pojęcia aksjomatu, jak się kto pytał).

źródło

Jeśli dobrze rozumiem Impactora to zgodził się dowieść na forum śfinia (obronić) swój wymóg stawiany teistom. Dajmy mu szanse, może rzeczywiście ma racje ?

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 22:12, 10 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 2:00, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

Katolikus napisał:
Biorąc jednak pod uwagę wszystko to, co do tej pory wyniosłem na temat dyskusji światopoglądowych pomyślałem, że wymóg Impactora wymaga rzeczy niemożliwej, a przynajmniej problem jest rozważany z nieodpowiedniej strony.



Oczywiście, i to jak najbardziej, i to z przyczyny oczywistej:

Katolikus napisał:

Przypomnę Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.


No i co i kto będzie ocenial ten dowód? Na jakich kryteriach? Impactor, na jakich kryteriach by mu sie podobało? Które może sobie zawsze zmieniać, jak mu się żywnie podoba, by zawsze były niespełnione, prosze Państwa, taki wygodny! Taki niby mądrala! A wszyscy inni idioci, bo nie potrafia zmienić jego własnego przekonania, że on wie wszystko i jest najmądrzejszy.

Jedna podstawowa rada: z takimi chamskimi trollami jak Impactor (czy u nas Irbisol, który postępuje zupełnie analogicznie) się nie dyskutuje. Im należy co najwyżej pokazac gest Kozakiewicza i pokazać publiczności że na takie szwindle się nie nie bedziemy godzić. Podstawowa zasada: jeśli dwie strony o czymś dyskutują, to żeby dyskusja miała jakikolwiek sens, obie strony muszą się zgodzic, że mają przynajmniej niektóre wspólne kryteria. Żeby w ogóle było pole do dyskusji. nie może być tak że jedna strona ustala warunki zmieniając je wedle swego widzimisię, a druga musi się do nich zawsze dostosowywać. W ten sposób zawsze stoi na przegranej pozycji.

Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.


A co nas to obchodzi? Po co mamy demonstrować jakikolwiek "dowód" którego Impactor z góry i tak nie uzna. Zawsze znajdzie tysiąc "powodów", zwyczajnych wymówek, by go nie uznać. Z pierwszego zdania Impactora w żaden sposób nie wynika drugie. Istnienie "boga" wcale nie musi być bezpodstawne, bo ktoś może miec w swoim własnym mniemaniu podstawy by tak uznać. Których Impactor niekoniecznie będzie w stanie zademonstrować że sa błędne.

Jeśli już coś robić, to odwrócić sytuację. Proszę, bardzo, niech Impactor przekonana nas, zademonstruje że nasza wiara w naszego "boga" jest bezpodstawna, lub demonstrowalnie błędna. Ale to my oceniamy czy mu się uda.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 2:07, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:58, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

Katolikus napisał:
W moim pierwotnym wątku kilka pytań katolika z ciemnogrodu, Jan kiedyś zasugerował abym śmiało pokazał to forum ateistom, którzy są silnie utwierdzeni w swoich poglądach na temat relacji ateizm-teizm, a zwłaszcza pokazał wątek, który założyłem. Pomyślałem sobie, że może kiedyś taka okazja się przytrafi. I tak też się stało, a nawet zaprosiłem do debaty (dyskusji) ateistę, który swoje poglądy ma nie mniej dobrze poukładane co śfinscy teiści.

Nota wstępu...

Wielu współczesnych autorów odrzucających religię i wiarę w Boga (np. Dawkins, Daniell Dennett) przekonują, że nie ma dobrych powodów aby przyjąć istnienie Boga za prawdę. Twierdzą oni, że nie uwierzą w Boga dopóki teiści nie zaprezentują logicznych, empirycznych argumentów na istnienie Boga. Nie uwierzą w Niego, dopóki takich nie będzie…

Swoje stanowisko i wymagania stawiane teistom uważają za racjonalne. Podobną postawę prezentuje Impactor – ateista z forum filmweb. Impactor prowadzi bloga, gdzie dyskutuje z teistami na temat zasadności argumentów i dowodów za istnieniem Boga, ale także wiele innych światopoglądowych tematów tam jest podejmowanych.
[link widoczny dla zalogowanych]
...
Przypomnę Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.
...

Odpowiedź Michała Dyszyńskiego, którą uważam, że świetnie poddaje refleksji owy wymóg to ta wypowiedź...

Dziękuję za uznanie mojego tekstu. Faktycznie, uważam go w jakiś sposób za podsumowujący problem, a raczej dość trudny do obalenia. Więc ciekaw byłbym co miałby w tej sprawie do powiedzenia jakiś "mocny" ateista.

Ze swojej strony mam jedną refleksję, jaka mi się nasunęła po (przyznaję, raczej pobieżnej, bo jest już poźno, a tekst jest długi) lekturze podlinkowanej dyskusji na filmwebie. Jeśli jakiś ateista twierdzi, że nie spotkał się do tej pory z rozumowaniem, które byłoby w stanie sensownie i logicznie obalić ateizm, to ja ze swojej strony ogłoszę bardzo podobną, choć w przeciwną stronę skierowaną deklarację: nie spotkałem się jeszcze z rozumowaniem ateistycznym, negującym teizm które nie okazałoby się dziurawe od strony pojęciowej ("pojęciowej" rozumiem w znaczeniu szerszym niż "logicznej", bo logika to tylko narzędzie, a chodzi o szerszy kontekst). Aby jeszcze krócej to ująć to można by ów problem opisać w postaci sformułowania: wszystkie znane mi ateizmy są naiwne.
Na czym polega naiwność dostępnych ateizmów?
- Ano najczęściej na stawianiu zarzutów, które są nie do spełnienia, tzn. nie spełni ich również sam ateizm. Niestety, ateizm oparł się na pewnych starych, historycznych już argumentach pierwszych racjonalistów. Współcześni ateiści powielają te argumenty raczej bezrefleksyjnie, nie próbując poddać ich krytycznemu osądowi. W szczególności najbardziej chyba podstawową naiwnością typowego ateizmu jest wiara w absolutną, dostępną logice prawdę i wiedzę (często utożsamianą z nauką), albo inaczej brak rozliczenia się z aspektami założonymi rozumowania. Ateista - mówiąc nieco zabawnie, paradoksalnie - wierzy, że nie wierzy, choć jakby się dokładniej przyjrzał temu, co uznał za "oczywiste", czyli nie wymagające wiary, to jednak musiałby przyznać, że uwierzył, a nie że trzyma w ręce jakąś absolutną postać wiedzy.

No i drugie pytanie - odnośnie twierdzenia, że Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.
Wchodzimy tu w stary problem: czy należy dowodzić istnienie, a że nieistnienia się nie udowadnia. Ciekawa dyskusja na ów temat rozwinęła się tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/o-dowodzeniu-nieistnienia-slow-pare,4344.html
Problem z nieudowadnianiem nieistnienia okazuje sie szerszy, niż to się ateistom standardowym wydaje (i podoba :rotfl: ).
Dodatkowo warto dorzucić tu wzmiankę o tym błędzie logicznym, który wciąż wskazuje Jan Lewandowski "brak dowodu nie jest dowodem na brak", co powoduje że drugie zdanie z cytatu wziętego od Impactora jest po prostu niepoprawne logicznie, bo brak dowodu jest tylko brakiem dowodu, a nie potwierdzeniem nieprawdziwości nieudowodnionej tezy. W przeciwnym wypadku należałoby uznać, że np. którykolwiek z rozwiązanych niedawno matematycznych problemów milenijnych przed rozwiązaniem był fałszywy, a po dopiero rozwiązaniu "zrobił się" prawdziwy - bo przecież wcześniej dowodu nie było, a potem się pojawił. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:59, 11 Maj 2017    Temat postu:

Najgorzej chyba jest, gdy ktoś, ktokolwiek- tutaj wszyscy wy właściwie- dyskutujecie nie wiedząc, o czym, tak naprawdę.!:fuj:
Jakiekolwiek dyskusje o bogu (bogach?) mogą dopiero mieć jakiś sens, gdy wiadomym będzie, o czym "mowa", czyli czym/kim jest bóg- a więc przedmiot dyskusji, polemiki, debaty będzie ustalony jednoznacznie, zdefiniowany!

Dobra- tyle [przynajmniej na razie], bo trochę szkoda mi [znów] nerwów moich, energii swojej na was. Parę razy już na tym forum wyjaśniałem, czym przede wszystkim i głównie jest tzw. bóg, bóstwo- a raczej archetyp, tak naprawdę. M. in. na przykładzie, w opisie, czym jest i jak powstaje religia [jakakolwiek, choć głównie monoteistyczna raczej, ewentualnie politeistyczna również].
Ale wolicie się tu raczej spierać o nic, niż zrozumieć istotę sprawy, zagadnienia.:fuj:
Choć oczywiste raczej jest, że jak najbardziej bóg jest- w nas; "bogiem" jest nasza psychika, po prostu.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 4:01, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:01, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

Katolikus - wyrazy uznania za wysiłek, który włożyłeś w zorganizowanie tej konfrontacji.

To będzie jedynie krótka odpowiedź na powyższy post Michała Dyszyńskiego, zanim znajdę chwilę na zajęcie się właściwym argumentem opisanym przez Katolikusa.

Michał Dyszyński napisał:
Ateista - mówiąc nieco zabawnie, paradoksalnie - wierzy, że nie wierzy, choć jakby się dokładniej przyjrzał temu, co uznał za "oczywiste", czyli nie wymagające wiary, to jednak musiałby przyznać, że uwierzył, a nie że trzyma w ręce jakąś absolutną postać wiedzy.


Niestety, jak często ma to miejsce – ale po peanach Katolikusa nie spodziewałem się tego na tym forum – apologeta teistyczny tworzy sobie chochoła adwersarza, który nie ma nic wspólnego z postawą osoby którą krytykuje, po czym obala tego chochoła i ogłasza swoje zwycięstwo nad rozmówcą, jednocześnie zdając się nie zdawać sprawy z tego, że to czego właśnie wg siebie dowiódł można podsumować słowami „Haha! Dowiodłem, że ateiści są durni poprzez wykazanie, że ateizm jest równie głupi i bezpodstawny, co teizm!”.

Jeżeli już chce się podjąć krytykę jakiejś pozycji, to wypadałoby się najpierw zapoznać z treścią tej pozycji.

[link widoczny dla zalogowanych]
➍ * Rodzaje i gradacja wierzeń - oraz czym „wiara” różni się od „wiedzy” i „wierzenia uzasadnionego” 

Gdyby apologeta Michał Dyszyński to zrobił, to wiedziałby że wg tego ateisty nie ma dostępu do wiedzy absolutnej i dlatego KAŻDE przekonanie jest wierzeniem, a to co owe wierzenia odróżnia do podstawności. I tak mamy:

1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione - których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna (np. mama czeka na mnie w domu z obiadem, bo przed chwilą napisała mi o tym smsa)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

Wierzenia 1-2 nazywamy wiedzą.

Wierzenia 4-6 nazywamy wiarą, czyli wierzeniem bezpodstawnym, lub wierzeniem fałszywym. Oba typy wiary są nieodróżnialne od fałszu, a utrzymywanie ich może być domeną tylko osób, którym nie zależy na unikaniu wierzeń fałszywych, w tym wypadku - teistów.

Dlaczego? Zacytuję samego siebie:

Cytat:
Chrześcijaństwo, jak i każdy inny rodzaj teizmu, pozbawione jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu za pomocą jedynego dostępnego człowiekowi narzędzia, które nadaje się do odróżniania prawdy od fałszu – czyli rozumu, intelektu, logicznego dochodzenia do wniosków.

Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na neutralizacji intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm. Dlatego religia musi wypaczyć, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za odróżnianie prawdy od fałszu. Na ich miejscu religia ustanawia to, co jest ich przeciwieństwem, czyli wiarę - wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom – bo tylko dzięki stworzeniu pozytywnej percepcji negatywu system wierzeń nieodróżnialnych od fałszu i absurdu może utrzymać się i rozwijać w umyśle swoich ofiar.


Tak to działa u przeciętnego Kowalskiego, Ahmeda, Goldberga, czy Smitha. Natomiast jeżeli taka osoba jest jednocześnie dość inteligentna, światła i dysponująca pewną wiedzą – przez co trudniej jest jej otępić swój sceptycyzm na bezpodstawność i absurd teizmu - będzie ona owijała tą bezpodstawność i absurdalność w przeintelektualizowane warstwy błędów logicznych tak długo, aż nawarstwi je dostatecznie grubo by oszukać samego siebie i przestać ów bezpodstawność i absurd przez nie dostrzegać.
Co więcej - bywa że potem prezentuje to zawiniątko publicznie tak, aby inni mogli użyć go do zagłuszenia swojego sceptycyzmu i ukoić cień dyskomfortu który ów sceptycyzm powodował w kwestii utrzymywania teizmu.

W następnym poście postaram się odwinąć takie zawiniątko stworzone przez Michała Dyszyńskiego, opisane przez Katolikusa.


Michał Dyszyński napisał:
warto dorzucić tu wzmiankę o tym błędzie logicznym, który wciąż wskazuje Jan Lewandowski "brak dowodu nie jest dowodem na brak", co powoduje że drugie zdanie z cytatu wziętego od Impactora jest po prostu niepoprawne logicznie, bo brak dowodu jest tylko brakiem dowodu, a nie potwierdzeniem nieprawdziwości nieudowodnionej tezy.


Z powyższego wynika jednoznacznie, że Michał Dyszyński:
    - nie odróżnia twierdzenia błędnego od twierdzenia fałszywego. Twierdzenie błędne to takie, którego sylogizm zawiera błąd i/lub którego przesłanki są fałszywe. Twierdzenie fałszywe to takie, którego wniosek jest niezgodny z rzeczywistością. Co więcej – po tekście o dowodach matematycznych można by sądzić, że nie odróżnia też powyższych twierdzeń od twierdzenia bezpodstawnego.
    W gruncie rzeczy jest tym samym problemem, co nieodróżnienie pozycji „nie wierzę w istnienie X” od „wierzę w nieistnienie X”, co potwierdza dodatkowe powołanie się na Jana Lewandowskiego.
    - nie rozumie, że by teizm był bezwartościowy jako twierdzenie, nie trzeba udowodnić fałszywości jego tezy, tylko jej bezpodstawność
    - <ponieważ ja nie twierdzę, że boga nie ma i nie używam tego argumentu, to jest to uwaga czysto formalna, niemniej jednak istotna> nie zdaje sobie sprawy, że brak dowodu może jak najbardziej być dowodem („evidence”, nie „proof”) braku, jeżeli obecność dowodu jest oczekiwana gdy twierdzenie jest prawdziwe, np. jeżeli ktoś mówi mi że w sali gimnastycznej jest Godzilla, ale po otarciu drzwi do sali nie widzę kilkunastometrowego gada-potwora (a tego właśnie oczekiwalibyśmy, gdyby twierdzenie było prawdziwe), to oczywiście nie jest to dowód-proof na to, że Godzilli tam nie ma, ale jest to dowód-evidence, że Godzilli tam nie ma.

Przy tak gruntownym nierozumieniu pojęć i stanowisk przez autora argumentu którym mam się zająć, nie spodziewam się wiele po dyskusji, która niewątpliwie nastąpi po moim jego omówieniu.


Ten post to tylko krótkie uwaga ad vocem powyższej wypowiedzi Michała Dydzyńskiego. Nie będę roztrząsał tego pod-wątku, bo nie po to tu jestem. Czas jest ograniczony, więc poświęcę go na zajęcie się głównym argumentem cytowanym przez Katolikusa.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Czw 12:07, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:04, 11 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jakiekolwiek dyskusje o bogu (bogach?) mogą dopiero mieć jakiś sens, gdy wiadomym będzie, o czym "mowa", czyli czym/kim jest bóg- a więc przedmiot dyskusji, polemiki, debaty będzie ustalony jednoznacznie, zdefiniowany!

Tego chyba nie rozumie ani Katolikus ani niejaki Impactor. Dla ułatwienia. O istnieniu boga ateista może dyskutować z deistą a nie z teistą. Teistę ateista może co najwyższej zapytać o dowody na istnienie Jehowy, Zuesa, Allaha, Światowida, itp. itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Czw 12:43, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

impactor napisał:
...


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:27, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

impactor napisał:
... apologeta teistyczny tworzy sobie chochoła adwersarza, który nie ma nic wspólnego z postawą osoby którą krytykuje, po czym obala tego chochoła i ogłasza swoje zwycięstwo nad rozmówcą, jednocześnie zdając się nie zdawać sprawy z tego, że to czego właśnie wg siebie dowiódł można podsumować słowami „Haha! Dowiodłem, że ateiści są durni poprzez wykazanie, że ateizm jest równie głupi i bezpodstawny, co teizm!”.

Fajnie! :) To przyjrzyjmy się temu rzekomemu chochołowi, bo chyba warto. Czy na pewno nie ukrywa on pod warstwą słomy niekonsekwencji rozumowania?...

Weźmy tekst źródłowy, z podlinkowanego bloga.
Impactor na swoim blogu napisał:
Oczywiście, że wiara nie jest wiedzą. Wiara, tak jak i wiedza, jest rodzajem wierzenia. Gradacja wierzeń wygląda następująco:


1. wierzenia absolutnie pewne (logiczne aksjomaty)
2. wierzenia które przyjmujemy za absolutnie pewne na podstawie dowodów wykazanych metodą naukową
3. wierzenia uzasadnione (których prawdziwość jest wysoce prawdopodobna)
4. wierzenia których nie ma podstaw uznania za prawdziwe
5. wierzenia, których są podstawy do uznania za nieprawdziwe
6. wierzenia, których fałszywość można wykazać

1-2 = Wiedza

4-6 = Wiara (dodatkowo potwierdza to definicja wiary podana w PŚ, lsit do Hebraczyków 11:1 )

Oczywistym jest więc, że wiara obejmuje wierzenia bezpodstawne, oraz wierzenia fałszywe.

Nadal chcesz twierdzic, że wiara to coś wartego utrzymywania?

Przyznam ogólnie, że już chciałem oferować Impactorowi szampana, jako pierwszemu spotkanemu ateiście, który wie, że wierzy. Tzn. część ateistów, po długich bojach dyskusyjnych, z wielkimi oporami czasem to przyznaje, ale Impactor byłby pierwszym, który posiada tu sensowne WEJŚCIE - tzn. jego pogląd nie wymaga wstępnej obróbki, zanim się wyjaśni, że wierzy. Jednak zasmuciło mnie ostatnie, pogrubione przeze mnie, zdanie, z zacytowanego (Nadal chcesz twierdzic, że wiara to coś wartego utrzymywania?). Może było dopisane jakoś z rozpędu, może pomyłkowo - bo chyba, skoro sam piszący nazywa 1 i 2 wiedzą, to dlaczego za chwilę powątpiewa w sensowność tejże wiedzy - wiary?...
- Ale może coś źle zrozumiałem, więc prosiłbym o skomentowanie, ew. sprostowanie. Bo jak na razie z tego sformułowania wychodzi, jakby ktoś chciał "zjeść ciastko i mieć ciastko" tzn. z jednej strony jakoś krytykować mechanizm wiary w ogóle, a z drugiej go akceptować dla opcji 1 i 2. To jak w końcu jest w tej kwestii? Mamy decyzję?...
Zdanie "obejmuje wierzenia bezpodstawne, oraz wierzenia fałszywe" też wydaje mi się nieco nieścisłe. Tzn. z bezpodstawnością się zgodzę, ale fałszywość... To trochę osobna kategoria. Fałszywość należałoby zdefiniować w sposób lepszy, niż arbitralne wskazanie, a tu jest problem i kolizja myślowa z mechanizmem wiary... Lecz w może nie wchodźmy, bo wyjaśniłoby się, gdybyśmy rozkminili czym właściwie jest ta wiedza, jak i (blokujący rozumowanie) aspekt omówiony już niżej.

impactor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
warto dorzucić tu wzmiankę o tym błędzie logicznym, który wciąż wskazuje Jan Lewandowski "brak dowodu nie jest dowodem na brak", co powoduje że drugie zdanie z cytatu wziętego od Impactora jest po prostu niepoprawne logicznie, bo brak dowodu jest tylko brakiem dowodu, a nie potwierdzeniem nieprawdziwości nieudowodnionej tezy.


Z powyższego wynika jednoznacznie, że Michał Dyszyński:
    - nie odróżnia twierdzenia błędnego od twierdzenia fałszywego. Twierdzenie błędne to takie, którego sylogizm zawiera błąd i/lub którego przesłanki są fałszywe. Twierdzenie fałszywe to takie, którego wniosek jest niezgodny z rzeczywistością. Co więcej – po tekście o dowodach matematycznych można by sądzić, że nie odróżnia też powyższych twierdzeń od twierdzenia bezpodstawnego.
    W gruncie rzeczy jest tym samym problemem, co nieodróżnienie pozycji „nie wierzę w istnienie X” od „wierzę w nieistnienie X”, co potwierdza dodatkowe powołanie się na Jana Lewandowskiego.
    - nie rozumie, że by teizm był bezwartościowy jako twierdzenie, nie trzeba udowodnić fałszywości jego tezy, tylko jej bezpodstawność
    - <ponieważ ja nie twierdzę, że boga nie ma i nie używam tego argumentu, to jest to uwaga czysto formalna, niemniej jednak istotna> nie zdaje sobie sprawy, że brak dowodu może jak najbardziej być dowodem („evidence”, nie „proof”) braku, jeżeli obecność dowodu jest oczekiwana gdy twierdzenie jest prawdziwe, np. jeżeli ktoś mówi mi że w sali gimnastycznej jest Godzilla, ale po otarciu drzwi do sali nie widzę kilkunastometrowego gada-potwora (a tego właśnie oczekiwalibyśmy, gdyby twierdzenie było prawdziwe), to oczywiście nie jest to dowód-proof na to, że Godzilli tam nie ma, ale jest to dowód-evidence, że Godzilli tam nie ma.

Przy tak gruntownym nierozumieniu pojęć i stanowisk przez autora argumentu którym mam się zająć, nie spodziewam się wiele po dyskusji, która niewątpliwie nastąpi po moim jego omówieniu.

Już się cieszyłem, że spotkałem - w postaci Impactora - rzadki przypadek ateisty nienaiwnego, takiego który przemyślał głębiej pewne zarzuty ateizmu. Ale jakby moja radość przygasła.
Próba obrony stanowiska przez rozdzielenia kwestii fałszywości i błędności nie daje, w moim skromnym przekonaniu, bardziej obiecujących perspektyw myślowych. W definicjach wypisanych przez Impactora jest bowiem problem z rozumieniem fałszywości jako niezgodnosci z rzeczywistością. Z pozoru mamy tu po prostu definicję klasyczną prawdy, więc wszystko jest OK. Niestety, klasyczna definicja prawdy nie jest argumentem na poziomie poważniejszego dyskursu filozoficznego. Nie bez powodu epistemologia dorobiła się całej masy innych koncepcji. Zasadniczym problemem jest, że stwierdzenie "być zgodnym z rzeczywistością" jest pustym stwierdzeniem, jako że od razu jawi się pytanie: z rzeczywistością? - czyli z CZYM?... Podobnie mamy problem z wyrażeniem "być zgodny" - tutaj postawimy pytanie: być zgodnym, czyli CO?
Gdyby wspomniana "rzeczywistość" byłaby nam dana w postaci bezspornego źródła generującego jasne, nie podlegające żadnym wątpliwościom odpowiedzi zgodny vs niezgodny, to mielibyśmy dobry punkt startowy w ostateczną epistemologię. Ale tego nie mamy. I w tym w ogóle jest problem, że NIGDY NIE MAMY SAMEJ RZECZYWISTOŚCI, A JEDYNIE OPERUJEMY NA JEJ OPISACH WYKONYWANYCH SUBIEKTYWNIE.
Tak więc prawdziwość/fałszywość w praktycznych sytuacjach jest często po prostu nie stwierdzalna (co się często sztukuje stwierdzaniem arbitralnym, ale nam chyba nie o to chodzi).
W każdym razie próba rozdzielania "błędności" i "fałszywości" w moim odbiorze argumentacji Przedpiscy po prostu się nie dokonała. Jestem otwarty na dyskusję, jak należy rozumieć "błędność" i "fałszywość", jakie mogą być tu niuanse znaczeniowe, jednak - taka na pobieżny ogląd - jest to ścieżka mało obiecująca. Sensowniej jest scalić te pojęcia uznając błędność i fałszywość jako z grubsza to samo pojęcie (przynajmniej w kontekście omawianych zagadnień). Warto też zauważyć, ze koncepcja "fałszywości" stosowana dość powszechnie w logice raczej odpowiada rozumieniu, które Przedpisca przypisuje właśnie "błędności". Tak to funkcjonuje w informatyce, logice i chyba ogólnie filozofii.

Natomiast słusznie Przedpisca zauażył, że jest klasa przypadków, gdy brak dowodu sam może być formą dowodu. Tylko czy w przypadku dyskusji światopoglądowych mamy do czynienia właśnie z takim przypadkiem?...
- Ano zdecydowanie powiedziałbym, że NIE. Wspomniany opis - gdy brak dowodu jest dowodem (ten z Godzillą) de facto należałoby przetłumaczyć na sytuację "za poprawny dowód o istnieniu/nie istnieniu Godzilli w sali gimnastycznej uznajemy bezpośrednie okazanie (sprawdzenie wzrokiem)". W tym kontekście "brak dowodu" jest raczej mniej zręcznym sformułowaniem myśli "brak rozpoznania w zadanych warunkach" - czyli ściślej w tym przykładzie mamy nie tyle do czynienia z "brakiem dowodu", co "z brakiem przeprowadzenia procedury weryfikacyjnej" (mamy tu formę ekwiwokacji względem słowa "dowód" - raz rozumianego jako koncepcja w której się dowodzi, a innym razem jako praktyczne wykonywanie procedury przez ową koncepcję polecaną).
Ogólnie patrząc na sprawę, sytuacje w których brak dowodu jest sam z siebie dowodem, obowiązują, gdy wcześniej zostało to UZGODNIONE, gdy taka jest między stronami UMOWA. Niewątpliwie ma to swoje znaczenie praktyczne - ludzie muszą się oprzeć na pewnych konkretach, czyli rzeczywiście np. ktoś zwodzony miesiącami w sprawie zwrotu pożyczki, mamiony stwierdzeniami "mam pieniądze" ma prawo zażądać "albo jutro udowadniasz mi to pokazując owe pieniądze, albo uznaję, że ich nie masz, a ja kieruję sprawę do sądu". Przy takiej UMOWIE brak dowodu w postaci okazania pieniędzy jest sam formą dowodu.
Ale ten przypadek, gdy brak dowodu sam jest dowodem na coś jest relatywnie rzadki i do rozważań światopoglądowych nie pasuje. Tutaj od początku mamy problem z tym, że:
- nie znamy mechanizmu istnienia/powstania świata i ludzi, więc DOPIERO TWORZYMY PODSTAWY MYŚLOWE dla takiego mechanizmu, który pozwoliłby nam się jakoś ogarnąć intelektualnie w tej trudnej sytuacji. Jak uzgodnimy zasady, model, będziemy mogli ruszyć z rozumowaniem. Czyli dopiero wtedy pojawi się kwestia dowodu, jako że dowód to nic innego tylko użycie ZAŁOŻONYCH aspektów rozumowania (modelu z metodologią) do wykazania tezy. W słabszej postaci możemy szukać UZASADNIENIA (dowód wymaga pełnej logicznej ścisłości, na co nie zawsze nas "stać") dla naszych tez, ale uzasadnienie będzie działało podobnie jako dowód - tzn. w oparciu o ZAŁOŻONE (czasem pośrednio - wywiedzione gdzieś z założonych) przesłanki. Tyle, że w przypadku uzasadnienia nie wymagamy tu jakiejś absolutnej ścisłości godząc się, częściowo, na funkcjonowanie elementów nie sprawdzonych. W takim układzie - czyli dopóki nie dogadaliśmy modelu i metodologii - dowodu nie będzie i być nie może, bo nie ma go CZYM skonstruować. Dopiero jak dogadamy podstawy światopoglądowe, będzie szansa na stworzenie układanki pojęciowej, w której pojawi się miejsce na koncept ""uzasadnienie", "dowód".
W każdym razie - żeby już nie przedłużać, zmierzając do podsumowania - w tej sytuacji, gdy nie zgadzamy się co do samych podstaw pojęciowych, gdy nawet nie wiemy jak zacząć rozumowanie (brak modelu) zarzut braku dowodu jest dziwaczny. Ano nie ma tego dowodu, bo w ogóle nie ma bazy myślowej, w której tenże dowód mógłby zafunkcjonować i w ogóle BYĆ SFORMUŁOWANY. Upieranie się, że w tej sytuacji "dowód ma być", jest formą "dziecinnego" kapryszenia, bo przecież wszyscy wokół dobrze rozumieją, że on tutaj NIE MA SZANSY na tegoż dowodu powstawanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:35, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 11 Maj 2017    Temat postu: Re: Jaka racjonalność ?

Katolikus napisał:
W moim pierwotnym wątku kilka pytań katolika z ciemnogrodu, Jan kiedyś zasugerował abym śmiało pokazał to forum ateistom, którzy są silnie utwierdzeni w swoich poglądach na temat relacji ateizm-teizm, a zwłaszcza pokazał wątek, który założyłem. Pomyślałem sobie, że może kiedyś taka okazja się przytrafi. I tak też się stało, a nawet zaprosiłem do debaty (dyskusji) ateistę, który swoje poglądy ma nie mniej dobrze poukładane co śfinscy teiści.

Nota wstępu...

Wielu współczesnych autorów odrzucających religię i wiarę w Boga (np. Dawkins, Daniell Dennett) przekonują, że nie ma dobrych powodów aby przyjąć istnienie Boga za prawdę. Twierdzą oni, że nie uwierzą w Boga dopóki teiści nie zaprezentują logicznych, empirycznych argumentów na istnienie Boga. Nie uwierzą w Niego, dopóki takich nie będzie…

Swoje stanowisko i wymagania stawiane teistom uważają za racjonalne. Podobną postawę prezentuje Impactor – ateista z forum filmweb. Impactor prowadzi bloga, gdzie dyskutuje z teistami na temat zasadności argumentów i dowodów za istnieniem Boga, ale także wiele innych światopoglądowych tematów tam jest podejmowanych.
[link widoczny dla zalogowanych]

Impactora spotkałem na "młodzieżowym forum chrześcijańskim". Zaciekawiło mnie jego stanowisko i poglądy. Impactor na swoim blogu pisze:
jeżeli istnienie boga jest prawdą, a Ty masz na to jakiś dowód (lub przynajmniej logicznie spójny argument) – JA SZCZERZE CHCĘ GO POZNAĆ I UWIERZYĆ W BOGA !!!
Dlatego jeżeli chcesz przedstawić argument wskazujący na istnienie boga, który nie był jeszcze tutaj omawiany, lub został błędnie zaprezentowany przez Twoich poprzedników...

[link widoczny dla zalogowanych]

Wielu próbowało, ale raczej nie dali rady sprostać wymogowi Impactora. Impactora podstawowym stanowiskiem jest, że to teista ma zademonstrować, że istnieją dowody, które skłoniłyby do przyjęcia, że Bóg jest. A dokładniej mówiąc (cytując samego Impactora): Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

- interesują go tylko twierdzenia n/t bogów niosących ze sobą jakieś istotne i nadnaturalne znaczenie. Jeżeli ktoś za boga uważa kubek od kawy, wszechświat albo miłość - takie podmienianie rzeczowników go nie interesuje.
[link widoczny dla zalogowanych].
Impactor zgodził się, że jeśli znajdę taki argument na forum śfinia, który jeszcze nie był omawiany u niego na blogu to weźmie udział w dyskusji tu na forum na temat konkretnego dowodu/dowodów lub przynajmniej spójnie logicznego argumentu.

Biorąc jednak pod uwagę wszystko to, co do tej pory wyniosłem na temat dyskusji światopoglądowych pomyślałem, że wymóg Impactora wymaga rzeczy niemożliwej, a przynajmniej problem jest rozważany z nieodpowiedniej strony. W myśleniu trzeba się cofnąć głębiej. Przypomniała mi się wyśmienita wypowiedź Michała Dyszyńskiego, która niejako poddaje dyskusji sam wymóg jaki stawiają ateiści, a w tym przypadku Impactor.

Przypomnę Impactor twierdzi:

Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.

Ciekawą odpowiedzią, która podważa ten wymóg (tak ja to rozumiem) w tym znaczeniu, że wymóg ten NIE MA SENSU jest wypowiedź Michała skierowana dawno temu do mnie. Wypowiedź Michała prezentuje tam tzw. model trywialny z jednym aksjomatem dowodzący istnienia Boga (chodzi mi o to, że jest spełniony warunek: (lub przynajmniej logicznie spójny argument)). Impactor szuka przynajmniej logicznie spójnego argumentu – więc w tej wypowiedzi myślę, że jest to spełnione, ALE jest coś ważniejsze – Michał (tak jak ja to rozumiem) twierdzi, że taki dowód w subiektywnej opinii ateisty, nie przekona ateisty. Dlaczego? I tu się robi ciekawie. Należałoby zacząć od tego, że wymóg NIE MA SENSU. A więc w swoich rozważaniach Michał wchodzi głębiej i poddaje refleksji twierdzenie: „Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje” – argumentuje, że taki wymóg nie ma sensu. Jeśli Impactor uważa, ze taki wymóg ma sens na nim ciąży obowiązek tego wykazania ponieważ to on go prezentuje w afirmatywnym znaczeniu.

Odpowiedź Michała Dyszyńskiego, którą uważam, że świetnie poddaje refleksji owy wymóg to ta wypowiedź:

To jest jeszcze bardziej złożone i zostało omówione w innych dyskusjach na sfinii.
Błędem zakładanie, dowodu jako standardu.
Tu warto zastanowić się nad tym CZYM jest dowód?
Dowód jest POWIĄZANIEM ŚCISŁYM TEZY Z AKSJOMATYKĄ danego modelu. Jeśli z aksjomatów teorii wynika teza, to mamy dowód.
W przypadku światopoglądu mamy zupełnie inną sytuację.
BO ŚWIATOPOGLĄD JEST WŁAŚNIE PYTANIEM O PRAWIDŁOWĄ AKSJOMATYKĘ!

To nie aksjomatyką tworzymy światopogląd, lecz odwrotnie - dzięki wyborowi światopoglądu, wybieramy aksjomatykę. Przynajmniej jest tak w poprawnym podejściu (bo niepoprawnie można przyjąć coś odwrotnego, ale wtedy rozumowanie się sypie).
A w ogóle dowód jest pewnym luksusem rozumowania. Ponad 99% tego, co przyjmujemy w swoim życiu nie ma szansy na poprawny dowód. Przypuszczam, że większość ludzi na świecie przeżywa swoje życie nie przeprowadzając ANI JEDNEGO DOWODU. Żyją, pracują, działają, mają potomstwo, przyjmują różne rzeczy za prawdę (nieraz się mylą), a dowodów do tego nie potrzebuję. Bo ścisłe dowody są wielką rzadkością w oceanie rozumowań ludzi. Powody trudności z przeprowadzeniem dowodu są różne: nie mamy właśnie uzgodnionej aksjomatyki, a to nawet, jeśli aksjomatyka by była, to nie wiemy od czego dowód zacząć, jak go przeprowadzić. Większość ludzi w ogóle za słaba jest w logice, aby się za dowody (jakiekolwiek) zabrać.
Warto też zauważyć, że w pełni ścisłe dowody są dostępne jedynie w matematyce. W naukach przyrodniczych, w dowodach dotyczących świata, sytuację mamy bardziej złożoną, bo każdy dowód polega na wykonaniu bardziej skomplikowanej - wieloetapowej operacji:
1. najpierw uzgadniamy (i sprawdzamy) aksjomatykę (+metodologię, która od biedy też można włączyć do aksjomatyki) dla danej bazy obserwacji, eksperymentów.
2. Następnie DOKONUJEMY ROZPOZNANIA w świecie, a potem PRZYPORZĄDKOWANIA danego zjawiska (arbitralnego przynajmniej w jakimś stopniu) do SYTUACJI W MODELU, czyli niejako zamieniamy sytuację ze świata "realnego" na sytuację modelową w świecie idealnym (w którym to świecie mamy gotową aksjomatykę, co nam się przyda w następnym punkcie).
3. Teraz w świecie modelowym, z użyciem aksjomatyki + zdefiniowany z rozpoznania problem dokonujemy DOWODU w MODELU, czyli wykonujemy operacje na modelu, które w sposób ścisły łączą model problemu z resztą - całością teorii/modelu, czyli jego aksjomatyką i metodologią. Tutaj np. fizyk przekształca równania, wylicza jakieś wartości itp.
4. Gdy dowód na modelu zostanie dokonany wykonujemy ARBITRALNIE przyporządkowanie zwrotne, czyli teraz to co opisywał model łączymy z tym, co się rozpoznaje w świecie, a dalej mówimy coś w stylu: w tym świecie "realnym" (jak by nie nazywał) jest tak, jak w naszym modelu, czyli obowiązuje to, co w modelu sobie wywiedliśmy.

Jaki jest stąd wniosek?
Ano taki, że KAŻDY DOWÓD DOTYCZĄCY PRAW ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO (materialnego) jest słuszny z dokładnością do następujących rzeczy:
1. poprawnością sformułowania modelu (jak pokazuje np. historia nauki, modele - aksjomatyki się zmieniają, więc żaden model zapewne nie może być uznany za ostateczny).
2. poprawnością przeprowadzonego dowodu w rzeczywistości modelowej
3. poprawnością przypisania sytuacji WYJŚCIOWEJ z życia (realiów) do jego odpowiednika w świecie modelowym
4. poprawnością przypisania sytuacji DOWIEDZIONEJ z modelu do jego odpowiednika w świecie realnym.

W skrócie można by powiedzieć, że każdy dowód jest słuszny do tego stopnia, do jakiego poprawny jest wymyślony dla niego model - teoria, zapewniająca aksjomatykę niezbędną do przeprowadzenia dowodu.

W odniesieniu do dowodzenia istnienia Boga mielibyśmy więc taki problem, że MUSIMY SKĄDŚ WZIĄĆ MODEL ZAWIERAJĄCY W SOBIE PRZYPADEK WYMODELOWANIA NAJPIERW SAMEGO BOGA, A POTEM DOWÓD JEGO ISTNIENIA.
Takiego modelu nie posiadamy. Tzn. nie posiadają go ani teiści, ani ateiści.

Tak więc na pytanie: co odpowiem ateiście, który żąda ode mnie dowodu na istnienie Boga, odpowiadam grzecznie:
skoro chcesz dowodu, to wskaż mi MODEL, w którym miałbym owego (satysfakcjonującego nas OBU) dowodu dokonać.
Na tym, jak do tej pory sprawa wymagania dowodu się kończyła, bo ani jeden znany mi ateista nie potrafi sformułować aksjomatyki modelu, który zapewniałby możliwość dowiedzenia Boga.
Oczywiście ateista może spróbować się wykręcać - np. mówiąc: to ty przedstaw swój model, taki jaki uważasz za właściwy. Z takim wyzwaniem nie ma problemu, bo jak mogę przedstawić choćby model trywialny - z jednym aksjomatem "istnieje Bóg". Dowód istnienia Boga w tym modleu polega na wskazaniu aksjomatu i napisanie "cbdo". Tu oczywiście ateista zapewne powie, że nasz model go nie satysfakcjonuje. Ale to już jego problem, bo ja swój model i dowód mam, a on nie podał choćby propozycji ku temu (choć jak ateista będzie sprytny to się wywinie wtedy podając np. swój trywialny model z aksjomatem "nie istnieje Bóg"). Wtedy polemika utknie na braku możliwości UZGODNIENIA MODELU.
Ale - tu podsumowanie całości wywodu i problemu - TO JEST INNE ZAGADNIENIE, tzn. nie pytamy się o dowód, nie tłumaczymy się, dlaczego nie mamy czegoś, czego mieć nie możemy, bo nie uzgodniliśmy zasad, pytamy się o MODEL, czyli de facto pytamy się właśnie o światopogląd. Bo to światopogląd daje nam model, a nie odwrotnie, co wynika z tego, ze światopogląd jest NA WIARĘ (CZYNI ZAŁOŻENIA - AKSJOMATYKĘ), stanowiąc potencjalną bazę dla modelu. [/b] To co ZAKŁADANE jest bowiem aksjomatyką (z definicji pojęcia aksjomatu, jak się kto pytał).

źródło

Jeśli dobrze rozumiem Impactora to zgodził się dowieść na forum śfinia (obronić) swój wymóg stawiany teistom. Dajmy mu szanse, może rzeczywiście ma racje ?

[link widoczny dla zalogowanych]


Zacząłem ostatnio dyskusję z impactorem na Filmwebie, na razie na tematy z jego spisu treści punkt 3.Nowy Testament. Napisałem odpowiedzi na jego posty o
a) historyczności Jezusa,
b)historyczności NT,
c) temat: chrześcijaństwo cywilizacja życia czy śmierci
d) kanon Ewangelii
e) brzemię dowodowe, dowodzenie nieistnienia + "argument" z krasnoludków, którego obaliłem najbardziej rozbudowaną formę, będącą dowodem na nieistnienie Boga.

Mam przygotowane też inne odpowiedzi do polemiki z nim, na filmwebie nazywam się tak samo jak na śfinii więc łatwo znajdziesz w założonej przez niego dyskusji moje posty, część 9 dyskusji, 8 strona się zaczyna.

Impactor na razie polemizował jedynie z odpowiedzią e).
1. Linia obrony krasnoludków polegała jedynie na:
a)okrojeniu argumentu do stwierdzenia: "Bóg jest jak krasnoludki, bo na jedno i drugie nie mamy dowodów i nie wiemy, czy istnieją, czy nie"
b) oraz na wytworzeniu strawmana: impactor kazał mi przedstawić dowód na istnienie możliwości istnienia Boga. Jest to strawman, bo możliwości istnienia się nie udowadnia i nikt tego nigdy nie robi, możliwości przyjmujemy na starcie rozumowania i później najwyżej odrzucamy.
2. Impactor nie zgodził się też, że możemy dowodzić nieistnienia, mówił, że wszystkie podane przeze mnie przykłady to przykłady negatywnego wyniku dowodzenia istnienia. Ale takie wygibasy językowe mu nie pomogą, bo jeśli mamy np badanie dotyczące istnienia zarazków w wodzie i wynik wyjdzie, że zarazków nie stwierdzono, to logicznym wnioskiem jest stwierdzenie "dowiedziono nieistnienia".

Oczywiście oprócz tego nastąpiło obrzucenie wyzwiskami i stwierdzenie, że rozumuje nielogicznie. Nie wiem, czy warto dalej polemizować z nim, ale z drugiej strony na filmwebie dużo nieogarniętych ludzi i na razie nikt z nim chyba na poważnie nie polemizował, a dyskusja ma 9000 postów bodajże.



Ale widzę, że impactor na śfinii się pojawił, to myślę, że możemy nawet tutaj przenieść dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Czw 13:40, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Czw 14:01, 11 Maj 2017    Temat postu:

Znowu aksjomatyki modeli?

Proszę bardzo - skoro nie ma aksjomatyki, nie da się niczego udowodnić, w tym istnienia Boga.
Problem jest taki, że nie da się też udowodnić, że chodnik istnieje. Tyle tylko, że to problem pozorny, bo de facto sprowadza się do braku dowodu, że nie żyjemy w matrixie.
Pisząc "chodnik" mam na myśli odbierane zmysłami wrażenia, które odpowiadają modelowi bytu, znanego przeze mnie jako "chodnik".
I w ten sposób mogę funcjonować bez aksjomatyki, bo wiem na pewno, że odbieram pewne wrażenia.

Natomiast ZAŁOŻENIE, że nie żyjemy w matrixie, jest założeniem roboczym, dobrze spełniającym swoją rolę i będącym najprostszym wytłumaczeniem.

Stąd - z braku dowodu braku matrixa - nie wynika fakt, że równie dobrze, co zakładając brak matrixa, można wierzyć w Boga. A do tego się cała wasza argumentacja sprowadza. Mylicie różne rodzaje wiar, które nie mają ze sobą nic wspólnego, a które - na upartego - używają tego samego słowa na swoje określenie: "wiara".

"Wierzysz, że chodnik jest realny (masz taką aksjomatykę)? W takim razie dlaczego ja nie mogę wierzyć w Boga?" - to jest to błędne rozumowanie, którego do tej pory żaden wierzący nie pojął.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:50, 11 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Znowu aksjomatyki modeli?

Proszę bardzo - skoro nie ma aksjomatyki, nie da się niczego udowodnić, w tym istnienia Boga.
Problem jest taki, że nie da się też udowodnić, że chodnik istnieje. Tyle tylko, że to problem pozorny, bo de facto sprowadza się do braku dowodu, że nie żyjemy w matrixie.
Pisząc "chodnik" mam na myśli odbierane zmysłami wrażenia, które odpowiadają modelowi bytu, znanego przeze mnie jako "chodnik".
I w ten sposób mogę funcjonować bez aksjomatyki, bo wiem na pewno, że odbieram pewne wrażenia.

Natomiast ZAŁOŻENIE, że nie żyjemy w matrixie, jest założeniem roboczym, dobrze spełniającym swoją rolę i będącym najprostszym wytłumaczeniem.

Stąd - z braku dowodu braku matrixa - nie wynika fakt, że równie dobrze, co zakładając brak matrixa, można wierzyć w Boga. A do tego się cała wasza argumentacja sprowadza. Mylicie różne rodzaje wiar, które nie mają ze sobą nic wspólnego, a które - na upartego - używają tego samego słowa na swoje określenie: "wiara".

"Wierzysz, że chodnik jest realny (masz taką aksjomatykę)? W takim razie dlaczego ja nie mogę wierzyć w Boga?" - to jest to błędne rozumowanie, którego do tej pory żaden wierzący nie pojął.

Ja to widzę nieco inaczej.
Istnieje coś takiego jak DOMYŚLNY, NIEUŚWIADAMIANY, POTOCZNY MODEL. Można by też mówić o modelu potocznym, przyjmowanym przez prostą indukcję względem doznań życiowych. Ów model w większości przypadków nie jest logicznie ścisły - są w nim niespójności, sprzeczności, brak jest w pełni skutecznej logiki. Ale ten model funkcjonuje.
Model potoczny obejmuje z grubsza to, co się nauczyliśmy w szkole, co sugeruje język, najbardziej znane doświadczenia życiowe. W takim modelu przyjmujemy pewne "aksjomaty" w rodzaju:
1. to co widzę, to pewnie "jest" aktualnie
2. ale są wyjątki od 1, bo jak śnię, to tylko mi się zdaje, że coś jest
3. jak coś zaobserwowałem wiele razy, to pewnie to będzie się powtarzać jako stała reguła - to jest.
itp.

Ludzie mają te potoczne modele w większości podobne, ale też są różnice - czyli osoba o większej wiedzy ma w swoim modelu mniej niespójności, sprzeczności.
W oparciu o model potoczny formułujemy sobie "twierdzenie": ponieważ widzę rozciągający się pod moimi stopami chodnik jako nieuszkodzony i stabilny, to znaczy, że on takim jest, czyli że nie zapadnie się pod moimi stopami.
Niestety, aksjomaty modelu potocznego są słabe, zgrubne - często wzajemnie sprzeczne w wynikach i "dowodach", nieprecyzyjnie łączące się z rozpoznaniami świata. Dlatego większość potocznych modeli zwykłych ludzi co rusz się "wywala" - tzn. pojawiają się sprzeczności, błędne przewidywania.
Od modeli naukowych, czy ogólnie "profesjonalnych" oczekujemy znacznie większej spójności, niż od modeli potocznych. Tu jeden tylko błąd, niespójność teorii właściwie powinien uwalić całą teorię ("powinien", bo różnie to bywa) I o to właśnie dyskusja światopoglądowa się toczy - czy da się sformułować model, który by był ścisły, jakoś możliwy do zaakceptowania przez większość, a do tego dało się z nim np. rozstrzygnąć sprawę istnienia Boga (albo inne pytania światopoglądowe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:43, 11 Maj 2017    Temat postu:

mat napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Jakiekolwiek dyskusje o bogu (bogach?) mogą dopiero mieć jakiś sens, gdy wiadomym będzie, o czym "mowa", czyli czym/kim jest bóg- a więc przedmiot dyskusji, polemiki, debaty będzie ustalony jednoznacznie, zdefiniowany!

Tego chyba nie rozumie ani Katolikus ani niejaki Impactor. Dla ułatwienia. O istnieniu boga ateista może dyskutować z deistą a nie z teistą. Teistę ateista może co najwyższej zapytać o dowody na istnienie Jehowy, Zuesa, Allaha, Światowida, itp. itd.
Raczej wydaje mi się, że nikt z was nie rozumie tego prawidłowo...
A dlaczego niby z deistą tylko? A czy te imiona, nazwy bogów, które wymieniłeś nie reprezentują boga [jakiegoś] właśnie?
W stosunku do tego, że "prawdziwym bogiem" jest ludzka psychika [ona tworzy również wyobrażenia "zeksternalizowanych" bogów, symboli archetypu] zarówno teizm, jak i ateizm są bzdurami, a deizm również [choć może odrobinę mniej od tamtych]...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:59, 11 Maj 2017    Temat postu:

Dyskusja rozgrzała, ciesze się, bo to jakiś krok naprzód.

Marzy mi się wątek, gdzie ateiści z teistami usiądą do stołu i bez inwektyw i bluzg na spokojnie omówią to, co jest kością niezgody czy nieporozumieniami pomiędzy jedną, a drugą stroną. Dlatego proszę i apeluje o to, aby nie obkładać na wstępie drugiej strony od "idiota", "głupek". "troll" itp.. Jasne, że można się nie zgadzać i czuć niechęć wobec drugiej strony, w tym wątku proponuje jednak zacisnąć zęby i skupić się przede wszystkim na tym, co stanowi temat wątku.

Dużo wysiłku włożyłem, aby Impactora zachęcić do dyskusji na forum śfinia dlatego proszę jeśli ktoś nie chce z nim dyskutować - spoko, ale nie róbcie z niego trolla już na na wstępie tematu, bo inaczej dyskusje szlag trafi.

Ciesze się, że Impactor przyjął wyzwanie. Jakby nie było Impactor to nie byle przypadkowi Kowalski ateista, którego edukacja światopoglądowa zakończyła sie na "słynnym Bogu urojonym", Impactor prezentuje jednak więcej w dyskusjach od przeciętnego ateisty. Dlatego pomyślałem, że odpowiednim dyskutantem do rozważań z Impactorem będzie Michał Dyszyński - cechuje go opanowanie, wielka mądrość, inteligencja i sztuka argumentacji. Potrafi docenić argumentacje drugiej strony a to jest ważne. Mam nadzieje, że Michał nie ma mi za złe, że go trochę "na siłę" wciągnąłem do dyskusji. Zapraszam do dyskusji każdego, kto chciałby wnieść tu coś ciekawego i zależy mu na dojściu do sedna czyli - kto tak naprawdę ma lepiej ogarnięte sprawy światopoglądowe.

Warunek stawiany przez Impactora (Teista ma zademonstrować dowód wskazujący na prawdziwość twierdzenia "bóg istnieje". Bez tego twierdzenie o istnieniu danego boga pozostaje bezpodstawne i/lub demonstrowalnie błędne.) to główna kość niezgody pomiędzy teistami i ateistami i to wychodzi w większości wątków, dlatego chyba warto nad tym podebatować i ustalić jak to w końcu jest.

Zawsze to Impactor oczekiwał na dowody, argumenty teistów. Teraz charakter tematu jest taki, że to on musi udowodnić swój wymóg, jeśli wymóg ma sens to trzeba przyznać Impactorowi rację w jego szeroko rozumianej epistemologii, jeśli nie ma racji to kilka lat dyskusji, gdzie ten warunek stanowił jego podstawę apologetyczną runie, a wraz z tym cała reszta argumentów Impactora (jak sie posypią fundamenty to i to, co na tych fundamentach stało).

Jak będzie ? Ja nie wiem. Po to ta dyskusja żeby to ustalić. Dlatego też powołałem sie w pierwszym poście na wypowiedź Michała, bo lepszej na tym forum odpowiedzi na "warunek" Kolegi Impactora nie znalazłem, a ta którą znalazłem jest moim odczuciu konkretna i dobitnie wskazująca bezsensowność wymogu jaki Impactor stawia teistom plus to co jeszcze pisał O.K. to też nie ułatwia Impactorowi sprawy. Jestem ciekaw jak Impactor dowiedzie sensowności swojego wymogu biorąc pod uwagę wypowiedź Michała Dyszyńskiego.

I jeszcze raz błagam, nie trolujcie się nawzajem. Dajcie sobie wszyscy szanse na ciekawą dyskusję ; )

:fight:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:43, 11 Maj 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:10, 12 Maj 2017    Temat postu:

@ Katolikus i nie tylko: Nie ma sensu dyskutować, szczególnie o tej kwestii, bo nikomu tutaj raczej nie zależy na poznaniu prawdy, a jedynie zależy na "udowadnianiu" (sic!), że to on ma rację, choćby uzasadnianie miało być "na krzywy chuj"!:fuj:
Ponadto, już jakiś czas temu "rozwiązałem" i kilkakrotnie na tym forum objaśniłem to zagadnienie. Jedyne odpowiedzi i tylko częściowe zrozumienie nastąpiło ze strony Jana Lewandowskiego...
Już miałem po raz kolejny wyjaśnić tę kwestię tutaj- ale nie; nie będę się powtarzać nie wiadomo ile razy. Sami tak postępujecie, że nie zasługujecie na prawidłowe rozwiązanie tej kwestii, bo albo naprawdę intelektualnie czy/i intuicyjnie tego nie pojmujecie, nie dajecie rady "ogarniać", albo- co napisałem powyżej- wcale nie zależy wam na poznaniu, jako to jest z tym naprawdę.

Szlag mnie trafia, gdy czytam "w kółko" te same brednie [zarówno ze strony teistów, jak i ateistów tym bardziej chyba]. Ale nic więcej na to nie poradzę...:(
Więc "napierdalajcie się" dalej, jełopy!..
:fuj:

P. s.: Wymóg Impactora jest idiotyzmem, ponieważ brak dowodów nie może stanowić dowodu braku. Ale o tym sporo razy pisałem już na tym forum. Jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to żadne tłumaczenia nie pomogą...

P. s. #2: Nie tak dawno napisałem wątek- jeden z "tego typu"- pt. "Problem znaczenia "nic" i powiązany problem braku istnienia." Tak, jak się spodziewałem- zero w nim odpowiedzi, jak dotąd. Ale wcale się temu nie dziwię, bo skoro macie problem z zagadnieniem w tym wątku poruszonym, z jego "rozwiązaniem", to co dopiero oczekiwać, iż tamtą treść z tamtego wspomnianego mego wątku ktokolwiek z was zrozumie?!..:fuj:
Do zrozumienia pojęcia "będzlenie" bardzo wam daleko... A do choćby "uszczknięcia" Hipotezy Wszystkiego, to raczej jak żabie do Wielkiego Atraktora...

Na razie żegnam towarzystwo, ale będę jeszcze tu powracać zapewne- aby pośmiać się z tego, jak sami sobie problem sztucznie stwarzacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:39, 12 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
P. s.: Wymóg Impactora jest idiotyzmem, ponieważ brak dowodów nie może stanowić dowodu braku. Ale o tym sporo razy pisałem już na tym forum. Jeśli ktoś nie chce zrozumieć, to żadne tłumaczenia nie pomogą...

Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku.
Jak na kogoś, kto zarzuca innym na tym forum nierozumienie kwestii i chęć dowodzenia własnej racji, a nie racji (z czym się w większości zgadzam), nie dokładasz dostatecznych starań by zrozumieć to, co napisałem. Chyba za długo obcowałeś z tutejszymi apologetami, bo udziela Ci się ich modus operandi.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Pią 9:42, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pią 10:38, 12 Maj 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku.


Tak więc, nawet jeśliby nie było żadnego dowodu na istnienie Boga, to Bóg MOŻE istnieć?

TAK czy NIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4230
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 11:31, 12 Maj 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Niestety, aksjomaty modelu potocznego są słabe, zgrubne - często wzajemnie sprzeczne w wynikach i "dowodach", nieprecyzyjnie łączące się z rozpoznaniami świata. Dlatego większość potocznych modeli zwykłych ludzi co rusz się "wywala" - tzn. pojawiają się sprzeczności, błędne przewidywania.

Oczywiście, że tak. Ale jednak jakieś doświadczalne przesłanki mają. Bóg już nie - to jakościowo zupełnie inny model uznania czegoś za realne. JAKOŚCIOWO INNY.
Brak absolutnej, 100% pewności co do naszego modelu świata w niczym nie usprawiedliwia porównania wiary w cokolwiek do tej pewności tylko dlatego, że w obu przypadkach nie ma idealnie 100%.

Cytat:
czy da się sformułować model, który by był ścisły, jakoś możliwy do zaakceptowania przez większość, a do tego dało się z nim np. rozstrzygnąć sprawę istnienia Boga (albo inne pytania światopoglądowe).

Logika zaprzecza istnieniu Boga w prosty sposób: niemożliwa jest wiedza, czy znana rzeczywistość jest ostateczna i niezanurzona w innej (matrix).
Dotyczy to również Boga - nie wie on, czy nie jest stworzony przez innego boga. I tak w nieskończoność.
Demiurg więc być może istnieje, ale nie ma tych cech, jakie mu nadaje Biblia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2325
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 12 Maj 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
mat napisał:
O istnieniu boga ateista może dyskutować z deistą a nie z teistą. Teistę ateista może co najwyższej zapytać o dowody na istnienie Jehowy, Zuesa, Allaha, Światowida, itp. itd.
A dlaczego niby z deistą tylko? A czy te imiona, nazwy bogów, które wymieniłeś nie reprezentują boga [jakiegoś] właśnie?

To proste, istnienie boga nie rowna sie istnienie Jehowy, Zuesa, Allaha, Światowida, itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:54, 12 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
impactor napisał:
Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku.


Tak więc, nawet jeśliby nie było żadnego dowodu na istnienie Boga, to Bóg MOŻE istnieć?

TAK czy NIE?

Głupie pytanie.
Oczywiście, że jeśli nie ma żadnego dowodu na istnienie boga, to nie znaczy że bóg nie istnieje. Znaczy to jedynie, że wierzyć w jego istnienie może tylko ktoś, kto ma w głęboko w pupie unikanie wierzeń fałszywych i odróżnianie prawdy od fałszu.

Błędność teizmu - czyli wierzenia w istnienie boga - nie zależy od tego czy bóg istnieje czy nie, tylko od tego czy są dobre podstawy do przyjęcia istnienia boga za prawdę. Jeżeli takowych nie ma (a nie ma :wink: ), to teizm jest głupotą nawet jeśli bóg istnieje.

I jeśli istnieje jakiś dobry i sprawiedliwy bóg, który ceni rzetelne dążenie do prawdy i źle patrzy na umiłowanie fałszu, to będzie za teizm karać.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Pią 15:08, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 35 tematów


PostWysłany: Pią 15:14, 12 Maj 2017    Temat postu:

impactor napisał:
O.K. napisał:
impactor napisał:
Idiotyzmem jest dopatrzenie się w tym co napisałem jakiejkolwiek implikacji, że brak dowodu ma być dowodem braku.


Tak więc, nawet jeśliby nie było żadnego dowodu na istnienie Boga, to Bóg MOŻE istnieć?

TAK czy NIE?

Głupie pytanie.
Oczywiście, że jeśli nie ma żadnego dowodu na istnienie boga, to nie znaczy że bóg nie istnieje. Znaczy to jedynie, że wierzyć w jego istnienie może tylko ktoś, kto ma w głęboko w pupie unikanie wierzeń fałszywych i odróżnianie prawdy od fałszu.

Błędność teizmu - czyli wierzenia w istnienie boga - nie zależy od tego czy bóg istnieje czy nie, tylko od tego czy są dobre podstawy do przyjęcia istnienia boga za prawdę. Jeżeli takowych nie ma (a nie ma :wink: ), to teizm jest głupotą nawet jeśli bóg istnieje.

I jeśli istnieje jakiś dobry i sprawiedliwy bóg, który ceni rzetelne dążenie do prawdy i źle patrzy na umiłowanie fałszu, to będzie za teizm karać.


Bez pieprzenia w bambus.

TAK czy NIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:52, 12 Maj 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
czy da się sformułować model, który by był ścisły, jakoś możliwy do zaakceptowania przez większość, a do tego dało się z nim np. rozstrzygnąć sprawę istnienia Boga (albo inne pytania światopoglądowe).

Logika zaprzecza istnieniu Boga w prosty sposób: niemożliwa jest wiedza, czy znana rzeczywistość jest ostateczna i niezanurzona w innej (matrix).
Dotyczy to również Boga - nie wie on, czy nie jest stworzony przez innego boga. I tak w nieskończoność.
Demiurg więc być może istnieje, ale nie ma tych cech, jakie mu nadaje Biblia.

Masz chyba sporo racji w tym co piszesz - istnieje problem dość sprzecznych oczekiwań względem koncepcji Boga, a część z tych oczekiwań ma swoje źródło w interpretacji Biblii. Dlatego nie zamierzam bronić teizmu w ogóle. W odniesieniu do większości (!) teizmów byłbym... ateistą, tzn. kimś kto neguje możliwość istnienia Boga na sposób, które sugerują owe teizmy. Jednocześnie jednak uważam, że istnieje PEWIEN KONKRETNY TEIZM, który nie ma wad innych teizmów, a do tego jest lepszy niż ateizm. Ten - trochę własny - teizm konstruuję/badam/rozważam sobie przez całe moje życie - czyli już od dziesięcioleci.
Dyskusje światopoglądowe mają tę wadę, że najczęściej jest tak, że jakiś jeden konkretny (!) teista (wybrany spośród setek możliwych teistów i ich podopcji światopoglądowych) spotyka się argumentacją jakiegoś konkretnego (!) ateisty (też mającego bardzo różne poglądy od losowo wybranej innej osoby, mianującej się "ateistą"). Dyskusja zaś odnosi się najczęściej do pewnych OBIEGOWYCH WYOBRAŻEŃ na temat tego jak sobie teista wyobraża ateizm, a ateista teizm. A zanim strony się przebiją przez tę masę niepoprawnych domniemań (przy okazji nawzajem irytując się rzuconymi gdzieś tam nieopatrznie słówkami, oskarżeniami), zanim ustalą co właściwie każdy ma na myśli, to już zdążą się...
pokłócić. Albo znudzić całą tą napęczniałą od nieporozumień dyskusją.

Wracając do koncepcji Boga. Konstruujemy ją na bazie jakichś tam sformułowań (np. z Biblii, ale może z wypowiedzi jakichś autorytetów). Do tych sformułowań każdy sobie tworzy jakieś własne wyobrażenia, próbuje je poskładać znaną sobie logiką. Opisany przez Ciebie zarzut wobec koncepcji Boga jest, w moim rozumieniu, nie tyle zarzutem wobec samego Boga, ale NASZYCH WYOBRAŻEŃ I KONCEPCJI na ten temat. Wyciągnąłeś tu aspekt pytanie o zanurzenie wiedzy w innej wiedzy/rzeczywistości, który miałby jakoby "kłaść" koncepcję Boga. Być może kładzie on pewien rodzaj naiwnego postrzegania Boga, ale założenia, które poczyniłeś w swoim rozumowaniu można przecież po prostu odrzucić, zachowując dalej pełnosprawny teizm. Mi właściwie nawet wcale by nie przeszkadzał teizm zanurzony w "nadteizmie", szczególnie jeśli ten "nad" i tak byłby nie wykrywalny. Może nawet tak sobie "być", ale co to zmienia?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13303
Przeczytał: 60 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:06, 12 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Dużo wysiłku włożyłem, aby Impactora zachęcić do dyskusji na forum śfinia dlatego proszę jeśli ktoś nie chce z nim dyskutować - spoko, ale nie róbcie z niego trolla już na na wstępie tematu, bo inaczej dyskusje szlag trafi.

Ciesze się, że Impactor przyjął wyzwanie. Jakby nie było Impactor to nie byle przypadkowi Kowalski ateista, którego edukacja światopoglądowa zakończyła sie na "słynnym Bogu urojonym", Impactor prezentuje jednak więcej w dyskusjach od przeciętnego ateisty. Dlatego pomyślałem, że odpowiednim dyskutantem do rozważań z Impactorem będzie Michał Dyszyński - cechuje go opanowanie, wielka mądrość, inteligencja i sztuka argumentacji. Potrafi docenić argumentacje drugiej strony a to jest ważne. Mam nadzieje, że Michał nie ma mi za złe, że go trochę "na siłę" wciągnąłem do dyskusji. Zapraszam do dyskusji każdego, kto chciałby wnieść tu coś ciekawego i zależy mu na dojściu do sedna czyli - kto tak naprawdę ma lepiej ogarnięte sprawy światopoglądowe.

Dzęki za te słowa uznania :* Gdzieś je sobie chyba wkleję i będę sobie poczytywał w chwilach depresyjnych...
Notomiast obawiam się, że mogę nie podołać oczekiwaniom, jakie złożono tu na mnie w kwestii polemiki. Zdaję sobie sprawę z wielu ograniczeń własnych, jak też i tego, że tylko zbiorowe rozumowanie ma szanse naprawdę trwale pchać do przodu ten wózek myśli...
A tak swoją drogą, to dziękuję Ci za zwrócenie uwagi na ten mój opis, który przekleiłeś do posta wprowadzającego w tym wątku. Uważam, że dość wyjątkowo mi się on udał i trochę byłem zasmucony brakiem odzewu względem zawartych w nim idei. Już myślałem, że jest jakiś niezrozumiały. Tak więc ucieszyło mnie uznanie dla tego tekstu, bo jestem przekonany, że wniknięcie w to, co tam jest napisane daje nadzieje na pokonanie pewnej bariery jałowości w dyskusjach na liniii ateim - teizm. Zamiast wciąż się przerzucać nieporozumieniami można by postawić bardziej konstruktywne pytanie o aksjomatykę dla rozumu - czyli o to, jakie postulaty rozumowania są nam wspólne (zarówno dla ateistów jak i teistów), a co nas dzieli. Jak by to wyświetlić w sposób ścisły, to zyskałyby obie strony, bo poukładałyby sobie w głowach, co właściwie przyjmują jako podstawę rozumowania.

Co do Impactora. W jego ostatnich wypowiedziach tutaj czuje się rezerwę, nawet niechęć. Wydaje mi się, że trochę go rozumiem. Do tej pory uważał, że ma wszystko świetnie poukładane. Nie zadawał sobie pewnych pytań, a to co sobie w głowie ułożył zamykało mu się w zgrabną całość. No bo nawet zgrabnie sobie to poukładał. Trochę to przypomina sytuację XIX wiecznych fizyków, którzy - zachwyceni sukcesami klasycznej fizyki - pisali wręcz, że już nie ma nic więcej do odkrywania, bo wszystko co najważniejsze już wiadomo. Tymczasem przyszło tak wiele nowych odkryć odwracających stare koncepcje do góry nogami (fizyka kwantowa, statystyczna, relatywistyczna, dalej kosmologia), że musiał to być dla nich kompletny szok. A na szokowe informacje umysł często reaguje wyparciem.
Według mnie Impactor w wielu zakresach nawet nieźle zaczął ze swoim rozumowaniem. Próbuje sobie uporządkować jakoś wiele sprzecznych koncepcji, którymi zarzucają nas teologowie teistyczni, filozofowie, publicyści. Ale pewnie się zorientował - nawet z pobieżnej lektury paru wątków na sfinii - że to, co sobie tam poukładał to co najwyżej wierzchołek góry lodowej zrobionej z pytań i wątpliwości. Stąd odruch negowania i odrzucenia. Jednak podejrzewam w nim niespokojnego i ciekawskiego intelektualnego ducha, więc może za jakiś czas wróci do nas z nowymi przemyśleniami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:20, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:16, 12 Maj 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Zapraszam do dyskusji każdego, kto chciałby wnieść tu coś ciekawego i zależy mu na dojściu do sedna czyli - kto tak naprawdę ma lepiej ogarnięte sprawy światopoglądowe.
W "ostatecznym rozrachunku" czyli final analysis okaze sie, ze jestesmy Jednoscia. Ale "rekawica" (zart miedzy zartami) przyjeta I bedzie sie ladnie pisalo :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8286
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:32, 12 Maj 2017    Temat postu:

impactor napisał:
Oczywiście, że jeśli nie ma żadnego dowodu na istnienie boga …
Ktorego, bo tylu ich jest :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 16:37, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
impactor




Dołączył: 17 Sie 2014
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:33, 12 Maj 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Bez pieprzenia w bambus.

TAK czy NIE?

Jeśli nie rozumiesz mojej wypowiedzi, to nie jestem w stanie Ci więcej pomóc.


Dyskurs napisał:
[quote=”impactor”]Oczywiście, że jeśli nie ma żadnego dowodu na istnienie boga …
Ktorego, bo tylu ich jest :) [/quote]

Takiego, który nie byłby zbudowany na błędzie logicznym i/lub bezpodstawnych przesłankach.


Ostatnio zmieniony przez impactor dnia Pią 16:36, 12 Maj 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 1 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin