Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 9:59, 17 Kwi 2014    Temat postu:

Cytat:
Uczciwość wobec samego siebie jest nierozerwalnie związana ze świadomością, a ta z wiedzą o swoich intencjach, czyli o tym co tak na prawdę decyduje o naszym postępowaniu i o tym co mówimy. Przydała by się tu np. psychoanaliza...
Kretynie! każdy ma dobre intencje w swoim mniemaniu, kłamstwo jest kłamstwem, i nie zależy od intencji. To jest uczciwość wobec siebie, której widać nie masz.

P.S.
Nie chodzi o to, ze nie wolno tobie kłamać, a o to, żebyś wiedział kiedy kłamiesz - potem zastanawiaj się dla czego chcesz kłamać, co chcesz osiągnąć, z tego dowiesz się jakie są twoje intencje.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 10:08, 17 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tom Snuff




Dołączył: 13 Kwi 2014
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Piekło
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 17 Kwi 2014    Temat postu:

lucek napisał:
Kretynie! każdy ma dobre intencje w swoim mniemaniu, kłamstwo jest kłamstwem, i nie zależy od intencji. To jest uczciwość wobec siebie, której widać nie masz.

Można atakować tekst ale żeby obrażać piszącego to dla mnie przesada. Widać to nie moje forum.
Każdy ma dobre intencje? No w sumie ja nie robię nigdy niczego w imię dobra ani w imię zła.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Czw 12:04, 17 Kwi 2014    Temat postu:

Cytat:
Można atakować tekst ale żeby obrażać piszącego to dla mnie przesada
nie bądź taki wrażliwy ...

Cytat:
No w sumie ja nie robię nigdy niczego w imię dobra ani w imię zła.
no to pewnie jest tobie wszystko jedno, czy wejdziesz pod nadjeżdżający samochód czy nie.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:48, 17 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 12:12, 18 Kwi 2014    Temat postu:

Tom Snuff napisał:
Po pierwsze jestem tutaj po stronie Woltera, który twierdził, że jeśliby Boga nie było należałoby Go stworzyć.

Rozumiem więc, że lepiej jest żeby istniał Bóg, nawet jeśli "należało by go stworzyć". Taki bóg jest dla mnie bogiem fałszywym - zaprzeczeniem Boga, którego synonimem jest prawdziwość. Ty na zarzut o hipokryzję odpowiadasz "racjonalizacją":

Tom Snuff napisał:
Ja sobie wymyśliłem Boga-Boga Wszechmogącego poza wyobraźnią. Nie ma tu żadnej hipokryzji, jest za to autentyczność, uczciwość wobec siebie i czerstwa, surowa miłość do siebie samego.
Tom Snuff" napisał:
Może nie zauważyłeś, że ten Bóg "wymyślony" jest "poza wymyśleniem". Jeśli chodzi o uczciwość chodzi mi o uczciwość wobec siebie samego, czyli znajomość własnych intencji czynów, słów.
Uczciwość zaś wobec innych to już inna sprawa.

umieszczając "wymyślonego" boga "poza wyobraźnią" lub "poza wymyśleniem" - cokolwiek to znaczy. W ten sposób twój bóg - rozumiem - nie jest już hipokryzją, twoim zdaniem, przyświeca tobie "uczciwość wobec siebie samego". Dla mnie to co napisałeś to zaprzeczenie uczciwości wobec siebie.

Tom Snuff napisał:
Uczciwość wobec samego siebie jest nierozerwalnie związana ze świadomością, a ta z wiedzą o swoich intencjach, czyli o tym co tak na prawdę decyduje o naszym postępowaniu i o tym co mówimy.

"Uczciwość wobec samego siebie" to coś czego jeszcze do końca nie zatraciłeś, to to, co każe tobie "wymyślać" i umieszczać boga "poza wymyśleniem", uzasadniać "wymyślenie", "uczciwością swoich intencji"... Twój Bóg to, to co nadal jeszcze, zmusza Ciebie do kombinowania, jak "koń pod górę", żebyś wreszcie zauważył Boga - zdolność odróżniania kłamstwa, przede wszystkim, wobec siebie od prawdy.

Tom Snuff napisał:
No w sumie ja nie robię nigdy niczego w imię dobra ani w imię zła.

To przeczytaj pierwszy tutaj cytat - w imię czego, jesteś po "stronie Woltera"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 29 Lip 2014    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Ja sobie wymyśliłem Boga-Boga


Jaka to co wymyślone, ma się do tego, co prawdziwe? Jaką wartość ma uczciwość i sprawiedliwość w takim świecie? Taką, jaką sobie wymyśliłeś?

Ano mamy problem. Bo w moim przekonaniu - niestety - zarówno prawdziwość, jak i uczciwość SAMI SOBIE WYMYŚLAMY. Obserwując świat, porównując działania, słowa, myśli własne i innych ludzi tworzymy sobie jakiś tam obraz uczciwości, prawdziwości. Sami go tworzymy. W umyśle go tworzymy!
Jaką to ma wartość?
- Cóż, pojęcie wartości też sobie tworzymy w umyśle, więc będzie miało taką wartość, jaką temu pojęciu nadamy, a potem będziemy w stanie utrzymać.

To tak w ogólności. Ale...
Ale oczywiście rozumiem, że uwaga tak naprawdę zwracała nas w innym kierunku. Sformułowałbym go tak: jak odróżnić wymyślenia, które dadzą się poprawnie zintegrować z umysłem i spływającymi do niego wrażeniami, z wymyśleniami szkodliwymi, niszczącymi. Bo fałszywość sądów to nic innego, tylko takie ich skonstruowanie, że psują one nasz obraz świata - generując mylne wnioski, nieprawidłowość ocen, nieadekwatność działań. I zapewne autor uwagi myślał coś w stylu: możemy wymyślić sobie Boga, można wymyślić sobie rozwiązanie ważnego problemu, możemy też wymyślić, że oto każdego dnia w nocy jakieś złośliwe gnomy przyłażą, żeby nam zatruć mleko w lodówce (a potem się pogrążyć w chorobliwym lęku), ale możemy też wymyślić coś, co jakoś wspomoże nasze myśli, działania życie - np. dobry sposób na poprawę kontaktów z najbliższymi, rozsądne działania zawodowe itp. Jak odróżniać te szkodliwe wymyślenia i wyobrażenia od tych dobrych. I do których z nich zaliczyć ideę Boga?...
Prostej odpowiedzi tu nie ma, bo liczne przykłady pokazują, że najszczytniejsze, najwspanialsze idee mogą być użyte do złych rzeczy. Terror stalinowski funkcjonował pod hasłami "sprawiedliwości" (społecznej), fanatycy religijni zabijali w imię wiary, zaś utrwalanie niesprawiedliwości w społeczeństwie dość często broni się koniecznością utrzymania "rozwoju ekonomicznego". W każdym przypadku fałszywej argumentacji obowiązuje ta sama reguła - w istocie tłumaczyć można wszystko wszystkim - bo ludzie i tak się nie zorientują w powiązaniach pomiędzy elementami i wmówić można im wszystko - czyli np. żądzą władzy i pieniędzy konkretnych zawsze jakoś tam da się utkać pod szyldem ładnie wyglądającym i nobliwym.
Ale wracając do dobrych i złych wymyśleń. Na początek warto zauważyć, że w tym co dyskutujemy wymyśleniem jest WSZYSTKO. Język operuje na obiektach ze świata myśli, a nie ze świata realnego. Skoro tak, to argument, że coś jest "tylko" wymyślone jest słaby. Mnóstwo wspaniałych rzeczy jest właśnie TYLKO WYMYŚLONYCH. Od liczb zespolonych, po koncepcję bozonu Higgsa. A więc Bóg też może być wymyślony. Może być wymyślony dobrze, albo i źle. Historia zna wymyślone bóstwa krwiożercze, którym składano krwawe ofiary z ludzi. Więc z wymyślaniem Boga można się pomylić.
Ale może też da się wymyślić Boga dobrze?...
Jak? - Warto się nad tym zastanowić...
Wg mnie jest taki sposób (wy)myślenia o idei Boga, który wprowadzi w nasze życie i rozumowania ład, pokój, rozsądek. To nie jest łatwe, nie każdemu się to udaje, ale jest możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 10:49, 18 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:48, 11 Sie 2014    Temat postu:

Ale można byłoby to pytanie rozwinąć.

Co spowodowałoby, żeby czarnoskóry zaczął być białoskóry?

Myślę, że tylko bardzo poważna terapia genowa - no ale czy na końcu tej terapii mielibyśmy tę samą osobę, z którą mieliśmy styczność na początku czy już kogoś innego?

Wg mnie byłby to już inny człowiek.

Potrzeby, dążenia, wnioski, przekonania, moralności jak kolor tęczówek u każdego inne, u niektórych podobne.

I nie mówimy o nim Pan Bóg, zakładając, że gość jest cokolwiek odrębny od rzeczywistości, znaczy od nas, tylko zawsze z kpiną ale bez pogardy, np. Dziadek Mróz, Papa Smerf lub nieco bardziej abstrakcyjnie, myślący w niewczasie lub nielogicznie wnioskujący.

A w ogóle to powiedzcie mi jak taka bozia słońca potrafi być moralna? Przecież moralność to cecha społeczna a ten dziwoląg, że z kim niby tworzy społeczeństwo? Przecież on sam jak palec, zachować społecznie się nie potrafi, nawet butów nie ściągnie idąc do innych w gości bo innych brak. Że niby z nami współtworzy społeczeństwo? I reaguje na zło jakim jest nie pozwolić komuś zasnąć? Przecież chłopak nie śpi, jakie to zło dla niego? On nawet nie kuma o co biega.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Pon 23:03, 11 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:51, 13 Sie 2014    Temat postu:

Cóż, nie istnieje nic dobrego, co by przestało istnieć bez boga, a dużo złego się bogiem tłumaczy, w szczególności Dyszyński tutaj masę oszustw, krętactw i kłamstw usprawiedliwia pisaniem wielkich słów w tym rodzaju (bóg, szacunek, uczciwość, moralność, świadomość).
W szczególności jest w stanie jednocześnie pisać wprost poglądy relatywizujące ("sami tworzymy") i obiektywizujące ("dobrze stworzyć"). Wnioskujemy z tego tylko, że własny zysk oznacza to "dobrze", sobie coś w ten sposób dać, sobie poprawić, czyli mamy tu najprymitywniejszą moralność w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:54, 13 Sie 2014    Temat postu:

krystkon napisał:
A w ogóle to powiedzcie mi jak taka bozia słońca potrafi być moralna? Przecież moralność to cecha społeczna...

W tym znaczeniu moralności, użycie słowa może być mylące.
Aby dyskusja miała jakiś głębszy sens, za każdym razem warto jest uzgadniać znaczenia pojęć. W przypadku odnoszenia się typowych pojęć, wywodzących się z języka ukształtowanego społecznie, faktycznie, proste przeniesienie ich do kontekstu absolutu, wyprowadzi wnioskowanie na manowce.
Stąd dalej są dwie w miarę rozsądne drogi (i jedna, choć typowa, to bezsensowna):
1. po prostu nie używać słowa w nieuzgodnionym kontekście
2. zdefiniować kontekst, który będzie funkcjonował w miarę poprawnie w docelowych warunkach.
Trzecia droga (to moim zdaniem do bani - patrząc od strony intelektualnej), to dość chaotyczna zabawa terminami za pomocą ich luźnych przypisań do różnych przykładów, sytuacji, problemów. Co prawda nieraz bawiący się w to odnoszą wrażenie, że wyciągnęli jakieś sensowne wnioski, coś obalili, coś udowodnili, ale w istocie była to gra w luźne skojarzenia i zgadywanki.

Dla przykładu podałbym PROPOZYCJĘ (moją, prywatną, jeśli się komuś nie podoba, to niech ją sobie odrzuci, ja nie będę miał pretensji) jak termin "moralność" mógłby zostać użyty w odniesieniu do Boga. Należałoby wyjść od wielości kultur, zwyczajów, typów moralności. Owe moralności tworzą pewien zbiór o dużym rozrzucie użyteczności, zdolności do organizowania poprawnego życia w różnych społecznościach. Jeśli byśmy porównywali teraz owe moralności pod tym kątem, to zapewne jakaś grupa okaże się najskuteczniejsza w długofalowej perspektywie i dla możliwie najszerszej klasy, czasem odmiennych, typów społeczności. Te najlepsze moralności wymagają do ich stworzenia największej wiedzy, inteligencji, przewidywania - w idealnym przypadku byłaby to właśnie taka boska moralność, czyli zbiór reguł, sprawdzających się w najszerszej klasie przypadków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:04, 13 Sie 2014    Temat postu:

Dyszyński - jak zwykle, gdy zaczynasz filozofować, jest dużo gadania o tym, jak to należy się sprawnie do rzeczy zabrać (w sensie sugestii, że się zabierasz), a potem się zabierasz i jest totalna porażka.

Populacje nie są równoliczne i nie tworzą zupełnego zbioru. Mogą pojawić się inne populacje, obecne mogą zmienić liczność. Jak zatem podliczyć sumę korzyści? Ściślej ujmując - można stworzyć szereg miar zupełnie od siebie niezależnych, wobec czego wszelka miara jest arbitralna. Chyba że mi objawisz, jak podzielisz populacje i kultury.

Wszelkie kultury dzisiejsze nie muszą być wszelkimi kulturami jutrzejszymi, a "najlepszej moralności" nie sposób aktualizować codziennie, w miarę jak zmieniają się proporcje użyteczności wraz z proporcjami populacji.

Powiedzieć, że "najlepsze X wymaga wiedzy, inteligencji, przewidywania" to typowa gadka polityczna. Oczywiście, że służby zdrowia nie można reformować byle jak, autostrad budować byle gdzie, a dzieci uczyć bez przemyślenia. Tylko to nic nie daje. "Każde zagadnienie najlepiej rozwiązać poprawnie". Wielce to pomocne. :) Zacznij rozwiązywać poprawnie.

Ponadto nie sposób orzec, co oznacza poprawne życie w społecznościach. Kwestia subiektywna, czy w danej społeczności żyje się poprawnie.
Nic nie zdefiniowałeś, jedynie użyłeś większej liczby niezdefiniowanych, nieuzgodnionych słów i stwierdziłeś, że należy wszystko zrobić poprawnie. :)

Nie chciałbym, żebyś się poczuł zachęcany do samobójstwa, pamiętaj. Nawet jeśli ja na twoim miejscu właśnie o nim bym myślał. Jakąś minutę + czas na wejście na dziesiąte piętro + czas otwierania okna + nieco ponad 2 sekundy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:05, 13 Sie 2014    Temat postu:

Nie ma żadnej uniwersalnej moralności czego nawet głupek może domyślić się po wszechobecnych sporach natury moralnej wśród ludzi.

Co dla jednego jest dobre dla drugiego jest złe.

Homo sapiens to instynktowne zwierzę jak np. mrówki.
Jedna odmiana mrówek broni swojej królowej, druga nie. Mrówki podobne z wyglądu a moralności sprzeczne - a u podstaw gen.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Sob 20:21, 16 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:23, 13 Sie 2014    Temat postu:

Większość ludzi twierdzi, że ich moralność jest uniwersalna.

Natomiast z faktu, że 5 gimbusów poda w sumie 20 wyników działania nie wnioskuje się, że działanie nie ma poprawnego wyniku. Tak jak ja mówię o gimbusach, tak Ty o debilach, bo większość ludzi, gdyby im powiedzieć, że mają intelekt, spytałaby, czy antybiotyki na to podziałają.

Zatem nie dowiodłeś, że nie ma moralności uniwersalnej w jakimś sensie (choć oczywiście co do uniwersalności ludzie się zgadzać nie będą). Widziałem reklamę preparatu uniwersalnego na różne grzybice, może i on jest uniwersalny, ale nie zależy to wcale od tego, czy ludzie się z takim twierdzeniem zgodzą.

Natomiast Dyszyńskiego próba wyznaczenia właściwej moralności przez całkę Lebesgue'a była nietrafiona wobec niejasności związanych z miarą. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:56, 14 Sie 2014    Temat postu:

Usunięty z przyczyn etyczno-estetycznych.

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:20, 17 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:09, 14 Sie 2014    Temat postu:

Wracając do tematu.
Po pierwsze teza musi być zrozumiała.

Jeśli wynajdziemy słowo gnajl i spytamy, kto wierzy w gnajl, pojawią się niezbyt bystrzy wierzący w gnajl, niezbyt bystrzy wierzący że gnail nie istnieje i najbystrzejsi pytający, o czym w ogóle mówimy.

Jeśli dla dowolnego pojęcia bez sensu, na przykład "bóg", podzielimy ludzi podobnie, to prawdopodobnie nic nie przekona przedstawiciela jednej grupy do przejścia do innej. Niezbyt bystrzy zawsze pozostaną nie dość bystrzy, bystrzejsi raczej nie zgłupieją, a zwolennicy gnajl i przeciwnicy gnajl pozostaną w opozycji z braku danych. To jest wada NONSENSOWNEGO pojęcia, tak gnajl jak bóg.
(Oczywiście, możliwe są choroby, traumy, które zaburzają postrzeganie i umożliwiają zmianę grupy z dowolnej w dowolną, przy tym zmiana ma charakter emo a nie intele).

Gdyby pojęcia były sensowne, a dopiero szukalibyśmy desygnatu (na przykład: humanoidzi na innych planetach układu słonecznego), to wiedzielibyśmy, na czym polega dowód i na czym falsyfikacja. Znalezienie humanoida na innej planecie byłoby dowodem, a zbadanie wszystkich planet i nieznalezienie humanoida byłoby falsyfikacją. Albo byłoby nią wykazanie, że humanoidzi z jakichś przyczyn gdzie indziej się nie trafią.
Pojęcia sensowne, nawet przy niedoskonałej ostrości, jak w przypadku "humanoid", "planeta", pozwalają na zorientowanie się, jak wygląda dowód tezy, a jak jej zaprzeczenia.

W przypadku pojęć nonsensownych nie ma możliwości w ogóle przemyśleć, co byłoby dowodem. I tak: dowolnie potężna istota kosmiczna może nie być wszechmocna, o czym jednak nie sposób się przekonać będąc człowiekiem. Natomiast istota wszechmocna z założenia może się dowolnie dobrze ukryć. Innymi słowy nie może istnieć, z powodu sprzeczności związanych z wszechmocą, a nawet mocą nieporównywalną z ludzką, ludzki dowód istnienia/nieistnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:52, 15 Sie 2014    Temat postu:

I znów malaavi tu cuchnie! :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:28, 16 Sie 2014    Temat postu:

Rozważmy podział na bystry i niebystry.

Załóżmy, że bystry jest rzeczywiście bystry i wykorzystuje niebystrego do osiągania własnych celów, np. jeden człowiek wykorzystuje swojego psa do wytropienia drugiego człowieka, którego w związku z jego odmienną moralnością uznaje za kryminalistę i chce go pojmać i wtrącić do metalowej klatki. Jednak niebystry pies lubi tropić kryminalistów, lubi pochwały PANA a cele jego PANA stają się jego celami.

Człowiek jest sfrustrowany i nieszczęśliwy a pies jest szczęśliwy jak w siódmym niebie. Kto jest jest bystry a kto niebystry? PAN czy pies?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 1:46, 17 Sie 2014    Temat postu:

Piotrze, ja rozumiem emocje, ale czy mógłbyś jednak unikać epitetów? Jeśli nie chcesz komentować rzeczowo czyichś postów, to proszę po prostu je ignoruj.

Ta sama uwaga dotyczy malaawiego. Panowie, proszę zachowujcie się jak dorośli, a nie jak dzieci w przedszkolu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:19, 17 Sie 2014    Temat postu:

Słusznie sfinio naczelna. Przepraszam, za moje "dresiarstwo", szczególnie w stosunku do malaaviego. Jednak jego samego nie przepraszam, tylko go IGNORUJE odtąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:10, 18 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
...
Populacje nie są równoliczne i nie tworzą zupełnego zbioru. Mogą pojawić się inne populacje, obecne mogą zmienić liczność. Jak zatem podliczyć sumę korzyści? Ściślej ujmując - można stworzyć szereg miar zupełnie od siebie niezależnych, wobec czego wszelka miara jest arbitralna. Chyba że mi objawisz, jak podzielisz populacje i kultury.

Wszelkie kultury dzisiejsze nie muszą być wszelkimi kulturami jutrzejszymi, a "najlepszej moralności" nie sposób aktualizować codziennie, w miarę jak zmieniają się proporcje użyteczności wraz z proporcjami populacji...

Ponadto nie sposób orzec, co oznacza poprawne życie w społecznościach. Kwestia subiektywna, czy w danej społeczności żyje się poprawnie.
Nic nie zdefiniowałeś...

Ano nie definiowałem tutaj konkretnie owej procedury. Aby ją zdefiniować, faktycznie, trzeba by włożyć sporo pracy - ujednoznacznić pojęcia w tym kontekście, uzgodnić jakąś miarę, ogólnie wyłonić jakoś koncepcję z niebytu w konkret.
Czy to się uda?
- Łatwe by to nie chyba było. Trudności piętrzy się wiele. Dlatego pewnie naprawdę w pełni przewidywalne wyniki dałoby się tu osiągnąć jedynie dla jakichś modelowych (symulowanych komputerem) społeczności, gdzie dałoby się zapuszczać ewolucję cybernetycznych "społeczeństw" startując od tych samych modelowych parametrów, manipulując co najwyżej jednym - zmiennym. Potem można budować z tego statystyki. Dla społeczności realnych, praktyczna realizacja owej koncepcji wydaje mi się mało realna, albo ograniczona do bardzo uproszczonych aspektów i obarczone dużym błędem.
Jednak...
Jednak czy to całkowicie dezawuuje ową koncepcję?
Filozofia ma tę "przewagę" nad rozważaniami praktycznymi, że nie żąda od razu realizowalności. Można rozważać koncepcje w fazie prototypu, porównywać je, mimo że nie znamy szczegółów implementacji. Z resztą podobnie robi matematyka - można badać wzory matematyczne abstrahując od ich dziedziny - np. optymistycznie zakładając, że dziedzina "jakaś się znajdzie". Potem - JUŻ NA INNYM ETAPIE - można przeanalizować ową dziedzinę, a wtedy np. okaże się, że w konkretnych punktach na osi liczbowej uzyskane wyniki nie mają sensu matematycznego. Tak się robi w matematyce i podobnie można zrobić w filozofii.
Tak więc zarzuty wobec mojej koncepcji moralności należałoby postawić dopiero w wątku dotyczącym realizacji owej koncepcji. Pewnie dałoby się - w większości - jakoś je rozwiązać. Czasem owo rozwiązanie byłoby "eleganckie", tzn. nie ograniczałoby jakoś drastycznie dziedziny, ale czasem pewnie faktycznie natrafilibyśmy na jakąś rozbieżność, której nijak nie dałoby się zlikwidować, jak tylko arbitralnie żądając - tutaj nasz model się nie stosuje. Tak muszą radzić sobie np. fizycy modelujący zjawiska kwantowe - czasem całki robią się rozbieżne i nie wiadomo co z owym fantem zrobić. Wtedy można uznać, iż tutaj - póki co - nie wiemy jak ugryźć zagadnienie. Cieszymy się wtedy, gdy opisane wyżej problemy nie wystąpią...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:08, 18 Sie 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
malaavi napisał:
...Ponadto nie sposób orzec, co oznacza poprawne życie w społecznościach. Kwestia subiektywna, czy w danej społeczności żyje się poprawnie.

Ano nie definiowałem tutaj konkretnie owej procedury.

Po czasie przyszło mi do głowy parę myśli w tym względzie, więc się częścią z nich podzielę.
Jak zdefiniować miarę poprawności dla moralności?...
- To ciekawe pytanie. Pierwszym narzucającym się pomysłem byłoby związać ją z przeżywalnością. Czyli zapuszczając modelowe moralności na różnych populacjach można by badać np. średnią długość życia i tę średnią uznać za miarę. Wydaje mi się przy tym, że mogłoby to dość wyraźnie różnicować moralności dla społeczeństw w różnych warunkach, na różnych etapach rozwoju. Przykładowo w warunkach ciężkich, związanych z zagrożeniem, realną szansą na unicestwienie populacji korzystniejsze byłyby moralności, w których jednostka poświęca się dla dobra ogółu. Bo najważniejsze jest, aby w ogóle ktoś przetrwał, gdy przychodzi wielkie zagrożenie - długotrwała susza, epidemie, zagrożenia ze strony drapieżników (także ludzkich). Wtedy może być tak, że nie poświęcenie części osobników (np. spowolnienie ucieczki całej grupy) znacząco zwiększa niebezpieczeństwo całkowitego unicestwienia. Na przeciwnym biegunie mamy dostatnie społeczeństwo, gdzie nie ma poważnych zagrożeń, a wszyscy mają jakieś tam minimum wystarczające do przeżycia - wtedy zwiększanie współczynnika przeżywalności odbywać się będzie poprzez udostępnianie większej ilości dóbr dla tych najsłabszych, a jednocześnie działając na rzecz postępu naukowo - technologiczno - medycznego, aby przekraczać naturalne granice biologiczne.
Oczywiście można dyskutować na ile przeżywalność jest dobrym kryterium. Konkurencyjnymi miarami byłby jakiś dobrostan, poczucie spełnienia, brak cierpienia, szczęście. Tu już wchodzimy w mocno filozoficzne koncepcje CO JEST DOBRE DLA CZŁOWIEKA?
Ale to wszystko można rozważać i jakoś koncepcyjnie opracowywać. W szczególności można by bawić się w śledzenie korelacji pomiędzy kryterium przeżywalności (chyba jednak podstawowym), a kryterium szczęścia, dobrostanu, ale też i konkurencji. Inaczej mówiąc - można by badać symulacje społeczeństwo ukierunkowanych na konkurencję vs stawiających wyżej harmonię i współpracę. Jak to wpłynie na średnią przeżywalność?...
W sumie wyszła by bardzo ciekawa dziedzina modelowania cybernetycznego społeczeństw.
A Bóg? - Gdzie on tutaj by się znalazł?...

Od razu zastrzegam, że dystansuję się od dużej części teistów, którzy próbują ingerencję Boga wcisnąć od razu na początku każdego rozumowania, modelu. Ja uważam, że cenne jest właśnie śledzenie tego co się dzieje w oderwaniu od ingerencji Boga. Gdy już wiemy jak się rozwijają światy bez Boga, wtedy uzyskujemy punkt wyjścia do porównania ich ze światem z Bogiem, z narzuceniem dodatkowych założeń. I oczywiście jestem przekonany, że dorzucenie do tej układanki Boga będzie skutkowało znaczącym przesunięciem efektu w stronę pozytywną. Ale na początek rozważań Bóg jest nie tylko niepotrzebny, ale wręcz przeszkadzałby, bo gmatwa wyniki poprzez dodanie dodatkowych, trudnych do uwzględnienia zmiennych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:16, 19 Sie 2014    Temat postu:

dyszyński - znów udajesz, że rozważasz, gdy serwujesz kolejne złe rozwiązania.

Gdy otrzymasz do rozwiązania całkę, to możesz stosować różne techniki całkowania albo tworzyć własne. Natomiast ostatnim, co ma sens, jest wymienianie "hm, a może wynikiem jest 7,42, choć z drugiej strony może nim być 9pi...".
To jest jałowy bełkot.

Nie wiem, komu się może pierwsza narzucić przeżywalność. Wirusy przeżywają, wirusy komputerowe przeżywają, memy przeżywają, dziobaki przeżywają. Moc moralności. Przeżywalność nie zależy w ogóle od obecności tego, co się moralnością nazywa. Zatem czemu ma zależeć od rodzaju moralności, gdy nawet ta moralność jest? Uznałbyś zatem za najdoskonalszą moralność, która przypadkiem koreluje z przeżywalnością, choć przeżywalność jest od tej moralności logicznie niezależna?

Nie wychodzisz ze swoim rozważaniem moralności poza moralność Kalego, a on określił ją zwięźlej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:29, 19 Sie 2014    Temat postu:

malaavi napisał:
dyszyński - znów udajesz, że rozważasz, gdy serwujesz kolejne złe rozwiązania...
To jest jałowy bełkot.

Mam nadzieję, że inni Czytelnicy forum sfinia więcej zrozumieli z tego co napisałem. To nie jest takie trudne, więc większość z nich dała sobie pewnie z tym radę. Ale też oczywiście rozumiem, że dla kogoś, kto nie zrozumiał, moje tłumaczenia mogą się jawić jako jałowy bełkot. Ze swojej strony będę też starał się przyjąć każdą - popartą rzetelnymi argumentami i czytelnym wyjaśnieniem - krytykę.

Panie Malaavi - niczym nawiedzony kaznodzieja, ogłaszasz tu Pan tutaj mnóstwo zdań oznajmujących - to jest "złe rozwiązanie", to jest "bełkot" itp... Wszystko to tak samo arbitralne, a do tego podszyte małostkową napastliwością. Napisanie "to jest bełkot" jest proste - można to zastosować do dowolnego tekstu, w szczególności do takiego, którego się nie rozumie. Trudniejsze jest rzetelne odniesienie się do treści - bo trzeba by najpierw załapać, do czego trzeba się odnieść, wykonać pracę intelektualną polegającą na szukaniu porozumienia. Z resztą, nawet samo pierwsze załapanie potencjalnego znaczenia treści też nie wystarczy, aby się odnieść SENSOWNIE.
Sensowna polemika bowiem opiera się bowiem nie tylko na podchwyceniu pierwszego wrażenia, że coś tam się zrozumiało. Poziomy zrozumienia są różnorakie - jednym z nich jest ZORIENTOWANIE SIĘ W KONWENCJI w jakiej tworzone są teksty. Każdy tekst można PSEUDOZASADNIE KRYTYKOWAĆ - bo czegoś tam w nim nie dookreślono (ano nie wszystko się da zawrzeć w ograniczonej ilości słów), bo gdzieś są wątpliwości (a przy czym ich nie ma?...).
W dyskusji ludzi na pewnym poziomie występuje pewien nie znany Panu element - KULTURA. Kultura dyskusji jest czymś więcej, niż pustą formą, narzuconym odgórnie rygorem - to w istocie niezbędny WARUNEK SENSOWNOŚCI I SKUTECZNOŚCI DYSKUSJI. W tym - jak się zorientowałem dla Pana dziwnym i egzotycznym - aspekcie zawiera się w istocie ABSOLUTNIE NIEZBĘDNE DOPEŁNIENIE aspektu merytorycznego. Kultura dyskusji niejako "klei" treść w całość podporządkowaną zasadniczemu celowi POROZUMIENIU MIEDZY DYSKUTUJĄCYMI.
Tak - rozumiem - zaśmieje się Pan teraz i pomyśli: co ten Dyszyński pie...dli o porozumieniu?!.... Przecież ja nie po to piszę, aby się porozumieć, ale aby mu dać popalić, aby mu udowodnić, że przegrał... Ano rozumiem, to widać doskonale z treści. Ludziska cele dyskusji mogą mieć różne. I cel - zdenerwować, czy znieważyć przeciwnika jest też jednym z możliwych. Jeśli ma Pan, Panie Malaavi takie potrzeby emocjonalne, aby się wyżywać w tego rodzaju walce - nikt Panu tego nie zablokuje. I wygra Pan w tej konkurencji. Już Pan wygrał, bo ja jestem wobec Pańskich ataków właściwie bezbronny - nie zamierzam oddawać Pańskich ciosów, używać słów typu "bełkot", "oszołom". Kultura dyskusji polega zaś właśnie na tym, żeby nie atakować jak leci, nie obrażać, nie traktować niedoróbek tekstu (nawet jeśli ewidentnie występują) jako okazji do obraźliwych epitetów, tylko starać się uzgadniać sprawy niejasne, wychodzić z propozycją uzgodnienia, porozumienia.
W trybie zaś totalnej agresji masz Pan ze mną zwycięstwo jak w banku. Wal Pan śmiało tymi swoimi ocenami, ja odpowiadał w podobny sposób nie będę.

Ale też chyba pozwolę sobie tutaj na jeszcze jedną refleksję dotyczącą Pana Osoby. W sensie MERYTORYCZNYM ja patrzę na Pana z góry, z uśmiechem pobłażliwej litości, który mam względem ludzi NIEDOROSŁYCH DO PRAWDZIWEJ CIEKAWOŚCI. Nie zamierzam pisać jakichś morałów, komunałów o tym jako "się powinno" dyskutować. Może i "się powinno", a może i nie. To co widzę u Pana, to tryumf ewolucyjnej siły związanej z paradygmatem konkurencji, walki o miejsce w stadzie, nad czystą, niezmąconą ciekawością intelektu. Bo to nie jakiś narzucony rygor jest tym, co decyduje o zachowaniu ludzi dojrzałego formatu intelektualnego. Wcale nie dlatego ludzie CHCĄ SIĘ JAK NAJSKUTECZNIEJ KOMUNIKOWAĆ ze sobą, bo ktoś im nakazuje, bo tak "się robi", czy "trzeba". Powód w głębi duszy ludzi kochających wiedzę, prawdę jest wewnętrzny - oni NIE CHCĄ URONIĆ NIC Z TEGO, CO BUDUJE SZCZERĄ MYŚL. Walka o "swoje" o "zwycięstwo" (co by to nie miało znaczyć) jest sprzeczna z owym powodem, bo zamiast koncentrować się na DOGADANIU, na USTALENIU STANOWISK, zajmuje się pierdołami.
Tak - dla mnie - pierdołami. Te wszystkie Pańskie arbitralne epitety, jakie zaserwowałeś Pan wobec moich tekstów (i za chwilę pewnie zaserwujesz w ogniu swojej walki), to dla mnie są pierdoły myśli - czyli rzeczy MAŁO CIEKAWE. Dla Pana może ulżenie swoim emocjom przy pisaniu "to jest bełkot" jest ciekawe, atrakcyjne - dla mnie to wtórne, nudne, zbyt STEROWANE EMOCJĄ, zamiast być docierające do NOWYCH TREŚCI. Rozumiem owe emocje, bo sam - kiedyś - musiałem się z nimi uporać. Rozumiem więc (naprawdę życzliwie) Pańskie potrzeby w tym względzie. Ale dzisiaj, takie emocje nade mną już nie panują i z perspektywy oceniam tamte motywacje jako dość jałowe. I dziś uzyskaną, dzięki pewnemu trudowi walki z tym co pierwotne w umyśle, tak WOLNOŚĆ bardzo sobie cenię.

Kiedyś usłyszałem w radiu bardzo ciekawy z wywiad z terapeutą pracującym z młodymi przestępcami osadzonymi w domu poprawczym. Głównym problemem tych nastolatków jest brak OPANOWANIA EMOCJONALNYCH IMPULSÓW, w szczególności impulsu agresji. Dla takiego młodego chłopaka, pojawienie się zakazu, sprzeciwu, a już szczególnie elementu wyzwania ze strony otoczenia, oznacza przemożny przymus: bić, zabić, atakować. Trochę tak jak z rozjuszonym dobermanem. I tenże terapeuta, aby pomóc owym młodym ludziom rozpoznać ich emocje posłużył się bardzo ciekawym porównaniem - uleganie w takiej sytuacji owemu przymusowi agresji jest jak... popuszczenie w spodnie, gdy bardzo się chce wypróżnić. To jest dokładnie identyczny element w emocjach - jest nacisk tego co pierwotne, co uwiera, więc puszczamy - niech tam sobie poleci...
Panie Malaavi - gdy czytam Pańskie posty nacechowane obelżywością, namolną napastliwością, ignorowaniem podstawowych reguł kultury dyskusji, pragnieniem poniżenia drugiej strony bez względu na wszystko, to mimowolnie przychodzi mi do głowy ten właśnie obraz - kogoś popuszczającego w gacie. A Panu, Panie Malaavi, najwyraźniej intelektualne zwieracze działają słabo...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:08, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:00, 19 Sie 2014    Temat postu:

Pozwolę sobie się wtrącić; na temat rozważań o moralności, które tu zauważyłem. Dokładniej- moralność, a przeżywalność.
Wypowiedzi malaaviego nie będę komentować, bo chociaż czasem się z nim zgadzam częściowo, jednak ma on kompleks boga- a z takimi ludźmi się nie dyskutuje, bo oni wiedzą zawsze lepiej.
Co do postu Michała- też go nie czytałem właściwie, jedynie bardzo pobieżnie. Jednak kiedyś już tu pisałem odnośnie kwestii moralności w kontekście Natury. I zauważyłem, że tutaj "zachodzą" nieco podobne rozważania.
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.
Może dla wielu wyda się to dziwne podejście, więc spróbuje podać kilka przykładów.
Czy lew zabijający i zjadający ofiarę "postępuje" moralnie? Tak, bo działa zgodnie z prawami Natury- tzn. zgodnie ze swoimi naturalnymi potrzebami, a energia w ten sposób pozyskana pozwoli utrzymać jego w formie, przy życiu, a ostatecznie przekształci się w "czystą" energię w postaci ciepła i resztek, które zostaną wkrótce dalej przerobione, na bardziej podstawowe, czyste, prostsze substancje [czy to będą resztki jego odchodów, czy- po śmierci- jego padlina].
Czy człowiek zabijający kogoś i nawet zjadający go postępuje moralnie? Zazwyczaj nie, choć bywają sytuacje, że tak. I znów miarą oceny czynu jest w gruncie rzeczy różnica, czy czyn taki prowadzi do wzrostu chaosu [w tym społecznego, ekonomicznego], czy nie. Jeśli czyn jest popełniony ze względu na czyjś pozorny indywidualny interes [np. ze złości, zawiści lub z powodu nieprawdziwych wyobrażeń o zjadaniu ciała rywala], to skutkuje wzrostem chaosu [również biologicznego, gdy ciało zostanie gdzieś porzucone, jak i zawsze społecznego i gospodarczego- ponieważ ofiara żyjąc mniej niszczy środowisko, niż swoim truchłem- a przynajmniej tak było wśród ludów pierwotnych, żyjących całkowicie w zgodzie z Naturą; poza tym, ktoś taki żyjąc przyczyniał się zazwyczaj do wzrostu ładu w społeczności i w otoczeniu swoim]. Jeśli natomiast zabójstwo jest poczynione ze względu na utrzymanie przy życiu kilku innych osobników poprzez zjadanie ciała jednego, lub jeśli np. osobnik ten (ofiara) wprowadzał nadmierny chaos w swojej społeczności lub/i w otoczeniu- wtedy to zabójstwo jest zazwyczaj moralnie słuszne.
Na razie na tym, dość skomplikowanym przykładzie, poprzestanę.
Zdaję sobie sprawę, że może być to trudne do "ogarnięcia", więc- jeśli ktoś zechce- będę mógł podać więcej przykładów.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 21:04, 19 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:25, 20 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.

Gdzieś tu jest pewien trop. Też miałem taką koncepcję. Ale ona jest chyba zbyt prosta. Z resztą - warto tu trochę uzgodnić pojęcia - bo chyba używamy tu terminu "moralne" w znaczeniu "etyczne". Moralność to kategoria kulturowa, niekoniecznie tożsama z etyką (może być "moralność mieszczańska", "moralność złodziejska"). Z tym zastrzeżeniem, że raczej chodzi o etykę można by faktycznie widzieć WARTOŚĆ w uporządkowaniu (entropii). Ale właśnie... wartość...
W moim przekonaniu chyba jednak trzeba się odwołać raczej do bardziej ogólnego pojęcia - wartości. Mniejsza entropia może być wartością, bo oznacza stan, który nie może (? - czy na pewno?) być przywrócony, a w drugą stronę - wyjść z niskiej entropii - daje się.
Ale jednak - ja uważam, że tutaj niezbędne jest włączenie do układanki świadomości. Bo w zasadzie dlaczegóż-by chaos miał być "gorszy" od uporządkowania - w chaosie coś się dzieje, jest ruch, jest jakaś forma "życia". W maksymalnym uporządkowaniu (stan "idealny") jest jedynie zafiksowanie na trwaniu. A może jakaś mieszanina - stanów chaotycznych i trwałych. Ale jaka?...
Tutaj znowu mi wchodzi ta świadomość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:09, 20 Sie 2014    Temat postu:

dyszyński, cały twój tekst jest sugestią, że nie zrozumiałem, że pseudozasadnie krytykuję. Żadnego argumentu, że masz rację, a tylko ciągłe obrażanie mnie. Aż po porównanie z przestępcami. :)

Jesteś pewien, że nie masz lepszego argumentu na poparcie teorii niż że nazwiesz mnie przestępcą? :) Ależ jesteś podły, dyszyński. :) Potrafisz napisać wielki obraźliwy tekst bez argumentu i w nim, że w sensie merytorycznym patrzysz z góry. :) Niestety nie. Jest jedna istota od ciebie głupsza, to jest twoja żona, na nią możesz patrzeć z góry za karę, że się nie zorientowała z kim ma do czynienia.

edytuję jeszcze.

Dodajmy, dyszyński, że gdy chodzi o przestępców, to są nimi na przykład ci palący tęczę (których popierasz), ci gwałcący (których popierasz), ci atakujący homoseksualistów (których popierasz).
Więc naprawdę, nie ty mnie o przestępczości mówił będziesz.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Śro 14:12, 20 Sie 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:33, 20 Sie 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.

Gdzieś tu jest pewien trop. Też miałem taką koncepcję. Ale ona jest chyba zbyt prosta. Z resztą - warto tu trochę uzgodnić pojęcia - bo chyba używamy tu terminu "moralne" w znaczeniu "etyczne". Moralność to kategoria kulturowa, niekoniecznie tożsama z etyką (może być "moralność mieszczańska", "moralność złodziejska"). Z tym zastrzeżeniem, że raczej chodzi o etykę można by faktycznie widzieć WARTOŚĆ w uporządkowaniu (entropii). Ale właśnie... wartość...
W moim przekonaniu chyba jednak trzeba się odwołać raczej do bardziej ogólnego pojęcia - wartości. Mniejsza entropia może być wartością, bo oznacza stan, który nie może (? - czy na pewno?) być przywrócony, a w drugą stronę - wyjść z niskiej entropii - daje się.
Ale jednak - ja uważam, że tutaj niezbędne jest włączenie do układanki świadomości. Bo w zasadzie dlaczegóż-by chaos miał być "gorszy" od uporządkowania - w chaosie coś się dzieje, jest ruch, jest jakaś forma "życia". W maksymalnym uporządkowaniu (stan "idealny") jest jedynie zafiksowanie na trwaniu. A może jakaś mieszanina - stanów chaotycznych i trwałych. Ale jaka?...
Tutaj znowu mi wchodzi ta świadomość...
Ja rozumiem to trochę inaczej. Może faktycznie mylę moralność z etyką, ale na razie to pominę. Jak zauważyliście ja prawie wszystko odnoszę do Natury, jako do Matki Wszystkiego i głównego wyznacznika. Wg mnie w ogóle bzdurą jest mówienie o moralności [czy etyce] ludzkiej- bo ta jest na tyle chwiejna i różnorodna, że jej właściwie nie ma. Więc ludzie sami sobie nie powinni być wyznacznikami [chyba?]. Bóg też nie, bo który, jaki, co on w ogóle oznacza? Chyba, że bóg jako natura.
A wydaje mi się, że dla Natury stan "idealny", czyli stan niebytu, śmierci jest najbardziej podstawowym stanem; Jej naturalnie pierwotnym stanem. Fakt, że tam, gdzie nie ma oddziaływań, energii, sił- tam nie ma życia. Ale z punktu widzenia trwania, bilansu energetycznego, "ekonomii", spokoju (wiecznego), nirwany- taki stan idealnej równowagi jest pożądany. Uważam, że nawet Biblia [nie tylko oczywiście] "mówi" o tym; porównajcie sobie opisy piekła i wiecznego raju do tego o czym piszę teraz...
Na razie tyle. Myślę, że kto "kumaty"- zrozumie aluzje; a dla innych nie chce mi się, przynajmniej teraz, tego objaśniać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 17, 18, 19, 20  Następny
Strona 18 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin