ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Chyba znów trochę pomyłek, Michale...

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Pociągnę temat dalej, bo właściwie został ledwo ruszony.
Ciekawa jest kwestia co byłoby "lepszym rajem" - nirwana, czy społeczność?
Tutaj od jakiegoś czasu Piotr upiera się przy tym, że raj z prawdziwego zdarzenia, to umysł doznający nirwany - niczego nie pragnący, nie stawiający sobie żadnych celów. Nie odrzucam tej koncepcji (przynajmniej nie odrzucam jej całkiem). Ale widzę dla niej sensowną alternatywę - SPOŁECZNOŚĆ KOCHAJĄCYCH UMYSŁÓW. Ta społeczność polegałaby na wymianie wrażeń, informacji, pomysłów pomiędzy względnie niezależnymi umysłami, które wspólnie pracowałyby nad rozwojem własnym i innych istot, ale też może jakimiś zadaniami (na razie zostawmy pytanie, jakie to byłyby zadania). Umysły te byłyby sobie bezwzględnie życzliwe, niepodstępne, pomocne, choć jednocześnie musiałyby być na pewnym minimalnym poziomie niezależności (chodzi najbardziej o to, że nie byłoby umysłów "uwieszonych" mentalnie i intelektualnie na innych silniejszych, bo na podstawowym poziomie każdy umysł dawałby sobie radę z byciem osobno - pewne minimum mocy umysłu jest tu wg mnie niezbędne). No i miłość. Pomiędzy umysłami byłaby miłość - nie jako jakiś obowiązek, ale jako naturalna forma kontaktu, dominujace uczucie.
Oczywiście od razu narzuca się pytanie: co jest tu lepsze?
Z jednej strony nirwana, a w niej jakieś ja, które od niczego nie zależy, samowystarczalne, szczęśliwe niejako z natury rzeczy, świadome, ale nie szukające niczego. Wydaje się to dość bezpieczne, bo nie zależymy od nikogo, więc nikt nam naszego szczęścia nie popsuje. Z drugiej strony mamy też szczęśliwe ja, ale teraz ciekawskie, szukające nowych wyzwań, komunikujące się z innymi. Tę społeczność można by tez porównać do jakiejś takiego MEGASIECI umysłów, które nawzajem się wspomagają, wzrastają w rozumieniu, może też w szczęśliwości?...
Tak na pierwszy rzut oka większy potencjał byłbym w stanie przypisać temu wariantowi społecznościowemu. Powodem jest przekonanie, że wspólny wysiłek (zapewniania szczęśliwości), wspólna praca, w większości znanych mi sytuacji dawały lepsze rezultaty, niż samotnictwo. Choć oczywiście tutaj może zdarzyć się wyjątek, więc się nie upieram. Jednak pierwsze wskazanie - po mojemu - będzie na społeczność.

Piotr Rokubungi

Uśmiecham się trochę czytając ostatnie dwa w tym temacie posty Michała... No, i na tym zakończę komentarz. Niech mu będzie. ;-P

Może ktoś inny coś tu "dorzuci"- poczekajmy...

Michał Dyszyński

W innym wątku:

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Wracam do tematu wątku (osoby postronne przepraszam za beztreściowy wtręt po drodze - za jakiś czas poprzesuwam posty, które nie wnoszą nic ciekawego do meritum).

Uważam, że warto tu trochę podsumować, a dalej rozwinąć koncepcje Raju.

Ja tu widzę w zasadzie całe SPEKTRUM MOŻLIWYCH KONCEPCJI RAJU.

Opcja 0 - samotnicza - to nirwana. Tutaj nic się nie dzieje. Może jest i szczęśliwie, ale ogólnie dość nudno.
Opcja 1,2,3 - SPOŁECZNOŚĆ (wraz z całą możliwością jej rozwoju na nieskończone poziomy skomplikowania). W tej opcji umysł-osoba opuszcza swój kokon prywatności i decyduje się (ryzyko...) wystawić na konfrontację z innymi osobami. Życie, jakie znamy, dość nas zniechęca do takiego postępku. Wiadomo - ludzie bywają różni, czyli jednym można zaufać, że nie skrzywdzą, nie wykorzystają uczuć, nie zdradzą; ale inni już nie. Z resztą, komu można tak ufać zupełnie do końca.

Dlatego opcja społecznościowa wymaga ARBITRA. Raj, w którym istoty z jednej strony są wolne (!), dynamiczne w swojej wolności, a z drugiej nie mają pełnej wiedzy o konsekwencjach, grozi konfliktami. Nawet kochające się osoby nie są wolne od nieporozumień, czasem się ranią - choćby przypadkiem, w sposób niezamierzony.
Stąd uważam, że Raj w opcji społecznościowej bez arbitra, prędzej czy później się "posypie". Stąd przydałby się w takim Raju ktoś, kto mądrością i autorytetem wykracza poza możliwości zamieszkujących tam istot, a jednocześnie jest przez te istoty darzony na tyle bezwarunkowym szacunkiem, że Jego werdykt jest respektowany. Czy musi to być Bóg?...
- To kwestia na inną (wg mnie całkiem ciekawą) dyskusję. Ale na pewno mógłby to być Bóg.
Ważne też jest oczywiście, to - wspomniane - respektowanie decyzji arbitra. Zatem do społecznościowego Raju, niestety, nie zbudować z osób pełnych pychy, uważających się za "lepszych", oczekujących traktowania ponad innych.

Tutaj jednak chcę wspomnieć o czymś, co jest wg mnie ważne, a do tej pory nie było zupełnie poruszane. Bez jakiegoś naświetlenia tego ważnego aspektu, nie da się sensownie popchnąć rozważań dalej.

Budowanie przestrzeni pragnień, oczekiwań i spełnień
Pojawia się dość podstawowe pytanie: a w czym w ogóle opcja społecznościowa mogłaby być lepsza od nirwany?
- Jeśli w nirwanie ktoś byłby szczęśliwy, samowystarczalny, spełniony, to może lepiej nie ryzykować z tą społecznością? Musiałby być na to jakiś silny powód.
Otóż uważam, że powód jest. I to nie jeden.

Pierwszym powodem jest po prostu WIĘCEJ STOPNI SWOBODY W UKŁADZIE, WIĘKSZE JEGO SKOMPLIKOWANIE. A tam gdzie jest więcej stopni swobody, tam mamy też więcej możliwości budowania różnych form szczęścia. Do nirwany umysł z Raju może się zawsze wycofać, jak mu się z innymi umysłami nie spodoba, to nikt go na siłę nie będzie trzymał. Ale konfrontując własny umysł, z umysłem niezależnym, innym dostajemy po prostu nową przestrzeń odniesień, w której niejedno można "wyrzeźbić".
Drugim powodem dla którego Raj społecznościowy może być atrakcyjny jest szczególna postać relacji między osobami - właściwie tylko w relacji dwóch wolnych umysłów sensu nabierają takie kategorie jak: znaczenie, wartość, odniesienie i oczywiście MIŁOŚĆ. Jeśliby coś znanego nam tutaj ze zwykłego życia kandydowało do bycia przedsionkiem raju, to chyba właśnie stan wielkiej miłości, zakochania (odwzajemnionego). Tak więc dzięki społeczności sensu nabiera miłość i sensu nabiera ROZWÓJ, budowanie coraz to bardziej bogatej przestrzeni odniesień między osobami.
A nirwana?
- cóż zawsze jest w zanadrzu, zawsze można się do niej schronić, jeśliby komuś dzielenie się uczuciami, emocjami, OCZEKIWANIAMI (!) miało nie pasować. Ale czemu by nie spróbować?...

PS.
Z dużo pisać na raz, ale myślałem o założeniu osobnego wątku o BUDOWANIU PRZESTRZENI POZYTYWNYCH UCZUĆ pomiędzy osobami. To byłby taki "wstęp do teorii Raju" :rotfl:

Ale nie wiem, czy w końcu pociągnę ten wątek, bo sprawa jest skomplikowana.

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Ponieważ chcę się zbliżać do końca z tym wątkiem, to od razu dopiszę ważny element, bez którego rozważania miałyby znaczącą lukę.
Kwestia Boga
Do tej pory nieco inspirowałem się religią (głownie Biblią), ale była to inspiracja, czyli nie zakładałem, że ten mój hipotetyczny, rozważany teoretycznie Raj - stan idealny człowieczeństwa był jakoś zarządzany, czy powiązany z osobą Boga. Skupiałem się na umysłach jako takich, wnioskując raczej z tego, co doznajemy na co dzień. Unikałem silniejszych nawiązań do religii.
Oczywiście można by powiedzieć, że to przecież jest mało realistyczne, bo ludzie chorują, umierają, więc i tak bez Boga nie będą szczęśliwi. Ale ten zarzut od razu można odrzucić hipotetyczną sytuacją, gdy medycyna opanuje wszystkie choroby, a do tego będzie w stanie przedłużać życie niemal w dowolny sposób. Zatem można sobie wyobrażać Raj bez Boga - miejsce, w którym znane nam fizyczne ograniczenia zostały odsunięte, a jedynym problemem jest ludzka psychika, emocje, pragnienia.
O taką z grubsza sytuację chodziło mi w rozważaniach. Na ile Raj bez Boga jest możliwy?
Bo co jest przeciw takiej możliwości?
- Kandydatem jest oczywiście znowu LUDZKA PSYCHIKA. Czy mając nawet odjęte wszelkie ograniczenia ciała - choroby, głód, śmierć - bylibyśmy szczęśliwi?
Dlaczego bogaci, zdrowi ludzie bywają nieszczęśliwi, czasem wręcz popełniają samobójstwa? - Nie mają przecież "obiektywnych" powodów do nieszczęścia?
Dlaczego czasem jakaś życiowa "głupota" potrafi zatruć nam szczęście w sposób, z którym nie potrafimy sobie poradzić?
Dlaczego nawzajem sprawiamy sobie przykrości - jakże często zupełnie "bezinteresownie", tzn. nie mają żadnych wyraźnie rozpoznawalnych korzyści z destrukcyjnych wobec kogoś działań?
Czy w ogóle POTRAFIMY być szczęśliwi, spełnieni - tacy jacy jesteśmy?...

Jak obserwuję różnych ludzi wokół siebie, to czasem myślę, że niektórzy nigdy nie będą szczęśliwi. Żeby nie wiem co dostali od losu, żeby obsypać ich złotem, ofiarować im wszystkie możliwe dary świata, oni i tak będą grymasić, będą niezadowoleni. To grymaszenie jest jakby ich naturą. A zwykle przenoszą jeszcze swój stan niespełnienia na innych. Tacy ludzie nie mogą być w Raju. Nie dlatego nie mogą, że im ktoś zabrania do Raju wstępu, ale dlatego, że automatycznie z niego "wyskakują" - wywala ich z niego moc ich własnej psychiki.
Podobnie w Raju nie da się utrzymać ludzi żądających zawsze więcej dla siebie, silnie roszczeniowych, nie szanujących dóbr, jakie ofiarowują im inne osoby. Oni też "wyskoczą na własne życzenie", bo nie będą w stanie odczuć tego szczęścia, jakie płynie z pozostawania we wzajemnej miłości, akceptacji, szacunku. Po prostu tacy ludzie są niejako ślepi i głusi - mają oczy, a nie widzą, mają uszy, a nie słyszą...
Ale nawet mając pewne minimum dobrych chęci, poszanowania dla innych osób, życzliwości, pozostawanie w Raju na dłuższą metę może okazać się trudne, czasem i niemożliwe. Byłoby tak wtedy, gdyby wolność, połączona ze sprzecznymi wizjami działań SKONFLIKTOWAŁA jakoś osoby. Wtedy jedynym rozwiązaniem jest rola Arbitra. Przy czym właściwie nie musi to być jeden arbiter - do pomyślenia jest cała hierarchia arbitrów, taka struktura "władzy". Tyle że w sensownym Raju oczywiście owa władza byłaby aby służyć, a nie aby się wywyższać i bogacić, zaś osoby po werdykt arbitra "udawałyby się" dobrowolnie.
Na szczycie hierarchii arbitrów widziałbym Boga. Bóg jednocześnie byłby architektem zasad, odniesień w takim Raju. Dlaczego Bóg?
- Bo tu trzeba naprawdę nieskończonej mądrości, mocy, aby społeczność składającą się z potencjalnej rzeszy BILIONÓW MAKSYMALNIE WOLNYCH ISTOT utrzymać w stanie szczęścia, spełnienia, bez istotnych, nierozwiązywalnych tarć, konfliktów. Takie zadanie nie jest zadaniem na ludzką miarę.
Dopiero na tym etapie rozważań o Raju staje się mi "potrzebny" Bóg. Ale to wystarczy. I chyba jest z tej układanki nieusuwalny (o ile chcemy zachować trwałość szczęścia w takim Raju).

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Rozumiem aluzję. Dość trafną zresztą.
Ale ja o czymś innym troszeczkę teraz:

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Michał Dyszyński

JanelleL.

Ale chłopaki się tu okładają :wink:

....no nic.... po tym jak mnie Piotr ostatnio zasmucił swoimi postami zawiesiłam się
i ciągle próbuję się odwiesić, i jakoś tak mi nie wychodzi. Ale spróbuję ......
Co mnie tak zasmuciło?..........my takie zwykłe ludziki jakoś tak sobie personifikujemy i tego Boga, i te Anioły,
a ten Raj "tworzymy" trochę na naszą ziemską modłę, bo wszystko co poznajemy ma jakąś postać, nawet to, co niewidoczne jest "obleczone"
w jakieś tam "szaty". Czy zapachy, dźwięki, czy siły oddziałujące w przyrodzie... wszystko staramy się opisać, narysować
na wykresach, za pomocą wzorów, żeby to przedstawić, zrozumieć tak "po ludzku". Tak właśnie często podchodzimy do wiary, do samego Boga
- bo tak jesteśmy w sumie "zaprogramowani" od dzieciństwa.
Jest sobie załóżmy Jezus, Maryja, jest i Sam Bóg...
Tak sobie myślę, może w zbyt prosty sposób, ale i Michał i Piotr czasem tak zaplączą temat, że nic a nic już nie panimaju :wink:

..... no więc na "babski rozum"....
Jak sobie przypominam różne swoje wyobrażenia z dzieciństwa, "zilustrowane" znaczenie słów modlitw kościelnych
to czasem pękam ze śmiechu.....i tak to jest tu na ziemi....jakoś tak sobie wyobrażamy...bo czy ktoś widział, czy ktoś wie z całą pewnością - no nikt.
Pan Michał np. bardzo ładnie opisał Raj, gdyby miał być w tych naszych ziemskich warunkach, ale wiadomo, że nie na ziemi jest ten Raj...ach...co to byłby za Raj

... tak na marginesie,
a powracając do tematu...
Kiedy się jest małym i się nie widzi chrzczonych dzieci, a słyszy jedynie głos płaczących niemowląt - człowiek(ten mały),
który jeszcze nie sięga za wysoko wzrostem, żeby coś więcej zobaczyć, a i nie wiedzieć czemu nie pyta tych, co sięgają wyżej,
jest ciekaw i wyobraża sobie najróżniejsze rzeczy. Jak pyta, to już sobie mniej wyobraża, ale jeszcze nie widział, więc i tak jeszcze
coś tam zostaje "do zrobienia" na polu tej wyobraźni. Jak już dorośnie, to sobie nie wyobraża, bo już wszystko wie.
Ale wtedy pojawiają się inne pytania.....obrzęd obrzędem, ale co to jest tak naprawdę, ten chrzest przykładowo, i inne...
i dochodzi się tak czy inaczej do tematu Boga, nie tego ubranego w tradycję, obrzędy i spowitego dymem z kadzidła.
Ja już bardzo dawno przestałam myśleć o Bogu jak o starym człowieku z brodą.......no ale do wtedy, tak mi się wydawało,
że jednak Bogu jakoś zależy na tym, czy innym... a tu Piotr napisał, że nie, że czemu miałoby zależeć na uwielbieniu,
a w pewnej chwili, to chyba nawet pomyślałam, że na nas w ogóle. I tak sobie myślę od tamtej pory i o tym Bogu, i o tym Raju,
o braku (wyzbyciu się) potrzeb i pragnień, o tej naszej przynależności do Boga ..... Tu, na Ziemi jesteśmy jakby oddzielnym ego, żyjemy ubogacając
siebie, doznając wszystkiego czego możemy doznać...tak, jakbyśmy zapisywali jakieś dane na dysku.... trudno nam sobie wyobrazić, że
po śmierci będzie inaczej, myślimy sobie chyba, że to nasze ego będzie nadal czymś oddzielnym...
tak się nam niektórym zdaje, że sobie będzie lewitować, fruwać ze skrzydłami, albo i bez skrzydeł w jakiejś niewidzialnej "rzeczywistości",
grać w szachy, biegać po zielonych pastwiskach, czy filozofować, że Bóg nam otworzy jakieś wrota Raju nam jako nam...etc...etc..........a to nie o to chodzi...
I tak czasem mi się wydaje, że już prawie złapałam tę myśl, że już ją mam.....ale na chwilę obecną jeszcze jej nie złapałam.

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

@ JanelleL.:
Jak sama napisałaś, wszystko sobie [tylko] wyobrażamy. Ale wyobraźnia nawet działa na pewnych zasadach- na zasadzie najbliższych, najprostszych rozróżnień i skojarzeń. Te wyobrażenia najbardziej "na szczycie", najbardziej uświadomione odnoszą się głównie do dwu grup: jedne biorą się bezpośrednio [no, nie całkiem] z doznań zmysłowych, a drugie z pierwotnych archetypów, czyli- po części- z pamięci genetycznej; a dokładniej, to powstają z konfrontacji jednych z drugimi...
Ale Rzeczywistość jest bardziej inna i dziwna, niż potrzebujemy, niż nawet chcemy ją sobie wyobrażać.

Taki, może trochę "prostacki", przykład:
Ledwie dopiero w ostatnich dekadach ludzie zaczynają coś sugerować, "przebąkiwać" o tzw. ciemnej energii w kosmosie. A wygląda na to, że stanowi ona około 70% energii we Wszechświecie.
Czyli prawie nic nie wiemy; a to co wiemy, tylko się nam wydaje.

Michał Dyszyński

[quote="Piotr Rokubungi"]...