 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 9:54, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Właśnie co to jest kolor fizyczny??
Tego koloru przy urodzeniu nie mamy w mózgu jak wielu sobie wyobraża. |
Odwrotnie - to doznania są pierwotne wobec pojęć fizycznych.
I językowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:00, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Spinoza maił lepsze intuicje niż Kartezjusz.
Kartezjusz mieni się i jest uważany za króla rozumu i nie powinien Tobie być bliski a dlaczego jest? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:00, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | piszesz o ekwiwokacji, a ja nie rozumiem CZEGO Z CZYM jest tu ekwiwokacja |
Ekwiwokacja polega na tym, że z różnych znaczeń słowa "doznanie" wybierasz to, które jest skonstruowane dla innego kontekstu niż ten będący tematem dyskusji.
"Doznanie" w sensie takim, w jakim bodziec (foton, fala dźwiękowa, cząsteczka chemiczna) powoduje reakcję czujnika (komórki światłoczułej, mikrofonu, detektora), jest pojęciem dostosowanym do użycia w kontekście oddziaływań fizycznych. Nie nadaje się ono zupełnie do użycia jako coś pierwotnego wobec doznającego podmiotu. Nie nadaje się, bo jest ono wobec doznającego podmiotu POCHODNE. Pochodne - czyli nie może być wobec niego pierwotne.
Jest to więc ekwiwokacja z tego samego powodu, dla którego nie możesz być swoim własnym rodzicem 
| Michał napisał: | | nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach |
Bo nazywasz słowem "ja" interpretację swoich doznań, a nie - doznający podmiot.
W tym przypadku problem jest czysto terminologiczny. Ale - jak dyskutowaliśmy o tym wczoraj przy piwie - warto jest używać "ja" w znaczeniu "doznający podmiot", bo chociaż słowo "ja" ma wiele poziomów znaczeniowych (jak i inne słowa), to jednak nazwanie (wzorem buddyjskim) doznającego podmiotu jakimś innym słowem prowadzi do myśli: "doznający podmiot to nie ja", a to z kolei wiedzie do znacznie większej konfuzji, niż myśl "doznający podmiot to ja". Nawet, jeśli ta druga myśl byłaby bardzo nieprecyzyjna i wiązałaby "ja" z tym, co jest tylko do "ja" w drugorzędny sposób przynależne: pamięć, myśli, dążenia, itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:02, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Semele, mnie Kartezjusz bliski nie jest.
A co to jest kolor fizyczny? Przecież napisałem. To element języka: to symbol (ciąg liter "kolor fizyczny") wraz z regułami językowymi wyznaczającymi jego prawidłowe użycie wraz z innymi takimi symbolami.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 10:04, 19 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:21, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Twierdzenia Twoje można by opisać:
"wszystkie informacje dochodzące do świadomości nazwijmy doznaniami"
więc
"poza doznaniem nic nie dochodzi do świadomości"
więc
"wszystko jest doznaniami" - błąd, bo informacje dochodzące do świadomości a nie wszystko.
Przyczyna a skutek:
Sherlock Holmes widzi ślady (skutek) więc dedukuje przyczynę (ktoś zostawił te ślady), Ty twierdzisz. że
"A to znaczy, że pojęcia fizyczne nie są czymś pierwotnym wobec doznań.
Odwrotnie - to doznania są pierwotne wobec pojęć fizycznych. "
czyli Jak Holmes zobaczył ślady, to u podstaw jego twierdzeniu że ktoś zostawił te ślady są ślady?
Nie, odwrotnie! Elementarne drogi Watsonie.
Bo nie mówimy o słowach , ale o tym co te słowa znaczą
Kiedyś święty Augustyn powiedział: "nie jestem pewien czy miód jest słodki, ale jestem pewien że odczuwam słodycz gdy jem miód" - wyraźnie różnicując słodkość miodu od swego odczucia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31315
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:22, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | piszesz o ekwiwokacji, a ja nie rozumiem CZEGO Z CZYM jest tu ekwiwokacja |
Ekwiwokacja polega na tym, że z różnych znaczeń słowa "doznanie" wybierasz to, które jest skonstruowane dla innego kontekstu niż ten będący tematem dyskusji. |
Mam nadzieję jednak, że uznajesz w tej dyskusji na tyle moich praw, że będę miał prawo mieć własne zdanie co jest "tematem dyskusji". Tak w imię demokracji. A ja - faktycznie mam tu swoje zdanie, bo też swój MODEL pojęciowy.
Oczywiście nie uważam, że mój model jest tym jedynym słusznym, ale mam pewne argumenty za nim i - nawet jeśli zostaną ostatecznie odrzucone z jakiegoś powodu - to uważam, że jednak wnoszą niemało do sprawy i są warte rozważenia. Mam nadzieję, że - choćby z założeniem "i tak pewnie wszystko odrzucę, ale zobaczę co ten Michał tam wydziwiał, może się przyda w jakiejś innej dyskusji" - byłbyś w stanie na chwilę "wyskoczyć" ze swojego typowego patrzenia na sprawę (z zamiarem szybkiego powrotu oczywiście) i na chwileczkę spróbował pójść tym innym tokiem rozumowania.
| wujzboj napisał: |
"Doznanie" w sensie takim, w jakim bodziec (foton, fala dźwiękowa, cząsteczka chemiczna) powoduje reakcję czujnika (komórki światłoczułej, mikrofonu, detektora), jest pojęciem dostosowanym do użycia w kontekście oddziaływań fizycznych. Nie nadaje się ono zupełnie do użycia jako coś pierwotnego wobec doznającego podmiotu. Nie nadaje się, bo jest ono wobec doznającego podmiotu POCHODNE. Pochodne - czyli nie może być wobec niego pierwotne.
Jest to więc ekwiwokacja z tego samego powodu, dla którego nie możesz być swoim własnym rodzicem
| Michał napisał: | | nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach |
Bo nazywasz słowem "ja" interpretację swoich doznań, a nie - doznający podmiot.
W tym przypadku problem jest czysto terminologiczny. Ale - jak dyskutowaliśmy o tym wczoraj przy piwie - warto jest używać "ja" w znaczeniu "doznający podmiot", bo chociaż słowo "ja" ma wiele poziomów znaczeniowych (jak i inne słowa), to jednak nazwanie (wzorem buddyjskim) doznającego podmiotu jakimś innym słowem prowadzi do myśli: "doznający podmiot to nie ja", a to z kolei wiedzie do znacznie większej konfuzji, niż myśl "doznający podmiot to ja". Nawet, jeśli ta druga myśl byłaby bardzo nieprecyzyjna i wiązałaby "ja" z tym, co jest tylko do "ja" w drugorzędny sposób przynależne: pamięć, myśli, dążenia, itp. |
Zaraz przejdę do meritum, ale na początek, tytułem wstępu, napiszę co mi najbardziej nie pasuje w Twoim modelu. Z grubsza chodzi o to, że - jeśli dobrze Cię zrozumiałem - doznanie definiujesz przez to co zdarza się jakiemuś ja. Z drugiej strony co to jest owo "ja"? - ano to co coś, co doznaje...
Tak z boczku patrząc, śmierdzi mi to błędnym kółeczkiem. Tak na pół mili mi śmierdzi. Jest w tym problem dodatkowy taki, że właściwie to w ogóle nie mamy żadnego innego dostępu do ja, jak przez ten podmiot od doznań. Komuś wątpiącemu możemy oczywiście zmawiać coś w stylu "wejrz w siebie", albo "to co jest wspólne dla doznań, to ja - to zobaczysz, jak wejrzysz w swoje doznania". Ale nie każdemu da się wmówić, że coś widzi, jeśli on tego - jak mu się (może mylnie) wydaje, jednak nie widzi. Nie ma czym go jednak intelektualnie "szturchnąć" we właściwą stronę, jak tylko wmawiając mu, że ma widzieć coś, co z grubsza w tych doznaniach "jest".
Jak pisałem wyżej, ten stan rzeczy mi nie odpowiada, więc od dawna przemyśliwałem nad modelem jakoś szerszym, taki, który doznania w Twoim - Wuju - sensie obejmował jako przypadek szczególny, dając jednak dostęp do dodatkowych operacji na elementach modelu. I wydaje mi się, że taki model stworzyłem.
Przykład bazowy
Aby jakoś zilustrować moje podejście posłużę się pewnym przykładem, który uwypukli ważne dla mnie aspekty.
Załóżmy oto, że pewnemu człowiekowi wszczepiono bioniczne oko - mam matrycę CCD, z której pobierane są sygnały, potem są zamieniane na jakieś impulsy, które ostatecznie łączą się z nerwami i wpadają do mózgu. Ten człowiek ostatecznie zaczyna widzieć, mimo że wcześniej był niewidomy (z tego co czytałem, faktycznie, udało się z sukcesem zbudować pierwsze tego rodzaju urządzania). Mamy tu ewidentnie do czynienia z DOZNANIEM.
Oczywiście pojawia się pytanie w którym momencie możemy mówić właśnie o "doznaniu". Jeśli dobrze rozumiem Twoją - Wuju - koncepcję, to zapewne gdzieś na końcu całej drogi sygnału od matrycy CCD - poprzez neurony aż do tego "czegoś" w czym byłaby "świadomość". Akceptuję takie podejście jako punkt wyjściowy. Ale analizuję dalej...
Czym jest to co wychodzi tutaj z matrycy CCD?
- Pewnie powiesz - na pewno NIE doznanie. Niech więc tak to definicyjnie będzie ustalone. To nie jest doznanie, a nazwijmy to coś "Dane Informacyjne Doznania" (DID). Nasz DID jest przesyłany jakimiś kanałami, aby gdzieś stać się doznaniem.
Dalszy scenariusz mojej opowieści mógłby być kanwą jakiegoś filmu sensacyjnego. Oto załóżmy sobie, że twórcy bionicznego oka, może bez wiedzy pacjenta, zostawili sobie specjalną furtkę (wymagały tego służby specjalne kraju) i ostatecznie jest tak, że ów DID moze zostać zdalnie przyblokowany, albo wręcz przejęty i wysłany na serwer, gdzie będzie pobrany obróbce (może to być równolegle, czyli że i serwer i pacjent mają ten sam DID).
Co serwer może zrobić z DID?
- Może potraktować jak po prostu plik zdjęcia - rozpoznać na nim obiekty (twarze). Tak robi np. googlowa picasa, czy ogólnie system analizy zdjęć tej firmy - rozpoznaje miejsca, osoby, okoliczności. Lista operacji jakie można zrobić z danymi zdjęć jest obszerna - można analizować je pod wieloma kątami, przekształcać, wykonywać kolaże, zapamiętywać na przyszłość, porównywać z bazą zapamiętanych itp. Część z tych operacji może być poprzedzona jakimś skomplikowanym procesem decyzyjnym (np. ustalającym czy zdjęcia są wystarczająco dobre, czy spełniają wybrane kryteria itp.). Takie postępowanie całkiem ładnie symuluje to, co z obrazami robi ludzka świadomość - też analizuje je pod wieloma kątami, zapamiętuje je itd. Z drugiej strony świadomość naszego pacjenta "doznająca" owego DID może być w kiepskiej formie - może pominąć w ogóle jakiś obraz, albo wybrać z niego tylko drobną część danych (bo pacjent leży ubzdryngolony po ładnych paru głębszych i prawie nie kojarzy jakie doznania do niego docierają). Może tak być, że - patrząc z punktu widzenia skutków - to system informatyczny (w sumie przecież nieświadomy) z DID wykona znacznie więcej operacji, znacznie więcej skutków z tego wyniknie (np. rozpoznanie terrorysty na zdjęciu i wysłanie ekipy antyterrorystycznej), niż z tego co wchłonie półprzytomny człowiek.
Czy - patrząc na te okoliczności - rozszerzenie pojęcia DOZNANIE na dość ogólną sytuację, gdy jakiś zestaw informacji wywołuje reakcję w jakimś "systemie" nie byłby jakoś uzasadniony?
Przy czym nie zakładam z góry czym miałby być ów "system" - może jakimś świadomym ja, może siecią neuronową, może komputerem, a może wieloma ludźmi, którzy jednocześnie zostali potraktowani tym samym DID...
Dlaczego takie podejście do mechanizmu (definicji) doznania wydaje mi się kuszące?
- bo daje dostęp do analizy zjawiska pod wieloma kątami, rozkłada je na etapy, na osobno analizowalne aspekty
- bo nie ma tu błędnego koła definiowania doznania w połączeniu z ja, a ja jako coś wynikającego z doznań. Mamy za to nowe elementy do analizy, zdefiniowane niezależnie, obiektywizowalnie - np. DID.
- bo ZAWIERA JAKO PRZYPADEK SZCZEGÓLNY również Twoje - Wuju - podejście. Wystarczy pod "system" podstawić tu "ja" i właściwie jesteśmy w domu ("reakcję" definiujemy tu bardzo ogólnie, intuicyjnie - właściwie cokolwiek co zdarzy się w systemie w powiązaniu z bodźcem).
Jeszcze jedna aktualizacja.
Bo prosi się jednak nieco skomentować system w tym modelu. Czym on jest?
- W najprostszym układzie byłby to jakiś docelowy system odbiorczy, który właściwie nie musiałby spełniać żadnych dodatkowych cech. Ale możemy uznać, że to ZA MAŁO. Bo jednak językowo doznania wiążą się ze świadomością, czyli na drugim końcu skali byłby system szczególny, wyjątkowo zaawansowany - świadomość. Gdzieś po drodze mielibyśmy np. programowe systemy decyzyjne (jak ten opisywany w przykładzie), może jakąś preświadomość, a dopiero w najbardziej zaawansowanej opcji - świadomość - JA.
Takie stopniowanie owych systemów ma jedną zaletę dla analizy - jest przestrzeń do zastanawiania się, do stawiania właśnie tego podstawowego pytanie: czy to juz jest JA, czy to już jest świadomość? Po czym to poznałem?
- bo teraz już mogę jakoś uzgodnić reguły - nie tylko zadekretować (!) było ja, bo było doznania, a było doznanie, bo było ja... Teraz mogę sobie postawić ten punkt graniczny rozdzielający świadomość od jej podróbki, czy czegoś co w ogóle ze świadomością nie ma nic wspólnego.
A jeśli na koniec nawet ostatecznie chciałbyś "wylądować" w swojej opcji - tzn. uznać, że świadomość to coś, co może przyjąć doznanie (to prawdziwe), to ja nie będę protestował. Możemy na koniec uzgodnić co to jest "prawdziwa", "pełna" świadomość, co może.. weźmy nazwy w rodzaju preświadoość, preja, albo quasija - odnoszące się np. do zaawansowanych systemów komputerowych podejmujących złożone decyzje, tworzących jakieś formy przewidywań, projekcji itp. Co do ustalenia jakie definicje, jakiemu pojęciu przypiszemy, jestem bardzo otwarty...
I jeszcze jedna drobna uwaga - sprostowanie potencjalnego błędnego zrozumienia moich myśli. NIE postuluję tu materializmu. Całe moje rozumowanie działa niezależnie od tego, czy ów komputer, o którym wspominałem jest prawdziwym znanym nam komputerem, czy np. "duchowym komputerem", czyli np. czymś działającym w sferze pozamaterialnej ale FUNKCJONALNIE (!) spełniającym zasady działania komputera. "Nośnik" mnie tu nie interesuje - może być dowolny. Skupiam się na funkcjach i zasadach działania.
Co o tym myślisz? 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:09, 19 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:33, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Qualia tworzą się w naszych mózgach na skutek mówienia o tym co widzimy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:47, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| Michał napisał: | | nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach |
Bo nazywasz słowem "ja" interpretację swoich doznań, a nie - doznający podmiot.
|
A może Michał osiągnął to, co przez lata chcą osiągnąć buddyjscy mistrzowie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31315
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:34, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | wujzboj napisał: |
| Michał napisał: | | nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach |
Bo nazywasz słowem "ja" interpretację swoich doznań, a nie - doznający podmiot.
|
A może Michał osiągnął to, co przez lata chcą osiągnąć buddyjscy mistrzowie? |
To u mnie chyba jest znacznie prostsze...
Nie widzę ja bezpośrednio w doznaniach, bo doznania rozumiem głownie jako STRUMIEŃ DANYCH. Te dane są same w sobie dość bezosobowe. Dopiero ich "padnięcie" na jakieś "ja" uruchamia PROCES.
Czym jest ten proces?
- Ano jest dość tajemniczą głęboką INTERAKCJĄ pomiędzy danymi, a ja. Ale nawet ten proces nie jest samym ja, tylko JEST WYTWOREM JA. Ja siedzi jeszcze dalej, jeszcze głębiej.
Oczywiście można powiedzieć, że skoro proces zachodzi, to niejako "wykryliśmy ja" jako czynnik sprawczy owego procesu. Ale to dla mnie oczywistym nie jest - bo wciąż nie wiem CO TO WŁAŚCIWIE jest ów czynnik sprawczy - na ile jest spójny, na ile trwały, na ile "kręci się wokół jednego", czy też chaotycznie "gania tu i tam". Jest za dużo wątpliwości, za dużo pytań dotyczących czegoś, co znamy NIE BEZPOŚREDNIO!
I tu się właśnie nie zgadzam z Wujem, że niejako w doznaniach siedzi bezpośrednio ja. To nie tak - to ja tam jest przez swojego "reprezentanta", a nie osobiście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:36, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
|
Wygląda na to że masz jakieś zaburzenie. Bo zdecydowana większość ludzi ma tak jak Wuj czy ja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31315
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:49, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Wygląda na to że masz jakieś zaburzenie. Bo zdecydowana większość ludzi ma tak jak Wuj czy ja |
To może mam jakieś nietypowe odczuwanie rzeczywistości. Chyba, że nie jestem wyjątkiem, bo ktoś jeszcze przyzna się do podobnego, do mojego, odczuwania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:34, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy< napisał: | | nformacje dochodzące do świadomości a nie wszystko |
Być może. A być może nie. Co więc znaczy 赤?
| Michał napisał: | | Mam nadzieję jednak, że uznajesz w tej dyskusji na tyle moich praw, że będę miał prawo mieć własne zdanie co jest "tematem dyskusji". Tak w imię demokracji. |
Być może jestem zbyt głupi albo zbyt egocentryczny, ale wydawało mi się, że spieramy się tutaj nie o to, z czym się obaj zgadzamy, lecz o to, na temat czego wydajemy się mieć różne zdanie. A konkretnie: nie o to, czy bezosobowy detektor reaguje na bodźce, ale o to, czy z faktu, że bezosobowy sensor reaguje na bodźce wynika, że zrozumiałe może być coś, co w żaden sposób nie daje się sprowadzić do tego, czego się doświadczyło.
O czym więc twoim zdaniem rozmawiamy?
| Michał napisał: | jeśli dobrze Cię zrozumiałem - doznanie definiujesz przez to co zdarza się jakiemuś ja. Z drugiej strony co to jest owo "ja"? - ano to co coś, co doznaje...
Tak z boczku patrząc, śmierdzi mi to błędnym kółeczkiem. |
Nie, to nie jest błędne koło, ale tautologia. "Ja" jest tym, co jest bezpośrednio dostępne: jest kwintesencją odczuwania. Ugryź się w język i przyjrzyj się, co jest w wyniku istotne i dlaczego. Zaplanuj coś na jutro i przyjrzyj się, co jest w tym planie istotne i dlaczego. Posłuchaj muzyki i przyjrzyj się, co jest w tym istotne i dlaczego. Co jest w tym wszystkim wspólnego? Wybierz konkretny przykład czegokolwiek. Co jest w tym, co wybrałeś, wspólnego z tym, co było wspólne w poprzednich przykładach?
Błędne koło w definicji byłoby, gdyby nieznane definiować przez nieznane. Natomiast "ja" jest jak najbardziej znane, właśnie jako ta wspólna część. Która MUSI być obecna, bo gdyby jej nie było, nie "miałbyś" możliwości łączenia tego wszystkiego jako "twojej" pamięci, "twoich" odczuć, "twojego" zrozumienia.
(Użyłem tu cudzysłowu, bo w tym przypadku nie byłoby ciebie, lecz tylko przetwornik informacji, w którym połączenia te są jedynie werbalne, czyli sprowadzają się do reguł wiążących ze sobą różne dopuszczalne sposoby wiązania symboli w zdania przypisane do klasy tworzącej jakiś model. Nie wiem, jak ty, ale ja WIEM z bezpośredniego sprawdzenia, że NIE jestem takim przetwornikiem; nie przypuszczam, żebyś ty nim był, ale oczywiście wiedzieć tego nie mogę - jak zauważył to w knajpie Drizzt, może być tak, że większość "ludzi" to puste przetworniki informacji, ale nie mamy sposobu sprawdzenia, gdzie jest pusto a gdzie jest ktoś i wobec tego musimy dla bezpieczeństwa zakładać, że każdy "człowiek" jest człowiekiem bez cudzysłowu. Co niniejszym czynię, o wybaczenie formalne z góry prosząc na wypadek, gdybym się jednak mylił. Formalne czyli czysto werbalne, bo inne jest w takim przypadku, rzecz jasna, niewykonalne.)
| Michał napisał: | | Jest w tym problem dodatkowy taki, że właściwie to w ogóle nie mamy żadnego innego dostępu do ja, jak przez ten podmiot od doznań |
Ja to JEST doznający podmiot, więc nie ma w tym ani nic dziwnego, ani nic problematycznego.
| Michał napisał: | | Komuś wątpiącemu możemy oczywiście zmawiać coś w stylu "wejrz w siebie", albo "to co jest wspólne dla doznań, to ja - to zobaczysz, jak wejrzysz w swoje doznania". Ale nie każdemu da się wmówić, że coś widzi, jeśli on tego - jak mu się (może mylnie) wydaje, jednak nie widzi. Nie ma czym go jednak intelektualnie "szturchnąć" we właściwą stronę, jak tylko wmawiając mu, że ma widzieć coś, co z grubsza w tych doznaniach "jest". |
Być może ciebie faktycznie nie ma... Chociaż trudno mi w to uwierzyć; przypuszczam, że taki prosty test Turinga przeszedłby nawet przetwornik informacji. W ogóle nie pojmuję, jak można nie dostrzegać niczego wspólnego w "boli mnie noga" i "ale fajna melodia"; pojmuję natomiast, jak przetwornik informacji mógłby wyprodukować odpowiedź "postrzegam coś wspólnego" mającą desygnat czysto werbalny (algorytm wyprodukował zdanie będące wynikiem zastosowania reguł przetwarzania i łączenia symboli).
Myślę, że trudność nie leży w niemożliwości "intelektualnego szturchania", ale w niemożliwości sprawdzenia, czy szturchnięcie się powiodło. Bo ja nie postrzegam twojego ja, a jedynie ja swoje. ZAKŁADAJĄC jednak, że twoje ja jest tego samego rodzaju, co moje, mogę używać tego samego rodzaju "szturchnięć", o których wiem, że w moim przypadku zadziałały.
Niepokoi mnie natomiast mocno jedno. Otóż widzę, że wielu ludzi jest łatwiej gotowych uznać, że ich nie ma, niż pogodzić się z tym, że ja jest prywatne i że ma to swoje poważne konsekwencje światopoglądowe. Oczywiście, może to świadczyć o tym, że faktycznie mamy tu do czynienia ze skutecznym testem Turinga, który odsiewa automaty od ludzi. Powiedz mi więc, Michale, DLACZEGO nie byłoby właściwe, gdybym uznał, że to jest właśnie taki test?
Dlaczego egzemplarze starają się uniknąć destrukcji?
Odpowiedź jest, niestety, dwojaka. Jeden egzemplarz może unikać destrukcji, bo chce istnieć. Inny egzemplarz może unikać destrukcji, bo tak działają reguły przetwarzania symboli (czyli ze względu na "wymóg ewolucyjny"). Także i to pytanie nie jest więc testem Turinga na "ja"; próba udzielenia odpowiedzi na nie może być jednak szturchnięciem.
A tak w ogóle, to potężnymi szturchnięciami zaprojektowanymi aby poruszyć umysł w tym właśnie kierunku są koany zen. Tyle, że to niestety zupełnie inna kultura, inne warunki, inna motywacja.
| Michał napisał: | | Jak pisałem wyżej, ten stan rzeczy mi nie odpowiada, więc od dawna przemyśliwałem nad modelem jakoś szerszym, taki, który doznania w Twoim - Wuju - sensie obejmował jako przypadek szczególny, dając jednak dostęp do dodatkowych operacji na elementach modelu. I wydaje mi się, że taki model stworzyłem. |
Moim natomiast zdaniem jest to rodzaj perpetuum mobile stworzonego z niechęci do zasady zachowania energii Która to niechęć ma głębokie podstawy ekonomiczne i psychologiczne - ale te głębokie podstawy w niczym nie zmieniają tego, że perpetuum mobile to niestety tylko perpetuum mobile właśnie, i że nie bez powodu urzędy patentowe w USA nie przyjmują patentów na perpetuum mobile...
| Michał napisał: | | Czym jest to co wychodzi tutaj z matrycy CCD? |
Tym samym, co atom, foton, kartka papieru, odwrotna strona Księżyca, ten komputer, moje kapcie, albo aktualna pogoda na siódmej planecie Beta Kaspiriona. To struktura, przerywnik, informatyczna. Korelacja pomiędzy stanami świadomości, zapisana w postaci reguł językowych. Dokładnie tak samo, jak cała fizyka czy matematyka. Dokładnie tyle WIADOMO o tym wszystkim. Na dodatek, niczego WIĘCEJ nie da się o tym powiedzieć, bo nie da się zebrać żadnych DANYCH pozwalających li tylko na sformułowanie innych, chociażby tylko formalnie poprawnych HIPOTEZ.
| Michał napisał: | | - Pewnie powiesz - na pewno NIE doznanie. |
To zależy od tego, w jakim SENSIE mam użyć słowa "doznanie". Czyli od tego, na jakim poziomie abstrakcji się znajdujemy, jakie uproszczenia lub rozszerzenia znaczeniowe są przydatne dla ułatwienia zapisu argumentacji bez istotnej utraty precyzji.
Każda struktura składa się wyłącznie z doznań i sama w sobie jest także doznaniem - jest bowiem stanem świadomości. Taka terminologia jest jednak w tym momencie kłopotliwa, bo zbyt szeroka: ona co prawda poprawnie wyraża pochodzenie i charakter tego, o czym mowa, ale używana tutaj konsekwentnie, wymagałaby każdorazowo długich dookreśleń różnicujących wszelakie aspekty istotne dla analizy zagadnienia. Dlatego praktycznie jest w tym miejscu wprowadzić inną nazwę, nazwę określającą TĘ KLASĘ doznań.
Czynnikiem wyróżniającym tę klasę jest to, że jej elementy niekoniecznie muszą znajdować się w centrum uwagi świadomości. Należą do świadomości i przez to w każdej chwili mogą się w centrum jej uwagi znaleźć, ale mogą też przebywać na peryferiach, a nawet rozmywać się w tle. Kiedy są poza centrum świadomości, postrzegane są GLOBALNIE jako zwykłe "ja jestem". Globalnie - czyli nie jedno po drugim, ale wszystkie razem. Zachowują swoją strukturę, czyli relacje pomiędzy sobą, ale żadne z nich nie jest wyróżnione tak, jak wyróżnione jest to, na którym koncentruje się uwaga.
Elementy takie, jak "to, co wychodzi z matrycy CCD", czyli ogólnie mówiąc, "elementy świata fizycznego", należą do tej właśnie klasy doznań przebywających zazwyczaj w tle. Nie wyczerpują tej klasy, ale do niej należą.
Jak je nazwać? Chciałoby się użyć nazwy "elementy świata fizycznego", ale trzeba uważać, bo i to hasło może występować w dwóch istotnie różnych znaczeniach w zależności od tego, czy chcemy mówić o aspektach prywatnych czy publicznych. Czyli, czy rozmawiamy akurat bardziej o ontologii, czy bardziej o badaniach naukowych. Jeżeli mówimy o ontologii, to "elementy świata fizycznego" odnosić się będą do wspomnianych stanów świadomości (terminologia formułowana z naciskiem na słowo "świadomość"). A jeżeli mówimy o badaniach naukowych, to "elementy świata fizycznego" odnosić się będą do sformalizowanych językowych relacji pomiędzy symbolami przypisanymi tym stanom świadomości (terminologia formułowana z naciskiem na słowa "język" i "formalizm").
Biorąc to wszystko pod uwagę, możemy oczywiście użyć proponowanej przez ciebie nazwy DID (Dane Informacyjne Doznania). Twoja analiza skupia się na aspekcie naukowym, ale w swoim kontekście ma także aspekt ontologiczny. Musimy więc - niezależnie od nazwy - uważać, żeby obu tych aspektów nie poplątać ze sobą!
| Michał napisał: | | Co serwer może zrobić z DID? |
Wiele rzeczy. Ale po tym wszystkim zostanie z tego tylko to, co było na początku - czyli DID.
Zauważ przy tym jeszcze jedno: również i wspomniany przez ciebie serwer jest klasy DID.
| Michał napisał: | | Czy - patrząc na te okoliczności - rozszerzenie pojęcia DOZNANIE na dość ogólną sytuację, gdy jakiś zestaw informacji wywołuje reakcję w jakimś "systemie" nie byłby jakoś uzasadniony? |
Zależy od kontekstu. Jeśli z tego rozszerzenia chcielibyśmy zrobić coś szerszego od tego pojęcia "doznanie", od którego rozpocząłem komentowanie (czyli coś szerszego od stanu świadomości), to jest to kompletnie nieuzasadnione i logicznie błędne, gdyż cała konstrukcja jest ZAWĘŻENIEM tego pojęcia, a nie jego rozszerzeniem. Natomiast jeśli chcemy się skupić na wygodnej technice działania w "elementach świata fizycznego" (patrz parę akapitów wyżej), wtedy jest to jak najbardziej uzasadnione - ale jako rozszerzenie INNEGO pojęcia "doznanie", a mianowicie tego, które stanowi zawężenie doznania jako stano świadomości do doznania zdefiniowanego jaki mózg ludzki opisywany jako serwer klasy DID. Innymi słowy, w tym drugim kontekście budujemy terminologię pozwalającą na konstruowanie wygodnych analogii pomiędzy dwoma rodzajami serwerów klasy DID: pomiędzy ludzkim mózgiem i pomiędzy komputerem.
| Michał napisał: | | ZAWIERA JAKO PRZYPADEK SZCZEGÓLNY również Twoje - Wuju - podejście. |
Ano właśnie nie. Przeciwnie: jest przypadkiem szczególnym. Jest opisem budowanym na poziomie fizyki, będącej podzbiorem języka publicznego, będącego podzbiorem języka prywatnego, będącego fragmentem struktury stanów świadomości, będącej (z matematycznego punktu widzenia) pewnym podziałem uniwersum świadomości na klasy równoważności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:41, 19 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| semele napisał: | | Qualia tworzą się w naszych mózgach na skutek mówienia o tym co widzimy? |
Nie. Qualia to doznania. Qualia to fakty, realne zdarzenia. Mózg to model: to opis pewnych aspektów doznań, opis robiony po to, byśmy te doznania lepiej kontrolowali.
Kiedy rozbijesz mi czaszkę i wetkniesz palec w "mój mózg", będziesz miała pewne doznania. Opisując je, użyjesz między innymi słowa "mózg". Użyjesz go też w innych kontekstach - na przykład, gdy po tej czynności upijesz się w trupa i następnego będziesz kombinowała, jak pozbyć się kaca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:04, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Dlaczego "być może"? Dlaczego informacje docierające do mózgu miały by być wszystkim co jest? A przedmioty wysyłające te informacje?
Świadomość Michała działa w sposób niestandardowy, tak jak pytano pewną kobietę czy ją coś boli, odpowiedziała że "ból jest w pokoju". Komuś również wycięli coś w mózgu i choć miał nadal ból, to ten ból nie powodował cierpienia - marzenie masochistów.
A Michał niech się nie przejmuje że ma jakieś zaburzenia, ma w naturalny sposób to, co chcą przez lata osiągnąć mistrzowie buddyjscy programując sobie mózg. Dzięki temu Michał może twierdzić że nie cierpi, cierpienie jest samo, ale to nie JA cierpię
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 7:17, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | Kiedy nie sprawdzasz, gdzie jesteś, to zawsze jesteś prawie tak, gdzie ci najlepiej. |
Czy to nie jest "mechanizm" psychiczny, który sprawia, że biedny i uciśniony deklaruje wyższy poziom osobistego szczęścia, niż bogacz mający wpływ niemały na losy ludzi?
Proszę o usunięcie tego postu, ponieważ zamieszczam jego treść, jako fragment mego następnego postu w tym wątku. A to dlatego, że nie zdążyłem wtedy [gdy pisałem ten post] wyedytować i zamieścić całej treści odpowiedzi na post wujazboja, ponieważ zawiesił mi się komputer i miałem "Intel outside- Windows out of order" przez dwa dni. A nie chciało mi się męczyć przeglądaniem i odpisywaniem na tym forum na moich smartfonach.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:19, 23 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:18, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Andy napisał: | | Dlaczego "być może"? Dlaczego informacje docierające do mózgu miały by być wszystkim co jest? A przedmioty wysyłające te informacje? |
Po to cię pytałem, co znaczy 赤, żeby jasnym się stało, czemu "być nie może". A raczej: czemu tylko "być nie może" zawierać w sobie może treść dostateczną do zbudowania ONTOLOGII.
Rzecz w tym, że już analiza na poziomie formalnej poprawności językowej pokazuje, że "przedmiot wysyłający informacje" nie jest pojęciem, za pomocą którego można zbudować wytłumaczenie, czym jest i skąd się bierze świat. Pojęcie "przedmiot" jest POCHODNE względem pojęcia "ja" i dlatego nie może być traktowane jako wobec "ja" PIERWOTNE.
To NIE znaczy ani, że przedmiotów nie ma, ani że są nierealne, ani że wszystko można kontrolować myślą, ani że przedmioty nie wysyłają informacji. To znaczy jedynie, że trzeba uważać, jakich pojęć do czego się używa, bo inaczej wpada się w irracjonalny dogmatyzm, w ramach którego każda ocena sprowadza się do zastosowania jakiejś przypadkowo przyjętego kryterium. Można w ten sposób funkcjonować, ale nie jest to specjalnie mądre, szczególnie jeśli się już ten fakt zauważy.
Powiedz mi więc proszę, co znaczy 赤.
| Andy napisał: | | Świadomość Michała działa w sposób niestandardowy, tak jak pytano pewną kobietę czy ją coś boli, odpowiedziała że "ból jest w pokoju". Komuś również wycięli coś w mózgu i choć miał nadal ból, to ten ból nie powodował cierpienia - marzenie masochistów. |
Michał raczej kombinuje, jak dokonać czegoś, co wydaje mu się być przydatne, ale co niestety jest nieosiągalne.
A jeśli o resztę chodzi, to przecież można także stracić wzrok. Można też uważać, że własna noga, którą się doskonale włada, jest czymś obcym, podobnie jak czymś obcym jest kamień. To są zaburzenia w funkcjonowaniu zmysłów i/lub systemu nerwowego. I teraz można się zastanawiać - również z kimś takim jako partnerem do dyskusji - czy ktoś taki jest kimś (ma "ja"), czy jest tylko czymś (stanowi jedynie przetwornik informacji). Jeśli obiekt się twardo upiera, że nie ma "ja" i że nie wie, o czym mowa, to trudno; w końcu są na świecie, na przykład, kalkulatory i kamienie. Są na świecie bezosobowe przetworniki informacji - tyle, że jeśli chcemy ten fakt traktować RACJONALNIE, to musimy podchodzić do nich jako do obiektów możliwych do ZROZUMIENIA, a na poziomie ontologicznym oznacza to niemożliwość uznania ich za pierwotne wobec istnienia "ja".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:23, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Kiedy nie sprawdzasz, gdzie jesteś, to zawsze jesteś prawie tak, gdzie ci najlepiej. |
| Piotr napisał: | | Czy to nie jest "mechanizm" psychiczny, który sprawia, że biedny i uciśniony deklaruje wyższy poziom osobistego szczęścia, niż bogacz mający wpływ niemały na losy ludzi? |
To jest raczej mechanizm powodujący, że statystycznie rzecz biorąc łatwiej jest uszczęśliwić głupiego niż mądrego. I że łatwiej jest uszczęśliwić dziecko niż dorosłego.
Ale czy droga do szczęścia powinna prowadzić przez ogłupianie się?
Odpowiedź jest podobna do odpowiedzi na pytanie, czy droga do szczęścia powinna prowadzić przez narkotyki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:28, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Pojęcie "przedmiot" jest POCHODNE względem pojęcia "ja" i dlatego nie może być traktowane jako wobec "ja" PIERWOTNE.
|
Nie jest, to tak jakby powiedzieć że stół jest pierwotny wobec krzesła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:03, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Uzasadnij.
Na razie składasz tylko deklaracje. Ja moje uzasadniam obszernie, ty zaś ograniczasz się do przeczenia.
Przeczytaj proszę mój poprzedni post i odpowiedz na niego RZECZOWO.
W jednym ze starszych postów (chyba wczorajszych) napisałem do ciebie w pewnym momencie, że jeśli doczytałeś do tego momentu, to proszę odpowiedz mi na pytanie. Nie było żadnej reakcji, więc wnioskuję, że czytasz z grubsza pierwszą linijkę. Na dłuższą metę wiele z takiej dyskusji nie wyniknie.
Czy wiesz, na jakiej podstawie twierdzę, że przedmiot jest pochodny wobec "ja"? Jeśli wiesz, to odnieś się proszę do mojej argumentacji. A jeśli nie wiesz, to albo przeczytaj o tym w moich wcześniejszych postach do ciebie, albo zapytaj i PRZECZYTAJ ODPOWIEDŹ. A potem odnieś się do niej. Do argumentacji i do pytań, jakie ci zadaję, a nie tylko do wniosków.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 12:06, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31315
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Co serwer może zrobić z DID? |
Wiele rzeczy. Ale po tym wszystkim zostanie z tego tylko to, co było na początku - czyli DID.
Zauważ przy tym jeszcze jedno: również i wspomniany przez ciebie serwer jest klasy DID. |
I tak, i nie.
W moim rozumowaniu raczej NIE. Bo w tym kontekście "myślowy serwer", a nie "potencjalnie doznawany serwer". Serwer był tu tylko przykładem interfejsu, który prowadzi od źródła doznania, do ja.
Mamy więc w moim modelu:
- źródło doznania (nie tylko świat fizyczny!) - nie stawiam jakichś znaczących ograniczeń co miałoby nim być, może to być nawet świadomość - ta sama, bądź inna względem doznającej.
- DID - dane informacyjne doznania
- doznanie - czyli właściwie pewien akt podstawowego ROZPOZNANIA (zdarzenie w czasie)
- PODMIOT - odbiorca (w oryginale jakieś JA, chcę w moim modelu odejść od dyktatu JA w tym kontekście na coś, co pełniłoby tę samą rolę)
I to jest w ogóle cel zabawy z tym modelem: ustalenie ROLI odbiorcy doznania (potencjalnie też JA), jego funkcjonalności, może MINIMALNYCH WARUNKÓW, JAKIE POWINIEN SPEŁNIĆ, aby mógł zostać uznany za poprawny podmiot w tym kontekście.
Mając takie podejście, posiadam nadzieję, że dobiorę się wreszcie na dobre do tego, czym jest JA. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5905
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:32, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Twierdzisz
| Cytat: | | Kolor fizyczny różni się od koloru doznawanego po prostu tym, że o ile kolor doznawany jest treścią doznań. przypisaną przez ciebie symbolowi (w tym przypadku: symbolowi "czerwone" albo sybmolowi 赤), o tyle kolor fizyczny jest tym symbolem ("czerwony", 赤) wraz z kontekstem językowym. Czyli wraz z relacjami, jakie ma on w stosunku do innych symboli. Takich właśnie, jak "długość fali świetlnej". Który to symbol także ma swoją treść prywatną, wyrażoną w doznaniach. Treści tej uczą się dzieci począwszy od starszych klas szkoły podstawowej. Edukacja taka trwać może do końca życia, jeśli ktoś akurat zajmuje się badaniami naukowymi związanymi z optyką. A szczególnie, jeśli te badania prowadzą do jakościowo nowych wyników eksperymentalnych. Powodujących, że wiele rzeczy trzeba przemyśleć i połączenia pomiędzy różnymi symbolami należy przebudować: innymi słowy, należy poprawić, rozszerzyć, a może i całkiem zmienić teorię fizyczną, w ramach której używane jest pojęcie "długość fali świetlnej". |
CZyli dla Ciebie wszystko to są doznania; natomiast gdy ja mówię o czerwonym fizycznym to nie mówię o symbolu wraz z kontekstem językowym, ale o tym co ten symbol OZNACZA. To tak jakby pokazywać komuś Księżyć, a ktoś widziałby tylko palec. Tak samo jak słysząc JA myślisz nie o symbolu ale o JA, tak również należy myśleć gdy słyszy się inne słowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 9:49, 21 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | semele napisał: | | Qualia tworzą się w naszych mózgach na skutek mówienia o tym co widzimy? |
Nie. Qualia to doznania. Qualia to fakty, realne zdarzenia. Mózg to model: to opis pewnych aspektów doznań, opis robiony po to, byśmy te doznania lepiej kontrolowali.
Kiedy rozbijesz mi czaszkę i wetkniesz palec w "mój mózg", będziesz miała pewne doznania. Opisując je, użyjesz między innymi słowa "mózg". Użyjesz go też w innych kontekstach - na przykład, gdy po tej czynności upijesz się w trupa i następnego będziesz kombinowała, jak pozbyć się kaca. |
czy to pojęcie jest potrzebne - czy nie komplikuje spraw?
nie wystarczy słowo doznanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:35, 22 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Andy72 napisał: | | Wygląda na to że masz jakieś zaburzenie. Bo zdecydowana większość ludzi ma tak jak Wuj czy ja |
To może mam jakieś nietypowe odczuwanie rzeczywistości. Chyba, że nie jestem wyjątkiem, bo ktoś jeszcze przyzna się do podobnego, do mojego, odczuwania... |
Zastanawiam się dlaczego ciągle się pisze o tej czerwonej kulce a nie na przykład czerwonym liściu.
Czerwony liść kiedyś był zielony więc mamy tutaj złożony kod.
Czy mamy odwzorowanie tego w mózgu??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 10:36, 22 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
Dyskusja powinna prowadzić do uproszczenia i wyjaśnienia.
A tutaj tego nie ma!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:12, 23 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
@ wujzboj: | Cytat: | | im bardziej łazi się po świecie "bezmyślnie", po omacku, tym łatwiej odnosi się wrażenie, że jest się dość blisko Prawdy, i tym bardziej jest to zwykłe samo-oszukiwanie się, biorące się właśnie z ucieczki od wszelkiego krytycyzmu. |
Tym bardziej żyje się w zgodzie z naturą, czyli z wrodzonymi predyspozycjami i możliwościami. Krytycyzm jest kombinowaniem, jak by tu "nagiąć" otoczenie, środowisko do swego widzimisię. Chociaż w różnym stopniu jest to charakterystyczne nie tylko dla człowieka, ale dla wszelkich istot żywych na tej planecie przynajmniej- jest to cecha ewolucji: nie tylko jak się dostosować do środowiska, lecz także jak modyfikować środowisko dla własnych potrzeb i rozwoju. Lecz całe to życie biologiczne jest ewenementem i paradoksem we Wszechświecie, którego obiekty- poza wspomnianymi żywymi istotami- dążą w naturalny sposób do śmierci, rozkładu chaosu- patrz kierunek natężenia entropii. | Cytat: | | Kiedy nie sprawdzasz, gdzie jesteś, to zawsze jesteś prawie tak, gdzie ci najlepiej. |
Czy to nie jest "mechanizm" psychiczny, który sprawia, że biedny i uciśniony deklaruje wyższy poziom osobistego szczęścia, niż bogacz mający wpływ niemały na losy ludzi? | Cytat: | | Bo człowiek przyzwyczaja się do tego, co ma - i jeśli nie patrzy na świat krytycznie, to pozostają mu tylko minimalne odruchy niezbędne do tego, by w ogóle zachował się przy życiu. |
A co takiego jest istotnego i pozytywnego w działaniu "ponad minimum przeżycia"? | Cytat: | | Bo przecież zmysły też cię mogą oszukiwać, prawda? |
Nie tylko mogą, ale oszukują; a przynajmniej dają bardzo wybiórcze, "okrojone" poznanie. | Cytat: | | A tak naprawdę staje się człowiek wtedy zwykłym pasożytem żyjącym na koszt otoczenia, żyjącym z cudzej pracy, marnującym swoje możliwości. Jeśli ktoś jest po prostu ograniczony umysłowo, to niekorzystanie z rozumu jest w jego przypadku naturalne i nie stanowi problemu (bo nie ma do tego alternatyw) - podobnie, jak niekorzystanie ze wzroku przez kogoś, kto jest praktycznie niewidomy. Ale jeśli ktoś robi sam z siebie kalekę, to jest to po prostu aspołeczne, nieuczciwe, a na dodatek - najzwyczajniej w świecie GŁUPIE. |
Zgoda. Nawet przyznam, że ja do pewnego stopnia jestem takim pasożytem. Ale: #Urzeczywistnianie możliwości kosztuje- czy efekty są zawsze zyskowne? #Nikt nikomu pracować nie każe [wbrew może temu, co niektóre społeczeństwa starają się wmówić, "wbić", czego nauczyć swoich członków] i nakazać nie ma uzasadnionego prawa. #Nie jest to wcale głupie, bo pozwala zużywać mniej energii. #Aspołeczne- społeczeństwo mnie wkurwia zazwyczaj; nie lubię egzystować, jak jedna z mrówek- wolę jak samotny lampart. #Nieuczciwe- to najprostszy sposób na przetrwanie, chociaż ludzie wymyślili poniekąd, że "niesłuszny"... #I znów to jakieś niesamowite parcie ku pracy. A co tak naprawdę wynikło ważnego, pozytywnego, istotnego dla ludzkości z tysiącleci wspólnej pracy ludzi, z synergii funkcjonowania społecznego? To, że możemy wygodniej spać i zamawiać żarcie np. przez Internet "prosto do gęby"? To ma być ewolucja? Jakaś na pewno- ale raczej ku zgnuśnieniu... A. Einstein sugerował, że czwarta wojna światowa [a na pewno kiedyś taka się rozpęta] będzie na kije i drągi. | Cytat: | | Nie, to nie jest prawda, że myślenie nie sprawdza się w odniesieniu do nowo odkrywanych sfer świata. Jest dokładnie ODWROTNIE: im mniej jest coś poznane, tym więcej myślenia wymaga. Prawdą jest natomiast, że jest to myślenie tym trudniejsze, im więcej jest niewiadomych. Bo musi ono być NIESTANDARDOWE - i tutaj jest właśnie trudność. Musi być innowacyjne, musi próbować wiele nowych opcji, musi przekraczać bariery utartych schematów. To bardzo łatwo POMYLIĆ z bezmyślnością. Bo niestandardowe podejście jest trudne do wytłumaczenia słuchaczom, gdyż tłumaczy się skutecznie właśnie za pomocą SCHEMATÓW. Poza tym, jeśli myślisz niestandardowo, to może ci się samemu wydawać, że używasz jakiegoś "metamyślenia". Bo trudno jest wtedy samemu kontrolować, jaką drogą pobiegną twoje skojarzenia. Tyle, że to się nazywa po prostu INTUICJA - i wyniki uzyskane na drodze intuicyjnej powinny być potem w miarę możliwości poddawane starannej kontroli. To właśnie ten drugi etap - etap kontroli - czyni całą rzecz trudną. Bo aby skontrolować, trzeba nie tylko mieć co kontrolować, lecz i mieć czym kontrolować. To znaczy: nie tylko rozwijać własną intuicję i umieć z niej korzystać, ale także potem umieć zbudować logicznie spójny system wiążący różne dane uzyskane na drodze intuicji i umieć ten system zastosować do sprawdzenia, na ile wnioski, do których się doszło na intuicyjne skróty trzymają się kupy. |
Znów zgoda. Ale ja właśnie miałem na myśli, pisząc tamto, standardowe, szablonowe, schematyczne myślenie- które jest powszechne do tego stopnia, że nieomal jako jedyne za słuszne uznawane. bo kto myśli niestandardowo? Odmieniec, dziwak, "czubek". Nawet, jeśli po jakimś czasie wyniki weryfikacji okażą się pozytywne da takiego sposobu rozumowania.
Mam tu też wrażenie, że chyba nie do końca znasz znaczenie wyrazu "metamyślenie"- ale to w sumie nie istotne dla istoty tych rozważań i dyskusji. | Cytat: | Jest więc dokładnie odwrotnie: to "zdrowy, naturalny rozsądek" jest bezmyślny. To oczywistości są bezmyślne.
W tej bezmyślności zdrowego rozsądku i oczywistości nie ma nic złego, tak jak nie ma nic złego w bezmyślnym automatyzmie kierującym napinaniem mięśni, gdy chodzisz, oddychasz, mówisz, czy piszesz. Przeciwnie: gdyby nie było tego automatyzmu, tej bezmyślności, wtedy nie dałoby się niczego zrobić, bo wszystko byłoby zbyt skomplikowane. Gdybyś musiał przemyśleć każdy impuls nerwowy potrzebny do nabrania powietrza w płuca, to udusiłbyś się zanim byś się zabrał do oddychania. Ale gdybyś nie miał kontrolować swoich mięśni, to też byłoby źle. I tak samo jest ze zdrowym rozsądkiem i oczywistościami: trzeba UMIEĆ z nich korzystać. Trzeba je rozumieć: trzeba w razie potrzeby umieć sprawdzić, skąd się one biorą, do czego prowadzą, i czym się dadzą zastąpić, jeśli akurat prowadzą w ślepy zaułek. |
Jak sam zauważyłeś, taki naturalny rozsądek, "chłopski rozum" jest potrzebny, a nawet poniekąd konieczny do "zwykłego" codziennego funkcjonowania człowieka. I osobiście uważam (wiem, że nie do końca słusznie, upraszczając sytuacje, i w sposób trochę naiwny chyba), że na takim codziennym funkcjonowaniu człowiek powinien poprzestać na pewnym etapie swojej ewolucji [jako gatunku]. Bo tworzenie tak karkołomnych modeli matematycznych np. dla potrzeb teorii super strun lub M-teorii wydaje mi się dość śmieszne; a jeśli wyniki doświadczalne wymagają tak zawiłych wzorów, formuł matematycznych- to chyba najwyższa pora zastanowić się nad podstawami, aksjomatami tej matematyki, która do obserwowanych wyników nie pasuje po prostu... | Cytat: | | Jest tym, co mówi doświadczenie. Jest pełnią doświadczenia; jest tym, do czego doświadczenie się sprowadza. Tym, co doświadczeniu nadaje jakiekolwiek znaczenie - i co nadaje mu wszelkie znaczenie. Jest znaczeniem, jakie doświadczenie posiada; dowolne, jakiekolwiek doświadczenie. Jest kwintesencją medytacji, myślenia, odczuwania. |
Chyba nie można się nie zgodzić. Ale nadal nie wynika z tego w ogóle jakiej natury jest owo ja jestem. Nie mam teraz zbytnio czasu, aby rozwinąć myśl, ale ja będę się trochę upierał przy jungowskiej interpretacji jaźni [twego ja jestem], jako jednego z głównych, podstawowych, pierwotnych archetypów- nic więcej...
Co do buddyzmu i terminologii tam stosowanej, to prawdopodobnie jest tak, jak napisałeś. Ale nie interesuję się tym aż tak bardzo; poza tym, to nie temat na to raczej.
Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 18:40, 23 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
