Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Raj, stan idealny człowieczeństwa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:15, 14 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...sytuacja w przypadku Niebytu wygląda tak: Można powiedzieć, że jest to stan najwyższej nirwany, ponieważ stopień swobody jest tam nieskończony, przestrzeń fazowa nieograniczona, nieskończona, prawdopodobieństwo zerowe- czyli potencjalnie nieskończone. W takim stanie nic nie przybiera "realnych" form, bo nic nie jest w najmniejszym stopniu zdeterminowane. Teraz- określając stan raju, jako permanentny stan nieograniczonej, pełnej swobody, gdzie "nie trzeba" nic, nawet istnieć, jak ja ten stan definiuję- tenże Niebyt, w takim kontekście, można uznać za stan raju doskonałego; jednak w tej sytuacji właściwie brak istnienia w jakimkolwiek rozumieniu [poza "istnieniem" czysto wirtualnym]. Jeśli więc ktoś tak bardzo nie potrafi, nie chce ogarnąć lub obawia się [własnego] nieistnienia, to może taki niebyt interpretować bardziej, jako "porażkę", "piekło", a nie raj. Proponuję więc, przy takim nastawieniu, wyobrażenie raju jako bliższe utożsamienie się z boską Siłą, która daje życie, istnienie, ale przy wyobrażeniu również tej swobody i wolności, jakie wnosi bycie "swobodnym kwantem, nie związanym trwalej w obiekcie [korpuskularnym]"...

Teraz znów należy raczej podkreślić różnicę pomiędzy moim wyobrażaniem rajskiego stanu, a wyobrażeniami pozostałych [nie wiem ilu ani których konkretnie] forumowiczów- w tym Michała Dyszyńskiego. Najzwięźlej należy ją chyba określić w ten sposób: oni za stan permanentnego szczęścia uważają zaspokojenie potrzeb oraz poczucie zaakceptowania i przyswojenia pewnego systemu wartości; ja- brak potrzeb, w tym brak potrzeby i sensu wartościowania.


Myślę, że moje teksty też odebrałeś nieco opatrznie. Trochę może dlatego, że po pierwszym niezgodnym z moją intencja zinterpretowaniu mojego tekstu, zapętliłem się w tłumaczeniu o co mi chodziło, a o co już nie chodziło. Trochę to jeszcze napędzała "temperatura" dyskusji, co generowało dodatkowy poziom zaburzenia.

A ja w gruncie rzeczy chcę postawić sprawę znacznie bardziej ogólnie, niż to większość interpretuje. Założenia są skąpe:
- MAMY UMYSŁ, czyli takie coś, co sobie różne rzeczy przetwarza, a swój stan opisuje ostatecznie w postaci poczucia - dobrze, przyjemnie, szczęśliwie, tego chcę vs źle, nieprzyjemnie, cierpienie, nie chcę tak...
- to czy ów umysł żyje na ziemi, w znanych wszystkim warunkach, czy w jakimś innym - hipotetycznym - uniwersum jest tu drugorzędne. Dla umysłu i tak ważne jest to, co on czuje, uważa. Jeśli temuż umysłowy byłoby dobrze we wnętrzu czarnej dziury, to ja to łykam. Niech tak i będzie. Ważne, że umysł STWIERDZA IŻ JEST MU DOBRZE / źle.
- Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany".
Powtarzam - stawiam sprawę bardzo otwarcie - czyli w moim modelu siedzi również Twoja koncepcja - np. nirwanistycznego odcięcia się od jakichś zwykłych potrzeb, na korzyść jednej jedynej - trwania w błogim niebycie względem pozostałych znaczeń trwania.

Jednak - po takim ogólnym zdefiniowaniu rzeczy - teraz będę chciał się zastanowić nad jedną sprawą: czy umysł uzyska dla siebie lepszy stan, jeśli wybierze opcję pewnego dynamizmu, twórczości dodatkowych potrzeb, czy też w takim nirwanistycznym minimalizmie?...
Bo mogę sobie wyobrazić obie opcje na względnie równoważnym poziomie - czyli tworzę/akceptuję(w opcji, gdy przychodzą one jakoś z zewnątrz) W JAKIŚ MĄDRY, SPÓJNY SPOSÓB pewne dodatkowe potrzeby, dodatkowe źródła wrażeń dla umysłu, ale też i sytuację dla potrzeb minimalistyczną, gdy trwanie jest proste, jednowymiarowe, niezmienne, bez żadnego dodatkowego działania, celów, pragnień itp. Co jest "lepsze"?
- No właśnie. Należałoby jakoś zdefiniować "lepsze". A nie bardzo mamy tu mechanizm, pod który wartościowanie dałoby się podczepić. Na pewno opcja dynamiczna wydaje się być ciekawsza - tutaj wiele się dzieje. Jest też jednak potencjalnie niebezpieczna. Być może, bez dodatkowego zabezpieczenia jest ona nie do przyjęcia.
Gdyby tak porównać te dwie wielkie religie - buddyzm i chrześcijaństwo, to wizje ich szczęśliwości odpowiadają chyba z grubsza opisanemu wyżej dylematowi: buddyzm mówi o nirwanie, chrześcijaństwo mówi i Raju, czyli chyba pewnej społeczności, gdzie coś się dzieje, gdzie występuje wymiana ludzkich darów, informacji, wrażeń.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:02, 14 Lip 2015    Temat postu:

Chyba znów trochę pomyłek, Michale...
Cytat:
Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany".
Czy nie pisałem już chyba kilka razy, że nirwana to nie zaspokojenie potrzeb, lecz brak potrzeb!? Ile razy jeszcze, zanim zrozumiecie?!
Nie z faktu doczuwania, czy raczej interpretacji dobrze/źle wynika potrzeba, lecz to z potrzeby, a raczej stanu jej zaspokojenia wynika poczucie "dobrze/ źle". Nie tyle umysł [w ogóle słowo umysł jest tu nieodpowiednie; raczej część psychiki, czyli ego, ewentualnie rozum] potrzebuje, aby "było mu dobrze", ile potrzeby wymagają zaspokajania- w związku z czym organizm generuje odczucia "dobrze/źle".
Cytat:
Powtarzam - stawiam sprawę bardzo otwarcie - czyli w moim modelu siedzi również Twoja koncepcja - np. nirwanistycznego odcięcia się od jakichś zwykłych potrzeb, na korzyść jednej jedynej - trwania w błogim niebycie względem pozostałych znaczeń trwania.
Pomyłka, która wyjaśniłem [po raz kolejny] wyżej. Zrozumiano?..
Cytat:
Co jest "lepsze"?
Idiotycznie postawione pytanie w tym kontekście. Żadne nie jest tu lepsze, bo to są różne kategorie, poniekąd rozłączne!
Cytat:
Gdyby tak porównać te dwie wielkie religie - buddyzm i chrześcijaństwo, to wizje ich szczęśliwości odpowiadają chyba z grubsza opisanemu wyżej dylematowi: buddyzm mówi o nirwanie, chrześcijaństwo mówi i Raju, czyli chyba pewnej społeczności, gdzie coś się dzieje, gdzie występuje wymiana ludzkich darów, informacji, wrażeń.
Trochę tak, ale niezupełnie.
Nirwana to nie niedzianie się, lecz bardziej dzianie się poprzez samą obecność. Natomiast w Raju chrześcijańskim raczej też niewiele trzeba robić.
;-P

Michale, postaraj się nie pisać "co ci ślina na język przyniesie"; zastanawiaj się bardziej, co i jak piszesz. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:40, 14 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michale, postaraj się nie pisać "co ci ślina na język przyniesie"; zastanawiaj się bardziej, co i jak piszesz. :(

Piotrze, wybij sobie z głowy przekonanie, że to Twoja koncepcja jest tą, do której wszyscy będą się dostosowywać, a Ty będziesz łaskawie cenzurował, co jest mądre, a co głupie. Oczywiście możesz kontynuować taką politykę dyskusyjną.
Jednak ja ze swojej strony chcę Cię uprzedzić, że z kolei moja polityka jest taka, że - na mocy mojego wcześniejszego postanowienia (powziętego już dawno temu w ramach dyskusji z Marcinem Kotasińskim), traktuję takiego dyskutanta, który nie przestrzega reguł dyskusyjnej równości ZA RÓWNOWAŻNEGO IDIOCIE (nie wnikając w realny poziom wiedzy i intelektu danej osoby). Jednocześnie upoważnia mnie to (także na mocy mojego wcześniej przyjętego paradygmatu) do lekceważenia intelektu i pisarstwa takiej osoby, traktowania jej jako intelektualnie niegodnej. Generalnie zwykle kończy się to swego rodzaju hmmmm... rozstaniem z tą osobą (tutaj byłoby to postanowieniem sobie ignorowania tej osoby).
Tu chcę zaznaczyć, że opisana sytuacja (czyli taka, gdy drugą stronę traktuję za równoważną idiocie i niegodną) JEST JEDYNYM WYJĄTKIEM od postawy szacunku. W moim systemie wartości nie mam prawa nikogo lekceważyć, nawet jeśli pisze wg mnie wielkie głupoty, czy inny bełkot, jednak zachowuje warunek równości, nie wywyższania się. Tylko postawa pychy, wywyższania się (tylko i wyłącznie!) zwalnia mnie z mojej - absolutnie podstawowej (właściwie ONTOLOGICZNEJ) - zasady szacunku!

To tak dla porządku tylko piszę, żebyś wiedział.

Wracając zaś do meritum.

Piotr Rokubungi napisał:
Chyba znów trochę pomyłek, Michale...
Cytat:
Teraz z faktu, że może być dobrze, ale może być też źle, wynika KONSTRUKCJA POTRZEBY - to takie uświadomienie sobie, kiedy będzie dobrze, a nie będzie źle. Umysł "potrzebuje, aby mu było dobrze". Tą potrzebą może być też "potrzeba nirwany".
Czy nie pisałem już chyba kilka razy, że nirwana to nie zaspokojenie potrzeb, lecz brak potrzeb!? Ile razy jeszcze, zanim zrozumiecie?! :(

To, czy coś pisałeś, czy nie, akceptuję. Oczekuję z kolei, że moja konwencja językowa też będzie zaakceptowana. Zdefiniowałem słowo "potrzeba" w sposób ogólny - bo tak pasuje w mojej koncepcji. Może Ci się to nie podobać. Twój wybór. Ale, niestety, nie masz mocy, aby zmienić moją konwencję - przynajmniej samym tylko sprzeciwem, czyli tym, że "pisałeś". Ano może i pisałeś. Ale mnie nie przekonałeś w tej sprawie. :nie:
Tak to już jest, że w dobrych publikacjach o charakterze intelektualnym, ktoś przedstawiający jakąś koncepcję UŚCIŚLA TERMINOLOGIĘ, czyli wyjaśnia, który z wielu możliwych kontekstów użycia terminu stosuje w swojej publikacji. Później oszczędza to nieporozumień. Ja staram się wyjaśnić jak to jest W MOJEJ publikacji, Ty możesz zrobić to w swojej. Jeśli to zrobisz, ja - czytając ją, odpowiadając na argumenty - będę musiał się dostosować. Bo to będzie Twoje pisanie, Twój kontekst. Tak to działa.

Warto zwrócić uwagę na to, że są pewne elementy rozumowania, które ze swej natury SĄ KONWENCJĄ. Do takich elementów należy JĘZYK. Znaczenie słów jest konwencjonalne w modelowym znaczeniu tego słowa - np. dlatego, ze zmienia się wraz z użyciem, z biegiem lat, z tym jak funkcjonują media, ludzka komunikacja itp. Jeśliby ktoś taki konwencjonalny element uznał jako coś, co on ma jakieś szczególne i wyłączne prawo kontrolować, stosować w jeden - po swojemu wyróżniony sposób - to należy sądzić, że taki ktoś intelektualnie "odpłynął", chyba mu odjechało...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:16, 14 Lip 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:01, 17 Lip 2015    Temat postu:

Pociągnę temat dalej, bo właściwie został ledwo ruszony.
Ciekawa jest kwestia co byłoby "lepszym rajem" - nirwana, czy społeczność?
Tutaj od jakiegoś czasu Piotr upiera się przy tym, że raj z prawdziwego zdarzenia, to umysł doznający nirwany - niczego nie pragnący, nie stawiający sobie żadnych celów. Nie odrzucam tej koncepcji (przynajmniej nie odrzucam jej całkiem). Ale widzę dla niej sensowną alternatywę - SPOŁECZNOŚĆ KOCHAJĄCYCH UMYSŁÓW. Ta społeczność polegałaby na wymianie wrażeń, informacji, pomysłów pomiędzy względnie niezależnymi umysłami, które wspólnie pracowałyby nad rozwojem własnym i innych istot, ale też może jakimiś zadaniami (na razie zostawmy pytanie, jakie to byłyby zadania). Umysły te byłyby sobie bezwzględnie życzliwe, niepodstępne, pomocne, choć jednocześnie musiałyby być na pewnym minimalnym poziomie niezależności (chodzi najbardziej o to, że nie byłoby umysłów "uwieszonych" mentalnie i intelektualnie na innych silniejszych, bo na podstawowym poziomie każdy umysł dawałby sobie radę z byciem osobno - pewne minimum mocy umysłu jest tu wg mnie niezbędne). No i miłość. Pomiędzy umysłami byłaby miłość - nie jako jakiś obowiązek, ale jako naturalna forma kontaktu, dominujace uczucie.
Oczywiście od razu narzuca się pytanie: co jest tu lepsze?
Z jednej strony nirwana, a w niej jakieś ja, które od niczego nie zależy, samowystarczalne, szczęśliwe niejako z natury rzeczy, świadome, ale nie szukające niczego. Wydaje się to dość bezpieczne, bo nie zależymy od nikogo, więc nikt nam naszego szczęścia nie popsuje. Z drugiej strony mamy też szczęśliwe ja, ale teraz ciekawskie, szukające nowych wyzwań, komunikujące się z innymi. Tę społeczność można by tez porównać do jakiejś takiego MEGASIECI umysłów, które nawzajem się wspomagają, wzrastają w rozumieniu, może też w szczęśliwości?...
Tak na pierwszy rzut oka większy potencjał byłbym w stanie przypisać temu wariantowi społecznościowemu. Powodem jest przekonanie, że wspólny wysiłek (zapewniania szczęśliwości), wspólna praca, w większości znanych mi sytuacji dawały lepsze rezultaty, niż samotnictwo. Choć oczywiście tutaj może zdarzyć się wyjątek, więc się nie upieram. Jednak pierwsze wskazanie - po mojemu - będzie na społeczność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:56, 17 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:53, 19 Lip 2015    Temat postu:

Uśmiecham się trochę czytając ostatnie dwa w tym temacie posty Michała... No, i na tym zakończę komentarz. Niech mu będzie. ;-P
Może ktoś inny coś tu "dorzuci"- poczekajmy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:43, 20 Lip 2015    Temat postu:

W innym wątku:
Piotr Rokubungi napisał:
Ale dodam jeszcze coś: nawet w chrześcijaństwie mawia się o tzw. "świętym spokoju". Jak należy rozumieć to pojęcie? Wg mnie tak: święty- czyli tutaj "nadprzyrodzony", inaczej właśnie niedostępny i nieznany na tym lokalnym, "doczesnym" świecie-jeszcze inaczej: nie mieszczący się w rozumie; a spokój- czyli najkrócej brak zależności, interakcji, konsekwencji, brak może nawet oddziaływań wszelkich! To sformułowanie więc także wydaje się potwierdzać, a przynajmniej sugerować taki "pomysł" raju, jak mój. Nirwana to dość dokładnie właśnie Święty Spokój. A spokój, inaczej śmierć, inaczej zaprzestanie- to raczej nie "świat", stan, gdzie istnieje, panuje np. miłość ogromna, czy poczucie rozkoszy- jak chyba sugeruje Michał Dyszyński- lecz brak, zaprzestanie, "niepotrzebowanie" niczego. Poza tym, taki raj "typu" Dyszyńskiego jest mało prawdopodobny jeszcze z innego powodu. Chodzi o rozróżnialność i porównywalność wszelkich wyobrażeń, jakimi operuje świadomość. Inaczej mówiąc uważam, ze nie ma miłości, gdy nie ma też nienawiści- bo nie ma wtedy czego wyróżniać, konfrontować; podobnie nie ma rozkoszy bez bólu. Ale to niezbyt przemyślana przeze mnie sugestia. Ważniejsze wydaje się natomiast to, że ludzkie odczucia, emocje, uczucia powstały, ich funkcje i mechanizmy wyewoluowały z przyczyn, a szczególnie dla celu, dla konkretnych zastosowań, zadań. Więc po co człowiek w rajskim stanie [miejscu, "ogrodzie"] miałby np. miłować [drugiego], skoro nie byłoby tam "zapotrzebowania" na miłość, bo wszystko istniałoby tam w maksymalnej harmonii? Miłość byłaby tam naturalnie wszechobecna, wszechogarniająca. Również nie byłoby potrzeby odczuwania bólu, bo nie istniałyby zranienia, ani choroby; wobec czego rozkosz, przyjemność raczej również nie miałaby tam racji bytu, bo po co, z jakiej przyczyny; czemu jej odczuwanie miałoby służyć- tym bardziej, że nie byłoby dla niej przeciwieństwa, stanów odmiennych?![/color]

A propos owego świętego spokoju i nirwany. Dla mnie wnioskowanie w stylu "nie wiemy zupełnie co to jest, ale pewnie będzie fajnie", jest takim wnioskowaniem z nastawienia osobniczego, a nie z przesłanek. Więc trudno jset mi się z nim zgodzić, no chyba, że każdy będzie mówił o swoim PRYWATNYM świętym spokoju, PRYWATNEJ nirwanie. Jeśli chcemy coś zakomunikować, uzgodnić względem innych osób, to - nie ma zmiłuj - trzeba poszukać czegoś nieprywatnego, względnie zmierzającego do obiektywizowalności. Tak więc raczej skłaniam się do wnioskowania - jeśli nie wiadomo, to po prostu nie wiadomo. (kropka)

Zaś co do dualizmu. Sam, Piotrze, gdzieś zauważyłeś, że dualizm jest raczej funkcją umysłu, niż "realnością rzeczywistości". Dlatego wnioskowanie z dualności jest obarczone sporym niebezpieczeństwem. W tym wypadku ujawnia się owo niebezpieczeństwo w postaci wpadnięcia w naiwną (moim zdaniem) interpretację raju. A z tą interpretacją właśnie na moim blogu zdecydowanie polemizuję.
Otóż twierdzę, że w Raju, oprócz miłości, jest (!) np. nienawiść. Tyle, że miłość jest REALNA, a nienawiść wyłącznie potencjalna (niewykorzystana). W Raju jest obecny ból - ale znowu, jest to "obecność" w postaci opanowanej, tzn. jeśli jakaś istota zechce sobie przez pewien czas odczuć ból, to może coś takiego jak najbardziej zrealizować, ale tylko na własną wolę i życzenie. Podobnie w Raju jest - potencjalnie - wszystko inne co złe, przy czym "jest" oznacza tutaj "dostępne do porównania", ogarnięte kontrolą świadomości, która MOŻE (choć nie musi!) stosować dualistyczny podział myśli.
Tu też faktycznie mam wizję zgodną z tym, co w Biblii sugeruje Jezus "W Królestwie niebieskim najmniejszy jest mocniejszy", niż Jan Chrzciciel (a ten z kolei został przez Jezusa uznany za najmocniejszego wśród zrodzonych z niewiasty (dygresja - myślę, że chodziło mu o czasy przed przyjściem samego Jego - Jezusa, bo Jezusowi została później "dana wszelka władza na niebie i na ziemi"). Ale niezaleznie od tego, czy Biblii wierzymy, czy nie. ja po prostu uważam za najbardziej sensowną taką wizję raju, w której KRÓLUJE PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, MOC UMYSŁU, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE, PRZYZIEMNE.
To nie jest więc raj bezwolnych narkomanów szczęścia, którzy podłączeni pod jakąś hipotetyczną kroplówkę dostają w żyłę nieustanną dozę jakiegoś boskiego "zioła". To nie tak. :nie:
To jest właśnie problemem, dlaczego się męczymy na ziemi, dlaczego nie od razu lądujemy w owym raju. Gdyby każdy miał po prostu dostać w żyłę, to nie byłoby żadnych problemów z zapakowaniem wszystkich do takiego kroplówkowego stanu, gdzie by sobie pozostawali w nieskończoność. Ano tak się nie da, bo ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE jest warunkiem bycia w Raju.
Gdzie indziej w Biblii jest napisane, że "będziemy Bogami". Oznacza to, że nasza moc w Królestwie niebieskim nie będzie ograniczana. Ograniczenia dla tej mocy są teraz, abyśmy - niczym uczeń czarnoksiężnika - nie narobili tą mocą bałaganu i kłopotu, tak sobie, jak i innym istotom. Moc oznacza świadomość, wiedzę, zrozumienie, reakcję na zdarzenia.
Oczywiście inną sprawą jest posiadanie mocy, a inną z niej skorzystanie. W pełni świadome istoty nie użyją mocy do niczego, co jest sprzeczne z sensem istnienia, z dobrem istot czujących. Dlatego być może ktoś obserwujący poczynania istoty obdarzonej boską mocą, przez długi czas nie orientowałby się w jej możliwościach. Ale to temat na inną dyskusję...

Czy w Raju może być też nirwana?
Wg mnie, właściwie, to czemu nie? Jeśli - opisana przeze mnie wyżej - jakaś wolna, świadoma istota myśląca, chciałaby się pogrążyć w takim stanie, to droga wolna. Nikt nie będzie jej przeszkadzał, wybudzaniem z takiego wyindywidualizowania się, z pewnego letargu.
Ale twierdzę też, że jednak LEPSZYM stanem dla umysłu jest TWÓRCZOŚĆ I WYMIANA DARÓW (ducha, intelektu, uczuć) z innymi umysłami, ciągły rozwój, który ostatecznie jest w stanie przewyższyć doznania dowolnego statycznego (czyli nirwanistycznego) stanu trwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:49, 20 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:33, 20 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Dla mnie wnioskowanie w stylu "nie wiemy zupełnie co to jest, ale pewnie będzie fajnie", jest takim wnioskowaniem z nastawienia osobniczego, a nie z przesłanek. Więc trudno jset mi się z nim zgodzić, no chyba, że każdy będzie mówił o swoim PRYWATNYM świętym spokoju, PRYWATNEJ nirwanie.
Nie bardzo rozumiem, czego się tu czepiasz... Ale powiedzmy, że chodzi chyba o zdefiniowanie- intersubiektywne, jak to nazywa wujzboj- pojęcia "święty spokój". No, to dawaj! Napisz, jak ty rozumiesz spokój, skonfrontujmy to ze znaczeniami słownikowymi, encyklopedycznymi... Wyjdzie nam wtedy prawdopodobnie NIE PRYWATNY spokój. (Zostawmy na razie pojęcie "święty" dla uproszczenia sytuacji.)
Cytat:
Sam, Piotrze, gdzieś zauważyłeś, że dualizm jest raczej funkcją umysłu, niż "realnością rzeczywistości". Dlatego wnioskowanie z dualności jest obarczone sporym niebezpieczeństwem.
Przecież napisałem w tym właśnie fragmencie, dosłownie parę zdań później, że coś innego, inny argument jest tu ważniejszy od takiej "dychotomii znaczeniowej" traktowanej jako dowód pośredni!
Cytat:
W tym wypadku ujawnia się owo niebezpieczeństwo w postaci wpadnięcia w naiwną (moim zdaniem) interpretację raju.
Tu to już przegiąłeś! Nie opieram mojej interpretacji rajskiego stanu wyłącznie na tym, na tej- może faktycznie naiwnej- dychotomii, konfrontacji i przeciwstawności znaczeń! Podałem już wiele uzasadnień dla takiej mojej interpretacji. Gdzieś je "zgubiłeś po drodze"??
Cytat:
Otóż twierdzę, że w Raju, oprócz miłości, jest (!) np. nienawiść. Tyle, że miłość jest REALNA, a nienawiść wyłącznie potencjalna (niewykorzystana). W Raju jest obecny ból - ale znowu, jest to "obecność" w postaci opanowanej, tzn. jeśli jakaś istota zechce sobie przez pewien czas odczuć ból, to może coś takiego jak najbardziej zrealizować, ale tylko na własną wolę i życzenie. Podobnie w Raju jest - potencjalnie - wszystko inne co złe, przy czym "jest" oznacza tutaj "dostępne do porównania", ogarnięte kontrolą świadomości, która MOŻE (choć nie musi!) stosować dualistyczny podział myśli.
Dość grube bajdurzenia, wg mnie. Wyssane z palca raczej założenia, których chyba nie jesteś w stanie określić, potwierdzić niczym sensownym, poza własnymi twoimi wyobrażeniami, fantazjami "nie zaczepionymi" choćby o jakieś szerzej uznawane podstawy. Takie czyste twoje widzimisię tak...
Cytat:
KRÓLUJE PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, MOC UMYSŁU, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE, PRZYZIEMNE.
Ale tu żeś znów "napierdolił, jak katarynka"! ;-P
Czemu, w takim raju, miałaby służyć świadomość czy umysł nawet? Jeśli niczemu, to raczej nie będzie tam istnieć. "Opanowanie tego, co przyziemne"? A w takim raju istniałyby ziemskie, przyziemne czynniki, wartości??
Cytat:
Ano tak się nie da, bo ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE jest warunkiem bycia w Raju.
A ty skąd to wiesz?! Sam ten warunek ustanowiłeś?? A może zasłyszałeś o tym od Boga? :shock:
Cytat:
Ograniczenia dla tej mocy są teraz, abyśmy - niczym uczeń czarnoksiężnika - nie narobili tą mocą bałaganu i kłopotu, tak sobie, jak i innym istotom.
Ograniczenia tej mocy są teraz i tutaj, bo taka jest natura rzeczy, bo tak determinują wzajemne korelacje, interakcje oddziaływania "substancji" [energii, atomów] Rzeczywistości. Nie ma żadnego "czarnoksiężnika", nikogo nie obchodzimy ani co narobimy...
Cytat:
Moc oznacza świadomość, wiedzę, zrozumienie, reakcję na zdarzenia.
To nie moc, tylko (samo)kontrola; również (samo)ograniczanie się. To po prostu wynika z dostosowania sposobu rozumowania- który jest skutkiem określonej pracy, funkcjonowania mózgu- do lokalnych warunków środowiska, okoliczności. W innych warunkach- np. rajskich, o ile będą znacząco odmienne- to się zmieni, znów dostosuje, wyewoluuje.
Pisałeś nieco wcześniej, że w twojej wizji raju króluje świadomość, rozum. A czym one są, jeśli nie właśnie wynikiem działania układu nerwowego [oraz "wspomagaczy" takich, jak np. narządy zmysłów]?? Czyli, że w twojej wizji rajskiego stanu ludzie posiadają wciąż układ nerwowy, posiadają swe biologiczne ciała, i schemat psychiki zdeterminowany także poprzez fizjologię, działanie tego ciała?
Cytat:
W pełni świadome istoty nie użyją mocy do niczego, co jest sprzeczne z sensem istnienia, z dobrem istot czujących.
A co jest sensem istnienia oraz dobrem dla istot czujących?? I skąd niby znasz odpowiedź [jeśli znasz]?? :shock:
Cytat:
Ale twierdzę też, że jednak LEPSZYM stanem dla umysłu jest TWÓRCZOŚĆ I WYMIANA DARÓW (ducha, intelektu, uczuć) z innymi umysłami, ciągły rozwój, który ostatecznie jest w stanie przewyższyć doznania dowolnego statycznego (czyli nirwanistycznego) stanu trwania.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?? Co znaczy "lepszy?? I przecież w Nirwanie nie ma umysłów indywidualnych, a tym bardziej nie istnieją osobowości, osoby, świadomości indywidualne. Więc czemu znów, uparcie jak dzieciak, wpierdalasz się z tym "umysłem"?! :fuj: :shock:

Jednak jakie czasem naiwne i dziecinne nieco są twoje treści, Michałku! :cry: :fuj:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:10, 20 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Dla mnie wnioskowanie w stylu "nie wiemy zupełnie co to jest, ale pewnie będzie fajnie", jest takim wnioskowaniem z nastawienia osobniczego, a nie z przesłanek. Więc trudno jset mi się z nim zgodzić, no chyba, że każdy będzie mówił o swoim PRYWATNYM świętym spokoju, PRYWATNEJ nirwanie.
Nie bardzo rozumiem, czego się tu czepiasz... Ale powiedzmy, że chodzi chyba o zdefiniowanie- intersubiektywne, jak to nazywa wujzboj- pojęcia "święty spokój". No, to dawaj! Napisz, jak ty rozumiesz spokój, skonfrontujmy to ze znaczeniami słownikowymi, encyklopedycznymi... Wyjdzie nam wtedy prawdopodobnie NIE PRYWATNY spokój. (Zostawmy na razie pojęcie "święty" dla uproszczenia sytuacji.

Dla opisywanego kontekstu "spokój" to brak wyzwań, brak pragnień, brak dopasowywania się do czegokolwiek, brak celów. Czyli w zasadzie prawie NIEFUNKCJONOWANIE UMYSŁU; nooo może z wyjątkiem jakiegoś samego biernego odczuwania w jakimś zupełnie elementarnym sensie. To jest ten zupełny spokój. Krótko mówiąc NUDA.

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Otóż twierdzę, że w Raju, oprócz miłości, jest (!) np. nienawiść. Tyle, że miłość jest REALNA, a nienawiść wyłącznie potencjalna (niewykorzystana). W Raju jest obecny ból - ale znowu, jest to "obecność" w postaci opanowanej, tzn. jeśli jakaś istota zechce sobie przez pewien czas odczuć ból, to może coś takiego jak najbardziej zrealizować, ale tylko na własną wolę i życzenie. Podobnie w Raju jest - potencjalnie - wszystko inne co złe, przy czym "jest" oznacza tutaj "dostępne do porównania", ogarnięte kontrolą świadomości, która MOŻE (choć nie musi!) stosować dualistyczny podział myśli.
Dość grube bajdurzenia, wg mnie. Wyssane z palca raczej założenia, których chyba nie jesteś w stanie określić, potwierdzić niczym sensownym, poza własnymi twoimi wyobrażeniami, fantazjami "nie zaczepionymi" choćby o jakieś szerzej uznawane podstawy. Takie czyste twoje widzimisię tak...
Cytat:
KRÓLUJE PEŁNA ŚWIADOMOŚĆ, MOC UMYSŁU, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE, PRZYZIEMNE.
Ale tu żeś znów "napierdolił, jak katarynka"! ;-P
Czemu, w takim raju, miałaby służyć świadomość czy umysł nawet? Jeśli niczemu, to raczej nie będzie tam istnieć. "Opanowanie tego, co przyziemne"? A w takim raju istniałyby ziemskie, przyziemne czynniki, wartości??

"Przyziemne" więc trzeba tu zdefiniować precyzyjniej (jakoś mylnie odebrałeś moją intencję, ale mam nadzieję, ze da się to naprostować). Oczywiście dla mnie "przyziemne" nie oznacza bycie "bliżej ziemi". Chodzi mi o ten zakres pragnień, odczuć, który NIE ROZWIĄZAŁ SUBSTANCJALNYCH SPRZECZNOŚCI MYŚLENIA. Myślimy przyziemnie, np. gdy chcemy się nażreć wciąż więcej i więcej, gdy tylko chcemy, a nie patrzymy na dalsze konsekwencje. Jesteśmy przyziemni, gdy wszystko inwestujemy w kapryśny poklask otoczenia - bo w tym momencie nie uruchamiają nam się "wyższe" bezpieczniki myśli, które by podpowiedziały, że w sumie zależności od owych niestabilnych ocen grup ludzi, mód wszelakich, nierozsądnych emocjonalnych oceniaczy wszystkiego ostatecznie - prędzej czy poźniej - skończy się rozczarowaniem, zawodem. Wyjście poza przyziemność myślenia to ROZPOZNANIE ISTOTY SPRAWY - czyli zdiagnozowanie swojej natury w kontekście problemu, który przed nami stanął, a następnie rozwiązanie tego problemu W SPOSÓB KOMPLEKSOWY, TRWAŁY, SPÓJNY, tak aby nie trzeba było się z tego rozwiązania wycofywać.


Piotr Rokubungi napisał:
"Opanowanie tego, co przyziemne"? A w takim raju istniałyby ziemskie, przyziemne czynniki, wartości??[/color]
Cytat:
Ano tak się nie da, bo ŚWIADOMOŚĆ, ZROZUMIENIE, OPANOWANIE TEGO CO NISKIE jest warunkiem bycia w Raju.
A ty skąd to wiesz?! Sam ten warunek ustanowiłeś?? A może zasłyszałeś o tym od Boga? :shock:

Czy ja piszę "wiem"?...
Nie wycofuję się z pierwotnej deklaracji mojego nastawienia w tym wątku, czyli że chcę ROZWAŻYĆ OPCJE, chce porównać możliwości. Ja NICZEGO NIE WIEM. I nawet nie chcę "wiedzieć" - w tym sensie, w jakim słowo "wiedzieć" jest zwykle stosowane. Ja wcale nie muszę "wiedzieć", gdyż wystarczy mi PORÓWNANIE TEGO CO MOŻE BYĆ. Tak więc porównuję opcje teoretycznie, nie przejmując się jak jest. Faktem jest, że dołożyłem tu inspirację Biblią. Ale nie traktuj tej inspiracji jako obowiązku dyskusyjnego, czy innej formy przymusu. Można tę inspirację odrzucić na prostej zasadzie "mi się to nie podoba, nie widzi, czuję to inaczej".
Jednak JA CZUJĘ TAK. Tzn. SPÓJNE wydaje mi się takie potraktowanie umysłu, jak to przedstawiam - czyli, że umysł jest w stanie osiągnąć jakąś formę spełnienia siebie, szczęścia, pod warunkiem jednak, że wyzbędzie się pewnych "błędów wieku dziecięcego" - niespójności rozumienia, pójścia za tym co może i ładnie wyglądające, ale jednak tylko pozorne.


Piotr Rokubungi napisał:
Jednak jakie czasem naiwne i dziecinne nieco są twoje treści, Michałku! :cry: :fuj:

"Naiwne", "dziecinne" - to nie wyjaśnia. Albo umiesz wskazać niespójność, jakąś konkretną różnicę pomiędzy stanem prawidłowym, a tym co ja piszę, albo "ci się pisze", czyli to Ty bajdurzysz i ulegasz małostkowatości emocjonalnej.


Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Ale twierdzę też, że jednak LEPSZYM stanem dla umysłu jest TWÓRCZOŚĆ I WYMIANA DARÓW (ducha, intelektu, uczuć) z innymi umysłami, ciągły rozwój, który ostatecznie jest w stanie przewyższyć doznania dowolnego statycznego (czyli nirwanistycznego) stanu trwania.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?? Co znaczy "lepszy?? I przecież w Nirwanie nie ma umysłów indywidualnych, a tym bardziej nie istnieją osobowości, osoby, świadomości indywidualne. Więc czemu znów, uparcie jak dzieciak, wpierdalasz się z tym "umysłem"?! :fuj: :shock:

W nirwanie nie ma umysłów? To problem z głowy... Tam znaczy, że tam nic nie ma (może poza niebytem).

To napiszę inaczej: W MOJEJ (! - tak jak ja ją rozumiem) nirwanie jest jednak umysł (oczywiście nie mózg, nie zmysły), który jednak pozostaje na poziomie nie modelowania rzeczywistości, nie zadawania pytań, nie posiadania dążeń. Trwać może w niemej, nieoceniającej, w zasadzie nieświadomej, obserwacji tego co do niego przychodzi (o ile coś do niego przychodzi). Jeśli nic nie przychodzi, to umysł "obserwuje nic". Jak mu z czymś takim dobrze - to jego sprawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 20 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Dla opisywanego kontekstu "spokój" to brak wyzwań, brak pragnień, brak dopasowywania się do czegokolwiek, brak celów. Czyli w zasadzie prawie NIEFUNKCJONOWANIE UMYSŁU; nooo może z wyjątkiem jakiegoś samego biernego odczuwania w jakimś zupełnie elementarnym sensie. To jest ten zupełny spokój. Krótko mówiąc NUDA.
Nie pytałem tu akurat o opisywany przeze mnie kontekst. Wynika z tego, że ciągle prawie mieszasz, nie trzymasz się reguł, treści konkretnej- to właśnie ty, często bardziej niż ja. Odpisujesz jak ci się podoba i na co, a nie odnosisz się ściśle, konkretnie do danych fragmentów przytaczanych treści.
Ale widać też z tego, że dobrze rozumiesz moją koncepcję nirwany, a szczególnie moje rozumienie spokoju. I masz tym jakiś problem dalszy? Czego się czepiasz czasami?! Chociaż nieraz masz sporo racji. Ale "przymierz" też te niektóre zarzuty, które masz dla mnie do swoich treści właśnie, do tego co i jak t piszesz.
Cytat:
Oczywiście dla mnie "przyziemne" nie oznacza bycie "bliżej ziemi".
To raczej oczywiste! "Nawet" dla mnie. :fuj: ;-P
Cytat:
Myślimy przyziemnie, np. gdy chcemy się nażreć wciąż więcej i więcej, gdy tylko chcemy, a nie patrzymy na dalsze konsekwencje. Jesteśmy przyziemni, gdy wszystko inwestujemy w kapryśny poklask otoczenia - bo w tym momencie nie uruchamiają nam się "wyższe" bezpieczniki myśli, które by podpowiedziały, że w sumie zależności od owych niestabilnych ocen grup ludzi, mód wszelakich, nierozsądnych emocjonalnych oceniaczy wszystkiego ostatecznie - prędzej czy poźniej - skończy się rozczarowaniem, zawodem.
Pozory, twoje niepoparte widzimisię...
Cytat:
Wyjście poza przyziemność myślenia to ROZPOZNANIE ISTOTY SPRAWY - czyli zdiagnozowanie swojej natury w kontekście problemu, który przed nami stanął, a następnie rozwiązanie tego problemu W SPOSÓB KOMPLEKSOWY, TRWAŁY, SPÓJNY, tak aby nie trzeba było się z tego rozwiązania wycofywać.
Myślisz, że tak się da?
Cytat:
Czy ja piszę "wiem"?...
Napisałeś zdanie oznajmujące, stwierdzające coś- więc co?! Na chuj to coś napisałeś, skoro teraz twierdzisz, że nie wiesz tego?! Bo tak ci się wydawało chwilowo?? Skoro nie wiesz, to czemu stwierdziłeś, że coś tam się nie da, bo jest jakiś warunek?! Zaprzeczasz sobie, motasz się, "cwaniakujesz"... Pomyśl lepiej zanim coś napiszesz, o następstwach tego, wnioskach, konsekwencjach!
Cytat:
gdyż wystarczy mi PORÓWNANIE TEGO CO MOŻE BYĆ.
Może to być wszystko- jako wyobrażenie w świadomości, jako "realność" w "umyśle": absolutnie wszystko! Takie porównywanie do wszystkiego, czyli do nie wiadomo czego, do wszelkich potencjalnych opcji, dla samego porównywania- to raczej pajacowanie, a nie pisanie czegoś z sensem.
Cytat:
Tak więc porównuję opcje teoretycznie, nie przejmując się jak jest.
Jest w tym jakiś cel?!
Cytat:
Tzn. SPÓJNE wydaje mi się takie potraktowanie umysłu, jak to przedstawiam - czyli, że umysł jest w stanie osiągnąć jakąś formę spełnienia siebie, szczęścia, pod warunkiem jednak, że wyzbędzie się pewnych "błędów wieku dziecięcego" - niespójności rozumienia, pójścia za tym co może i ładnie wyglądające, ale jednak tylko pozorne.
To zdanie niesie treść prawie samych "błędów wieku dziecięcego"...
Cytat:
Naiwne", "dziecinne" - to nie wyjaśnia. Albo umiesz wskazać niespójność, jakąś konkretną różnicę pomiędzy stanem prawidłowym, a tym co ja piszę, albo "ci się pisze", czyli to Ty bajdurzysz i ulegasz małostkowatości emocjonalnej.
Nieraz już wskazywałem wiele. Ty to jakoś [sprytnie] omijałeś. Więc albo z ciebie taki cwaniak, albo "ogranicznik"! Samemu ci się pisze często jakbyś był "błędem weku dziecięcego"...:fuj: A "stan prawidłowy" tłumaczę i uzasadniam tu:http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawdopodobienstwo-rzadzi,7964.html
Cytat:
W nirwanie nie ma umysłów? To problem z głowy... Tam znaczy, że tam nic nie ma (może poza niebytem).
Udowodnij to!! Inaczej uważam to ostatnie zdanie za twoje kolejne "pajacowanie". :fuj:
Cytat:
W MOJEJ (! - tak jak ja ją rozumiem) nirwanie jest jednak umysł (oczywiście nie mózg, nie zmysły), który jednak pozostaje na poziomie nie modelowania rzeczywistości, nie zadawania pytań, nie posiadania dążeń. Trwać może w niemej, nieoceniającej, w zasadzie nieświadomej, obserwacji tego co do niego przychodzi (o ile coś do niego przychodzi). Jeśli nic nie przychodzi, to umysł "obserwuje nic". Jak mu z czymś takim dobrze - to jego sprawa.
Jakiś ty ciołek, pisząc to! "Wciskasz" ta forum jakieś swoje widzimisię, a nie umiesz prawie wcale tego uzasadnić, choćby fragmentu. Nie potrafisz nawet dookreślić o czym ani co piszesz! Motasz się sam w różnorakich, pogmatwanych przypuszczeniach, wizjach- jak w amoku prawie...
Jak definiujesz umysł?! Czym on jest, wg ciebie? Może istnieć i funkcjonować bez mózgu, bez układu nerwowego, bez narządów zmysłów? W takim razie co jest budulcem umysłu, co go tworzy? A może nic? Czy w JAKIMKOLWIEK sensie może istnieć coś, co jest zbudowane z niczego??
Dalej: Obserwacja może być nieświadoma? Przecież to konkretne, ukierunkowane działanie, które jak najbardziej polega na sprzężeniu zwrotnym- czyli podstawie działania ego, świadomości. Chodziło ci chyba raczej o bierne doświadczanie, hm?.
A w szczególności, jeśli "umysł", a dokładnie rozum "obserwuje NIC"- a nic jest niezróżnicowane, więc nierozpoznawalne (czyli tak naprawdę z samej definicji nie poddaje się obserwacji!)- to jak może doświadczać siebie, rozpoznawać siebie na poziomie świadomym, czyli właśnie sprzężeń zwrotnych pomiędzy wyobrażeniem a doświadczaniem?! W takich warunkach, w takim stanie NIE DA SIĘ ROZPOZNAĆ, DOŚWIADCZYĆ ŻADNYCH OBIEKTÓW- a wyłącznie na tym opiera się działanie świadomości, rozumowania. Ergo: w takich warunkach świadomość nie istnieje, nie ma tam dla niej potrzeby, miejsca. CO NIE OZNACZA, ŻE NIC TAM NIE ISTNIEJE! Jedynie nie działają sprzężenia zwrotne pomiędzy doświadczaniem fizycznym, zmysłowym, a "światem", zasobem wyobraźni. A takimi sprężeniami zwrotnymi jest właśnie świadomość, tym posługuje się rozum.
Co innego jednak nieświadoma część jaźni... Ale o tym innym razem; choć przecież nieraz już o tym pisałem na forum tu.
Cytat:
Jak mu z czymś takim dobrze - to jego sprawa.
Jak może mu być dobrze, skoro tam nie ma odczuć [nerwowych], nie ma nerwów, które "generują" sygnał "dobrze", nie ma mózgu, który rozpoznałby "dobrze", nie ma świadomości, która porównałaby "dobrze", nie ma potrzeby ani sensu "dobrze"!? :nie:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 21:07, 20 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 21 Lip 2015    Temat postu:

Wracam do tematu wątku (osoby postronne przepraszam za beztreściowy wtręt po drodze - za jakiś czas poprzesuwam posty, które nie wnoszą nic ciekawego do meritum).

Uważam, że warto tu trochę podsumować, a dalej rozwinąć koncepcje Raju.

Ja tu widzę w zasadzie całe SPEKTRUM MOŻLIWYCH KONCEPCJI RAJU.

Opcja 0 - samotnicza - to nirwana. Tutaj nic się nie dzieje. Może jest i szczęśliwie, ale ogólnie dość nudno.
Opcja 1,2,3 - SPOŁECZNOŚĆ (wraz z całą możliwością jej rozwoju na nieskończone poziomy skomplikowania). W tej opcji umysł-osoba opuszcza swój kokon prywatności i decyduje się (ryzyko...) wystawić na konfrontację z innymi osobami. Życie, jakie znamy, dość nas zniechęca do takiego postępku. Wiadomo - ludzie bywają różni, czyli jednym można zaufać, że nie skrzywdzą, nie wykorzystają uczuć, nie zdradzą; ale inni już nie. Z resztą, komu można tak ufać zupełnie do końca.

Dlatego opcja społecznościowa wymaga ARBITRA. Raj, w którym istoty z jednej strony są wolne (!), dynamiczne w swojej wolności, a z drugiej nie mają pełnej wiedzy o konsekwencjach, grozi konfliktami. Nawet kochające się osoby nie są wolne od nieporozumień, czasem się ranią - choćby przypadkiem, w sposób niezamierzony.
Stąd uważam, że Raj w opcji społecznościowej bez arbitra, prędzej czy później się "posypie". Stąd przydałby się w takim Raju ktoś, kto mądrością i autorytetem wykracza poza możliwości zamieszkujących tam istot, a jednocześnie jest przez te istoty darzony na tyle bezwarunkowym szacunkiem, że Jego werdykt jest respektowany. Czy musi to być Bóg?...
- To kwestia na inną (wg mnie całkiem ciekawą) dyskusję. Ale na pewno mógłby to być Bóg.
Ważne też jest oczywiście, to - wspomniane - respektowanie decyzji arbitra. Zatem do społecznościowego Raju, niestety, nie zbudować z osób pełnych pychy, uważających się za "lepszych", oczekujących traktowania ponad innych.

Tutaj jednak chcę wspomnieć o czymś, co jest wg mnie ważne, a do tej pory nie było zupełnie poruszane. Bez jakiegoś naświetlenia tego ważnego aspektu, nie da się sensownie popchnąć rozważań dalej.

Budowanie przestrzeni pragnień, oczekiwań i spełnień
Pojawia się dość podstawowe pytanie: a w czym w ogóle opcja społecznościowa mogłaby być lepsza od nirwany?
- Jeśli w nirwanie ktoś byłby szczęśliwy, samowystarczalny, spełniony, to może lepiej nie ryzykować z tą społecznością? Musiałby być na to jakiś silny powód.
Otóż uważam, że powód jest. I to nie jeden. :)
Pierwszym powodem jest po prostu WIĘCEJ STOPNI SWOBODY W UKŁADZIE, WIĘKSZE JEGO SKOMPLIKOWANIE. A tam gdzie jest więcej stopni swobody, tam mamy też więcej możliwości budowania różnych form szczęścia. Do nirwany umysł z Raju może się zawsze wycofać, jak mu się z innymi umysłami nie spodoba, to nikt go na siłę nie będzie trzymał. Ale konfrontując własny umysł, z umysłem niezależnym, innym dostajemy po prostu nową przestrzeń odniesień, w której niejedno można "wyrzeźbić".
Drugim powodem dla którego Raj społecznościowy może być atrakcyjny jest szczególna postać relacji między osobami - właściwie tylko w relacji dwóch wolnych umysłów sensu nabierają takie kategorie jak: znaczenie, wartość, odniesienie i oczywiście MIŁOŚĆ. Jeśliby coś znanego nam tutaj ze zwykłego życia kandydowało do bycia przedsionkiem raju, to chyba właśnie stan wielkiej miłości, zakochania (odwzajemnionego). Tak więc dzięki społeczności sensu nabiera miłość i sensu nabiera ROZWÓJ, budowanie coraz to bardziej bogatej przestrzeni odniesień między osobami.
A nirwana?
- cóż zawsze jest w zanadrzu, zawsze można się do niej schronić, jeśliby komuś dzielenie się uczuciami, emocjami, OCZEKIWANIAMI (!) miało nie pasować. Ale czemu by nie spróbować?...

PS.
Z dużo pisać na raz, ale myślałem o założeniu osobnego wątku o BUDOWANIU PRZESTRZENI POZYTYWNYCH UCZUĆ pomiędzy osobami. To byłby taki "wstęp do teorii Raju" :rotfl: :shock: :rotfl:
Ale nie wiem, czy w końcu pociągnę ten wątek, bo sprawa jest skomplikowana.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:42, 21 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:14, 21 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Ja tu widzę w zasadzie całe SPEKTRUM MOŻLIWYCH KONCEPCJI RAJU.
No, "Amerykę odkryłeś"! Chyba oczywiste, że wymyślać to można nieskończenie wiele koncepcji...
Cytat:
Stąd uważam, że Raj w opcji społecznościowej bez arbitra, prędzej czy później się "posypie". Stąd przydałby się w takim Raju ktoś, kto mądrością i autorytetem wykracza poza możliwości zamieszkujących tam istot, a jednocześnie jest przez te istoty darzony na tyle bezwarunkowym szacunkiem, że Jego werdykt jest respektowany. Czy musi to być Bóg?...
- To kwestia na inną (wg mnie całkiem ciekawą) dyskusję. Ale na pewno mógłby to być Bóg.
A co to ten Bóg? Taki kosmita dyktator? :mrgreen:
Cytat:
WIĘCEJ STOPNI SWOBODY W UKŁADZIE, WIĘKSZE JEGO SKOMPLIKOWANIE.
Większe skomplikowanie, to mniejszy stopień swobody, mniejsza wolność, matołku! :rotfl:
Cytat:
Ale konfrontując własny umysł, z umysłem niezależnym, innym dostajemy po prostu nową przestrzeń odniesień, w której niejedno można "wyrzeźbić".
A co byś rzeźbił i po co? Posąg Boga [twego]?? :mrgreen:
Cytat:
Jeśliby coś znanego nam tutaj ze zwykłego życia kandydowało do bycia przedsionkiem raju, to chyba właśnie stan wielkiej miłości, zakochania (odwzajemnionego).
Miłość, to głównie dość kompleksowe zaspokajanie własnych, dość prymitywnych potrzeb oraz epatowanie, psychologiczne przeniesienie ich na inna osobę. Bierze się głównie z lęku i jest emanacją najbardziej odjechanych [w sensie nierealnych i osobistych bardzo] fantazji, wymysłów. Ale nie będę teraz tego rozwijać ani tłumaczyć. Może kiedy indziej.
Cytat:
Tak więc dzięki społeczności sensu nabiera miłość i sensu nabiera ROZWÓJ, budowanie coraz to bardziej bogatej przestrzeni odniesień między osobami.
Po co? I gdzie kres tego rozwoju? W tak bogatej, rozbudowanej przestrzeni odniesień umysł się w końcu zagubi i oszaleje...
Cytat:
Z dużo pisać na raz, ale myślałem o założeniu osobnego wątku o BUDOWANIU PRZESTRZENI POZYTYWNYCH UCZUĆ pomiędzy osobami.
A znasz się wystarczająco na psychologii?..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:24, 22 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
...

Cóż, Piotr ostatnio nie napisał nic wartego skomentowania, więc pociągnę wątek sam, żeby ostatecznie jakoś zakończyć. Żeby było z głowy :)

Odniesienia między osobami w stanie idealnym
Uważam, że naprawdę warto zastanowić się nad tym jak wyglądać miałyby międzyludzkie stosunki, odniesienia w stanie idealnym, najlepsze, jakie potrafimy sobie wyobrazić. Można o tym pisać w kontekście Raju, ale temat oczywiście jest ogólniejszy - tzn. wiele elementów, wniosków będzie dotyczyło każdej społeczności - więc np. także po prostu ludzi na naszym łez padole. Zaznaczam po raz kolejny, że BĘDZIE TO MOJA WIZJA. Można się zatem z nią zgodzić, albo nie, można przeciwstawić jej jakąś własną (może i lepszą), natomiast nie ma sensu polemizować z nią na zasadzie że jest "nieprawdziwa".

Jak wyglądać powinny idealne stosunki, związki między ludźmi?
Oto moje warunki:
- Wolność i dobrowolność - W stanie idealnym nikt nikogo do niczego nie zmusza, a jednocześnie ograniczenia są minimalne. Oczywiście całkiem bez ograniczeń się nie da, bo na pewno ograniczeniem zawsze jest godność, dobro innej osoby. Co ciekawe ten warunek jest właśnie zaporowym jeśli chodzi o dostępność do Raju (tutaj tego bliskiego np. chrześcijańskiego) - dla jednostek nie mających właściwego "garniturku myśli" może być trudne (niemożliwe?) funkcjonowanie w stanie wymiany wyłacznie dobra. Myślę, że wśród nas na co dzień spotykamy ludzi, którzy dobrem szybko się nudzą, którzy - aby uzyskać swoją emocjonalną satysfakcję - muszą komuś zrobić przykrość, muszą nasycić się jakąś dominacją. Taka osoba w Raju byłaby nieszczęśliwa. I chyba nie ma w nim dla niej miejsca (co ciekawe takie stan powstaje na OGRANICZENIACH TEJ OSOBY, a nie z powodu jakichś zewnętrznych rygorów).
A odwrotnie - są ludzie, dla których czynienie dobra jest po prostu radością. Tacy ludzie w sposób naturalny nadają się do stanu idealnego społeczeństwa, bo korzyść z ich istnienia w tejże społeczności jest obopólna.
- Zainteresowanie, sympatia, miłość - to jest tak oczywiste, że na razie nie skomentuję (tym bardziej, że jak by temat zacząć, to pewnie nigdy by się nie skończył).
- Twórczość, nieskończony rozwój - ten wątek jest trudny, pewnie dla wielu niezrozumiały, więc wymaga skomentowania. Jestem przekonany, że każda istota ludzka ma swój wielki potencjał bycia prawdziwym twórcą. Ludzie czasem na starość odkrywają swój talent malarski, pisarski. Nieraz ktoś, zdawałoby się przyziemny, nagle zaskakuje wszystkich czymś niezwykłych -jakąś forma twórczości, spostrzegawczości. Niestety, na naszym łez padole, talent twórczy wielu osób jest uśpiony, nieodkryty. W stanie idealnym społeczności ludzkiej każdy miałby odkrytą w sobie tę swoją mocną stronę i tworzy coś, co stanowi realny wkład dla innych - zachwyca ich pięknem, inteligencją, poczuciem stylu.
W stanie idealnym zatem ludzie rozwijają się, stają się coraz inteligentniejsi, mądrzejsi, coraz bardziej świadomi. Ten rozwój nie ma swojego kresu, bo nieograniczoność jest oczywistym atrybutem wszelkiej wiedzy od pewnego minimalnego poziomu zlożoności.
- Piękno Stan idealny ludzkich odniesień jest przesycony pięknem. Ma to ścisły związek z twórczością osób, ale także i z umiejętnością odbioru wrażeń. Tutaj znowu pojawia się aspekt problemu z dostępem do takiego stanu dla osób z "pokrzywioną psychiką". Są ludzie (przynajmniej na naszym łez padole) mało wrażliwi na piękno, gruboskórni, o topornej wrażliwości. Taka osoba, nawet gdyby w Raju się znalazła, to by ni skorzystała, bo jej psychika po prostu nie odebrałaby dostępnych tam bodźców. Odpowiednia wrażliwość na piękno jest wg mnie kluczem do Raju! Ludzie w stanie idealnym działaliby nie z obowiązku, przymusu, ale poszukując piękna, bo w stanie idealnym nastąpiłoby takie przekonfigruowanie ludzkich pragnień i mechanizmów odczuwania, że ludzie niejako dopasowaliby się do siebie nawzajem - oferując swoją twórczością, aktywnością właśnie to, co innym jest potrzebne, co jest dla nich atrakcyjne, właśnie piękne - czyli odbierane jako "coś miłego samo z siebie".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:15, 22 Lip 2015    Temat postu:

Ponieważ chcę się zbliżać do końca z tym wątkiem, to od razu dopiszę ważny element, bez którego rozważania miałyby znaczącą lukę.
Kwestia Boga
Do tej pory nieco inspirowałem się religią (głownie Biblią), ale była to inspiracja, czyli nie zakładałem, że ten mój hipotetyczny, rozważany teoretycznie Raj - stan idealny człowieczeństwa był jakoś zarządzany, czy powiązany z osobą Boga. Skupiałem się na umysłach jako takich, wnioskując raczej z tego, co doznajemy na co dzień. Unikałem silniejszych nawiązań do religii.
Oczywiście można by powiedzieć, że to przecież jest mało realistyczne, bo ludzie chorują, umierają, więc i tak bez Boga nie będą szczęśliwi. Ale ten zarzut od razu można odrzucić hipotetyczną sytuacją, gdy medycyna opanuje wszystkie choroby, a do tego będzie w stanie przedłużać życie niemal w dowolny sposób. Zatem można sobie wyobrażać Raj bez Boga - miejsce, w którym znane nam fizyczne ograniczenia zostały odsunięte, a jedynym problemem jest ludzka psychika, emocje, pragnienia.
O taką z grubsza sytuację chodziło mi w rozważaniach. Na ile Raj bez Boga jest możliwy?
Bo co jest przeciw takiej możliwości?
- Kandydatem jest oczywiście znowu LUDZKA PSYCHIKA. Czy mając nawet odjęte wszelkie ograniczenia ciała - choroby, głód, śmierć - bylibyśmy szczęśliwi?
Dlaczego bogaci, zdrowi ludzie bywają nieszczęśliwi, czasem wręcz popełniają samobójstwa? - Nie mają przecież "obiektywnych" powodów do nieszczęścia?
Dlaczego czasem jakaś życiowa "głupota" potrafi zatruć nam szczęście w sposób, z którym nie potrafimy sobie poradzić?
Dlaczego nawzajem sprawiamy sobie przykrości - jakże często zupełnie "bezinteresownie", tzn. nie mają żadnych wyraźnie rozpoznawalnych korzyści z destrukcyjnych wobec kogoś działań?
Czy w ogóle POTRAFIMY być szczęśliwi, spełnieni - tacy jacy jesteśmy?...

Jak obserwuję różnych ludzi wokół siebie, to czasem myślę, że niektórzy nigdy nie będą szczęśliwi. Żeby nie wiem co dostali od losu, żeby obsypać ich złotem, ofiarować im wszystkie możliwe dary świata, oni i tak będą grymasić, będą niezadowoleni. To grymaszenie jest jakby ich naturą. A zwykle przenoszą jeszcze swój stan niespełnienia na innych. Tacy ludzie nie mogą być w Raju. Nie dlatego nie mogą, że im ktoś zabrania do Raju wstępu, ale dlatego, że automatycznie z niego "wyskakują" - wywala ich z niego moc ich własnej psychiki.
Podobnie w Raju nie da się utrzymać ludzi żądających zawsze więcej dla siebie, silnie roszczeniowych, nie szanujących dóbr, jakie ofiarowują im inne osoby. Oni też "wyskoczą na własne życzenie", bo nie będą w stanie odczuć tego szczęścia, jakie płynie z pozostawania we wzajemnej miłości, akceptacji, szacunku. Po prostu tacy ludzie są niejako ślepi i głusi - mają oczy, a nie widzą, mają uszy, a nie słyszą...
Ale nawet mając pewne minimum dobrych chęci, poszanowania dla innych osób, życzliwości, pozostawanie w Raju na dłuższą metę może okazać się trudne, czasem i niemożliwe. Byłoby tak wtedy, gdyby wolność, połączona ze sprzecznymi wizjami działań SKONFLIKTOWAŁA jakoś osoby. Wtedy jedynym rozwiązaniem jest rola Arbitra. Przy czym właściwie nie musi to być jeden arbiter - do pomyślenia jest cała hierarchia arbitrów, taka struktura "władzy". Tyle że w sensownym Raju oczywiście owa władza byłaby aby służyć, a nie aby się wywyższać i bogacić, zaś osoby po werdykt arbitra "udawałyby się" dobrowolnie.
Na szczycie hierarchii arbitrów widziałbym Boga. Bóg jednocześnie byłby architektem zasad, odniesień w takim Raju. Dlaczego Bóg?
- Bo tu trzeba naprawdę nieskończonej mądrości, mocy, aby społeczność składającą się z potencjalnej rzeszy BILIONÓW MAKSYMALNIE WOLNYCH ISTOT utrzymać w stanie szczęścia, spełnienia, bez istotnych, nierozwiązywalnych tarć, konfliktów. Takie zadanie nie jest zadaniem na ludzką miarę.
Dopiero na tym etapie rozważań o Raju staje się mi "potrzebny" Bóg. Ale to wystarczy. I chyba jest z tej układanki nieusuwalny (o ile chcemy zachować trwałość szczęścia w takim Raju).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:47, 22 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:22, 22 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Cóż, Piotr ostatnio nie napisał nic wartego skomentowania, więc pociągnę wątek sam, żeby ostatecznie jakoś zakończyć.
Tak ci się tylko wydaje, pajacu! Albo cwaniakujesz z bardzo!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:47, 22 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi z braku pomysłu na merytoryczny udział w dyksusji napisał:
Tak ci się tylko wydaje, pajacu! Albo cwaniakujesz z bardzo!

Wracając zaś i trochę nawiązując do sprawy Raju.
Przypomnę tu jeszcze raz cytat przypisywanej jednej świętej: W Raju są dostępne wszystkie wady z wyjątkiem pychy, a w piekle są jakoś obecne wszystkie zalety, w z wyjątkiem pokory.
Raj ze społecznością umysłów - żaden umysł nie będzie się stawiał ponad innymi (rola arbitra jest tu funkcjonalnie wyjątkiem, ale to działa trochę w inny sposób). Właśnie pycha stanowi właściwie jedyną trwałą przeszkodę do bycia razem z innymi w szczęśliwości. Wszystkie inne przeszkody są jakoś do ominięcia, pokonania.
W zasadzie z pychy ludzkiej wynika praktycznie każde zło, grzech, większość nieszczęść. Pycha to takie "nie bo nie", albo "nie, bo ja jestem wyżej nad innych" wobec wszelkich prób dogadania się, uzgodnienia stanowisk. Bo jeśli ktoś czuje godność innych ludzi na poziomie godności własnej, to - choć może sie w czymś pomylić - to jednak jego pomyłka nie będzie trwała wiecznie. Da się ją skorygować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:05, 22 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:02, 22 Lip 2015    Temat postu:

Rozumiem aluzję. Dość trafną zresztą.
Ale ja o czymś innym troszeczkę teraz:
Cytat:
Raj ze społecznością umysłów
Jakieś przesłanki dla istnienia takiego raju, takiego "świata"? Czy to tylko fantazje niektórych ludzi, fantazje bez żadnego oparcia ani uzasadnienia?
Cytat:
bycia razem z innymi w szczęśliwości
Czy, aby być szczęśliwym, trzeba być z innymi? Czy w ogóle największym szczęściem jest odczuwanie szczęścia? I jakie odczuwanie, czym; zmysłami, rozumem, psychiką? Jeśli byłaby opcja doświadczania szczęścia, musiałaby by być też opcja oświadczania nieszczęścia. W ostateczności bilans wszystkiego i zawsze wychodzi na zero- ale to inny temat raczej, skomplikowany filozoficznie...
Cytat:
Pycha to takie "nie bo nie", albo "nie, bo ja jestem wyżej nad innych"
Pycha, to raczej takie "wiem lepiej". A każdy wie wszystko najlepiej zawsze [w danej chwili]. Inaczej nie czynilibyśmy nic, a wiecznie i wyłącznie pytali, poszukiwali odpowiedzi lepszych, najlepszych, słusznych..jak żyć. Musimy być pewni czegoś, aby w ogóle podejmować jakiekolwiek działania; a przynajmniej przekonani o tego słuszności- a to już prawie pycha...
Cytat:
Bo jeśli ktoś czuje godność innych ludzi na poziomie godności własnej, to - choć może sie w czymś pomylić - to jednak jego pomyłka nie będzie trwała wiecznie.
Godność to postawa, wedle której wszyscy mają prawo popełniać błędy, mylić się, jak również [je] wybaczać. Ale to jest właściwie przeciwieństwo wielu innych aspektów życia; m. in. pewności siebie, poczucia stabilności, także wiedzy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:22, 23 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Rozumiem aluzję. Dość trafną zresztą.
Ale ja o czymś innym troszeczkę teraz:
Cytat:
Raj ze społecznością umysłów
Jakieś przesłanki dla istnienia takiego raju, takiego "świata"? Czy to tylko fantazje niektórych ludzi, fantazje bez żadnego oparcia ani uzasadnienia?

To są "fantazje bez żadnego oparcia". Uzasadniam je w tym wątku. Pewnie nie każdego przekonam, ale to w dyskusjach normalne.


Piotr Rokubungi napisał:
Czy, aby być szczęśliwym, trzeba być z innymi? Czy w ogóle największym szczęściem jest odczuwanie szczęścia? I jakie odczuwanie, czym; zmysłami, rozumem, psychiką? Jeśli byłaby opcja doświadczania szczęścia, musiałaby by być też opcja oświadczania nieszczęścia. W ostateczności bilans wszystkiego i zawsze wychodzi na zero- ale to inny temat raczej, skomplikowany filozoficznie...

Ciekawe pytania....

Piotr Rokubungi napisał:
Pycha, to raczej takie "wiem lepiej". A każdy wie wszystko najlepiej zawsze [w danej chwili]. Inaczej nie czynilibyśmy nic, a wiecznie i wyłącznie pytali, poszukiwali odpowiedzi lepszych, najlepszych, słusznych..jak żyć. Musimy być pewni czegoś, aby w ogóle podejmować jakiekolwiek działania; a przynajmniej przekonani o tego słuszności- a to już prawie pycha...

Nie wiem po co komu od razu "pewność". Czy jesteśmy pewni, że jutro nie wybuchnie wojna, która wszystko zniszczy? - Takiej 100% pewności nie ma. Ale, mimo braku pewności w tym zakresie, snujemy plany życiowe, zakładamy rodziny, sadzimy drzewa. Tu nie ma zerojedynkowości - albo kompletny brak przewidywań, albo 100%owa pewność. Zatem nie musimy być pewni - wystarczy, że skłaniamy się znaczącemu prawdopodobieństwu jakiejś naszej wizji przyszłości.
Istotą pychy jest postawienie własnych OCEN (subiektywnych) ponad oceny innych. Np. pychą jest arbitralne uznanie w stylu - to jest człowiek nic nie wart, ja jestem od niego dużo lepszy tak w ogóle, zatem przysługuje mi prawo decydowania o wszystkim wbrew woli, poglądom, uczuciom owego człowieka.
Oczywiście ów ktoś może powiedzieć, że on - w danej sprawie ocenia nie subiektywnie, lecz obiektywnie, że on "wie" jak jest. Niektórzy takiemu złudzeniu własnej (wszech)wiedzy ulegają - sądzą, że ich prywatne opnie, to "prawda obiektywna". To chyba też jest pycha. Nie tylko pycha z resztą, ale błąd "logiczny", głupota.
Od takiego właśnie grzechu pychy praktycznie zaczyna się wszystko co pogrąża umysł, co ostatecznie uruchamia łańcuch destrukcji, na końcu którego jest chaos. Gdzieś to pisałem, a tutaj powtórzę - umysł pozbawiony zaczepu (punktu podparcia) ZEWNĘTRZNEGO nie jest w stanie stworzyć niczego trwałego. Bo każde swoje postanowienie, ocenę, mniemanie może anulować (i z dużym prawdopodobieństwem to zrobi, jeśli nadejdzie okazja).
Umysł Z NATURY nie jest obiektywny! Żaden umysł, gdyż obiektywizm jest dokładnie cechą przeciwną do bycia (pojedynczym) umysłem.
To jest prawda, która leży u podstawy praktycznie wszystkiego, o czym tu piszę.

Dlaczego żaden umysł sam nie jest obiektywny?
- Bo obiektywizm jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O WYMIANĘ I SYNCHRONIZACJĘ DANYCH Z INNYMI UMYSŁAMI. Obiektywizm dopiero się tworzy w działalności, a subiektywizm jest dany gratis.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:24, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:53, 23 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Uzasadniam je w tym wątku.
Może trochę w tym mojej winy, "przeoczania", ale nie widzę zbytnio żadnego uzasadniania, poza sporadycznymi odniesieniami do wybranych, wyrwanych określeń, opisów z Biblii, i raczej nieudolnych, pobieżnych odniesień do psychologii, szczególnie społecznej i behawioralnej.
Cytat:
Nie wiem po co komu od razu "pewność". Czy jesteśmy pewni, że jutro nie wybuchnie wojna, która wszystko zniszczy?
Pewność niezupełna [wiem, że to raczej oksymoron]- raczej poczucie stabilności, bezpieczeństwa oparte na przekonaniu ze sporą dozą pewności. Jeśli nie żylibyśmy w przekonaniu [niesłusznym z czysto logicznego punktu widzenia, niezgodnego z obserwacjami, z rzeczywistością],że wojna nas ominie wszyscy chyba zachowywalibyśmy się jak "ekstremalni prepersi", odczuwając ciągły niepokój, pobudzenie, stres- co doprowadzałoby do poważnych raczej zmian w psychice i codziennym zachowaniu.
Cytat:
Tu nie ma zerojedynkowości - albo kompletny brak przewidywań, albo 100%owa pewność. Zatem nie musimy być pewni - wystarczy, że skłaniamy się znaczącemu prawdopodobieństwu jakiejś naszej wizji przyszłości.
No, właśnie tak! Choć zazwyczaj wizja ta jest oparta za nieodpowiednich założeniach, a raczej na wybiórczym braniu pod uwagę tylko niektórych opcji.
Cytat:
Istotą pychy jest postawienie własnych OCEN (subiektywnych) ponad oceny innych. Np. pychą jest arbitralne uznanie w stylu - to jest człowiek nic nie wart, ja jestem od niego dużo lepszy tak w ogóle, zatem przysługuje mi prawo decydowania o wszystkim wbrew woli, poglądom, uczuciom owego człowieka.
Oczywiście ów ktoś może powiedzieć, że on - w danej sprawie ocenia nie subiektywnie, lecz obiektywnie, że on "wie" jak jest. Niektórzy takiemu złudzeniu własnej (wszech)wiedzy ulegają - sądzą, że ich prywatne opnie, to "prawda obiektywna". To chyba też jest pycha. Nie tylko pycha z resztą, ale błąd "logiczny", głupota.
W większości się zgodzę. Jednak nie całkowicie. Bo faktycznie niektórzy lepiej, trafniej przewidują, rozumują, wiedzą, maja trafniejsza intuicję, niż inni- wynika to z dość oczywistego faktu, że ludzie są trochę różni, pomimo, że trochę podobni. I znów rzecz polega na proporcjach, umiarze oraz wnikliwej obserwacji i wnioskowaniu precyzyjnym, acz kompleksowym. :)
Cytat:
Gdzieś to pisałem, a tutaj powtórzę - umysł pozbawiony zaczepu (punktu podparcia) ZEWNĘTRZNEGO nie jest w stanie stworzyć niczego trwałego.
Czyli jednak zakładasz tu, że istnieje COŚ ZEWNĘTRZNEGO WOBEC UMYSŁU?! Wbrew temu, co niejednokrotnie pisałeś, że poza umysłem niczego nie ma lub jest zupełnie nieważne! I co to miałoby niby być- jakaś zewnętrzna, raczej niezależna ściśle rzeczywistość może?.. :wink:
Cytat:
Umysł Z NATURY nie jest obiektywny!
Zgadza się. Rozum żaden nie jest obiektywny, bo to tylko instrument służący głównie przetrwaniu w konkretnych warunkach, a nie "niezależny, zewnętrzny obserwator" wszechświatów, Rzeczywistości.
Cytat:
Żaden umysł, gdyż obiektywizm jest dokładnie cechą przeciwną do bycia (pojedynczym) umysłem.
Nie do końca rozumiem. Ale raczej się nie zgadzam co do tego przeciwieństwa...
Cytat:
Bo obiektywizm jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O WYMIANĘ I SYNCHRONIZACJĘ DANYCH Z INNYMI UMYSŁAMI.
Błąd! Bo [pełny] obiektywizm nie leży w zasięgu, w zakresie możliwości rozumowania, świadomości.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:05, 23 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Istotą pychy jest postawienie własnych OCEN (subiektywnych) ponad oceny innych. Np. pychą jest arbitralne uznanie w stylu - to jest człowiek nic nie wart, ja jestem od niego dużo lepszy tak w ogóle, zatem przysługuje mi prawo decydowania o wszystkim wbrew woli, poglądom, uczuciom owego człowieka.
Oczywiście ów ktoś może powiedzieć, że on - w danej sprawie ocenia nie subiektywnie, lecz obiektywnie, że on "wie" jak jest. Niektórzy takiemu złudzeniu własnej (wszech)wiedzy ulegają - sądzą, że ich prywatne opnie, to "prawda obiektywna". To chyba też jest pycha. Nie tylko pycha z resztą, ale błąd "logiczny", głupota.
W większości się zgodzę. Jednak nie całkowicie. Bo faktycznie niektórzy lepiej, trafniej przewidują, rozumują, wiedzą, maja trafniejsza intuicję, niż inni- wynika to z dość oczywistego faktu, że ludzie są trochę różni, pomimo, że trochę podobni. I znów rzecz polega na proporcjach, umiarze oraz wnikliwej obserwacji i wnioskowaniu precyzyjnym, acz kompleksowym. :)

Można przyjąć tezę, że pewni ludzie przewidują coś lepiej, a inni gorzej. Ale USTALENIE KTO MA RACJĘ w przypadku różnicy zdań jest skomplikowane, a nawet nie do końca jednoznaczne. Moje doświadczenie pokazuje, że większość zarzutów, jakie ludzie sobie czynią, uważając drugą stronę za głupią itp. wynika raczej niedogadania, nieuzgodnienia podstawowych paradygmatów oceny (np. ktoś myśli o aspekcie obiektywnym, a ktoś inny o subiektywnym, ale tego nie ustalili), nie wniknięcia głębiej w intencje drugiej strony. Gdzieś tu jest też LENISTWO - po prostu wielu wygodniej jest nie męczyć się szukaniem porozumienia, lecz od razu powiedzieć sobie "ja mam rację, tamten jest głupi".
Ja przyjmuję zasadę, że W PEWNYM SENSIE KAŻDY MA SWOJĄ RACJĘ, czyli pod pewnymi warunkami każdy jakoś coś spójnie rozumie. Najczęściej róznice dotyczą ZAKRESU, w którym dana reguła się sprawdza.



Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Bo obiektywizm jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O WYMIANĘ I SYNCHRONIZACJĘ DANYCH Z INNYMI UMYSŁAMI.
Błąd! Bo [pełny] obiektywizm nie leży w zasięgu, w zakresie możliwości rozumowania, świadomości.


Cały Piotr.
Zarzucam mi jakiś błąd, który tak naprawdę wygenerowałeś przypisaniem mi czegoś, czego nie stwierdziłem. Kolejny z resztą raz.
Dziwnym trafem zinterpretowałeś moje zdanie obiektywizm jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O WYMIANĘ I SYNCHRONIZACJĘ DANYCH Z INNYMI UMYSŁAMI. jako najwyraźniej [pełny] obiektywizm leży w zasięgu, w zakresie możliwości rozumowania, świadomości.
Gdzie ja pisałem o pełnym obiektywizmie?
Czy uzgodniliśmy w ogóle czym ów obiektywizm jest, aby orzekać w jakim zakresie leży?...
Pisanie z Tobą, to jak zabawa w głuchy telefon - co innego piszę, a Ty zupełnie co innego z tego wyciągasz, co jakiś czas okraszając swoje odpowiedzi epitetami typu "błąd", "pierdolisz", "bzdety".
Na razie o obiektywizmie powiedziałem tyle, że OPIERA SIĘ O SYNCHRONIZACJĘ Z INNYMI UMYSŁAMI. Nie pisałem czy to będzie pełne, czy nie, jak oceniać, kiedy nastąpi, a kiedy nie zostanie dokonane itp.
Sorry, ale mam wrażenie, że dyskutuję z rozkapryszonym dzieciakiem, który zamiast skupić się na treści dyskusji, ulega jakimś własnym chaotycznym pomysłom, które potem rzutuje na drugą stronę.

A tak w ogóle to mam tu przeczucie, że w ogóle nie wiesz na czym obiektywizm polega, pielęgnując co najwyżej jego naiwną wizję. To ta... sądząc po ogólnej pochopności wnioskowania...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:08, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:46, 23 Lip 2015    Temat postu:

Cytat:
Można przyjąć tezę, że pewni ludzie przewidują coś lepiej, a inni gorzej. Ale USTALENIE KTO MA RACJĘ w przypadku różnicy zdań jest skomplikowane, a nawet nie do końca jednoznaczne. Moje doświadczenie pokazuje, że większość zarzutów, jakie ludzie sobie czynią, uważając drugą stronę za głupią itp. wynika raczej niedogadania, nieuzgodnienia podstawowych paradygmatów oceny (np. ktoś myśli o aspekcie obiektywnym, a ktoś inny o subiektywnym, ale tego nie ustalili), nie wniknięcia głębiej w intencje drugiej strony. Gdzieś tu jest też LENISTWO - po prostu wielu wygodniej jest nie męczyć się szukaniem porozumienia, lecz od razu powiedzieć sobie "ja mam rację, tamten jest głupi".
Ja przyjmuję zasadę, że W PEWNYM SENSIE KAŻDY MA SWOJĄ RACJĘ, czyli pod pewnymi warunkami każdy jakoś coś spójnie rozumie. Najczęściej róznice dotyczą ZAKRESU, w którym dana reguła się sprawdza.
Tak jest! :brawo:
Cytat:
Sorry, ale mam wrażenie, że dyskutuję z rozkapryszonym dzieciakiem, który zamiast skupić się na treści dyskusji, ulega jakimś własnym chaotycznym pomysłom, które potem rzutuje na drugą stronę.
To prawie całkiem tak, jak ja myślę ostatnio o tobie... ;-P
Cytat:
zinterpretowałeś moje zdanie obiektywizm jest KONSTRUKCJĄ OPARTĄ O WYMIANĘ I SYNCHRONIZACJĘ DANYCH Z INNYMI UMYSŁAMI. jako najwyraźniej [pełny] obiektywizm leży w zasięgu, w zakresie możliwości rozumowania, świadomości.
Gdzie ja pisałem o pełnym obiektywizmie?
Nie napisałeś nigdzie "pełny". Ale ja też tylko dodałem to w nawiasie- bo najbardziej dotyczy to pełnego obiektywizmu, ale również nie całkiem pełnego też, w pewnym stopniu. Dalej: jeśli napisałeś, że "obiektywizm, to konstrukcja oparta o wymianę i synchronizację danych z innymi umysłami", to zakładasz istnienie umysłów, jak [niesłusznie] nazywasz świadomości. Czyli, że obiektywizm leży w zasięgu, w zakresie możliwości świadomości, skoro jest oparty o wymianę i synchronizację danych z innymi świadomościami (umysłami).
Cytat:
Czy uzgodniliśmy w ogóle czym ów obiektywizm jest, aby orzekać w jakim zakresie leży?...
Ano, nie określiłeś raczej. To do roboty- uzgadniajmy!
Cytat:
Na razie o obiektywizmie powiedziałem tyle, że OPIERA SIĘ O SYNCHRONIZACJĘ Z INNYMI UMYSŁAMI. Nie pisałem czy to będzie pełne, czy nie, jak oceniać, kiedy nastąpi, a kiedy nie zostanie dokonane itp.
I co z tego?! Więc bież się i doprecyzuj może!
Uważasz, że wymiana danych oraz ich synchronizacja z innymi "umysłami", wystarczy, by zaistniał choćby częściowy obiektywizm, jego namiastka??
Cytat:
A tak w ogóle to mam tu przeczucie, że w ogóle nie wiesz na czym obiektywizm polega, pielęgnując co najwyżej jego naiwną wizję.
Więc na czym polega obiektywizm, wg ciebie? :think:

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 16:49, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:25, 23 Lip 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Więc na czym polega obiektywizm, wg ciebie? :think:

A Ty wiesz coś na ten temat?...
Bo powiem szczerze, że moja konstrukcja jest... złożona.
Właściwie to jest na tyle złożona, że sięga w mniej, więcej pół filozofii - od koncepcji prawdy począwszy (cała epistemologia), poprzez spór idealizm - materializm, aż do logiki.
A tak, trochę z historii kontaktów w naszych dyskusjach, to nie wiem, czy jesteśmy gotowi na tę (moim zdaniem piekielnie trudną) dysputę. A na pewno nie chciałbym jej prowadzić z kimś, kto tak szybko, jak Ty, własną wizję poglądów na czyjeś rozumowanie, traktuje jako fakt i pełną wiedzę, czując się uprawnionym następnie do epitetowania w stylu "napierdoliłeś", "bzdety" itp.

Tu po prostu trzeba by ustalać wiele podstawowych elementów - tzn. przekształcać je z ogólnych intuicji i naiwnych wyobrażeń na uzgodnione właściwości. I trzeba dużej cierpliwości, unikania wyciągania pochopnych wniosków, jako że ostatecznie u mnie to rozumowanie domyka się niczym złożenie skomplikowanego mechanizmu - gdy kilka trudnych aspektów w odpowiedni sposób się połączy, dociśnie, dopiero zrobi "pstryk" - żeby "zaskoczyło" tworząc całość.
Może jednak lepiej sobie tę - zbyt trudną dyskusję - darujmy...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:29, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1268
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 86 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:57, 23 Lip 2015    Temat postu:

Ale chłopaki się tu okładają :wink: ....no nic.... po tym jak mnie Piotr ostatnio zasmucił swoimi postami zawiesiłam się
i ciągle próbuję się odwiesić, i jakoś tak mi nie wychodzi. Ale spróbuję ......
Co mnie tak zasmuciło?..........my takie zwykłe ludziki jakoś tak sobie personifikujemy i tego Boga, i te Anioły,
a ten Raj "tworzymy" trochę na naszą ziemską modłę, bo wszystko co poznajemy ma jakąś postać, nawet to, co niewidoczne jest "obleczone"
w jakieś tam "szaty". Czy zapachy, dźwięki, czy siły oddziałujące w przyrodzie... wszystko staramy się opisać, narysować
na wykresach, za pomocą wzorów, żeby to przedstawić, zrozumieć tak "po ludzku". Tak właśnie często podchodzimy do wiary, do samego Boga
- bo tak jesteśmy w sumie "zaprogramowani" od dzieciństwa.
Jest sobie załóżmy Jezus, Maryja, jest i Sam Bóg...
Tak sobie myślę, może w zbyt prosty sposób, ale i Michał i Piotr czasem tak zaplączą temat, że nic a nic już nie panimaju :wink: ..... no więc na "babski rozum"....
Jak sobie przypominam różne swoje wyobrażenia z dzieciństwa, "zilustrowane" znaczenie słów modlitw kościelnych
to czasem pękam ze śmiechu.....i tak to jest tu na ziemi....jakoś tak sobie wyobrażamy...bo czy ktoś widział, czy ktoś wie z całą pewnością - no nikt.
Pan Michał np. bardzo ładnie opisał Raj, gdyby miał być w tych naszych ziemskich warunkach, ale wiadomo, że nie na ziemi jest ten Raj...ach...co to byłby za Raj :)... tak na marginesie,
a powracając do tematu...
Kiedy się jest małym i się nie widzi chrzczonych dzieci, a słyszy jedynie głos płaczących niemowląt - człowiek(ten mały),
który jeszcze nie sięga za wysoko wzrostem, żeby coś więcej zobaczyć, a i nie wiedzieć czemu nie pyta tych, co sięgają wyżej,
jest ciekaw i wyobraża sobie najróżniejsze rzeczy. Jak pyta, to już sobie mniej wyobraża, ale jeszcze nie widział, więc i tak jeszcze
coś tam zostaje "do zrobienia" na polu tej wyobraźni. Jak już dorośnie, to sobie nie wyobraża, bo już wszystko wie.
Ale wtedy pojawiają się inne pytania.....obrzęd obrzędem, ale co to jest tak naprawdę, ten chrzest przykładowo, i inne...
i dochodzi się tak czy inaczej do tematu Boga, nie tego ubranego w tradycję, obrzędy i spowitego dymem z kadzidła.
Ja już bardzo dawno przestałam myśleć o Bogu jak o starym człowieku z brodą.......no ale do wtedy, tak mi się wydawało,
że jednak Bogu jakoś zależy na tym, czy innym... a tu Piotr napisał, że nie, że czemu miałoby zależeć na uwielbieniu,
a w pewnej chwili, to chyba nawet pomyślałam, że na nas w ogóle. I tak sobie myślę od tamtej pory i o tym Bogu, i o tym Raju,
o braku (wyzbyciu się) potrzeb i pragnień, o tej naszej przynależności do Boga ..... Tu, na Ziemi jesteśmy jakby oddzielnym ego, żyjemy ubogacając
siebie, doznając wszystkiego czego możemy doznać...tak, jakbyśmy zapisywali jakieś dane na dysku.... trudno nam sobie wyobrazić, że
po śmierci będzie inaczej, myślimy sobie chyba, że to nasze ego będzie nadal czymś oddzielnym...
tak się nam niektórym zdaje, że sobie będzie lewitować, fruwać ze skrzydłami, albo i bez skrzydeł w jakiejś niewidzialnej "rzeczywistości",
grać w szachy, biegać po zielonych pastwiskach, czy filozofować, że Bóg nam otworzy jakieś wrota Raju nam jako nam...etc...etc..........a to nie o to chodzi...
I tak czasem mi się wydaje, że już prawie złapałam tę myśl, że już ją mam.....ale na chwilę obecną jeszcze jej nie złapałam.
:*


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Czw 21:39, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:51, 23 Lip 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Więc na czym polega obiektywizm, wg ciebie? :think:

A Ty wiesz coś na ten temat?...
Bo powiem szczerze, że moja konstrukcja jest... złożona.
Właściwie to jest na tyle złożona, że sięga w mniej, więcej pół filozofii - od koncepcji prawdy począwszy (cała epistemologia), poprzez spór idealizm - materializm, aż do logiki.
A tak, trochę z historii kontaktów w naszych dyskusjach, to nie wiem, czy jesteśmy gotowi na tę (moim zdaniem piekielnie trudną) dysputę. A na pewno nie chciałbym jej prowadzić z kimś, kto tak szybko, jak Ty, własną wizję poglądów na czyjeś rozumowanie, traktuje jako fakt i pełną wiedzę, czując się uprawnionym następnie do epitetowania w stylu "napierdoliłeś", "bzdety" itp.

Tu po prostu trzeba by ustalać wiele podstawowych elementów - tzn. przekształcać je z ogólnych intuicji i naiwnych wyobrażeń na uzgodnione właściwości. I trzeba dużej cierpliwości, unikania wyciągania pochopnych wniosków, jako że ostatecznie u mnie to rozumowanie domyka się niczym złożenie skomplikowanego mechanizmu - gdy kilka trudnych aspektów w odpowiedni sposób się połączy, dociśnie, dopiero zrobi "pstryk" - żeby "zaskoczyło" tworząc całość.
Może jednak lepiej sobie tę - zbyt trudną dyskusję - darujmy...
Jednak będę ci wypominać twoje "pierdolenie bzdetów", bo nie mogę darować [sobie], gdy ktoś tak- uważam- dość inteligentny i wykształcony, jak ty ,pisze takie bajki non-stop, tak potwornie gmatwa, robi "z igły widły" i rozpierdala zagadnienie w puch, zamiast je syntetyzować, precyzować i tworzyć spójne, logiczne konkluzje...
Cytat:
obiektywizm

1. przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów

2. w ontologii: pogląd, zgodnie z którym przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; w aksjologii: stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależne od świadomości
Definicja ze słownika języka polskiego online ([link widoczny dla zalogowanych]).
Cytat:

obiektywizm [łac. obiectivus ‘odnoszący się do przedmiotu’]:

1) cecha postawy badawczej wolnej od osobistych uprzedzeń (bezstronność), niezależnej i krytycznej w stosunku do wszelkich poglądów na daną kwestię, liczącej się jedynie z faktami (rzeczowość, respektowanie istniejącego stanu rzeczy);

2) sposób sprawozdawczego referowania poglądów naukowych bez zajmowania wobec nich własnego stanowiska, z powstrzymaniem się od wszelkiej ich oceny;

3) jako stanowisko ontologiczne głosi, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego; jako stanowisko teoriopoznawcze przyjmuje możliwość intersubiektywnego i adekwatnego poznania rzeczywistości zewnętrznej i niezależnej od podmiotu; w aksjologii stanowisko, które przypisuje wartościom istnienie niezależnie od świadomości, przysługujące przedmiotom podlegającym ocenie; z obiektywizmem wiąże się realizm ontologiczny (metafizyczny) i teoriopoznawczy; przeciwieństwem obiektywizmu jest subiektywizm.
Kolejne definicje z encyklopedii PWN online ([link widoczny dla zalogowanych]).
Cytat:
Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego[1]. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Przekierowano z Obiektywizm metafizyczny)

Realizm metafizyczny, realizm ontologiczny – stanowisko przeciwne zarówno idealizmowi subiektywnemu jak i obiektywnemu, uznające istnienie rzeczywistości obiektywnej, transcendentnej w stosunku do poznającego podmiotu i niezależnej od aktów świadomości. Jego naczelną tezą jest twierdzenie, że ciała istnieją w dosłownym sensie.
Rozróżnia się:
realizm naiwny – naturalny pogląd, który wyznaje każdy człowiek przed wszelką refleksją filozoficzną;
realizm krytyczny – pogląd przyjęty po dokonaniu refleksji, rozważeniu i odparciu argumentów idealistycznych. Głosi, że prawdziwy jest nie ten obraz świata, który narzuca się bezpośrednio naszym zmysłom (spostrzegane przez nas barwy, dźwięki, wonie itd. są jedynie subiektywną reakcją naszej organizacji psychofizycznej na bodźce pochodzące ze świata zewnętrznego), lecz ten, który przedstawia w oparciu o badania fizyka. W związku z tym realiści krytyczni dzielą jakości na wtórne (wytworzone przez organizację naszych władz poznawczych i mylnie przypisywane przedmiotom) oraz pierwotne (rzeczywiście przysługujące ciałom).

Realizm ontologiczny dotyczy zwykle pewnej określonej kategorii przedmiotów (np. uniwersaliów, umysłów, kwantów) – uznaje, że obiekty danej kategorii istnieją obiektywnie.
To jeszcze dwa opisy z Wikipedii.

Masz z tym jakiś problem??
Dlaczego nie odnosisz się do, nie próbujesz analizować w miarę prostych i dokładnych istniejących już znaczeń, definicji, tylko znów pierdolisz swoje bajdy, jakieś insynuacje, które nic nie wnoszą, w niczym nie pomagają?! Jedyny skutek twego majaczenia, to tworzenie zamętu, rozmywanie istoty zagadnienia, przyczepianie luźnych, nie zawsze w ogóle odpowiednich czy prawidłowych skojarzeń. To takie wielkie "gąszczem liter istoty zakrywanie".
Możesz sobie nadal wypisywać takie bzdury, ale ja nie zamierzam pozostać wobec tego bezkrytyczny. I traktuj to raczej jako chęć pomocy z mojej strony oraz fakt, że w ogóle staram się czytać twoje te "wypociny"- bo wielu forumowiczów w ogóle nie czytam, ponieważ nie zasługują nawet na moją krytykę, na zainteresowanie moje tym, co wypisują...

Wiec spróbujemy w dalszym ciągu rozważać przytoczone przez mnie powyżej ISTNIEJĄCE ZNACZENIA I DEFINICJE?? Jeśli chcesz o tym pisać, rozważać- to fajnie! Poza tym, resztę twego majaczenia zlewam.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 23:56, 23 Lip 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5338
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:19, 24 Lip 2015    Temat postu:

@ JanelleL.:
Jak sama napisałaś, wszystko sobie [tylko] wyobrażamy. Ale wyobraźnia nawet działa na pewnych zasadach- na zasadzie najbliższych, najprostszych rozróżnień i skojarzeń. Te wyobrażenia najbardziej "na szczycie", najbardziej uświadomione odnoszą się głównie do dwu grup: jedne biorą się bezpośrednio [no, nie całkiem] z doznań zmysłowych, a drugie z pierwotnych archetypów, czyli- po części- z pamięci genetycznej; a dokładniej, to powstają z konfrontacji jednych z drugimi...
Ale Rzeczywistość jest bardziej inna i dziwna, niż potrzebujemy, niż nawet chcemy ją sobie wyobrażać. :)
Taki, może trochę "prostacki", przykład:
Ledwie dopiero w ostatnich dekadach ludzie zaczynają coś sugerować, "przebąkiwać" o tzw. ciemnej energii w kosmosie. A wygląda na to, że stanowi ona około 70% energii we Wszechświecie.
Czyli prawie nic nie wiemy; a to co wiemy, tylko się nam wydaje.
:(


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 3:07, 24 Lip 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 789 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:15, 24 Lip 2015    Temat postu:

[quote="Piotr Rokubungi"]...
Cytat:
obiektywizm

1. przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób ...
Kolejne definicje z encyklopedii PWN online ([link widoczny dla zalogowanych]).
Cytat:
Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego[1]. ...

No cóż. Zabiłeś mnie tymi definicjami. Wygrałeś!!!
Niniejszym zawieszam dyskutowanie z Tobą do odwołania.
Miałbym prośbę o nie pisanie już na moim blogu, bo może mi się omsknąć przycisk myszy i wywalić Twoje posty w kosmos.
Dziękuję za dotychczasowy udział w dyskusji.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kretowisko / Blog: Michał Dyszyński Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin