Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Aksjomat nauk.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:11, 07 Mar 2010    Temat postu: Re: Aksjomat nauk.

agryppa napisał:
Synonimem słowa idiota jest debil, głupol, kiep, kołtun, matoł, pacan, przygłup, tuman, kretyn, bałwan, baran, bęcwał, błazen, cep, ciećwierz, ciołek, cymbał, kapuściana głowa, półgłówek, tłuk, jełop, osioł, głupek, głupiec, ignorant, kiep, nieuk, matoł, prostak, tępak, matołek, down, niemądry. Synonimów, o ile władza poznawcza mnie nie myli, używa się gdy się ma na to ochotę a więc idiota to CIACH!!!

agryppa napisał:
a mnie się wydaję że,
mniej to twój nick, niż nazwa abstrakcyjna charakteryzująca Twoją umysłowość.

Ja też lubię cięty język, ale czy nie przekroczyłeś pewnej cienkiej granicy? Uprzejmie proszę o usunięcie tych fragmentów tak aby twoje posty były zgodne z Regulaminem tego forum.

Oless Maruda

spamer mat napisał:
Po pierwsze na temat a po drugie moze ci sie to oczywiscie nie podobac. Tak samo mozesz zarzucic np. ksiezom: oni rok w rok mowia to samo, i znajac kalendarz liturgiczny jest latwo przewidziec co powiedza np. w kazaniu bozenarodzeniowym, a co w wielkanocnym, a co na Boze Cialo.

onetowe gaworzenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2521
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:24, 07 Mar 2010    Temat postu: Re: Aksjomat nauk.

Oless napisał:
spamer mat napisał:
Po pierwsze na temat a po drugie moze ci sie to oczywiscie nie podobac. Tak samo mozesz zarzucic np. ksiezom: oni rok w rok mowia to samo, i znajac kalendarz liturgiczny jest latwo przewidziec co powiedza np. w kazaniu bozenarodzeniowym, a co w wielkanocnym, a co na Boze Cialo.

onetowe gaworzenie...

Nie wpadlbym na to porownanie ale rzeczywiscie te daje sie przewidziec koscielne kazania mozna nazwac onetowym gaworzeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:16, 10 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Problem w tym, że w ogólności ludzkie poznanie ma wlaściwie cel nieokreślony. Tzn. można go określić właśnie jako "poznanie", ale dalsze pytanie o cel tej działalności nie znajduje prostej odpowiedzi

Jeśli określić ten cel jako "poznanie", to robi się masło maślane, o którym jak najsłuszniej wspomniał idiota. Aby mówić sensownie o poznaniu, musimy przedtem określić, co jest poznawane, i wytyczyć kryteria pozwalające ocenić, czy wynik badań jest adekwatny do poznawanego.


... nauka jest tylko narzędziem, a nie fundamentem). Wystarczy zauważyć rzecz trywialną: że ludzkie poznanie dotyczy tylko i wyłącznie wyników obserwacji i że wobec tego nie daje ono jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co jest źródłem tych obserwacji. Weryfikowalnym celem poznania staje się więc uzyskanie zadowalająco precyzyjnego opisu obserwacji, przy czym dokładne znaczenie słowa "zadowalająco" zależy od aktualnego stanu wiedzy, czyli od zebranych już obserwacji, od istniejących już opisów, i od wiążących się z tym oczekiwań dotyczących możliwości zebrania nowych danych i powiązania ich w nowe opisowe teorie, pozwalające przewidywać i kontrolować proces zbierania i korzystania z obserwacji. Zbieraniem danych jest zaś tutaj wykonywanie kolejnych doświadczeń i obserwacji oraz przedstawianie ich wyników w takiej formie, żeby dało się je przekazywać innym badaczom do weryfikacji i wykorzystania w dalszych badaniach.


Faktem jest również, że czytamy ten tekst w dziale "filozofia" forum "Światopoglądowe, Filozoficzne...", zatem od filozofowania też czegoś oczekujemy, nawet ośmielę się zasugerować, że jakiejś formy "poznania". Nie będzie to poznanie w sensie wyjaśniania wyniku konkretnej obserwacji, rozmieszczenia punktów pomiarowych na wykresie, czy czegoś podobnego. Potrzebujemy jeszcze jednego poznania - na wyższym, niż techniczny, poziomie. To poznanie, wynika z refleksji do czego zbiegają cele naszych obserwacji, naszych prób poznania cząstkowego. Wynika to również z faktu, ze jesteśmy ludźmi, co stanowi jednocześnie ograniczenie, jak też podstawę naszej tożsamości. Wydaje mi się, że nie poznajemy rzeczy jako zaawansowany komputer, który pobiera z rzeczywistości punkty pomiarowe, fituje do nich jakieś krzywe, a następnie wyrzuca informacje o korelacjach, czy innyhc zależnościach pomiędzy mierzonymi wielkościami. Taka działalność w przypadku człowieka byłaby bez sensu.
Będę się więc upierał przy swoim twierdzeniu, że człowiek poznaje świat w próbie dojścia do czegoś więcej niż, ustalenia związków. W tym sensie wysiłki scjentystów próbujących dopatrzeć się za wynikami pomiarów jakiejś "obiektywnej, realnie istniejącej rzeczywistości" wydają się być naturalne i godne pochwały. Problem w tym, ze scjentyści - zapewne z braku czegoś lepszego - uznali, że ten stan wiedzy jaki prezentuje nauka już jest rozwiązaniem. Niestety, nauka nie przedstawia nam wskazania na realną rzeczywistość, a jedynie daje narzedzia do robienia porządku w tym bałaganie obserwacji, jaki zastajemy na świecie.
Co więc z "realną rzeczywistością"?
- chyba nie wiemy. Być może nigdy nie będziemy wiedziec. Oprócz tego, być może wcale nie jest ważne jaka owa realna rzeczywistość jest. Bo zdecydowanie ważniejsze (dla człowieka) jest to, jaki powinien być po prostu nasz stosunek do tego co nas otacza, do samego siebie. W filmie Matrix jest motyw człowieka, który wie, że żyje w świecie tworzonym komputerowo, ale bardziej mu się taki stan podoba, niż życie w świecie prawdziwym, choć mniej atrakcyjnym. I myślę, że w tym tkwi jakaś istotna prawda - starajmy się bardziej dowiedzieć JAK ŻYĆ w tym świecie, który jest nam dany, niż jakie do końca są tego świata mechanizmy. bo być może mechanizmy są w istocie tak skomplikowane, że nigdy przenigdy nie będziemy w stanie ich zgłębić, zrozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:43, 20 Mar 2010    Temat postu:

Oczywiście, że każdy filozofujący oczekuje od filozofowania jakiejś formy poznania. Co więcej, celem filozofowania (które zwykle przybiera formę postępowania zgodnie z takim lub innym światopoglądem) jest właśnie dotarcie do tych informacji, które są niedostępne nauce ze względu na jej charakter, ale są mimo to niezbędne do podejmowania decyzji w codziennym życiu. Uznajemy, że poznanie filozoficzne daje nam wiedzę o tym, jaka jest owa rzeczywistość naprawdę. I postępujemy potem tak, jakbyśmy tę wiedzę posiadali w stopniu wystarczającym do tego, by wartościować opcje wyborów, jakie mamy przed sobą (wartościujemy, żeby je porównać i wybrać jedną z nich).

Nie chodzi mi pod żadnym względem o to, żeby odmawiać filozofii godność działalności poznawczej! Chodzi mi natomiast to to, żeby wyraźnie różnicować status poznawczy nauk (szczególnie nauk przyrodniczych) i status poznawczy filozofii. A to właśnie dlatego, żeby unikać błędu popełnianego przez scjentyzm: albo przerabiania intersubiektywnej nauki na subiektywną ideologię, albo w ogóle podcinania gałęzi, na której się siedzi (uznawania wszystkiego co nienaukowe za niegodne zaufania, co jest tezą nienaukową i przez to na własnej mocy niegodną zaufania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:01, 29 Lip 2010    Temat postu:

Status poznawczy nauki
a
Status poznawczy filozofii
Właśnie to jest kluczowa kwestia w rozmowach światopoglądowych. Nierozróżnianie tych dwóch poziomów jest tez najczęstszym powodem niezrozumienia pomiędzy Wujem i szeregiem jego adwersarzy (o ile zdążyłem się zorientować czytając sporą część wątków na forum).
Jeśli dobrze rozumiem Wuja - nauka nie zajmuję się czymś co nazywamy "rzeczywistością obiektywną" (czy to Miałeś Michale na myśli pisząc "realna rzeczywistość"?)
Nauka zajmuje się opisem, interpretacją i porządkowaniem naszych doznań...ale nie statusem tego skąd te doznania pochodzą .
[tylko jaki jest status w tym poglądzie takiej dziedziny jak matematyka, która nie jest nauka empiryczną...]

Filozofia natomiast zajmuje się rozważaniem nas statusem "świata materialnego"
Nauka opisuje, porządkuje (interpretuje) coś co nazywamy światem materialnym (w uproszczeniu, materialnym, wliczając w to doznania emocjonalne) ale nie wypowiada się nad tym czym jest ten świat.

Innymi słowy nauka może nam opisać elektron, ale to filozofia będzie się zastanawiać nad tym jaki jest status ontologiczny,elektronu, palca który klika w klawiaturę i myśli która to myśli...?



Zdecydowanie kwestia różnić statusu poznawczego nauki i filozofii jest kluczowa ale i chyba najtrudniejsza do zrozumienia w wielu dyskusjach na tym forum...


Ostatnio zmieniony przez Inieto dnia Czw 22:07, 29 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:18, 30 Lip 2010    Temat postu:

Inieto napisał:
...Jeśli dobrze rozumiem Wuja - nauka nie zajmuję się czymś co nazywamy "rzeczywistością obiektywną" (czy to Miałeś Michale na myśli pisząc "realna rzeczywistość"?)
...
Innymi słowy nauka może nam opisać elektron, ale to filozofia będzie się zastanawiać nad tym jaki jest status ontologiczny,elektronu, palca który klika w klawiaturę i myśli która to myśli...?

Zdecydowanie kwestia różnić statusu poznawczego nauki i filozofii jest kluczowa ale i chyba najtrudniejsza do zrozumienia w wielu dyskusjach na tym forum...

Zgoda. Wydaje mi się, że mamy zbliżony pogląd na sprawę.
Obrazowo można by powiedzieć, ze nauka tworzy sobie jakąś maszynkę intelektualną - model, który dopasowuje do danych doświadczalnych i obserwacyjnych. Ten model nie musi charakteryzować się zgodnością z taką czy inną ideologią. Wystarczy, że jest skuteczny - tzn. poprawnie przewiduje rzeczywistości w tych aspektach, gdzie jest to możliwe.
Faktem jest jednak, że modeli pasujących do wybranej rzeczywistości (na tym samym poziomie możliwości przewidywania) jest nieskonczenie wiele. Ich dopasowanie do ludzkich oczekiwań, struktury myślenia itp. może wahać się od zera do 100%. Dlatego filozofia ma swoje istotne, niezbywalne miejsce w tworzeniu mechanizmów poznania - ona wchodzi do gry ma metapoziomie, czyli tam gdzie decydują czynniki nie wynikające już z pomiarów, czy przewidywań.

W moim osobistym przekonaniu filozofia pełni pewną rolę dodatkową, która - jak się dobrze przyjrzeć - jest nawet ważniejsza od aspektu wyżej opisanego. Uważam, że bez jakiejś formy filozofii, bez owego INTELEKTUALNEGO NADMIARU nad samym modelem rzeczywistosci, myślenie jest w ogóle niemożliwe. Ale to już mój prywatny poglad i temat do daleko posuniętych przypuszczeń na temat tego jak naprawdę funkcjonuje ludzkie myślenie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:23, 30 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Inieto




Dołączył: 11 Kwi 2006
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kołobrzeg/Poznań
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:19, 31 Lip 2010    Temat postu:

Zgadzam się z Tobą Michale, filozofia pełni istotną role!

Poza tym co wspomniałeś chociażby dlatego ze (tytułowy ) pierwszy aksjomat nauki niejako wypływa z filozofii...

Jakikolwiek aksjomat uznalibyśmy za podstawowy (swoją droga ciekawy jest ten wątek podstawowego-pierwszego aksjomatu nauki, kóry musi być przyjęty na wiarę)
, musi on wychodzić poza obręb teorii/systemu której jest podstawą (zdaje się ktoś kiedyś to klarownie wykazał).
Dlatego mimo zamachu na metafizykę, nikt nigdy nie zasugerował żeby zignorować filozofię w ogóle...
(pomimo potocznego przeświadczenia że filozowanie w życiu nie pomaga, wręcz nastręcza problemów....)

Pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 13:43, 19 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:

Przypomnę Aksjomat 1: "Władze poznawcze człowieka nie są zwodnicze".

takie sformułowanie jest obarczone elipsą kwantyfikacyjną.
wypada uściślić, czy dla każdego aktu poznawczego, czy dla niektórych. a jeśli niektórych to jakich?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 19 Sie 2010    Temat postu:

Wiadomo z doświadczenia, że nie dla każdego aktu poznawczego. Pełniejsze sformułowanie Aksjomatu 1 brzmi: "Człowiek posiada zdolność takiego wartościowania doświadczeń, żeby prowadziło do budowania modeli asymptotycznie zbieżnych do Rzeczywistości", przy czym pod pojęciem Rzeczywistości rozumiane jest tu wszystko, co w jakikolwiek sposób wpływa na losy człowieka. Można to, rzecz jasna, przerobić na Aksjomat 1 w zacytowanej przez ciebie formie, uzupełniony kwantyfikatorem egzystencjalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 16:42, 24 Sie 2010    Temat postu:

wspaniale.
tera należało by ustalić, jakiego typu doświadczenia są wartościowe dla budowania tych modeli (ja bym powiedział raczej teorii, ale to szczegóła bez znaczenia).
pierwsza uwaga;
kwestionuję tu monotoniczność takiego zbliżania się. po przyjęciu fałszywych założeń teoretycznych człowiek ma możliwość oddalania się od tej rzeczywistości. może również "zagubić" pewne prawdy wcześniejsze w toku badań. może je potem odzyskać, co wcale nie oznacza, że ta strata była błędem...

ech...
masa tu problemów i jakoś klarownej wizji takiego modelu ludzkiego poznania, jaki wydajesz się ukazywać nie umiem ukonkretnić. ta wizja jest chyba zbyt uproszczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10766
Przeczytał: 28 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:56, 24 Sie 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 12:50, 26 Sie 2010, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 18:04, 24 Sie 2010    Temat postu:

na tym między innymi polega przyrost wiedzy.
sie jorgasz sie, że świat wcale taki prosty jak na pirwszy rzut oka wyglądało nie jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 24 Sie 2010    Temat postu:

wuj napisał:
"Człowiek posiada zdolność takiego wartościowania doświadczeń, żeby prowadziło do budowania modeli asymptotycznie zbieżnych do Rzeczywistości", przy czym pod pojęciem Rzeczywistości rozumiane jest tu wszystko, co w jakikolwiek sposób wpływa na losy człowieka.
idiota napisał:
jakiego typu doświadczenia są wartościowe dla budowania tych modeli

Dokładnie. Jest to kluczowe pytanie.

Masz jakieś propozycje? Ja o swoich już opowiadałem, więc może teraz ty przejmiesz pałeczkę?

idiota napisał:
kwestionuję tu monotoniczność takiego zbliżania się.

Ja też. Zbieżność asymptotyczna nie wyklucza oscylacji. A w tym konkretnym przypadku trudno sobie wyobrazić ich brak.

idiota napisał:
masa tu problemów i jakoś klarownej wizji takiego modelu ludzkiego poznania, jaki wydajesz się ukazywać nie umiem ukonkretnić. ta wizja jest chyba zbyt uproszczona.

W tym momencie jest bardzo ogólna. Aksjomat wypisany powyżej stwierdza jedynie, że Natura (czymkolwiek jest) nie dezinformuje nas: jeśli uśredniać po dostatecznie długim czasie, to następuje przepływ informacji od Natury do Człowieka. Innymi słowy, Aksjomat uznaje, że racjonalne podejście do świata ma rację bytu na każdym etapie rozwoju ludzkiej wiedzy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 22:27, 24 Sie 2010    Temat postu:

"Natura (czymkolwiek jest) nie dezinformuje nas"

nie musi.
my robimy to o wiele lepiej sami.

"Masz jakieś propozycje?"

no fajnie by było,jakby te doświadczenia nie były "niepowtarzalne", czyli, żeby ktuś mógł znaleźć się w warunkach, które dały już raz doświadczenie typu X i sprawdzić, czy on dostaje to samo...
ciekawym modelem tego przyboru wiedzy była, o ile nie mylę (a chyba nie), maszyna Neurata. do tego ustrojstwa zapodaje się wyniki obserwacji (oczywista nie jeno wzrokowej - ogólnie zdania protokolarne) i się sprawdza które sobie wzajem przeczą. jeśli się takie znajdzie to maszyna w tym wypadku sąd zawiesza a w innych kumuluje informacje.
oczywiście dla zrozumienia rzeczywistości to jeszcze mało - trzeba je potem usystematyzować w teorie i sprawdzać ich przewidywania, ale dość dobry to start.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 24 Sie 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
Problem w tym, że w ogólności ludzkie poznanie ma wlaściwie cel nieokreślony. Tzn. można go określić właśnie jako "poznanie", ale dalsze pytanie o cel tej działalności nie znajduje prostej odpowiedzi

Jeśli określić ten cel jako "poznanie", to robi się masło maślane, o którym jak najsłuszniej wspomniał idiota. Aby mówić sensownie o poznaniu, musimy przedtem określić, co jest poznawane, i wytyczyć kryteria pozwalające ocenić, czy wynik badań jest adekwatny do poznawanego.


... nauka jest tylko narzędziem, a nie fundamentem). Wystarczy zauważyć rzecz trywialną: że ludzkie poznanie dotyczy tylko i wyłącznie wyników obserwacji i że wobec tego nie daje ono jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co jest źródłem tych obserwacji. Weryfikowalnym celem poznania staje się więc uzyskanie zadowalająco precyzyjnego opisu obserwacji, przy czym dokładne znaczenie słowa "zadowalająco" zależy od aktualnego stanu wiedzy, czyli od zebranych już obserwacji, od istniejących już opisów, i od wiążących się z tym oczekiwań dotyczących możliwości zebrania nowych danych i powiązania ich w nowe opisowe teorie, pozwalające przewidywać i kontrolować proces zbierania i korzystania z obserwacji. Zbieraniem danych jest zaś tutaj wykonywanie kolejnych doświadczeń i obserwacji oraz przedstawianie ich wyników w takiej formie, żeby dało się je przekazywać innym badaczom do weryfikacji i wykorzystania w dalszych badaniach.


Faktem jest również, że czytamy ten tekst w dziale "filozofia" forum "Światopoglądowe, Filozoficzne...", zatem od filozofowania też czegoś oczekujemy, nawet ośmielę się zasugerować, że jakiejś formy "poznania". Nie będzie to poznanie w sensie wyjaśniania wyniku konkretnej obserwacji, rozmieszczenia punktów pomiarowych na wykresie, czy czegoś podobnego. Potrzebujemy jeszcze jednego poznania - na wyższym, niż techniczny, poziomie. To poznanie, wynika z refleksji do czego zbiegają cele naszych obserwacji, naszych prób poznania cząstkowego. Wynika to również z faktu, ze jesteśmy ludźmi, co stanowi jednocześnie ograniczenie, jak też podstawę naszej tożsamości. Wydaje mi się, że nie poznajemy rzeczy jako zaawansowany komputer, który pobiera z rzeczywistości punkty pomiarowe, fituje do nich jakieś krzywe, a następnie wyrzuca informacje o korelacjach, czy innyhc zależnościach pomiędzy mierzonymi wielkościami. Taka działalność w przypadku człowieka byłaby bez sensu.
Będę się więc upierał przy swoim twierdzeniu, że człowiek poznaje świat w próbie dojścia do czegoś więcej niż, ustalenia związków. W tym sensie wysiłki scjentystów próbujących dopatrzeć się za wynikami pomiarów jakiejś "obiektywnej, realnie istniejącej rzeczywistości" wydają się być naturalne i godne pochwały. Problem w tym, ze scjentyści - zapewne z braku czegoś lepszego - uznali, że ten stan wiedzy jaki prezentuje nauka już jest rozwiązaniem. Niestety, nauka nie przedstawia nam wskazania na realną rzeczywistość, a jedynie daje narzedzia do robienia porządku w tym bałaganie obserwacji, jaki zastajemy na świecie.
Co więc z "realną rzeczywistością"?
- chyba nie wiemy. Być może nigdy nie będziemy wiedziec. Oprócz tego, być może wcale nie jest ważne jaka owa realna rzeczywistość jest. Bo zdecydowanie ważniejsze (dla człowieka) jest to, jaki powinien być po prostu nasz stosunek do tego co nas otacza, do samego siebie. W filmie Matrix jest motyw człowieka, który wie, że żyje w świecie tworzonym komputerowo, ale bardziej mu się taki stan podoba, niż życie w świecie prawdziwym, choć mniej atrakcyjnym. I myślę, że w tym tkwi jakaś istotna prawda - starajmy się bardziej dowiedzieć JAK ŻYĆ w tym świecie, który jest nam dany, niż jakie do końca są tego świata mechanizmy. bo być może mechanizmy są w istocie tak skomplikowane, że nigdy przenigdy nie będziemy w stanie ich zgłębić, zrozumieć.

typowe pozytywistyczne bredni,do których szkoda czasu sie odni\osic;na dodatek smierdzi to GŁUPKIEM SZKOCKIM-D.HUMEM własciwie czysta amatorszczyzna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 23:29, 24 Sie 2010    Temat postu:

widzisz...
zmarnowałeś czas.
nie popełnij więcej tego błędu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:36, 24 Sie 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oczywiście, że każdy filozofujący oczekuje od filozofowania jakiejś formy poznania. Co więcej, celem filozofowania (które zwykle przybiera formę postępowania zgodnie z takim lub innym światopoglądem) jest właśnie dotarcie do tych informacji, które są niedostępne nauce ze względu na jej charakter, ale są mimo to niezbędne do podejmowania decyzji w codziennym życiu. Uznajemy, że poznanie filozoficzne daje nam wiedzę o tym, jaka jest owa rzeczywistość naprawdę. I postępujemy potem tak, jakbyśmy tę wiedzę posiadali w stopniu wystarczającym do tego, by wartościować opcje wyborów, jakie mamy przed sobą (wartościujemy, żeby je porównać i wybrać jedną z nich).

Nie chodzi mi pod żadnym względem o to, żeby odmawiać filozofii godność działalności poznawczej! Chodzi mi natomiast to to, żeby wyraźnie różnicować status poznawczy nauk (szczególnie nauk przyrodniczych) i status poznawczy filozofii. A to właśnie dlatego, żeby unikać błędu popełnianego przez scjentyzm: albo przerabiania intersubiektywnej nauki na subiektywną ideologię, albo w ogóle podcinania gałęzi, na której się siedzi (uznawania wszystkiego co nienaukowe za niegodne zaufania, co jest tezą nienaukową i przez to na własnej mocy niegodną zaufania).

mylisz waszec podstawowe reguły gry!to jest teza metanaukowa,jeśli chcesz to teza metodologiczna egzemplifikowana w każej dziedzini e nauki w swoisty sposób pod postacia konkretnej praktyki metodologiczne-właśnie praktyki materialnej ,gorzej praktyki dialektyczno -materialnej i jesli chcesz więcej możesz sobie nawet nazwac to dyrektywą metafizyczna!! Ale problem cały tkwi w żródlach pozanania ,a tymi żródłem jest historia CZŁOWIEKA SPOŁECZNEGO i historia naturalna -jak kiedyś mówiono (żródłem tej pono nienaukowej tezy jesthisttori zmagania sie człowieka w przyrodzie,z przyrodą i ,może ciebie to zaciekawi walka ze złem;
widzisz tu łączy sie TEORIA POZNANIA z ETYKA..ALE CÓŻ SZUKAJ SOBIE "FORMY FILOZOFOWANIA" :gitara: :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3500
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 23:40, 24 Sie 2010    Temat postu:

a teraz marnujesz mój czas...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:08, 25 Sie 2010    Temat postu:

idiota napisał:
"Natura (czymkolwiek jest) nie dezinformuje nas"

nie musi.
my robimy to o wiele lepiej sami.

Ale ponieważ jesteśmy częścią Natury, to znaczyłoby to, że Natura nas dezinformuje. Wobec tego wypadałoby raczej uznać, że pomimo wszystko stosunek sygnału do szumu jest wyższy od poziomu detekcji.

idiota napisał:
fajnie by było,jakby te doświadczenia nie były "niepowtarzalne", czyli, żeby ktuś mógł znaleźć się w warunkach, które dały już raz doświadczenie typu X i sprawdzić, czy on dostaje to samo...

I zwykle właśnie tak się do tego podchodzi. Niepowtarzalne doświadczenia bierze się poważnie pod uwagę tylko wtedy, jeśli robią dostatecznie duże wrażenie. Czasami tak się zdarza i niekoniecznie jest to powód do narzekania. Otóż mało które dziecko wkłada paluszek do kontaktu dwa razy. A jaki które jednak ponownie wkłada, to nie jest postrzegane jako to najinteligentniejsze w rodzinie (OK, w pewnym sensie to może zależeć od rodziny). Ale zazwyczaj to te powtarzające się doświadczenia kształtują naszą wizję rzeczywistości.

idiota napisał:
ciekawym modelem tego przyboru wiedzy była, o ile nie mylę (a chyba nie), maszyna Neurata. do tego ustrojstwa zapodaje się wyniki obserwacji (oczywista nie jeno wzrokowej - ogólnie zdania protokolarne) i się sprawdza które sobie wzajem przeczą. jeśli się takie znajdzie to maszyna w tym wypadku sąd zawiesza a w innych kumuluje informacje.

Tak z grubsza działa i człowiek. Tyle, że raczej nie może sobie pozwolić na zawieszanie sądu w każdym przypadku niezgodności, musi więc oceniać prawdopodobieństwo i działać na podstawie hipotez opartych na częściowo sprzecznych spostrzeżeniach. Co w sumie zwykle nie jest problemem, jeśli tylko daje się ów obszar sprzeczności sensownie odizolować od obszaru zastosowań. A jeśli się nie daje, to summa summarum działanie ma charakter stochastyczny, i tyle. Lepszy ruch w przypadkowym kierunku, niż żaden. Zresztą, żaden ruch to też element przestrzeni fazowej, decyzja "brak ruchu" też jest decyzją...

idiota napisał:
oczywiście dla zrozumienia rzeczywistości to jeszcze mało - trzeba je potem usystematyzować w teorie i sprawdzać ich przewidywania, ale dość dobry to start.

Jasne. Nie od razu Kraków. Ale im więcej w systemie się zgadza i im mniej trzeba zwalać na przekłamania i na złośliwość rzeczy martwych, tym większe zaufanie ma człek do swojej konstrukcji. W sumie nie bez powodu, bo tym lepiej mu jego system sprawdza się w praktyce, a o to przecież chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:08, 25 Sie 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Cytat z forum: "Wiadomo z doświadczenia, że nie dla każdego aktu poznawczego. Pełniejsze sformułowanie Aksjomatu 1 brzmi: Człowiek posiada zdolność takiego wartościowania doświadczeń, żeby prowadziło do budowania modeli asymptotycznie zbieżnych do Rzeczywistości, przy czym pod pojęciem Rzeczywistości rozumiane jest tu wszystko, co w jakikolwiek sposób wpływa na losy człowieka. Można to, rzecz jasna, przerobić na Aksjomat 1 w zacytowanej przez ciebie formie, uzupełniony kwantyfikatorem egzystencjalnym."

Przeczytałem to. W pierwszej chwili pomyślałem "dostali naukowego pierdolca". Potem zacząłem zaznajamiać się ze znaczeniem słów metodologii naukowej. Wygląda że "pierdolec" jest normalny bo ludzie stale komplikują swoją mowę w miarę jak komplikują sobie życie.

Jednak zauważyłem coś istotnie dyskwalifikującego naukową nowomowę.

co? orzeczenia.

BRZMI - rozumie się tak jak chrząszcz brzmi w trzcinie. a jeśli przestanie brzmieć, a napewno tak się stanie to co? prawda zamieni się w fałsz.

POSIADA - rozumie się to tak jak to człowiek bierze i ma jakąś rzecz nie będącą jego dotychczas, rzecz lub istotę z zewnątrz. ale w cytacie człowiek posiada zdolność czyli wewnętrzną cechę. widać zatem jak złe jest użycie w nauce słowa posiada.

PROWADZI
BUDUJE
PROWADZI DO BUDOWANIA - fatalnie użyte słowa, bowiem prowadzi się kogoś kto ma trudność chodzenia samemu, a teraz jeszcze ten ktoś ma coś wybudować, coś bardzo ważnego bowiem model asymptotyczny!

ZBIEGA - od słowa zbiegać, rozumie się tak jak to ludzie lub zwierzęta zbiegają z gór w doliny. zatem w cytacie modele asymptotyczne zbiegają się do Rzeczywistości. Rzeczywistość występuje tutaj jako pewien ośrodek wyodrębniony z dużej przestrzeni. tak jednak nie jest, rzeczywistość to jest ta duża przestrzeń, i doliny i góry.

WPŁYWA - słowo wpływa rozumie się tak jak to mniejsza rzeka wpływa do większej. zatem w cytacie Rzeczywistość wpływa do losów człowieka.
jest to źle użyte słowo a nawet bez sensu. losy człowieka są przecież w środku rzeczywistości, są jej mniejszą częścią i nic tu do niczego nie wpływa. wpływanie "na" jest tak samo bez sensu bowiem Rzeczywistość wpływałaby na losy człowieka jak łódka na jezioro.

PRZERABIA - to z kolei słowo najlepiej oddaje przerabianie materii w żołądku i jelitach. nawet jeśli do tego przerabiania dodamy kwantyfikator egzystencjalny to i tak uzyskana substancja nie będzie się nadawać do spożycia przez przerabiający ją organizm.

UZUPEŁNIA - z wyżej podanego powodu uzupełnianie nie ma sensu.


O CO MI W TYM WSZYSTKIM CHODZI?

chodzi mi o to że nauka TENDENCYJNIE dobiera słowa do określeń naukowych typu: Aksjomat, model asymptotyczny, Rzeczywistość, kwantyfikator egzystencjalny. dobiera słowa dowolnie, przemycając konkretny zamiar bez udowodnienia.
Dlaczego nauka zamiast słowa
RUCH
od razu wskazuje, że to chodzi o zbieganie, albo wpływanie, albo brzmienie, albo prowadzenie do zbudowania, albo przerabianie z uzupełnianiem?

są takie odpowiedzi:

- nauka jest nienaukowa
- nauka jest ideologiczna
- nauka kłamie
- nauka jest masłem maślanym

dlaczego masłem maślanym?

ponieważ za terminami naukowymi typu:
Aksjomat, model asymptotyczny, Rzeczywistość, kwantyfikator egzystencjalny kryją się definicje zawierające ponownie...orzeczenia bez naukowego udowodnienia.

Copyright by Crova. Przedruk wzbroniony. Prawa autorskie zastrzeżone.
to jest istotnie trudne,zeby sie elementarnie orientowac w tej drabinie!Twoje żale nad nauka maja raczej żródło ideologiczne i -przepraszm psychologiczne!
to nie sa żadne tezy konkretnej nauki,to są tezy metanaukowe rodem ze zdrowego rozsądku,a zdrowy rozsądek ma żródło w historycznej ,materialnej praktyce LUDZKIEJ,człowieka historycznie uspołecznionego;ta praktyka nazywa sie dialektyką materialistyczna ,
przypominaja mi sie moje poczatki filozofowania,ale Ty właśnie wszedłes na droge Comte"a i czegos tam jeszcze-jakiegos ogłono swiatowego anty - _irracjonalizmi;
jak piszesz o jakims tajemniczym ludzkim wartościowania doswiadczenia ,to ja sobie mysle ,ze zapominasz ,że wszystko pochodzi z praktyki człowieka historyczno-społecznego,a to nazywa sie dialektyka materialisy\tyczna;owa twoja niby teza o nienaukowosci nauki nie jest zdaniem sensownym tj. to jest nazwa absurdalna,nie posiada znaczenia -takjak ta czerwiń jest nieczerwona,daj sobie trocghe czasu ,masz filozoficzny talent,rzuc te fora i zacznij prawdziwe studia... :serce:


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Śro 0:14, 25 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:14, 25 Sie 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
to jest teza metanaukowa

Co konkretnie? Nawiasem mówiąc, metanaukowa to synonim filozoficznej. (Ściślej: podkategoria.)

zbigniewmiller napisał:
problem cały tkwi w żródlach pozanania ,a tymi żródłem jest historia CZŁOWIEKA SPOŁECZNEGO i historia naturalna

Jest to jedno ze źródeł. Bez niego trudno korzystać z innych, podobnie jak bez światła trudno czytać książkę. Ale nie jest to źródło jedyne i - podobnie jak samo światło nie wystarczy, aby czytać - do poznawania ono nie jest wystarczy. Aby czytać, potrzebujesz i światła, i książki. Aby poznawać, potrzebujesz i społeczeństwa, i indywiduum (siebie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:25, 25 Sie 2010    Temat postu:

widzisz bracie trzeba dokładnie czytac ,nie bede sie powtarzal mam wrazenie ,delikatnie mówiąc , że to jest nieporozumienie nie tylko towarzyskie,Ale cóz jest forum suwerennych inteligentnych ludzi ,a Twoja odpowiedz,czy komentarz jest przeznaczona na inne kazanie.
jedno jest pocieszajace ,ze wolność słowa moze kwitnąć -dzięki sieci nawet w morzu GŁUPOTY
żadnego odniesienia do treści ,ani do formy(logika) do niczego.. :oops: aż żal mi ciebie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22133
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:27, 25 Sie 2010    Temat postu:

Zdaje się, że zgadzamy się pod jednym względem: oceniasz moją wypowiedź tak samo, jak ja twoją. Przynajmniej tyle pozytywów. OK, z pełnym zrozumieniem i akceptacją przyjmuję twoją rezygnację z dalszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:32, 25 Sie 2010    Temat postu:

"człowiek ma zdolnośc do wartościowania doświadczenia"to są jakies wypociny małego kazia! skąd ma taka zdolnośc ? co to znaczy do wartościowania doswiadczenia,to nie są nawet k.omunały.komunałów nie mylić z komuniżmem...doswiadczenie jest końcowym ogniwem procesu poznawczego służącego do werfikacji hipotezy,lepiej do falsyfikacii tak np.mikroskop tunelowy potwierdza słusznośc zasady nieoznaczoności Heisenbergo i całej nierelatywistycznej mechaniki kwantowej i lokowany jest w serze ludzkiej praktyki ogólnie pojetej.Zmaganie sie człowieka z przyroda ,to proces materialno -dialektyczny i żeby było jeszcze Wan dyskutanci bardziej wesoło-mądro historyczny i nie skończony ;nie wykluczamy bowie ,ze mechanika kwantowa może okazać sie teorią niepełna i to jes tnasza "metafizyka"
mówi sie o opisie doswiadczenia, ,o wykonaniu analizy doswiadczenia w jezyku jakiejs teorii,najczęściej w matematematycznej analizie doswiadczenia,a w biologii np, w jezyku teorii ewolucji-jesli to macie na my,śli ,to w przybliżeniu zgoda;
lecz nie jest to żaden aksjomat nauk to jet metodologiczne,a wiec historyczne uogólnienie bardzo blisko uogólnień zdroworozsądkowych,genetycznie rzecz biorąc..;.to jest skromny wyciąg elementarza filozoficznego,metodologicznego./Każda teoria ma swoje -jesli są mozliwe,właściwie sobie aksjomaty,nie mylcie dyrektyw ogólnometodologicznych z aksjomatami i kazda aksjomatyzowalna teoria da si e przeformułowac w model "arytmetyczny"na mocy twierdzenia SKOLEMA -LOEVEWHEIMA i to jest dopiero fantastyczne(lata 20 XX wieku! to tyle..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15051
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:11, 25 Sie 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
...doswiadczenie jest końcowym ogniwem procesu poznawczego służącego do werfikacji hipotezy,lepiej do falsyfikacii tak np.mikroskop tunelowy potwierdza słusznośc zasady nieoznaczoności Heisenbergo i całej nierelatywistycznej mechaniki kwantowej i lokowany jest w serze ludzkiej praktyki ogólnie pojetej.Zmaganie sie człowieka z przyroda ,to proces materialno -dialektyczny i żeby było jeszcze Wan dyskutanci bardziej wesoło-mądro historyczny i nie skończony ;nie wykluczamy bowie ,ze mechanika kwantowa może okazać sie teorią niepełna i to jes tnasza "metafizyka"...

Nie wiem jak pozostali grupowicze sądzę, ale w moim przekonaniu takie "dialektyczno - modernistyczno - probablistyczne" trollowanie jak Szanownego Przedpiscy trafiło trochę w inny obszar tego forum. Tego rodzaju jaja, jak Pan Zbigniew urządza są na Sfinii jak najbardziej na miejscu, tylko że w dziale kawiarnia. Tam uchodzi wszystko - i wulgaryzmy i trolling controlowany, jak też radośnie asocjacyjny. Każdy się tam może rozruszać językowo, a golnąwszy piwa i poprawiwszy jointem można nawet przerobić Pana Tadeusza na dzieła Marksa, czy zmodernizowany Mein Kampf.
Zapraszam Pana Zbigniewa na zapoznanie się ze stylem kawiarni, albo i więzienia, jako że tam odnajdzie się jak przysłowiowa ryba w wódzie, czy Filip w konopiach indyjskich.
Tutaj natomiast dobrze byłoby umieszczać posty zawierające niezerową treść filozoficzną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin