Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bunt przeciwko wszystkiemu, bunt ma maksa
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:48, 04 Sie 2016    Temat postu: Bunt przeciwko wszystkiemu, bunt ma maksa

Gdy obserwuję postawy ludzi - także na tym forum - to nieodparcie nasuwa mi się spostrzeżenie, że u różnych z nich powraca szczególne pragnienie ZBUNTOWAĆ SIĘ, UWOLNIĆ TAK NA MAKSA, PRZECIWKO WSZYSTKIEMU!
Człowiek ma w sobie pierwiastek pragnienia wolności, pokonywania ograniczeń. Jeśli zobaczy jakieś wyzwanie, jakąś barierę, zakaz, to naturalnym odruchem jest: jak to pokonać, jak się sprzeciwić ograniczeniom?
To pragnienie zwalczenia ograniczeń ma - szczególnie u dyskutantów sfinii - swój wymiar filozoficzny. U wielu osób czuję pragnienie pokonania wszelkich możliwych ograniczeń nałożonych na rozumowanie, uwolnienie myśli, uwolnienie (od) pragnień, uwolnienie (od) oczekiwań.
Buddyzm wiele mówi o wolności od pragnień, chrześcijaństwo też ma w sobie ten wątek. Ateizm mówi o wolności od ograniczeń, które stawiają religie, ale za chwile też może zostać przeegzaminowany czy tę wolność, którą oferuje - po zrealizowaniu ww. celu - jest w stanie obronić w kontekście nowych ograniczeń, jakie będzie zmuszony postawić.
Czy można zbuntować się przeciw logice?
Czy jest sens buntować się przeciw (swojej) naturze?
Czy rozsądne jest wyzwalanie się od pragnień (jakich pragnień)?

Wezmę pod lupę to ostatnie pytanie, jako pasujące mi na start do tej analizy. Oczywistym jest, że nasze pragnienia generują poczucie niespełnienia - pragniemy, a nie potrafimy pragnień zaspokoić. To może przestać pragnąć?
- Tak głoszą niektóre religie, albo prądy filozoficzne. Tylko czy (na ile) to ma sens?
Jeśli niczego nie będę pragnął, nie postawię sobie żadnych celów, to co pozostanie?
takie patrzenie, słyszenie, odczuwanie i nic więcej...
Obrazy, dźwięki, zapachy nie miałyby znaczenia - są, bo są, dotykają umysłu, a potem znikają, przychodzą nowe, tak samo bez znaczenia, bo znaczenie pojawia się dopiero w kontekście celu/pragnienia.
W fizyce jest pojecie WARTOŚCI. W mechanice kwantowej oblicza się je całkując/sumując wszystkie dostępne stany danego obiektu wymnożone przez operator związany z daną wartością - np. z położeniem, pędem, energią. Są operatory położenia, pędu, energii - czyli swoiste "cele" dla obliczenia wartości skojarzonej z owymi celami. Matematyka fizyki kwantowej dość dobrze obrazuje mechanizm celowości. Funkcja falowa, gromadząca wszystkie możliwe stany obiektu jest bezcelowa, otwarta na wszystkie możliwości. Dopiero w kontekście celu - operatora - możemy uzyskać "reakcję - wynik - odpowiedź" danej cząstki na pytanie o coś.

Ten obraz z mechaniki kwantowej ładnie pokazuje jak to jest z pragnieniami, buntem, wartościami dla człowieka. Można być bez celu, nie pytać o nic, nie stawiać się w żadnym kontekście. Postawienie się w jakimkolwiek kontekście jest już ustanowieniem pewnego celu, pewnego kąta patrzenia na sprawę, może też być uznane za formę pragnienia (przynajmniej pragnienia poznania jakieś rzeczy, ujrzenia jej w konkretnym kontekście). Dopóki tego kontekstu nie wyróżnimy - jesteśmy i nie jesteśmy jednocześnie - nie zaznaczamy się nijak wobec innych bytów, ale nawet i wobec samego siebie.
Można więc się próbować buntować przeciw swoim pragnieniom. Ale jak się zbuntujemy tak na maksa, to nic nam nie zostanie - aby być. Zapadniemy się niebyt bezkontekstowości (nie twierdzę, że jest to fizycznie możliwe w odniesieniu do konkretnego człowieka, lecz przyjmijmy na chwilę, że możliwe jakoś tam jest). Bez pragnień, bez celów zaginie też sam bunt. Bo nie będzie wobec czego się zbuntować.
Bunt - odpowiednio daleko posunięty - NISZCZY SAM SIEBIE. Bunt jest dobry na krótką metę - dopóki się nie zrealizuje! Jak już bunt osiągnie swój cel, pokona ograniczenie, zostaje ze spuszczonymi gaciami - nie ma do czego się odnieść...
Człowiek non stop buntujący się jest postacią tragiczną - musi mieć nieustanny dopływ aspektów do buntowania się. Jeśli tego dopływu z zewnątrz nie będzie, wieczny buntownik zacznie zżerać samego siebie. Gdy buntownik ostatecznie wygra, wtedy ostatecznie przegra - bo zniszczy wszystko, przeciw czemu miałby się buntować, to znaczy, że zniszczy również samego siebie. To taka dość piekielna wizja.

Dlatego chyba jedyną drogą do spełnienia dla świadomego umysłu jest OKIEŁZNANIE BUNTU w nas samych. Nie warto buntu kasować do zera. Bunt jest częścią naszej reakcji na świat i siebie. Ale bunt może być chaotyczny, skierowany przeciw samemu sobie i umysłowi z nim związanemu, ale też może UŁOŻYĆ SOBIE HIERARCHIĘ tych rzeczy, które są do odsunięcia od umysłu, wobec tych, które umysł powinien przyjąć i pielęgnować.
Tutaj jest oczywiście dodatkowy problem - SAMEJ NATURY UMYSŁU. Ale zostawiam ów problem, bo i tak za dużo wyszło w takim wstępniaku wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:02, 04 Sie 2016    Temat postu: Re: Bunt przeciwko wszystkiemu, bunt ma maksa

Jeszcze w temacie...
Bunt zbyt totalny przestaje być buntem. Gdy wszyscy wokoło przyzwyczają się, że jakaś osoba mówi NIE wobec każdego komunikatu, propozycji, zaczynają taką osobę traktować jako swego rodzaju element tła - jest przewidywalna, wtapia się w "materię", a więc właśnie w to co przewidywalne - jak kamień, który jest od lat prawie taki sam (czasem się inaczej brudzi, ale to nieważne), bo jest twardy i jednolity. Tak więc bunt automatyczny nie wyróżnia buntującego się poprawnie - taki buntujący staje się prostym zaprzeczeniem, a nie wyrazem indywidualności.

Poza tym bunt, jako cel sam w sobie jest mało kreatywny. Zawsze potrzebuje czegoś pierwotnego, wobec czego będzie się buntował. Jest zależny. Oczywiście, można tworzyć subtelne, rozbudowane hierarchie buntów, a wtedy kreatywność daje się zwiększać, ale i tak zawsze pozostaje to pierwotne skażenie - że będzie to wtórne wobec tego co najpierw było na TAK.

Bunt jest jednak nie do zignorowania. On jest jakoś niezbędny jako DOWÓD ISTNIENIA, świadczy o wolności, o byciu osobą. Dziecko, gdy odkrywa swoją tożsamość ma ten, opisywany przez psychologów, okres negowania wszystkiego - dziecko sprawdza się na ile może być przeciw, na ile wyłania się ze swoim istnieniem z tego, co zastane. Wyłania się właśnie sprzeciwem.

Bunt w religii
Grzech pierworodny jest nieraz określany jako "bunt przeciw Bogu". Ja uważam, że bardziej pasuje tu określenie "bunt niezrozumienia istoty własnych pragnień". Bóg nie dlatego postawił człowiekowi ograniczenie, że miał taki kaprys, ale z konkretnego powodu - chaos budowania wartości (drzewo wiedzy na temat dobra i zła) generuje prędzej czy później sprzeczność nie do rozwikłania, a sprzeczność taka, jeśli silnie przylgnie to świadomości, jeśli zespoli się z nią w sposób niemożliwy do rozdzielenia, będzie generowała nieustanny ból, rozterkę, będzie niszczył tkankę rozumowania i odczuwania.
Jednak błędem/grzechem człowieka jest nie sam fakt buntu, lecz właśnie zbyt uogólniony charakter owego buntu. Człowiek zaznacza swoje jestestwo aktem wolności - buntem. Ale błędem jest skalowanie tego procesu na zasadzie "więcej buntu, to więcej wolności". Wolność - bunt ma swoje optimum, ma swój obszar poprawny i obszar niszczący, ma też swoją logikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:35, 04 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Bunt przeciwko wszystkiemu, bunt ma maksa


G.K.Chesterton także zauważył to blisko 100 lat temu pisząc tak; Nowy buntownik jest sceptykiem, który niczemu nie ufa, (...) ale dlatego nigdy nie stanie się prawdziwym rewolucjonistą. Wszelkie potępienie implikuje pewną doktrynę moralna (...) Dlatego bunt współczesnego człowieka jest praktycznie bezużyteczny dla celów rewolucji. Buntując się przeciw wszystkiemu, stracił prawo do buntu wobec czegokolwiek. (...) Istnieje myśl, która powstrzymuje myślenie. to jedyna myśl, która należy powstrzymać.

Takie stanowisko nie sposób obronić. Nie można buntować się bez końca i przeciw wszystkiemu , inaczej przekonamy się, że każdy kolejny bunt obala wcześniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 04 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Cytat:
Bunt przeciwko wszystkiemu, bunt ma maksa


G.K.Chesterton także zauważył to blisko 100 lat temu pisząc tak; Nowy buntownik jest sceptykiem, który niczemu nie ufa, (...) ale dlatego nigdy nie stanie się prawdziwym rewolucjonistą. Wszelkie potępienie implikuje pewną doktrynę moralna (...) Dlatego bunt współczesnego człowieka jest praktycznie bezużyteczny dla celów rewolucji. Buntując się przeciw wszystkiemu, stracił prawo do buntu wobec czegokolwiek. (...) Istnieje myśl, która powstrzymuje myślenie. to jedyna myśl, która należy powstrzymać.

Takie stanowisko nie sposób obronić. Nie można buntować się bez końca i przeciw wszystkiemu , inaczej przekonamy się, że każdy kolejny bunt obala wcześniejszy.

Fajnie napisane.
Obserwuję sobie naszych braci ateistów na tym forum. I widzę w ich wypowiedziach swoiste pokłosie postawy buntu. Buntujemy się przeciwko religii, dogmatom, autorytetom. Są niewolnicze, są NARZUCONE, a więc takie wredne. Można wszystko odrzucić, można przyjąć świetny postulat - jest tylko to, co jest, co zweryfikowane i pewne...
Ano dobra. Tylko CO to jest, co takie pewne i zweryfikowane?...
Wtedy ateizm ma swoją odpowiedź - głupi jesteś, religiancie - wszyscy wiedzą, co jest pewne - to co naukowo zweryfikowane i to co po prostu pewne...
A religiant na to: może ja głupi jestem, ale jak już się buntujemy, jak żądamy ścisłej weryfikacji i konkretów, to nie róbmy wyjątków. Sprawdzajmy wszystko - także i to na ile pewne są twierdzenia nauki (czyżby się nie zmieniały i na pewno nigdy nie zmienią?, sprawdźmy na ile my - nie bezpośrednio zaangażowani w proces tworzenia nauki - przyjmując te twierdzenia mamy prawo mówić, że je sprawdziliśmy, czy moze w nie uwierzyliśmy...
Jak się buntujemy, to po wsiech...
Ale większość naszych drogich ateistów, jeśli nawet do tego się nie za bardzo chce przyznać, to jednak zaczyna już PRZECZUWAĆ, W JAKIE G..NO WDEPNĘŁA. Jeśli się chce być konsekwentnym w wątpieniu, to po jakimś czasie dojrzy tę konieczność, to że na końcu tej drogi jest...
A można też nie być konsekwentnym, czyli nie patrzeć co tam na końcu drogi i tylko skupić się na owym początku drogi, czyli na buncie jako takim. Na te religijne autorytety, na dogmaty, na ludzi, którzy coś tam gdzieś zrobili... Zawsze huzia na ludzi, bo to natura najprościej w nas wspiera - walkę, rywalizację ludzi z ludźmi. Ostatecznie robi się z tego walka dla walki - taki prosty program działania wyzuty z refleksji nad sensem i celem za to niewolniczo skupiony na okrzykach w stylu "ależ ONI są wredni!!!". Wtedy nie musimy się zastanawiać nad tym czego sami chcemy, bo na afiszu są zawsze "oni".
Dla tych bardziej kumatych, czyli dla tych, którzy zorientowali się, że krzyczenie na onych jest jednak jałowe, pozostaje ścieżka dość ciernista. Buntować jest się łatwo, ale W KOŃCU COŚ TRZEBA PRZYJĄĆ, na czymś oprzeć plany życiowe, coś uznać za naprawdę swoje, a coś odrzucić jako niezgodne z naszym odczuciem. Można to robić zawsze arbitralnie, czyli zawsze na łapu capu, nie dbając o spójność, twierdząc raz tak, a raz odwrotnie. Ale na dłuższą metę pewnie każdy w końcu się zorientuje, że twierdząc raz tak, a raz odwrotnie nic sie nie twierdzi, wraca się do poziomu bezświadomości - do życia jak jaszczurka, albo mrówka.
Ci co zrozumieli, że tak naprawdę bunt nie pozwoli im niczego zasadnie twierdzić, będą zmuszeni się wycofać na pozycje quasijaszczurek i quasimrówek. I to widać mi dość wyraziście po dyskusjach w ateistycznym gronie - polegają one najczęściej na komentarzach nie aspirujących do głębszych ocen, to złożonych pytań. Wszystko tak "jest bo jest" - kot zamiauczał, pies zaszczekał... Nie ma co pytać, nie ma sensów, nie znaczeń...
nooo. może z wyjątkiem właśnie tych elementarnych: pies zaszczekał, deszczyk kropi, chce mi się siusiu, wczoraj u sąsiadów pękła rura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:14, 04 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
… pies zaszczekał, deszczyk kropi, chce mi się siusiu, wczoraj u sąsiadów pękła rura.
Tak to już jest Michale - kiedy pękają rury, to niebo płacze, hydraulik się odlewa a psy szczekają!
_______________
"doing the right things"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:41, 04 Sie 2016    Temat postu:

Pytanie: dlaczego psy szczekają?
Odpowiedź: bo hydraulik nie podniósł deski!
____________________________
"Normalnie ubaw pod pachy." V. Kubasińska
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:47, 05 Sie 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Pytanie: dlaczego psy szczekają?
Odpowiedź: bo hydraulik nie podniósł deski!
____________________________
"Normalnie ubaw pod pachy." V. Kubasińska

Tak to właśnie wychodzi na ateistyczną modłę. Liczą się wrażenia, obrazy, nie warto szukać głębszych sensów (z wyjątkiem jakichś tekstów kpiarskich, czy innych potwierdzających, że nie nic nie ma sensu).
To z resztą nawet nie jest krytyka. Nie wiem komu jest lepiej ateistom, czy teistom. Niby teiści mogą w trudnych chwilach kierować się ku Bogu, liczyc na jego pomoc, ale jak ta pomoc nie przychodzi latami, a jednocześnie wierzy się, ze Bóg jest wszechmogący i nie miałby trudności z przyjściem z pomocą, to przychodzi inny rodzaj rozterki - może już Bogu przestało na mnie zależeć? Może On jakoś tak jest mi niechętny? I kto wie, czy to nie jest gorsze...
Nie chcę więc prosto oceniać. Widzę tę prostą konsekwencję buntowania się wobec aspektu wiary, zaufania. Jest nią swoiste rozszczepienie jaźni służące desperackiej obronie swojego istnienia:
- z jednej strony oszukiwanie się, udawanie, ze nic się nie stało i wyszukiwanie sobie jakichś małych nibysensów, w które tak naprawdę wcale się nie wierzy, bo przecież nie ma powodu wierzyć w nic
- z drugiej co chwila to tragiczne uświadamianie sobie braku sensu, ulotności wszystkiego, a przede wszystkim WŁASNEJ nicości, samotności w obliczu ogromu czasu, przestrzeni, niezliczonej ilości obojętnych, obcych bytów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 13:14, 05 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
- z drugiej co chwila to tragiczne uświadamianie sobie braku sensu, ulotności wszystkiego, a przede wszystkim WŁASNEJ nicości, samotności w obliczu ogromu czasu, przestrzeni, niezliczonej ilości obojętnych, obcych bytów.

Różnica między ateistą, a teistą jest taka, że ten pierwszy będąc świadom tych kwestii może próbować je zmienić. Teista natomiast, dostaje odpowiedzi w formie doktryny, którą jedynie próbuje modyfikować tak, aby była dla niego zjadalna. Jedynym celem okłamywania siebie jest chęć trwania w ignorancji.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:16, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:18, 05 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
- z drugiej co chwila to tragiczne uświadamianie sobie braku sensu, ulotności wszystkiego, a przede wszystkim WŁASNEJ nicości, samotności w obliczu ogromu czasu, przestrzeni, niezliczonej ilości obojętnych, obcych bytów.

Różnica między ateistą, a teistą jest taka, że ten pierwszy będąc świadom tych kwestii może próbować je zmienić. Teista natomiast, dostaje odpowiedzi w formie doktryny, którą jedynie próbuje modyfikować tak, aby była dla niego zjadalna. Jedynym celem okłamywania siebie jest chęć trwania w ignorancji.

Prawda jest taka, zę ateista jest może "próbować zmienić", ale - jak właśnie pisałem - z góry tak w środku wie (zewnętrznie nie chcąc się przyznać), że nie ma szans, jego wysiłki są skazane na porażkę. Dlatego pisałem o tym udawaniu ateistów, że to niby nie jest tak źle, że coś tam się uda. Ateiści - spójrzcie uczciwie prawdzie w oczy! - w tym nie szans na sens! Moze być jedynie gorzej, bo każde zwiększenie poziomu świadomości jeszcze wyraziściej wyłoni tę podstawowa prawdę NIE MAMY ŻADNEGO KRYTERIUM NADRZĘDNEGO WYCIĄGAJĄCEGO ROZUMOWANIE Z NIHILIZMU, Z BEZNADZIEI. I każde nowe odkrycie intelektualne, czy duchowe bedzie tylko tę smutną okoliczność bardziej obnażało. :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:41, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:18, 05 Sie 2016    Temat postu:

Buntujemy się przeciwko religii, dogmatom, autorytetom. Są niewolnicze, są NARZUCONE, a więc takie wredne. Można wszystko odrzucić, można przyjąć świetny postulat - jest tylko to, co jest, co zweryfikowane i pewne...
Ano dobra. Tylko CO to jest, co takie pewne i zweryfikowane?...
napisał Dyszynski.
Zaraz tam buntujemy. Najbardziej bledne mniemanie teistów o ateistach: Ateißci czuja się wolni i ich najbardziej ewidentná cecha jest pycha. :) :cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 17:21, 05 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:11, 05 Sie 2016    Temat postu:

Semele napisał:
Buntujemy się przeciwko religii, dogmatom, autorytetom. Są niewolnicze, są NARZUCONE, a więc takie wredne. Można wszystko odrzucić, można przyjąć świetny postulat - jest tylko to, co jest, co zweryfikowane i pewne...
Ano dobra. Tylko CO to jest, co takie pewne i zweryfikowane?...
napisał Dyszynski.
Zaraz tam buntujemy. Najbardziej bledne mniemanie teistów o ateistach: Ateißci czuja się wolni i ich najbardziej ewidentná cecha jest pycha. :) :cry:

Masz tu chyba o tyle rację, że ateizm nie jedno ma imię. Nie wszyscy ateiści aspekt buntu mają jak ten główny. Można pewnie być ateistą nie będąc przeciw wierze, tylko będąc obojętnym wobec wszelkich wiar.
Jednak będę się upierał, że ŚWIADOMY ateista, taki który chce rozumieć podstawę światopoglądu, a nie tylko uznaje, że Bogów nie ma, bo żadnego nie widział, więc w nosie ma wszelkie religie, taki ateista musi się OKREŚLIĆ WOBEC ASPEKTU WIARY. Ateista świadomy, porównujący swój światopogląd ze światopoglądem tych, którzy stawiają wiarę (w Boga, ale nie tylko) jako istotny wymóg i cel, powinien sobie odpowiedzieć na pytania:
czy ja w coś wierzę?
Jeśli próbuję coś w życiu twierdzić, przyjmować w swoich rachubach, to czy mam na to poprawne dowody?
Jeśli wierzę, to w co i na jakich zasadach? Z czego to miałoby wynikać (bo być może niekoniecznie na zasadzie dowodu)?...

Ja uważam, że ateizm w swojej istocie, odrzucający Boga, odrzuca jakąś formę WIARY W GŁĘBSZY SENS. Być może nie jest to odrzucenie sensu w ogóle, ale skupienie się na takich sensach małych, roboczych - użytecznych do doraźnych spraw. Pytanie o sens głębszy jest, ze swojej konstrukcji, ANTYATEISTYCZNE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:55, 06 Sie 2016    Temat postu:

Ale wuj dobrze gdzie tam napisał, ze każdy z nas ma chęć na metafizyke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:05, 07 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Fajnie napisane.


Tak właściwie nie rozumiałem za bardzo sensu tego cytatu, aż, do momentu, gdy przeczytałem Pana refleksje, to mi się skojarzyły z wypowiedzią G.K.Chestertona i mnie oświeciło, że ten cytat to taka skrócona wersja Pana wypocin (bardzo skrócona). ;-P

Cytat:
Buntujemy się przeciwko religii, dogmatom, autorytetom. Są niewolnicze, są NARZUCONE, a więc takie wredne.


Wydaje mi się, że u podstaw takiego buntu leży potężna niekonsekwencja, a wręcz hipokryzja prowadząca do załamania takiego sposobu myślenia. Ironią jest, że twierdzenie o niewolniczym i narzucanym doktrynom/dogmatom również ma charakter dogmatyczny i taki sposób myślenia jest narzucany. Bunt każdego sceptyka oparty jest na pewnej wizji i koncepcji świata, która prezentowana jest jako wyższa i bardziej oświecona od tych zwalczanych. Tak więc buntownicy robią dokładnie to z czym walczą. Walczą z „narzucaniem” i „niewolnictwem” samemu narzucając i zniewalając. Nie rozumiałem jak to działa, ale teraz wiem, że w tym celu pewne aksjomaty powtarzane są tak często, że zaczynają być przyjmowane za oczywiste. Z owymi bardziej „oświeconymi” i „lepszymi” aksjomatami i dogmatami zderzamy się niemal wszędzie. Nawet w filmach animowanych. Jest taki film zatytułowany „Ja, robot” i pod koniec filmu jest taki dialog pomiędzy dwoma bohaterami:

Sonny: wypełniłem swój cel. Nie wiem, co mam teraz robić.
Detektyw: Będziesz musiał odnaleźć swoją własną drogę, tak jak wszyscy, Sonny… Na tym właśnie polega wolność.

Zgodnie takim poglądem wolność oznacza brak nadrzędnego celu, dla którego mielibyśmy zostać stworzeni. Gdyby taki cel istniał to musielibyśmy mu się podporządkować i go spróbować wypełnić. A to jest przejaw narzucania i ograniczenia wolności. Wielu wierzy, że prawdziwa wolność jest wtedy, gdy sami znadajemy znaczenie i cel (nie oceniam w tym miejscu czy ten pogląd jest słuszny, czy nie). Jako ciekawostkę dodam, że Sąd Najwyższy USA uświęcił ten pogląd o wolności w systemie prawnym, wydając opnie, że „istotą wolności” jest „definiowanie własnej koncepcji egzystencji i znaczenia wszechświata”. Słowa te pochodzą ze słynnego uzasadnienia rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego w sprawie Planned Parenthood of Southeastern Pensylwania vs. Casey: „Istotą wolności jest prawo definiowania własnej koncepcji egzystencji, znaczenia wszechświata i tajemnicy ludzkiego życia”. W uzasadnieniu tym nie stwierdza się, że mamy prawo ODKRYWAĆ prawdę samodzielnie, mamy ją DEFINIOWAĆ i tworzyć. Ale czy takie stanowisko nie opiera się na pewnej koncepcji filozoficznej (nie pamiętam nazwy), gdzie wierzy się, że „prawda” istnieje w sposób wyłącznie subiektywny i zależny od tego czy przez kogoś zostanie uznana jako wartość ? Czy to nie jest niewolnicze i narzucane ? Jeśli przyjąć postulat sceptyków, że „jest tylko to, co jest, co zweryfikowane i pewne”, to czy owa koncepcja jest zweryfikowana i pewna ?

Cytat:
Jeśli się chce być konsekwentnym w wątpieniu, to po jakimś czasie dojrzy tę konieczność, to że na końcu tej drogi jest...


....wniosek, że pewne deklaracje prawdy są nieuniknione, a owe deklaracje sprowadzają się do własnych niemożliwych do dowiedzenia wierzeń na temat świata i natury człowieka.

Cytat:
I każde nowe odkrycie intelektualne, czy duchowe bedzie tylko tę smutną okoliczność bardziej obnażało


Chce Pan powiedzieć, że rozwój intelektualny i duchowy potwierdza, że to co mówią ateiści jest bliższe temu jaka jest rzeczywistość ? Może jest późno i czegoś nie zrozumiałem… :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 5:21, 07 Sie 2016    Temat postu:

Może chodzi o pragmatyzm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:43, 07 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Można wszystko odrzucić, można przyjąć świetny postulat - jest tylko to, co jest, co zweryfikowane i pewne... Ano dobra. Tylko CO to jest, co takie pewne i zweryfikowane?...


Dla ateistów na pewno nie jest to „prawda objawiona” na której opiera się religia. Przecież otwarty umysł nie może opierać się na objawieniu tylko na powolnych krokach podlegających stałej weryfikacji. Nauka dzięki swojej sprawdzonej metodzie jest dobrą podbudową pod światopogląd bo przecież widzimy, ze dzięki metodzie naukowej odkryto wiele prawidłowości świata, czyli najpierw przypuszczenie, kolejne hipotezy dzięki dotychczasowym odkryciom uznawane w końcu za wielce prawdopodobne. Tak na przykład argumentował prof. Duch, przytaczając cytat Jana Pawła II, który pisał „Nie wolno tylko człowiekowi trwać w błędzie, nie usiłując się przekonać o tym, jaka jest prawda” i pytając się w swoim przemówieniu na konferencji „Jak możemy się o tym przekonać (jaka jest prawda), jeśli nie przez uważną obserwację, stawianie hipotez i próby ich falsyfikacji ? Wiedza dotycząca nauk przyrodniczych nigdy nie jest całkowicie pewna, chociaż w wielu przypadkach graniczy z pewnością (…) Spekulacje są domeną filozofów, hipotezy i teorie to domena naukowców, a niepodważalne prawdy są domeną teologów – ateistom wydaje się to objawem wielkiej arogancji. Jaki jest właściwy zakres kompetencji teologów i jak pewna jest ich wiedza?” – kończy prof. Duch.

typowy ateista twierdzi, że jest otwarty na wszystkie racjonalne koncepcje, opiera się na faktach, a wiara to bezmyślne przekonanie wbrew faktom. Oczywiście w nauce są założenia, ale te oparte są na logicznych tautologiach i wyprowadzane są z doświadczenia (w przeciwieństwie do założeń religijnych, które są formą urojenia). Oczywiście nie ma problemu z weryfikacją, bo naukowe tezy podlegają, analizie, dyskusjom pomiędzy niezależnymi ośrodkami badawczymi, i ostatecznie sprawdza się czy jest zgodność z doświadczeniem. Ateiści uważają, ze nauka jest po stronie ateizmu, bo nie potrzebuje hipotez nadnaturalnych, tak samo ateizm to odrzucenie hipotez nadnaturalnych. Dlatego ludzie myślą, że nauka wspiera ateizm.

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli próbuję coś w życiu twierdzić, przyjmować w swoich rachubach, to czy mam na to poprawne dowody?
Jeśli wierzę, to w co i na jakich zasadach? Z czego to miałoby wynikać (bo być może niekoniecznie na zasadzie dowodu)?...


Dla ateistów weryfikacja aksjomatów czy, weryfikacja weryfikacji, to bezsensowny "argument" bezproduktywnych postmodernistów. Nauka działa i nie potrzebuje hipotez nadnaturalnych to im wystarczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 07 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
wolność oznacza brak nadrzędnego celu, dla którego mielibyśmy zostać stworzeni.

Myślę, że takie rozumienie moze być zakwalifikowane na dwa - odrębne, w jakiś sposób sprzeczne - sposoby.
Jesli tak - jeśli celu NIE MA (to jest AKSJOMAT) to właśnie mamy to, o czym piszę - totalny bezsens, który wychodzi w ateizmie. Bo jeśli założymy, że celu nie ma, to przecież nie ma powodu go szukać...

W bardziej rozsądnej wersji (a mam nadzieję, że rozsądni ludzie tak to jednak traktują) sensu nie tyle nie ma, co JEST NIEZNANY. Inaczej mówiąc - NIE MOŻE BYĆ ZADEKRETOWANY. Wtedy, faktycznie, wychodzi z tego pewna wolność poszukiwań celu.
Niby tak samo słowa brzmią, ale wychodzimy więc na zupełnie dwie drogi - nie ma (w znaczeniu nie ma i nigdy nie będzie), albo nie ma (teraz w jakimś konkretnym sformułowaniu, a w konsekwencji w postulacie słuchania się jakichś mądrali, którzy - podobno - wiedzą, czym on jest).


Błażej napisał:
Cytat:
I każde nowe odkrycie intelektualne, czy duchowe bedzie tylko tę smutną okoliczność bardziej obnażało


Chce Pan powiedzieć, że rozwój intelektualny i duchowy potwierdza, że to co mówią ateiści jest bliższe temu jaka jest rzeczywistość ? Może jest późno i czegoś nie zrozumiałem… :think:

Chce powiedzieć tyle, że jesli naczelnym założeniem jest właśnie brak sensu, to...
... znaczy, że nie ma sensu! Konsekwencją założenia, że sensu nie ma, będzie - w absolutnie oczywisty, tautologiczny sposób - brak tego sensu dalej. To tak jak z Kubusiem Puchatkiem, który chcąc sprawdzać, czy czasem nie ma za mało miodu w słoiku, próbował, czy go nie ma, próbował, próbował, tego miodu coraz bardziej nie było...
Problem z ateistami jest taki, że zakładają sobie właśnie to, ze sensu nie ma (czasem się do tego nie przyznając), postępują tak, jak by go nie było, a potem będą zmuszeni odkryć, ze faktycznie tego sensu nie było. Ale ten efekt wynika z ich założeń, a nie z obiektywnego braku owego sensu...




Błażej napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli próbuję coś w życiu twierdzić, przyjmować w swoich rachubach, to czy mam na to poprawne dowody?
Jeśli wierzę, to w co i na jakich zasadach? Z czego to miałoby wynikać (bo być może niekoniecznie na zasadzie dowodu)?...


Dla ateistów weryfikacja aksjomatów czy, weryfikacja weryfikacji, to bezsensowny "argument" bezproduktywnych postmodernistów. Nauka działa i nie potrzebuje hipotez nadnaturalnych to im wystarczy.

Hipoteza nadnaturalna...
Czy mamy pewny, niezaprzeczalny probierz "naturalności", a dalej "nadnaturalności". Ateiści, dopóki wiedza o świecie, ludziach, duchowości, jest niekompletna, nie wiedzą, czy odrzucając jakąś hipotezę odrzucają tę naturalna, czy nadnaturalną. Z punktu widzenia fizyków XVIII wiecznych koncepcja różnego upływu czasu (teoria względności), albo bycia cząstki jednocześnie w wielu miejscach (fizyka kwantowa) mogłaby wydawać się nienaturalna. Dla nauki starożytnej "naturalne" za to były kryształowe sfery z gwiazdami i Ziemia w środku wszechświata.
Co mogą ateiści swoim postulatem unikania nadnaturalności osiągnać?
- Ano chyba odrzucenie paru faktycznie oszołomowatych hipotez, czy pseudonauki (faktycznie, taka też jest), ale także po prostu nie rozpatrzenie także takich hipotez, które "wyglądają" jakoś tak "nienaturalnie", ale kto wie, czy nie śą słuszne. To by sie okazało "w praniu" w dalszej analizie. Ale tej analizy nie będzie, jesli się zbyt łatwo odrzuci coś po pozorach.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:08, 07 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 19:54, 07 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Prawda jest taka, zę ateista jest może "próbować zmienić", ale - jak właśnie pisałem - z góry tak w środku wie (zewnętrznie nie chcąc się przyznać), że nie ma szans, jego wysiłki są skazane na porażkę.

A to niby dlaczego?
Cytat:
Ateiści - spójrzcie uczciwie prawdzie w oczy! - w tym nie szans na sens!

Sensu to nie ma w religii.

Cytat:
NIE MAMY ŻADNEGO KRYTERIUM NADRZĘDNEGO WYCIĄGAJĄCEGO ROZUMOWANIE Z NIHILIZMU, Z BEZNADZIEI.

Buddyzm jest ateistyczną drogą wyciągającą rozumowanie z nihilizmu i beznadziei.

Piszesz nieprawdę, co łatwo mi było wykazać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 07 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Prawda jest taka, zę ateista jest może "próbować zmienić", ale - jak właśnie pisałem - z góry tak w środku wie (zewnętrznie nie chcąc się przyznać), że nie ma szans, jego wysiłki są skazane na porażkę.



A to niby dlaczego?


Bo stworzenie bez Stwórcy zanika. Możesz sobie tytanicznym wysiłkiem nadawać sens, możesz próbować ''uczesać'' chaos, spędzać czas na budowaniu i układaniu klocków po swojemu, a potem jak je ułożysz przyjdzie tsunami, bakteria, wybuchnie Słońce albo walnie planetoida i twoje klocki wraz z tobą zmieniają się w chmurę gazów. I tyle.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 20:21, 07 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 21:32, 07 Sie 2016    Temat postu:

Cytat:
Bo stworzenie bez Stwórcy zanika.

Twierdzenie bezpodstawne.

Cytat:
Możesz sobie tytanicznym wysiłkiem nadawać sens, możesz próbować ''uczesać'' chaos, spędzać czas na budowaniu i układaniu klocków po swojemu, a potem jak je ułożysz przyjdzie tsunami, bakteria, wybuchnie Słońce albo walnie planetoida i twoje klocki wraz z tobą zmieniają się w chmurę gazów. I tyle.

I tyle? Przez to, że w naturze nic nie ginie, każda zmiana jest praktycznie nieskończenie aktywna. Każde poruszenie zmienia kosmos na zawsze. Teraz, aktywność kierowana intelektem drastycznie zwiększa swoje oddziaływanie na otoczenie. Gdzie jest limit? To od człowieka zależy, w którą stronę pokieruje swoje działania i jaki będzie efekt. Ma to więcej sensu niż byśmy chcieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 07 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Błażej napisał:
Bo stworzenie bez Stwórcy zanika.



Twierdzenie bezpodstawne.


To powiedz mi gdzie będziesz za sto lat ? Bo jeśli dobrze myślę to według ateistów po śmierci następuje jedynie rozkład ciała.

Banjankri napisał:
I tyle? Przez to, że w naturze nic nie ginie, każda zmiana jest praktycznie nieskończenie aktywna. Każde poruszenie zmienia kosmos na zawsze. Teraz, aktywność kierowana intelektem drastycznie zwiększa swoje oddziaływanie na otoczenie. Gdzie jest limit? To od człowieka zależy, w którą stronę pokieruje swoje działania i jaki będzie efekt. Ma to więcej sensu niż byśmy chcieli.


Według świata ateisty „i tyle”. Ludzkie wysiłki nie uprawomocnią naszej egzystencji. Mogą tylko nieco odwlec w czasie konfrontacje z pustką. Twoje wysiłki idą na marne bo w każdej chwili mogą obrócić się w marny pył.

Banjankri napisał:
To od człowieka zależy, w którą stronę pokieruje swoje działania i jaki będzie efekt.


To złudzenie kontroli. Jak w twój ogródek przyfasoli ciało niebieskie średnicy 10 km to jaki to efekt będziesz miał z układania całe życie swoich klocków ? Wszystko, co może zniszczyć ciebie i twoje działania podważa sens twojego istnienia. Twoim sensem było układanie prywatnych klocków. Nagle nie ma klocków i nie ma ciebie. Coś się okazało większe od ciebie i twojego pragnienia „uczesania” chaosu. I gadka o tym, że „w naturze nic nie ginie” nie pomoże ci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:07, 07 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Cytat:
Bo stworzenie bez Stwórcy zanika.

Twierdzenie bezpodstawne.
Ale stworzenie bez siły tworzącej nie zachodzi.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 23:18, 07 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5954
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 07 Sie 2016    Temat postu:

Bunt przeciwko wszystkiemu?.. Czyli również przeciwko własnej postaci istnienia. A może przede wszystkim przeciw temu... Jest w tym sporo Prawdy [Absolutnej], bo pierwotnie wszystko jest niczym, a nic jest wszystkim, ponieważ nie ma oddziaływań, nie da się niczego wyróżnić, rozróżnić...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:23, 08 Sie 2016    Temat postu:

Błażej napisał:

Dla ateistów na pewno nie jest to „prawda objawiona” na której opiera się religia. Przecież otwarty umysł nie może opierać się na objawieniu tylko na powolnych krokach podlegających stałej weryfikacji.


Ależ nauka opiera się jak najbardziej na Objawieniu i to w dodatku na Objawieniu chrześcijańskim. Założenie o racjonalności i przewidywalności świata jest konceptem chrześcijańskim, dopracowanym przez średniowiecznych chrześcijańskich filozofów, które nauka wciąż wykorzystuje jako swoje dwa głównie założenia, bez których uprawianie jej nie byłoby w ogóle możliwe. Tymczasem założenia te w żadnym wypadku nie wynikają z tak zwanej "gołej rzeczywistości"

Błażej napisał:
Nauka dzięki swojej sprawdzonej metodzie jest dobrą podbudową pod światopogląd bo przecież widzimy, ze dzięki metodzie naukowej odkryto wiele prawidłowości świata, czyli najpierw przypuszczenie, kolejne hipotezy dzięki dotychczasowym odkryciom uznawane w końcu za wielce prawdopodobne.


Nie ma czegoś takiego jak "metoda naukowa", to tylko jeden z wielu mitów. W rzeczywistości większość tak zwanych naukowców nie ma nawet pojęcia o istnieniu czegoś takiego albo w najlepszym wypadku jest to dla nich pojęcie bardzo mętne. Jedyne co istnieje to spory na temat tego czym powinna być owa tajemnicza "metoda naukowa". W rzeczywistości nie są to spory prowadzone nawet przez samych naukowców ale przez filozofów nauki. I tak mamy falsyfikacjonizm Poppera, programy badawcze Lakatosa, rewolucje paradygmatyczne Kuhna itd. O tym co w nauce jest "słuszne" nie decyduje jakaś mityczna "metoda", ale zwykła psychologia tłumu, gdzie "większość ma rację" a nie jakaś "metoda naukowa" lub fakty. Wystarczy popatrzeć choćby na darwinizm, czy tak zwaną teorię JEDP, na poparcie których nie istnieją w zasadzie żadne fakty a większość uznaje je za "potwierdzone"

Błażej napisał:
Tak na przykład argumentował prof. Duch, przytaczając cytat Jana Pawła II, który pisał „Nie wolno tylko człowiekowi trwać w błędzie, nie usiłując się przekonać o tym, jaka jest prawda” i pytając się w swoim przemówieniu na konferencji „Jak możemy się o tym przekonać (jaka jest prawda), jeśli nie przez uważną obserwację, stawianie hipotez i próby ich falsyfikacji ?


Dla nauki "obserwacje" i "falsyfikacje" nie mają większego znaczenia bo liczy się głównie psychologia tłumu i zdanie większości. Wystarczy popatrzeć na bajkę darwinowską, która ma tyle wspólnego z "obserwacjami" co astrologia, trzyma się jednak mimo to nieźle od ponad stu lat. Co więcej, bajka darwinowska była obalana tysiące razy przez całe morze anomalii i sprzecznych z nią danych a mimo to nie została sfalsyfikowana gdyż jej obrońcy wciąż wymyślają kolejne bajki przy każdej kolejnej próbie falsyfikacji. Lakatos udowodnił, że falsyfikacja jest mitem gdyż do każdej falsyfikacji można wymyśleć kontrprzykład ad hoc, który chroni metafizyczny rdzeń teorii. Znaleziono szkielet królika w kambrze? No i co z tego. Było trzęsienie Ziemi i szkielet przesunął się do niewłaściwej warstwy. Wszystko jest nadal w porządku z darwinizmem. Brak ogniw pośrednich? Nie szkodzi, kiedyś i tak się znajdą bo darwinizm i tak musi być prawdziwy. Masz jak na dłoni dwa przypadki gdy ani obserwacja (brak ogniw pośrednich) ani falsyfikacja (szkielet królika w kambrze) nie mają dla "nauki" żadnego znaczenia. Liczy się przede wszystkim metafizyczny rdzeń teorii i psychologia tłumu a fakty i falsyfikacje są dopasowywane i neutralizowane tak aby główny teoretyczny szkielet pozostał niezagrożony. Gdy już jakiś paradygmat naukowy upadnie to nie dzieje się tak z powodu "faktów", które notabene w czystej postaci nie istnieją, ale znowu z przyczyn socjologicznych i związanych z psychologią tłumu. Kuhn podał na to mnóstwo przykładów z historii nauki w swej słynnej książce

Błażej napisał:
Wiedza dotycząca nauk przyrodniczych nigdy nie jest całkowicie pewna, chociaż w wielu przypadkach graniczy z pewnością (…)


Jest to kolejna metafizyczna teza scjentystów, samowywrotna zresztą. Skąd wiadomo, że wiedza naukowa "graniczy z pewnością"? Przecież aby to stwierdzić należałoby mieć ową pewność jako porównanie. Ale tego właśnie nie ma nikt. Teza ta jest więc czysto metafizycznym marzeniem życzeniowym. W zasadzie wszystko w tym temacie obalił Hume, który napisał, że prawdopodobieństwo to założenie, że to co znamy (hipoteza) jest podobne do tego co nie znamy (prawda), więc to założenie nie może wynikać z prawdopodobieństwa. Ten "prof" Duch to niestety kolejny muł, który zamiast choć trochę ruszyć głową, klonuje jedynie bezmyślnie jakieś obiegowe scjentyczne dyrdymały

Błażej napisał:
Spekulacje są domeną filozofów, hipotezy i teorie to domena naukowców,


Nie widzę różnicy między jednymi a drugimi, z tą jedyną różnicą, że filozofowie są na tyle szczerzy, że nie ukrywają iż spekulują, podczas gdy ci drudzy robią mniej więcej to samo co ci pierwsi i udają, że tego nie robią bo mają niby "wiedzę graniczącą z pewnością"

Błażej napisał:
a niepodważalne prawdy są domeną teologów – ateistom wydaje się to objawem wielkiej arogancji. Jaki jest właściwy zakres kompetencji teologów i jak pewna jest ich wiedza?” – kończy prof. Duch.


Dokładnie taka sama jak pana Ducha. Czy teolog uważa, że posiada "niepodważalną prawdę"? Gdyby tak było to teolodzy nie zostawaliby nigdy niewierzącymi. Tak więc to kolejny mit

Błażej napisał:
typowy ateista twierdzi, że jest otwarty na wszystkie racjonalne koncepcje,


Klasyczny mit. Ateista wyznaje przede wszystkim naturalizm. Jest to nieracjonalna koncepcja metafizyczna, której mimo to broni do końca, jak więc może być otwarty na "racjonalne" koncepcje? Gdyby ateista był racjonalistą to nie byłby naturalistą i ateistą. Te pojęcia są ze sobą w stosunku oksymoronu

Błażej napisał:
opiera się na faktach,


Kolejny mit. Nie ma czegoś takiego jak czyste "fakty", są tylko uteoretyzowane dane

Błażej napisał:
a wiara to bezmyślne przekonanie wbrew faktom.


I znów kolejny ateistyczny mit. Wiara chrześcijańska opiera się na różnych przesłankach i nie ma w sobie więcej wiary niż wiara ateistów w ich własne "prawdy", które wymagają nawet więcej wiary niż prawdy chrześcijańskie. Polecam choćby takie zestawienie w tej kwestii

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka na ten temat, gdzie to po kolei omówiono

[link widoczny dla zalogowanych]

Błażej napisał:
Oczywiście w nauce są założenia, ale te oparte są na logicznych tautologiach i wyprowadzane są z doświadczenia (w przeciwieństwie do założeń religijnych, które są formą urojenia).


Super. Bardzo więc jestem ciekaw z którego to niby "doświadczenia" wynikają choćby takie dwa główne założenia nauki: prawa przyrodnicze są niezmienne a Wszechświat jest racjonalny i przewidywalny

Błażej napisał:
Oczywiście nie ma problemu z weryfikacją, bo naukowe tezy podlegają, analizie, dyskusjom pomiędzy niezależnymi ośrodkami badawczymi, i ostatecznie sprawdza się czy jest zgodność z doświadczeniem.


Jak "sprawdzono z doświadczeniem" teorię strun? A jak "sprawdzono z doświadczeniem" bajkę darwinowską?

Błażej napisał:
Ateiści uważają, ze nauka jest po stronie ateizmu, bo nie potrzebuje hipotez nadnaturalnych, tak samo ateizm to odrzucenie hipotez nadnaturalnych. Dlatego ludzie myślą, że nauka wspiera ateizm.


Nauka "wspiera ateizm" mniej więcej tyle samo co astrologia wspiera ateizm. Czyli wcale. Nauka nie jest wszechobecna przestrzennie i czasowo, nie ma więc żadnej mocy do formułowania prawd uniwersalnych o świecie. Mówiąc wprost, nie jest w stanie obalić ani potwierdzić niczego ostatecznie a tym samym jej hipotezy pozostaną zawsze jedynie w sferze przypuszczeń. A przypuszczenia nie są w stanie obalić niczego, w tym teizmu. Pomijam już bardzo niewygodny dla "scjentycznych ateistów" fakt, że nauka zawiesza osąd w sprawach nadnaturalnych a zawieszenie osądu nie implikuje negacji

Błażej napisał:
Dla ateistów weryfikacja aksjomatów czy, weryfikacja weryfikacji, to bezsensowny "argument" bezproduktywnych postmodernistów.


Ależ postmoderniści mają tu jak najbardziej rację gdyż wykazują samowywrotność scjentyzmu. Scjentyzm twierdząc, że ma dowody na wszystko, tak naprawdę nie ma dowodów nawet na samego siebie, jest więc samowywrotny. Podawanie wyjaśnień do wyjaśnień wpędzi nas w regress ad infinitum? Oczywiście. Ale to właśnie scjentyzm siebie samego tam wpędza a postmodernizm jedynie na to wskazuje

Błażej napisał:
Nauka działa i nie potrzebuje hipotez nadnaturalnych to im wystarczy.


Ci sami ateiści twierdzą, że działa też ewolucja, zupełnie ślepo i bezmyślnie, więc tak zwany "dowód z działania" jest pusty i pozbawiony jakiejkolwiek sensownej treści

Ateizujący scjentyzm jest bardzo podobny do narodowego socjalizmu w wydaniu hitlerowskim: posiada bardzo przekonujące "pozory prawdy" oparte na pewnych potocznych postrzeżeniach oraz posiada naturę spiralnej samonakręcającej się manii, wzmacniającej przekonania masy uczestniczącej w tej manii


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 9:10, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16339
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:42, 08 Sie 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
NIE MAMY ŻADNEGO KRYTERIUM NADRZĘDNEGO WYCIĄGAJĄCEGO ROZUMOWANIE Z NIHILIZMU, Z BEZNADZIEI.

Buddyzm jest ateistyczną drogą wyciągającą rozumowanie z nihilizmu i beznadziei.

Piszesz nieprawdę, co łatwo mi było wykazać.

Nie nazwałbym buddyzmu "ateistyczną drogą". Buddyzm, wraz z jego reinkarnacją, koncepcją karmy (trwania skutków dokonywanych wyborów) jest znacznie dalszy od ateizmu, niz to zdajesz się sugerować. Jest - przynajmniej w niektórych odłamach - bliski chrześcijaństwu.
[link widoczny dla zalogowanych]

Masz może jednak rację o tyle, że chyba buddyzm, w zakresie nadziei, jest niejako W POŁOWIE DROGI w stosunku do chrześcijaństwa. Może nawet ciut poza połową tej drogi, ale jednak blisko owej połowy. Te tysiące wcieleń, które muszą odbywać osobowości do swojego pełnego wyzwolenia nie napawają wielką nadzieją.
Chrześcijaństwo stawia sprawę jaśniej - mamy GWARANTA dla naszej nadziei i względnie jasną (nie rozłożoną na tysiące wcieleń) perspektywę. Gwaranta, który jest mocniejszy, niż wszystko, który zna naszą sytuację, nie pomyli sie w ostatecznym daniu nam tego, czego potrzebujemy. Co prawda aktualnie mamy problem, że tak wiele jest nam wstrzymane, ukryte, że trzeba cierpieć. Ale to jest stan przejściowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:58, 08 Sie 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
NIE MAMY ŻADNEGO KRYTERIUM NADRZĘDNEGO WYCIĄGAJĄCEGO ROZUMOWANIE Z NIHILIZMU, Z BEZNADZIEI.

Buddyzm jest ateistyczną drogą wyciągającą rozumowanie z nihilizmu i beznadziei.

Piszesz nieprawdę, co łatwo mi było wykazać.

Nie nazwałbym buddyzmu "ateistyczną drogą". Buddyzm, wraz z jego reinkarnacją, koncepcją karmy (trwania skutków dokonywanych wyborów) jest znacznie dalszy od ateizmu, niz to zdajesz się sugerować.


Buddyści dalekowschodni uznają za ogromną obelgę nazywanie buddyzmu ateizmem w jakimkolwiek sensie, zwłaszcza w sensie materialistycznie i naturalistycznie rozumianego ateizmu świata Zachodniego. Jednocześnie uważają to za największy współczesny stereotyp na temat buddyzmu

No ale ktoś tu udaje, że zna się na dalekowschodnich religiach


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:59, 08 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin