Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:13, 18 Lut 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Z punktu pragmalingwistyki różnica sprowadza się do słówka "nie" stosowanego w przeciwnym celu niż w przypadku gdy ono się nie pojawia, nic na to nie poradzę. Oczywiście, że tylko udajesz jakobyś odrzucał dyskurs apologetów, bo przystałeś na religijną definicję cudu, teraz wystarczy, że ktoś ją zmajstruje inaczej i znów będziesz musiał się bawić w negowanie o ile chce. Niezależnie jak od tego chciałbyś uciec znajdujesz się w sytuacji konwersacyjnej wymuszającej przyjęcie i to dogmatyczne pewnego wspólnego pola, która umożliwia dopiero poruszanie się w węższym zakresie hipotetyczności.


Czy możesz wyrażać się jaśniej i odnosić się do przykładów, albowiem twoja wypowiedź jest wysoce zaciemniona oraz w małym stopniu zrozumiała. Np: Do "NIE" w którym zdaniu się odnosisz? Jaka ma być ta inna definicja cudu? Ja na razię polemizuję z religią, więc przyjmuję religijne rozumienie cudu. No i oczywiście że do dyskusji konieczne jest przyjęcie jakiegoś wspólnego pola, ale co to ma do rzeczy, gdzie temu przeczyłem?

Cytat:

No i nie można zakładać kategorycznie czegoś a jednocześnie mówić, że dopuszcza się niekategoryczność czyli pomyłkę.


Przecież nic takiego nie twierdziłem, cały czas twierdzę że wyższość mojego światopoglądu polega na tym że dopuszcza pomyłkę, że nie ma tu żadnej kategoryczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Drodzy koledzy ateiści, kręcicie bicz na siebie bo udawadniacie że ateizm jest wierzeniem w istocie takim samym jak religie, tj. nawet jeśli bardzo mocne dowody przemawiałyby za teizmem to wy bylibyście dalej ateistami.


Ale tobie nie odpowiadaja ateisci, tylko katolicy ktorzy twierdza, ze nic nie przekonaloby ich o istnieniu boga :rotfl:. Z tego co przeczytalem to tyko ja odpowiedzialem na to pytanie i to z teza odwrotna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:15, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Fedor kłóci się ze mną że nawet w obliczu TAKICH faktów większość ateistów szukałaby naturalnego (!) wyjasnienia tego zjawiska.
wuj napisał:
Co tu dużo się kłócić? W takiej sytuacji nawet ja, człowiek wierzący w Boga, nie uznałbym tego osobnika za posiadającego boską moc, lecz za jakiegoś kosmitę starającego się z jakiegoś powodu zrobić mnie w bambuko. Opcjonalnie, doszedłbym do wniosku, że coś mi się zrobiło nie tak pod kopułą, albo że nie bardzo wiadomo, dlaczego jeszcze się nie obudziłem.
mat napisał:
No prosze, teista przyznal, ze teisci maja cos nie tak pod kopula, wierzac w boga czyniacego tzw. cuda :)

Twoje podkopule jakoś się niedoczytało :D. Bo comrade pisał był o czymś takim:

comrade napisał:
Gdyby np. pojawił się człowiek, który twierdziłby że ma moc od Boga i że od dnia tego a tego zacznie otwarcie czynić cuda i potrwa to np pół roku. Bez warunków brzegowych!! No i rzeczywiście, od określonego dnia ten gość, pod kamerami, przy wszelkiej aparaturze itd. potrafi zrobić dowolną rzecz o którą się go prosi: lewituje obiekty materialne, uzdrawia chorych, wskrzesza zmarłych, odtwarza amputowane konczyny ad hoc, zgaduje numery w próbach losowych i innych doswiadczeniach robionych wg ścisłego paradygmatu nauki i tak dalej.

To nie jest o wierze w cuda, lecz o wierze zjawisku, które stoi przed tobą i generuje cuda na zawołanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:21, 18 Lut 2009    Temat postu:

dromek napisał:
Jeśli za czynienie cudów uznamy robienie rzeczy nieprawdopodobnych z punktu widzenia uznanych praw natury, to jest to ewentualny dowód na istnienie jakiejś ponadnaturalnej siły (może nawet i Boga).

TO byłby dowód na to, że obserwator nie jest w stanie użyć swojej wiedzy o tym, co nazywa "naturą", co przewidywania tego, czego owa "natura" jest w stanie dokonać, a co leży poza jej możliwościami. Jeśli pod hasłem "natura" umieścić to, co ów obserwator umie opisać na tyle, by takie przewidywanie przedstawić, wtedy rzeczywiście mielibyśmy dowód na istnienie nadnaturalnej siły. A jeśli jeszcze do tego zdefiniować Boga jako nadnaturalną siłę w tym znaczeniu nadnaturalności, wtedy mielibyśmy też i dowód na istnienie Boga.

Tyle, że nie jest to kompatybilne ani z tym, co rozumie się przez "naturę", ani z tym, co rozumie się przez "nadnaturalne", ani z tym, co rozumie się przez "Bóg".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:23, 18 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Dlatego cuda jakie czynił Jezus miały wartość dla tych, którzy już w jakimś stopniu wierzyli. Ateistów by i tak nie przekonały.

Dokładnie :brawo:. Natomiast jeśli by przekonały, to nie byłoby to raczej przekonanie do wiary w Boga, lecz raczej do wiary w coś na kształt Superkosmity.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:24, 18 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Wuju, ale to nie ma sensu: wierzyć w Boga na podstawie incydentów, o których relacje są niepewne, okryte mrokami wieków a nie uwierzyć na podstawie zdarzenia które następuje otwarcie. Jest to całkowicie niezrozumiałe dla mnie.

A kto ci powiedział, że ja wierzę w Boga na podstawie czegoś takiego? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 18 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
Z punktu pragmalingwistyki różnica sprowadza się do słówka "nie" stosowanego w przeciwnym celu niż w przypadku gdy ono się nie pojawia, nic na to nie poradzę. Oczywiście, że tylko udajesz jakobyś odrzucał dyskurs apologetów, bo przystałeś na religijną definicję cudu, teraz wystarczy, że ktoś ją zmajstruje inaczej i znów będziesz musiał się bawić Czynię to założenie ale nie robię tego kategorycznie; zakładam na serio że mogę się mylić i że te prawa mogły wtedy ulec zawieszeniu. węższym zakresie hipotetyczności.


Czy możesz wyrażać się jaśniej i odnosić się do przykładów, albowiem twoja wypowiedź jest wysoce zaciemniona oraz w małym stopniu zrozumiała. Np: Do "NIE" w którym zdaniu się odnosisz?
Do każdego "nie", które wypowiada ateista z racji tego, że jest ateistą. Od razu widać, że Bóg nie jest jedynym obiektem jego negacji. Stad definicja ateizm, czyli przekonanie, ze Boga nie ma, jest za ciasna, bo nie tylko jego neguje ateista. Po co to robi? Odpowiedź znajdziesz w haśle: nie wierzę w Boga bo nie wierzę w krasnoludki. Czyli po to, aby wykluczyć wszelkie wypowiedzi o tym o czym mówią przekazy religijne lub wykluczyć je z poważnych tematów rozmowy bo przecież krasnoludki nie są poważnym tematem, no może z wyjątkiem badań nad twórczością Konopnickiej.
Cytat:
Jaka ma być ta inna definicja cudu?
Jakakolwiek, nie wiem jaka, wymyśli ją ten, który z jednej strony da się przekonać twej krytyce a z drugiej nie będzie chciał ci ustąpić.

Ps: Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie zdania:
1. Nie ma X, jest X, może być X, może nie być X, się logicznie dopełniają w sposób zupełny. nie ma tu miejsca na psychologiczną niekategoryczność


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 21:47, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:46, 18 Lut 2009    Temat postu:

Bruce napisał:
Natomiast drugi scenariusz jest taki, iż owy cudotwórca stworzyłby jakiś własny system religijny. Gdyby owy system był niesprzeczny, zasadny oraz dawałby ludzkości, albo jednostkom jakieś wymierne korzyści zapewne przyłączył bym się. Oczywiście na pewno uwierzył bym, że istnieje coś ponad owym cudotwórcą co daje mu taką a nie inną moc, a czy uznałbym, iż jest to jednostkowy „bóg” - osobnik czy po prostu dorobek bardziej zaawansowanej cywilizacji z której owy osobnik pochodzi lub z którą uzyskał kontakt to zależałoby od siły argumentów jakie owy osobnik by przedstawił. Reasumując zasada jest prosta: z pewnością na postawie niewiarygodnych cudów nie uwierzyłbym w równie niewiarygodne, absurdalne przymioty rzekomego Boga, a reszta jest kwestią otwartą.

Myślę, że jest to rzeczywiście kwestia bardzo otwarta. Bo przede wszystkim system ten musiałby być właśnie niesprzeczny. Czyli musiałby między innymi w niesprzeczny sposób włączyć to, co do tej pory wiadomo o świecie. No i przy tym musiałby być na tyle atrakcyjny emocjonalnie, że byłby gotów przyjąć oferowaną przez niego ontologię; w przeciwnym wypadku uznałbyś go ze strony "materialnej", ale nie ze strony "duchowej". Czyli traktowałbyś go jako przejaw pewnego intersubiektywnie obserwowanego porządku, który nie jest jednak podstawą rzeczywistości, lecz tylko nadbudową. I w zależności od twojego aktualnego nastawienia, pozostałbyś albo ateistą, albo teistą wiernym swojej dawnej wierze; zmieniłbyś tylko ewentualnie nieco twoje wyobrażenia o tym, co się da zorganizować "na tym świecie" za pomocą tego, co zapewne nazywałeś kiedyś "materią".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:13, 18 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Dlatego cuda jakie czynił Jezus miały wartość dla tych, którzy już w jakimś stopniu wierzyli. Ateistów by i tak nie przekonały.

Dokładnie :brawo:. Natomiast jeśli by przekonały, to nie byłoby to raczej przekonanie do wiary w Boga, lecz raczej do wiary w coś na kształt Superkosmity.


Sęk w tym że nie ma Superkosmitów. Istnieją rzeczy które po prostu są fizycznie (naturalnie) niemożliwe, ponieważ w naszym świecie istnieją granice fizycznych możliwości. Jesli więc ktoś potrafiłby takich rzeczy dokonać to znaczyłoby że dysponuje mocami nad-naturalnymi, będącymi nad wszelką fizyką. Co byłoby z kolei bardzo bardzo mocną przesłanką na istnienie Boga.

Ale wracając do tematu, wuju: czy potrafisz - tak jak ja - podać doświadczenie empiryczne które nawróciłoby cię na ateizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:21, 18 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
comrade napisał:
Wuju, ale to nie ma sensu: wierzyć w Boga na podstawie incydentów, o których relacje są niepewne, okryte mrokami wieków a nie uwierzyć na podstawie zdarzenia które następuje otwarcie. Jest to całkowicie niezrozumiałe dla mnie.

A kto ci powiedział, że ja wierzę w Boga na podstawie czegoś takiego? :think:


No a na podstawie czego? Skąd w ogóle wiesz że Jezus istniał i że był Bogiem, że miał matkę-Marię, narodził się w stajence, wskrzesił Łazarza itd.? Z Biblii przecież, tam to wszystko jest napisane. Czyli z książki którą napisano bardzo dawno temu przez ludzi którzy tych rzeczy na własne oczy nie widzieli. Czyli to co pisałem: incydenty, o których relacje są wysoce niepewne.

W ogóle to powiem ci szczerze że wnerwia mnie trochę taki sposób prowadzenia dyskusji. Negując to co napisałem powinieneś wyprostować i wyklarować na podstawie czego wierzysz w takiego a nie innego Boga i we wszystkie te o nim historie. Ty tylko rzucasz negację i nie przejmujesz się co dalej. Czuje się jak pani w przedszkolu która zadaje maluchowi 10 pytań pomocniczych by ten wykrztusił wreszcie odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:31, 18 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Myślę, że jest to rzeczywiście kwestia bardzo otwarta. Bo przede wszystkim system ten musiałby być właśnie niesprzeczny. Czyli musiałby między innymi w niesprzeczny sposób włączyć to, co do tej pory wiadomo o świecie. No i przy tym musiałby być na tyle atrakcyjny emocjonalnie, że byłby gotów przyjąć oferowaną przez niego ontologię; w przeciwnym wypadku uznałbyś go ze strony "materialnej", ale nie ze strony "duchowej".


Pomijając na razie argument z 'atrakcyjności emocjonalnej' systemu (który jak dla mnie jest po prostu niegodny filozofa :) ) i zostając przy niesprzeczności z tym co do tej pory wiadomo o świecie, czy możesz wyjaśnić jak katolicyzm godzi z obecną wiedzą o świecie tradycję mówiącą że Jezus wskrzesił Łazarza, albo że sam wstał z grobu i wędrował po bliskim wschodzie? Z całym szacunkiem ale te tradycyjne przekazy z pewnością nie są zgodne z obecną wiedzą o świecie. Całkiem dobrze wiadomo że ten kto umarł - nie wstaje z grobu. Jak bezkonfliktowo włączyć ten kawałek wiedzy o świecie do tradycji katolickiej? Jak brzmi kryterium które określa które rzeczy można włączać bez naruszania niesprzeczności systemu a które nie? Potrafisz to sformułować czy całe to 'wymaganie niesprzeczności' też koniec końców sprowadza się do 'atrakcyjności emocjonalnej'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:57, 18 Lut 2009    Temat postu:

Ateista pozbył się implantu pod tytułem Bóg.
I żeby uwierzył potrzebuje na powrót tej samej dziecięcej naiwności, która pozwala też wierzyć dzieciom w Świętego Mikolaja lub Czarnego Luda.
Tak czy siak ateizm jest "osiągnięciem" ewolucyjnym lub Osiągnięciem ewolucyjnym.
Jesli tym pierwszym , to wyginie z czasem, jesli tym drugim, to religiantów za czas jakiś bedziemy nostalgicznie wspominać z nutka tęsknoty za ich naiwność :mrgreen:

Do wszczepienia implantu zawsze potrzebne jest znieczulenie, zupełnie na trzeźwo, to fizycznie niemożliwe jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 23:02, 18 Lut 2009    Temat postu:

Co jeżeli nauka udowodni, że Jezus zmartwychwstał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
dromek




Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:10, 18 Lut 2009    Temat postu:

Koniec Świata będzie....wtedy.
No i nudno się zrobi. Wszyscy będą chcieli być b. świętsi od papieża, pacierze będą klepać i w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez dromek dnia Śro 23:12, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bruce Willis




Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:39, 18 Lut 2009    Temat postu:

Cytat:
Drodzy koledzy ateiści, kręcicie bicz na siebie bo udawadniacie że ateizm jest wierzeniem w istocie takim samym jak religie, tj. nawet jeśli bardzo mocne dowody przemawiałyby za teizmem to wy bylibyście dalej ateistami.

Ekchm, ja tak wcale nie twierdzę. Uważam tylko, że cała historia z nagłym przybyciem proroka - cudotwórcy który usiłuje nam udowodnić, że Bóg istnieje to science fiction.
Cytat:
Tu tkwi moc mojego światopoglądu - w fakcie że uważam że da się go obalić empirycznie.

Ale co to znaczy? Czy w takim razie gdyby owy prorok podał Ci bezbłędne wyniki 1 000 losowań szóstek w maszynie do lotka i jeszcze na deser wytypował tzw. "plus", to Twój pogląd, cały racjonalizm, etc. zostałby obalony empirycznie (a może koleś sobie te wyniki po prostu obliczył, bo wcześniej dokonał niezwykle precyzyjnych pomiarów)? Czy gdyby zaczął lewitować i upierał się, że to Bóg daje mu taką moc (albo głęboka modlitwa), to Ty uwierzyłbyś mu bezgranicznie? Bo ja nie... Natomiast miałbym ciężki orzech do zgryzienia gdybym pomodlił się do owego Boga i sam zaczął lewitować heh..., a potem podobne rzeczy zaczęły by się dziać z całą resztą ludzi na świecie... To by oznaczało, że na pewno tu kroi się coś grubszego. Ale na ile napełniłoby mnie to podejrzeniami, strachem i sceptycyzmem, a na ile zachwytem, wiarą i radością trudno ocenić, to zależy od wielu okoliczności.

Zresztą ogólnie gdyby założyć, że jednak istnieje taki pan który jest od nas nieskończenie potężniejszy i mądrzejszy pewne jest, że już on by znalazł sposób jak nas "podejść". I jasne jest, że istnieje jakiś sposób, być może dla każdego jednostkowo inny, ażeby zamieszać nam na tyle w głowie, abyśmy odstąpili od swoich poglądów, a nawet poszli zabijać w imię świętej wojny. Może się okazać, że tak naprawdę nikt nie będzie w stanie podać takiej konkretnej metody, albo będziemy mieli z tym trudności, jednak jestem przekonany, że takowa metoda istnieje. Może to być zastraszanie, czynienie cudów, nadanie boskiej mocy jednostce (jak w "Bruce wszechmogący"), etc., ale pewne jest, iż z psychologicznego punktu widzenia jest to możliwe, niezależnie od tego co kto teraz głosi.


Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 0:00, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:12, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Ale żeby w pełni uwierzyć to chcę się przekonać na własne oczy. Mogę? Mogę. Skoro biblia mówi że wiara może góry przenosić to proszę, przenieście mi górę (w sposób nie budzący wątpliwości że zachodzi jakieś oszustwo czy błąd). Jeśli to zrobicie to macie rację, biblia jest zaprawdę objawioną księgą.

Myślę, ze jeśli ktoś szczerze szuka prawdy (tej egzystencjalnej), nie wykluczając Boga, to ją znajdzie. Oczywiście, nie twierdzę, że ci, którzy już w niego wierzą są bardziej uczciwi w swoich poszukiwaniach od innych.
Istotne jest tu zostawienie "wolnej ręki" Bogu kiedy i jak to zrobi. Dlaczego?
Dlaczego nie, przecież "uczciwie szukającemu" nie zależy na zmuszeniu Boga do czegokolwiek, poza przekonaniem go do siebie, więc Bóg skoro jest mądrzejszy od nas, zrobi to lepiej.
Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Chyba odpowiedź jest różna dla różnych ludzi. Byc może profesorowi uniwersytetu wystarczyłoby głębsze poznanie jakiegoś twierdzenia metafizycznego, dla pani z warzywniaka odpowiedź na modlitwę bratowej za jej męża-pijaka, dla historyka odkrycia starożytnych woluminów biblijnych, których istnienie przypuszczał, lecz brakowało ich potwierdzenia, wreszcie dla kogoś innego cud typu uzdrowienie, rozmnożenie żywności czy przeniesienie góry (to pewnie dla górali).
Nie sądzę, że Bóg nie chce dostarczać dowodów na swoje istnienie, raczej chce by każdemu takiemu "dowodowi" towarzyszył element naszej wiary (z tego powodu cuda nie będą nigdy powtarzalnym eksperymentem). Dlaczego?
Ponieważ tylko wtedy możemy w wolny sposób, bez przymusu i strachu na niego odpowiedzieć. Jaki sens miałaby nasza relacja z Bogiem oparta na tym, że On jest większy i trzeba go słuchać.
Uważam, że ten pomysł Boga jest genialny, bo w takim świecie jak nasz, zbawionym może być każdy, ten kto klepie paciorki, jak i poszukiwacz ogólnie pojętej prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Czw 17:25, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17053
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:18, 19 Lut 2009    Temat postu:

Tak a propos przekonywania w chrześcijaństwie. Jest taki list św. Pawła, gdzie tenże deklraruje się, ze przekonuje "nie mądrością umysłu", żeby "nie zaprzepaścić ofiary Chrystusa" (mogłem sie pomylić, ale z grubsza tak to brzmiało).
To dość zagadkowe sformułowanie, ale ja rozumiem je tak, że nawet gdybyśmy mieli tutaj absolutnie przekonujący argument rozumowy wobec ateisty, to być może NIE należałoby go używać. Inaczej mówiąc, przyjęcie Boga na zasadzie czysto rozumowej, nie jest prawidłowym przyjęciem, jest wadliwe. Dlatego, ja też nawet gdybym miał tu jakiś decydujący argument, to pewnie bym go zachował dla siebie, a nie próbował ostatecznie "pokonywać" ateizm.
Tak jak mi się wydaje, to przyjęcie wiary w Boga musi dokonać się na przynajmniej kilku poziomach na raz. I jeśli jest inaczej, to owa wiara nie jest do końca prawdziwa. Są ludzie, którzy "wierzą" dlatego, ze są konformistami, a "mądrzejsi im powiedzieli, że Bóg jest". I oni to traktują, że "tak ma być". Ich wiara jest po prostu konsekwencją konformizmu, czyli jest płytka. Jeszcze inni wierzą z potrzeby uczuć. Ale to też nie jest wystarczające. Wg mnie prawdziwa wiara objemuje wszystkie sfery na raz: rozumową, uczuciową, komunikacyjną ze światem, ale nie jest ich prostą sumą.
Dlatego jeśli argumentuje rozumowo, to raczej głównie z argumentami PRZECIWKO wierze, nie używając najistotniejszych argumentów ZA. To "ZA" powinien W SOBIE odnaleźć kazdy, kto do wiary się zbliża.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2643
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:23, 19 Lut 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
fedor napisał:
Dlatego cuda jakie czynił Jezus miały wartość dla tych, którzy już w jakimś stopniu wierzyli. Ateistów by i tak nie przekonały.

Dokładnie :brawo:. Natomiast jeśli by przekonały, to nie byłoby to raczej przekonanie do wiary w Boga, lecz raczej do wiary w coś na kształt Superkosmity.


Kolejny religiant wiedzacy lepiej od ateistow jakie maja przekonania :shock:

Jaki sens ma wciskanie komus swoich pogladow a pozniej dyskutowanie z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:16, 19 Lut 2009    Temat postu:

O ile zauważyłem, to zazwyczaj ty wciskasz mi swoje poglądy o mnie jako rzekomo moje poglądy :D. Tym razem chyba jest to samo. To jest fragment dyskusji wycięty z kontekstu. W szczególności, wycięte zostały uzasadnienia. Po wycięciu uzasadnień nadających treść całej wypowiedzi, dyskusja rzeczywiście traci sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 19 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Co jeżeli nauka udowodni, że Jezus zmartwychwstał?

Nic. Będzie się próbowało skonstruować zmartwychwstawacz. Być może z pozytywnym skutkiem komercjalnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 19 Lut 2009    Temat postu:

dromek napisał:
Ateista pozbył się implantu pod tytułem Bóg.

Zaś teista - implantu pod tytułem abóg.

dromek napisał:
Tak czy siak ateizm jest "osiągnięciem" ewolucyjnym lub Osiągnięciem ewolucyjnym.

Albo jest jedną z dróg, obecność których jest niezbędna niektórym do tego, by mogli osiągnąć zbawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Sęk w tym że nie ma Superkosmitów

A może są?

comrade napisał:
Istnieją rzeczy które po prostu są fizycznie (naturalnie) niemożliwe, ponieważ w naszym świecie istnieją granice fizycznych możliwości.

A skąd o tym wiesz?

comrade napisał:
Ale wracając do tematu, wuju: czy potrafisz - tak jak ja - podać doświadczenie empiryczne które nawróciłoby cię na ateizm?

Po pierwsze, od pewnego czasu uzasadniam, że twoje doświadczenie empiryczne nie nawraca na teizm, lecz na co najwyżej na superkosmityzm.

Po drugie, uzasadniam, że nawrócenie na teizm może nastąpić tylko na skutek doświadczenia wewnętrznego (być może - tego nie przeczę - WYZWOLONEGO doświadczeniem, o którym piszesz).

I teraz po trzecie: tak, mogę wyobrazić sobie doświadczenie empiryczne, które mogłoby wywołać we mnie takie wewnętrzne doświadczenie, żebym został nawrócony na ateizm. W sumie to proste: weź strzykawkę, napełnij ją odpowiednim świństwem, i daj mi to w żyłę. Jeśli odpowiednio dobierzesz środek, możesz zrobić ze mnie ateistę, mohera, ezoteryka, a nawet nałogowego ludożercę lub - jak się postarasz - Marię Wuja Teresę ze wszelkimi predyspozycjami do stuprocentowej świętości.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:32, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22650
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:38, 19 Lut 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Pomijając na razie argument z 'atrakcyjności emocjonalnej' systemu (który jak dla mnie jest po prostu niegodny filozofa :))

Jak widać, mamy tutaj dokładnie przeciwne opinie na temat godności, a także logiki :D. Ale skoro pomijamy, to pomijamy; niech to tylko będzie twoje i moje votum separatum.

comrade napisał:
zostając przy niesprzeczności z tym co do tej pory wiadomo o świecie, czy możesz wyjaśnić jak katolicyzm godzi z obecną wiedzą o świecie tradycję mówiącą że Jezus wskrzesił Łazarza, albo że sam wstał z grobu i wędrował po bliskim wschodzie?

Katolicyzm może to robić na tysiąc sposobów. Moim zdaniem najsensowniejszym z nich opiera się po prostu na odrzuceniem wszystkiego, co zawiera w sobie ślady materializmu. W ramach spirytualizmu empirycznego nie ma tutaj najmniejszych problemów.

Ale to chyba temat na inny wątek? (Było to zresztą już gdzieś poruszane.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3651
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:27, 20 Lut 2009    Temat postu:

Warto dodać, że ateizm jest niefalsyfikowalny za pomocą cudów również z tego powodu, że ateiści uważają tłumaczenie czegoś Bogiem za kapitulację intelektualną. Mówią, że tłumaczenie czegoś Bogiem sprawia, że ktoś poddaje się w dalszych poszukiwaniach wyjaśnień i zadowala się tłumaczeniem czegoś za pomocą Boga zapchajdziury. Znamy to dobrze wszyscy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:55, 20 Lut 2009    Temat postu:

fedor napisał:
Warto dodać, że ateizm jest niefalsyfikowalny za pomocą cudów również z tego powodu, że ateiści uważają tłumaczenie czegoś Bogiem za kapitulację intelektualną. Mówią, że tłumaczenie czegoś Bogiem sprawia, że ktoś poddaje się w dalszych poszukiwaniach wyjaśnień i zadowala się tłumaczeniem czegoś za pomocą Boga zapchajdziury. Znamy to dobrze wszyscy :)


sugerujesz że postkatolicyzm jest bardziej naukowy od samej nauki? :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez malachi dnia Pią 10:57, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 18, 19, 20  Następny
Strona 2 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin