Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:41, 25 Sie 2014    Temat postu:

Jeszcze takie pytanie - co NA PRZYKŁAD nie prowadzi do wzrostu entropii?

Może drugie pytanie - co robisz, Piotrze, w celu osiągnięcia nirwany, równowagi, śmierci? Gadasz, zwiększając forumową entropię, trzymasz się życia? Może jeszcze geny przekażesz, jak dorośniesz? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:13, 26 Sie 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.
Może dla wielu wyda się to dziwne podejście, więc spróbuje podać kilka przykładów.
Czy lew zabijający i zjadający ofiarę "postępuje" moralnie? Tak, bo działa zgodnie z prawami Natury- tzn. zgodnie ze swoimi naturalnymi potrzebami, a energia w ten sposób pozyskana pozwoli utrzymać jego w formie, przy życiu, a ostatecznie przekształci się w "czystą" energię w postaci ciepła i resztek, które zostaną wkrótce dalej przerobione, na bardziej podstawowe, czyste, prostsze substancje [czy to będą resztki jego odchodów, czy- po śmierci- jego padlina].
Czy człowiek zabijający kogoś i nawet zjadający go postępuje moralnie? Zazwyczaj nie, choć bywają sytuacje, że tak. I znów miarą oceny czynu jest w gruncie rzeczy różnica, czy czyn taki prowadzi do wzrostu chaosu [w tym społecznego, ekonomicznego], czy nie. Jeśli czyn jest popełniony ze względu na czyjś pozorny indywidualny interes [np. ze złości, zawiści lub z powodu nieprawdziwych wyobrażeń o zjadaniu ciała rywala], to skutkuje wzrostem chaosu [również biologicznego, gdy ciało zostanie gdzieś porzucone, jak i zawsze społecznego i gospodarczego- ponieważ ofiara żyjąc mniej niszczy środowisko, niż swoim truchłem- a przynajmniej tak było wśród ludów pierwotnych, żyjących całkowicie w zgodzie z Naturą; poza tym, ktoś taki żyjąc przyczyniał się zazwyczaj do wzrostu ładu w społeczności i w otoczeniu swoim]. Jeśli natomiast zabójstwo jest poczynione ze względu na utrzymanie przy życiu kilku innych osobników poprzez zjadanie ciała jednego, lub jeśli np. osobnik ten (ofiara) wprowadzał nadmierny chaos w swojej społeczności lub/i w otoczeniu- wtedy to zabójstwo jest zazwyczaj moralnie słuszne.

Kryteriów etycznych może być dowolnie dużo. Podstawowym pytaniem jest w takiej sytuacji nie tyle, JAKIE kryteria się przyjmuje, ale DLACZEGO TAKIE. W tym przypadku moje pytanie brzmi więc: dlaczego kryterium dobra i zła miałoby opierać się właśnie na pomiarze entropii? Albo innymi słowami: dlaczego tak sformułowane kryterium miałoby być utożsamiane z najogólniejszym kryterium dobra i zła, a nie jedynie z pewnym cząstkowym kryterium, wynik zastosowania którego wchodzi do pełnego wartościowania z jakąś wagą, zapewne mocno zależną od kontekstu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:25, 26 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:

Kryteriów etycznych może być dowolnie dużo. Podstawowym pytaniem jest w takiej sytuacji nie tyle, JAKIE kryteria się przyjmuje, ale DLACZEGO TAKIE. W tym przypadku moje pytanie brzmi więc: dlaczego kryterium dobra i zła miałoby opierać się właśnie na pomiarze entropii? Albo innymi słowami: dlaczego tak sformułowane kryterium miałoby być utożsamiane z najogólniejszym kryterium dobra i zła, a nie jedynie z pewnym cząstkowym kryterium, wynik zastosowania którego wchodzi do pełnego wartościowania z jakąś wagą, zapewne mocno zależną od kontekstu?


Bo tak działa ich (Piotra, dyszyńskiego, innych) filozofia. Rozważając problem nie zajmują się nim w jego przejawach, a tworzą, jak to nazywa dyszyński, model. Model jest uproszczony, jest punktem wyjścia i nie należy go, zdaniem dyszyńskiego, krytykować jeśli nie ma się lepszego. Jak masz lepszy, to musisz dać.

W tych modelach domorośli forumowi myśliciele chcą obiektywizmu. Chcą zatem to, co charakterystyczne dla człowieka i ludzkiego doświadczenia (wolna wola, świadomość, moralność) uzależnić od zjawisk fizycznych.

I tak na drodze banalnych skojarzeń moralność i dobro są związane z ładem, ład z fizycznym/informacyjnym uporządkowaniem. Złość, gniew, zniszczenie, nienawiść kojarzą się z kolei z entropią. Wojna, jako przykład zła, wprowadza chaos, i choć to chaos w sensie zupełnie innym, dla modeli tej "filozofii" wystarcza.

Nie jest przeszkodą dla myślicielstwa tej jakości, że model wolnej woli (dyszyńskiego) pozostaje logicznie niezależny od opozycji:
a) w pewnych sytuacjach nasze wybory nie są określone i MAMY fizyczną wolność wyboru, którą czujemy - nie mamy tej wolności i tylko nam się zdaje, że możemy dokonać wszelkich wyborów, gdy tak naprawdę nie od nas zależy, co wybierzemy
b) chęć poprzedza czynność - czynność poprzedza chęć lub też czynność i chęć są skutkami tego samego procesu fizycznego, oczywiście poprzedzającego chęć i czynność.

Podobnie model moralności nie uwzględnia najprostszych doświadczeń z moralnością, na przykład że s-wielstwem jest oskarżenie ofiary gwałtu o odpowiedzialność (z uwagi na strój, flirt, pójście tam gdzie są mężczyźni), jest uogólnieniem, z którego wnioski będą niestosowalne lub faszystowskie (to znaczy, krzywdzące ludzi dla dobra ideologii).

Modele te są w istocie dowodem "przez podmianę tezy".
Czyli zamiast zajmować się zjawiskiem, które nazywa się moralnością, łączy się słowo moralność z jakimś mgliście skojarzonym pojęciem fizycznym (tu: entropia), wobec czego dostajemy złudzenie obiektywizmu, to jest zdefiniowania moralności kulturowo niezależnej.

Cieszy mnie, że byłeś w stanie się zorientować w arbitralności wyboru kryterium. Jest oczywiste, że te modele pozostają kulturowo zależne. Już z samego faktu użycia języka kulturowo zależnego i skojarzeń kulturowo zależnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:32, 27 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.
Może dla wielu wyda się to dziwne podejście, więc spróbuje podać kilka przykładów.
Czy lew zabijający i zjadający ofiarę "postępuje" moralnie? Tak, bo działa zgodnie z prawami Natury- tzn. zgodnie ze swoimi naturalnymi potrzebami, a energia w ten sposób pozyskana pozwoli utrzymać jego w formie, przy życiu, a ostatecznie przekształci się w "czystą" energię w postaci ciepła i resztek, które zostaną wkrótce dalej przerobione, na bardziej podstawowe, czyste, prostsze substancje [czy to będą resztki jego odchodów, czy- po śmierci- jego padlina].
Czy człowiek zabijający kogoś i nawet zjadający go postępuje moralnie? Zazwyczaj nie, choć bywają sytuacje, że tak. I znów miarą oceny czynu jest w gruncie rzeczy różnica, czy czyn taki prowadzi do wzrostu chaosu [w tym społecznego, ekonomicznego], czy nie. Jeśli czyn jest popełniony ze względu na czyjś pozorny indywidualny interes [np. ze złości, zawiści lub z powodu nieprawdziwych wyobrażeń o zjadaniu ciała rywala], to skutkuje wzrostem chaosu [również biologicznego, gdy ciało zostanie gdzieś porzucone, jak i zawsze społecznego i gospodarczego- ponieważ ofiara żyjąc mniej niszczy środowisko, niż swoim truchłem- a przynajmniej tak było wśród ludów pierwotnych, żyjących całkowicie w zgodzie z Naturą; poza tym, ktoś taki żyjąc przyczyniał się zazwyczaj do wzrostu ładu w społeczności i w otoczeniu swoim]. Jeśli natomiast zabójstwo jest poczynione ze względu na utrzymanie przy życiu kilku innych osobników poprzez zjadanie ciała jednego, lub jeśli np. osobnik ten (ofiara) wprowadzał nadmierny chaos w swojej społeczności lub/i w otoczeniu- wtedy to zabójstwo jest zazwyczaj moralnie słuszne.

Kryteriów etycznych może być dowolnie dużo. Podstawowym pytaniem jest w takiej sytuacji nie tyle, JAKIE kryteria się przyjmuje, ale DLACZEGO TAKIE. W tym przypadku moje pytanie brzmi więc: dlaczego kryterium dobra i zła miałoby opierać się właśnie na pomiarze entropii? Albo innymi słowami: dlaczego tak sformułowane kryterium miałoby być utożsamiane z najogólniejszym kryterium dobra i zła, a nie jedynie z pewnym cząstkowym kryterium, wynik zastosowania którego wchodzi do pełnego wartościowania z jakąś wagą, zapewne mocno zależną od kontekstu?

Odpowiem teraz krótko, może trochę w nieprzemyślany sposób. Zdaję sobie sprawę, że takie moje domniemanie jest niepełne, a może i błędne. Myślę też, że jeśli wartość entropii gra tu jakąkolwiek rolę, to możliwe, że tylko częściową, nie najważniejszą. Ale z drugiej strony przedstawiłem taką hipotezę, ponieważ w trakcie wielu przemyśleń nad kwestiami moralności, nie znalazłem innego kryterium, lepiej dostrzegalnego i wymiernego [w miarę]. Tak jak pisałem uprzednio- jak wujzboj również pisze- takich kryteriów może być bardzo wiele różnych, nawet sprzecznych; o ile są stanowione przez ludzi. A jakie prawa mają większą moc, niż prawa ludzkie? Ktoś może odpowie, że boskie. Ale te też różnią się w zależności od religii oraz zmieniają się w czasie. Więc jakie to prawa są w miarę niezmienne, pierwotne, naturalne, przy pewnej analizie spostrzeżeń zauważalne na co dzień nawet? Moim zdaniem to fizyczne prawa przyrody, kosmosu. A czemu konkretnie rozmiar entropii? Jak już pisałem, stan najmniejszego nieporządku jest "mile widziany" oraz "pragmatyczny"- zarówno w zachowaniu i psychice ludzkiej jednostki, w społecznościach, w efektach działań [dąży się raczej do stwarzania, budowania uporządkowanych, trwałych obiektów, struktur], jak również w przyrodzie na Ziemi [wszystko, co żyje i wprowadza pewien chaos, kończy ostatecznie jako substancje chemicznie proste lub czysta energia], a także w Kosmosie [choćby ekspansja Wszechświata, która najprawdopodobniej zakończy się "wielką zimą", czyli stanem materii o jednorodnym i tak rozrzedzonym rozkładzie, że ustaną wszelkie oddziaływania, siły- osiągnięty zostanie stan najniższej energii, energii próżni kosmicznej].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 31 Sie 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Moim zdaniem moralne jest to co w zgodzie z prawami natury nie prowadzi do wzrostu entropii; i odwrotnie.
Może dla wielu wyda się to dziwne podejście, więc spróbuje podać kilka przykładów.
Czy lew zabijający i zjadający ofiarę "postępuje" moralnie? Tak, bo działa zgodnie z prawami Natury- tzn. zgodnie ze swoimi naturalnymi potrzebami, a energia w ten sposób pozyskana pozwoli utrzymać jego w formie, przy życiu, a ostatecznie przekształci się w "czystą" energię w postaci ciepła i resztek, które zostaną wkrótce dalej przerobione, na bardziej podstawowe, czyste, prostsze substancje [czy to będą resztki jego odchodów, czy- po śmierci- jego padlina].
Czy człowiek zabijający kogoś i nawet zjadający go postępuje moralnie? Zazwyczaj nie, choć bywają sytuacje, że tak. I znów miarą oceny czynu jest w gruncie rzeczy różnica, czy czyn taki prowadzi do wzrostu chaosu [w tym społecznego, ekonomicznego], czy nie. Jeśli czyn jest popełniony ze względu na czyjś pozorny indywidualny interes [np. ze złości, zawiści lub z powodu nieprawdziwych wyobrażeń o zjadaniu ciała rywala], to skutkuje wzrostem chaosu [również biologicznego, gdy ciało zostanie gdzieś porzucone, jak i zawsze społecznego i gospodarczego- ponieważ ofiara żyjąc mniej niszczy środowisko, niż swoim truchłem- a przynajmniej tak było wśród ludów pierwotnych, żyjących całkowicie w zgodzie z Naturą; poza tym, ktoś taki żyjąc przyczyniał się zazwyczaj do wzrostu ładu w społeczności i w otoczeniu swoim]. Jeśli natomiast zabójstwo jest poczynione ze względu na utrzymanie przy życiu kilku innych osobników poprzez zjadanie ciała jednego, lub jeśli np. osobnik ten (ofiara) wprowadzał nadmierny chaos w swojej społeczności lub/i w otoczeniu- wtedy to zabójstwo jest zazwyczaj moralnie słuszne.

Kryteriów etycznych może być dowolnie dużo. Podstawowym pytaniem jest w takiej sytuacji nie tyle, JAKIE kryteria się przyjmuje, ale DLACZEGO TAKIE. W tym przypadku moje pytanie brzmi więc: dlaczego kryterium dobra i zła miałoby opierać się właśnie na pomiarze entropii? Albo innymi słowami: dlaczego tak sformułowane kryterium miałoby być utożsamiane z najogólniejszym kryterium dobra i zła, a nie jedynie z pewnym cząstkowym kryterium, wynik zastosowania którego wchodzi do pełnego wartościowania z jakąś wagą, zapewne mocno zależną od kontekstu?


Od niepamiętnych czasów stawiam znak równości pomiędzy świadomością i materią. Świadomość i materia to jedność a człowiek ze swoimi wrodzonymi emocjami, wrodzonymi imperatywami, wnioskami, wrodzoną moralnością jest kamieniem toczącym we własnym środowiska tu i teraz.


Odpowiedz na temat moralności jest taka. Jestem swoją przyczyną i skutkiem. Początkiem i końcem.


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Nie 17:15, 31 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:18, 31 Sie 2014    Temat postu:

krystykon, to antropocentryzm, megalomania i ogólnie bullshit. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:52, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Piotr napisał:
jeśli wartość entropii gra tu jakąkolwiek rolę, to możliwe, że tylko częściową, nie najważniejszą.

W takim razie jest to tylko kryterium pomocnicze, pozwalające w wątpliwych przypadkach klasyfikować poprawniej.

Oczywiście, stan maksymalnej entropii jest stanem, w którym nic się nie dzieje i dziać się nie może; to stan równoważny śmierci. Świat w takim stanie jest nikomu do niczego nieprzydatny. Ale jeśli faktycznie utrzymywać, że dobre jest to, co najlepiej wpasowuje się w prawa natury, to dobrym byłby właśnie wzrost entropii. Bo entropia maleć może tylko lokalnie, kosztem jej wzrostu w innych obszarach, wzrostu przekraczającego ten lokalny spadek.

Preferujesz jednak procesy porządkujące, czyli procesy umożliwiające i podtrzymujące życie. To zrozumiałe, bo wyobrażenie śmierci jest wyobrażeniem nudy: śmierć różni się od krańcowej nudy tylko tym, że nie ma się w niej komu nudzić :).

I tu jest też chyba istota sprawy. To małe słówko: "komu".

Tak, ludzkich kryteriów etycznych może być nawet tyle, co ludzi na świecie. Ale zauważ, że jedno jest wszystkim wspólne: odniesienie do "komu". nawet, jeśli ktoś powie, że dobre jest, gdy wszystko się toczy wyłącznie według praw natury, to w efekcie ten ktoś wyobraża sobie siebie jako naturę i myśli coś w rodzaju: "gdybym był naturą, to najlepiej by mi było, żeby wszystko toczyło się wedle praw moich, czyli natury; a że natura jest wszystkim, to właśnie najlepsze jest to, co dla natury najlepsze". I w efekcie także mamy kryterium oparte na starym: "postępuj tak, jakbyś chciał, żeby postępowano z tobą, gdybyś był na miejscu tego, na co twoje postępowanie ma wpływ".

Czy to nie wskazuje kierunku, w którym należy poszukiwać kryterium dobra?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:54, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Piotrze, wyraziłeś pewną dość dosadną opinię o wypowiedzi Krystykona. czy mógłbyś ją proszę uzasadnić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:58, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
W takim razie jest to tylko kryterium pomocnicze, pozwalające w wątpliwych przypadkach klasyfikować poprawniej.
Być może. Napisałem, że to tylko możliwe. A, ponieważ nie wydaje mi się, aby istniało bardziej sensowne i "nie-wymyślone" kryterium- więc podtrzymuję [niezbyt stanowczo] to kryterium dobra, jako najmniejszego możliwego wzrostu entropii.
Jednak możliwe, że tu popełniam zasadniczy błąd. Może źle rozumiem pojęcie entropii. Stan równoważny śmierci to chyba stan minimalnej, a nie maksymalnej entropii, jak napisałeś?
Świat taki jest "nieprzydatny"- ale wydaje mi się, że nieistnienie jest podstawową formą istnienia świata.
Wiem, że entropia stale może tylko rosnąć. Ale właśnie tu może robię błąd w ogóle w rozumieniu tego pojęcia. Bo, odnosząc to do Wszechświata, który ciągle się rozszerza, ma coraz mniejszą gęstość, coraz większą jednorodność, oraz w którym oddziaływania "wygasają"- moim zdaniem- należałoby chyba określić, że poziom chaosu w nim raczej maleje właśnie, czyli entropia się zmniejsza.
Natomiast procesy podtrzymujące, a już szczególnie te umożliwiające życie, są właśnie chaotyczne- tak jak proces powstania życia biologicznego, dobór naturalny [w większym zakresie].
Nie wiem dokładnie z czego to wynika, ale wydaje się że mamy raczej przeciwne poglądy na te kwestie...
Nie preferują żadnych rodzajów procesów- chcę jedynie spróbować oprzeć moralność na czymś konkretnym, na czymś "większym", niż ludzkie wymysły.
A tak na marginesie: mi takie wyobrażenie śmierci raczej odpowiada- na tyle, że czasem aż tęsknię do tego "niczego". Bo życie to same [prawie] kłopoty, głównie borykanie się z chaosem, czyli próby "powstrzymania" rosnącej entropii.

Cytat:
Ale zauważ, że jedno jest wszystkim wspólne: odniesienie do "komu". nawet, jeśli ktoś powie, że dobre jest, gdy wszystko się toczy wyłącznie według praw natury, to w efekcie ten ktoś wyobraża sobie siebie jako naturę i myśli coś w rodzaju: "gdybym był naturą, to najlepiej by mi było, żeby wszystko toczyło się wedle praw moich, czyli natury; a że natura jest wszystkim, to właśnie najlepsze jest to, co dla natury najlepsze".
Znów ten egocentryzm... Czyli każdy miałby dążyć do swego indywidualnego wyobrażenia szczęścia, albo nawet szczęścia dla jego bliskich, narodu? Przecież chyba właśnie tym kierowali się również dyktatorzy, tyrani, ludobójcy?..
Cytat:
I w efekcie także mamy kryterium oparte na starym: "postępuj tak, jakbyś chciał, żeby postępowano z tobą, gdybyś był na miejscu tego, na co twoje postępowanie ma wpływ".
Czy to nie wskazuje kierunku, w którym należy poszukiwać kryterium dobra?
To wydaje mi się słuszne i "po chrześcijańsku" również. Ale jednocześnie bzdurne. Bo fizyczne, biologiczne życie na tej planecie często ukazuje, że jest nawet odwrotnie; że tak zacytuję Rammsteina: "dein glueck ist nicht mein glueck, ist mein unglueck". Choć faktycznie uważam, że nikt nie powinien się wywyższać. I głównie od tego chyba zależy "raj na Ziemi". Tak wiec twoje rozumowanie, Jarku, i przesłanie uważam za jak najbardziej słuszne; ale jeszcze chyba mało kto o tym pamięta na co dzień i potrafi czy też chce nad tym panować, tzn. nad swoimi "popędami".

Co do mojego komentarza do krystykon odniosę się następnym razem, bo też muszę kończyć za chwilę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 01 Wrz 2014    Temat postu:

Stan równoważny śmierci to stan maksymalnej entropii. Entropia układu zamkniętego zawsze rośnie (druga zasada termodynamiki), co oznacza, że układ ten staje się coraz bardziej nieuporządkowany (statystyczne sformułowanie drugiej zasady termodynamiki). Bierze się to wprost z tego, że entropia to miara ilości "tego samego": im większa entropia, tym mniejsze są różnice pomiędzy elementami tworzącymi ten układ. Maksimum entropii odpowiada sytuacji, w której nie ma praktycznie żadnych różnic: wprowadzenie jakichś istotnych zmian wymagałoby wykonania z zewnątrz jakiejś pracy nad układem, a że układ jest zamknięty, to i zmian w nim już być nie może. Czyli układ jest martwy.

Procesy biologiczne to procesy, w których lokalnie rośnie uporządkowanie, czyli maleje entropia. Takie procesy wymagają stałego dostarczania energii z zewnątrz. Dlatego musisz oddychać i jeść. Przez to entropia całego środowiska rośnie. Co sprowadza się do tego, że przemieniasz energię "użyteczną" (np. energię wiatru, energię chemiczną zmagazynowaną w paliwie, energię jądrową, itp.) w energię termiczną (w chaotyczny ruch cząstek), które idzie sobie w świat. Energię termiczną można też wykorzystywać do lokalnego zmniejszania entropii, ale tylko wtedy, jeśli masz do dyspozycji dwa ciała o różnej temperaturze. Pobieranie energii z takiego układu dwóch ciał zawsze prowadzi do tego, że ich temperatury się wyrównują; można udowodnić, że gdyby tak nie było, to dałoby się zbudować perpetuum mobile. Z tego wszystkiego wynika, że żyjąc dostatecznie długo, doprowadzisz - przez sam FAKT życia - świat do stanu, w którym nie będziesz miał już energii do wykorzystania. I wtedy umrzesz - w tej historyjce jako ostatnia żywa istota.

Dlatego stan maksymalnej entropii, stan do którego natura dąży w naturalny sposób, to stan ostatecznej śmierci.

A teraz wracamy bezpośrednio do pojęcia dobra. Egocentryzm? Oczywiście, ponieważ WSZYSTKO, każde pojęcie, jest LUDZKIM pojęciem. I dokładnie w taki "egocentryczny" sposób podchodzisz do sprawy i ty! Wyobrażasz sobie coś "większego" - TY sobie to wyobrażasz, nie natura, bo jesteś TOBĄ, a nie naturą i rozmawiam tu Z TOBĄ, nie z naturą (podobnie ty, myśląc o tym, rozmawiasz ZE SOBĄ, a nie z naturą). Podstawiasz siebie pod naturę i mówisz: ona jest najważniejsza, więc dobre jest to, co zgodne jest z prawami, którymi się ona rządzi.

(Nawiasem mówiąc: zauważ, że jeśli uznajesz, że wszystko jest naturą, to musisz równocześnie przyjmować, że nie ma możliwości działać niezgodnie z prawami natury - czyli WSZYSTKO, CO POSTRZEGASZ jest z definicji właśnie dobre.)

Tak, nawet ludobójcy kierowali się własnym poczuciem dobra. Z tego ani w ząb nie wynika, że także i ich poczucia dobra nie da się uogólnić. Da się, jeżeli tylko robi się to w dostatecznie staranny i ostrożny sposób. W tym celu wystarczy zacząć od zauważenia, że warunkiem koniecznym tego, by stan można było nazwać dobrym, jest to, że jest on postrzegany jako pozytywny przez tego, kogo dotyczy. Nie jest to warunek DOSTATECZNY, jest on jednak warunkiem KONIECZNYM. Czyli: tak MUSI być, natomiast nie jest to jeszcze WSZYSTKO.

Zasada ""postępuj tak, jakbyś chciał, żeby postępowano z tobą, gdybyś był na miejscu tego, na co twoje postępowanie ma wpływ" wydaje ci się bzdurna, bo w praktyce szczęście jednego to nieszczęście drugiego. Tak, na tym świecie tak jest (i między innymi dlatego wierzę w Boga - ale to na marginesie). Z tego jednak w żaden sposób nie wynika, że hipotetycznego stanu spełniającego tę zasadę tej nie można poprawnie stosować jako stanu ABSOLUTNEGO - czyli stuprocentowego - dobra. Czyli stanu, do którego należy dążyć, choć z wielu różnych powodów wiadomo, że osiągnąć się go "na tym świecie" z pewnością nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:39, 02 Wrz 2014    Temat postu:

Przeczytałem dość uważnie powyższy post wujazboja. I chcę podziękować za przystępne wytłumaczenie pojęcia "entropia" [bo miałem z tym pewne problemy]; również pozostałe wątki raczej dobrze zrozumiałem i w ogólności zgadzam się z ich "wujową" interpretacją.
Jednak mam jeszcze kilka pytań.
Po pierwsze nadal mam problem ze zrozumieniem entropii. :oops: W podanych przez Jarka przykładach wszystko wydaje mi się zrozumiałe, szczególnie w aspekcie termodynamiki. Jednak skoro- jak mówi chyba najbardziej podstawowa definicja- entropia to miara NIEUPORZĄDKOWANIA układu, to..moje rozumienie sugeruje niekiedy przeciwne zależności. Za moment wyjaśnię. Tylko jeszcze zauważę, iż to chyba zależy głównie od tego, jak rozumie się i definiuje sam CHAOS. Bo skoro układ zamknięty, obiekt jest martwy, nie zachodzą w nim żadne oddziaływania, brak możliwości zmian- to w takim układzie, przykładowo może nawet w naszym Wszechświecie, istnieje maksymalny chaos (maksymalna entropia), czy raczej minimalny?? Bo w moim pojęciu, wyobrażeniu wtedy istnieje maksymalne uporządkowanie właśnie, czyli minimalna entropia! Moim zdaniem to oczywiste, skoro obiekt taki, układ jest jednorodny [maksymalnie] i nie ma w nim już możliwości zmian, bo nic nie oddziałuje. Ale wygląda na to, że jakoś jednak się mylę? Przypomina mi się takie zagadnienie sformułowane m. i. przez R. Penrose'a: Jak to możliwe, że Wszechświat na samym początku miał maksymalną entropię, która potem ciągle wzrastała? Ja odpowiedziałbym na to prosto, aczkolwiek wygląda na to, że omylnie: Na początku [przy Wielkim Wybuchu] nieuporządkowanie było ogromne, ale stopniowo, z czasem Wszechświat się porządkuje, stabilizuje! Choćby z faktu jego inflacji izotropowej to może wynikać...
A dalej, a propos procesów biologicznych. Też zgadzam się z tym co wujzboj napisał; al. znów nie wszystko mi tu "pasuje". Może lokalnie, czyli w danym organizmie, rośnie uporządkowanie, ale- jak sam napisałeś, Jarku- nieład całego środowiska rośnie! A skoro życie osobnicze, czy grup, czy gatunków, czy przecież całej fauny i flory to TEŻ ŚRODOWISKO, jako jego element, element całych ekosystemów, układów obiektów, organizmów- ergo procesy życiowe prowadzą w konsekwencji do WZROSTU entropii. Czy znów się mylę??
Podsumowując te rozważania o entropii. Moje zapatrywanie na tę kwestię jest takie: Kosmos zazwyczaj trwa w nicości, czyli stanie o minimalnej entropii, gdzie nie zachodzą żadne procesy, bo wszystko jest "na swoim miejscu i w równowadze". Natomiast czasem jego własna Wola wytrąca go z tego stanu, wzbudza do życia- przejawiać się to może np. jako Wielki Wybuch, czyli nagły stan o maksymalnym chaosie (entropii). Po czym znów Wszechświat się stabilizuje, "wyrównuje", stopniowo zamiera- czyli entropia MALEJE! A procesy zachodzące w organizmach biologicznych oraz ich otoczeniu ZWIĘKSZAJĄ entropię. Czyli, jak już pisałem, są właściwie WBREW Naturze! Jednak świadomie [człowiek] lub mniej świadomie [ograniczone zasoby dla zwierząt- czyli "regulacja" samej natury] można te procesy i reakcje biologiczne "przeprowadzać" w taki sposób, aby możliwie jak najmniej tą entropię zwiększać; co prowadzi- w odległej perspektywie- do jak najdłuższego zachowywania względnej równowagi, bo entropia kosmosu maleje, ale bardzo powoli w porównaniu z życiem biologicznym.
Taka "nawiasowa" uwaga. Myślę, że do pewnego stopnia działania niezgodne z prawami natury są możliwe- ale zawsze ich skutek jest bardzo słaby, mizerny, nietrwały. Np. zbudowanie domu jest taką czynnością, samo życie np. ludzkie jest takim słabym i nietrwałym procesem- bo..tu przepraszam może co niektórych..jest PRZECIW DĄŻENIU NATURY DO RÓWNOWAGI, czyli NICOŚCI, ŚMIERCI. Jednak istnieje główna pierwotna siła przeciwstawna temu dążeniu- jest to WOLA [DO ŻYCIA, ISTNIENIA]. I ta siła jest najbardziej "nie-wiadomo-czym"; mógłbym ją spokojnie nazwać "bogiem"- oczywiście NIEŚWIADOMYM.

Z przedostatnim akapitem postu Jarka się zgadzam i chyba dobrze to rozumiem.

Natomiast jeszcze drugie pytanie. Zasadę "dobra i zła", moralności, którą opisałeś, przedstawiasz potem jako stan "do którego należy dążyć, choć z wielu różnych powodów wiadomo, że osiągnąć się go "na tym świecie" z pewnością nie da." Czy to nie jest zupełnie NIEPRAGMATYCZNE?? Bo po co "silić się" na coś, czego wiadomo, że się nie osiągnie? A tak często piszesz, Jarku, o podejściu pragmatycznym do życia- jako o najważniejszym, a może nawet jedynym wyznaczniku. Więc? (Tak nawiasem, to dostrzegam jednak pewien pragmatyzm w takim podejściu- ale może jednak ty sam się wypowiedz wpierw.)
Tak, może niepotrzebnie w tym temacie, dodam jeszcze, że taką właśnie drogę przez życie, której końca jednak się nie osiągnie, "zaleca" chyba właśnie buddyzm, a szczególnie taoizm...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:29, 02 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:38, 02 Wrz 2014    Temat postu:

krystykon napisał:
Od niepamiętnych czasów stawiam znak równości pomiędzy świadomością i materią. Świadomość i materia to jedność a człowiek ze swoimi wrodzonymi emocjami, wrodzonymi imperatywami, wnioskami, wrodzoną moralnością jest kamieniem toczącym we własnym środowiska tu i teraz.
Odpowiedz na temat moralności jest taka. Jestem swoją przyczyną i skutkiem. Początkiem i końcem.

Dlaczego świadomość i materia to jedno?
Tylko niektóre imperatywy i emocje są wrodzone- inne nabywane.
Wnioski ani moralność nie jest wrodzona. Chyba, że chodzi o procedury, sposoby wnioskowania- ale te też są zmienne.
"Jestem swoją przyczyną i skutkiem. Początkiem i końcem."- w ujęciu "wujowym", tak- i z tym się częściowo zgadzam. Ale wydaje mi się to oglądem z ograniczonej perspektywy, niepełnym. Bo NIE JESTEŚ NAWET PRZYCZYNĄ, ŻE SIĘ URODZIŁEŚ, ANI- ZAZWYCZAJ- ŻE UMRZESZ. Więc z punktu "widzenia" innego, niż twoje [może wybujałe] ego- takie stwierdzenia są bzdurą.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 2:46, 02 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 03 Wrz 2014    Temat postu:

Heh.. Z tą entropią to się sam wpakowałem w niezłe "logiczne bagno". :think: Kto pomoże? :( Liczę na uwagi i komentarze. :)
Trzeba by tu chyba zacząć od tego, jak kto rozumie uporządkowanie oraz chaos.
Czy większą entropię ma wybudowany dom (wydaje się, że nie), czy jego ruiny? Większość chyba uważa, że ruiny to większe nieuporządkowanie. Ale ja wcale nie jestem tego taki pewien. Przecież bardziej naturalny, podstawowy stan przyrody, natury, to taki, gdy nie było domu, a na jego miejscu dość chaotycznie rosły rośliny i biegały zwierzęta. Więc czy to nie wtedy był bardziej "podstawowy" ład?
Kolejny przykład. Czy mniejszą entropię ma wszechświat z "aktywnymi" gwiazdami, które wypromieniowują energię w przestrzeń kosmosu? Czy, powiedzmy, stary wszechświat, w którym gwiazdy już "wygasły", i istnieje równowaga termodynamiczna? Fizycy odpowiadają, że większa entropia istnieje w tym drugim, starym wszechświecie. Ale czy aby na pewno? Przecież taki wymarły, jednorodny wszechświat charakteryzuje się większym ładem, niż "buzujący energią" młody. A, skoro entropia to miara nieładu, nieuporządkowania- to ta chyba właśnie stale się zmniejsza globalnie, a nie rośnie?!
Czy jednak coś źle pojmuję, moje rozumowanie jest błędne?
Pomóżcie, fizycy [i nie tylko]! :cry: :wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 0:08, 03 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:22, 08 Wrz 2014    Temat postu:

Większa entropia = większy chaos.
Mniejsza entropia = większy porządek.

Większą entropię niż wybudowany dom mają ruiny domu.

A czy większą entropię ma dom na wypalonej polanie, czy ruiny domu porośnięte krzakami zamieszkałymi przez zwierzęta? Pewno dom na wypalonej polanie. Tyle, że dom na wypalonej polanie JEST naturalnym ładem: to naturalny wynik działania człowieka, który przemienił część porządku w pracę (zbudował i ogrzał dom, najadł się zwierzętami, a potem ubrał się w ich skóry), przez co dodał swój osobisty wkład do naturalnego globalnego wzrostu entropii.

Wymarły, jednorodny wszechświat bynajmniej nie charakteryzuje się większym ładem, niż wszechświat z aktywnymi gwiazdami. Jednorodny wszechświat to kompletny chaos cząstek.

Pojęcie entropii łączy się bezpośrednio z pojęciem informacji. Entropię jakiegoś układu można traktować jako informację potrzebną do tego, by go w pełni opisać. Na przykład, wyobraźmy sobie wszechświat składający się tylko i wyłącznie z gigantycznej ilości identycznych cząstek. Jeśli wszystkie te cząstki wszechświata są porządnie poukładane w Jeden Wielki Idealny Zamrożony Kryształ, to do opisania tego stanu wystarczy dosłownie kilka liczb, określających symetrię Kryształu i jego rozmiary. Natomiast jeśli cząstki te hasają całkowicie chaotycznie w przestrzeni, to tych liczb potrzeba od razu wiele więcej, niż jest cząstek! Bo każdej cząstce trzeba przypisać teraz osobno jej położenie i prędkość.

Ten drugi wszechświat na więc maksymalną entropię i wymaga maksymalnej informacji do tego, by go opisać. Ten pierwszy zaś ma entropię minimalną i do pisania go wymaga informacji minimalnej.

Ta relacja ilustruje także przyczynę, dla której entropia globalnie rośnie, a przynajmniej maleć nie może. Otóż każdy nowy stan wszechświata jest konsekwencją stanów poprzednich. Czyli do jego opisania w danej chwili potrzeba jest przynajmniej tyle informacji, ile potrzeba było do tego, by opisać stan, w którym znajdował się przedtem.

Na przykład, mamy na pozbawionym tarcia (żeby nie było strat energii) stole bilardowym pięknie ułożony trójkąt kul, oraz maszynę, która z tego trójkąta wybija kule jedna po drugiej. Za każdym razem gdy nowa kula zaczyna toczyć się po stole, potrzebna staje się dodatkowa informacja do tego, by opisać to, co się na stole wyprawia. Im starsza gra, tym więcej informacji potrzeba i tym większa entropia. Podobnie im starszy wszechświat, tym więcej informacji potrzeba, by go opisać i tym większa jest jego entropia.

Nawiasem mówiąc, nie wynika z tego, że wszechświat kiedyś osiągnie maksymalną entropię. A to dlatego, że jeśli wszechświat się rozszerza, to rośnie maksymalna ilość sposobów, na jakie można w nim jego elementy porozkładać - czyli rośnie maksymalna informacja, a z nią i maksymalna entropia. O ile ta granica entropii (czyli maksymalna możliwa entropia wszechświata) rośnie szybciej niż aktualna entropia posiadana przez wszechświat, o tyle "śmierć termiczna" ucieka wszechświatowi szybciej, niż może on za nią nadążyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:22, 09 Wrz 2014    Temat postu:

Dziękuję za wyjaśnienia. Teraz mam już pewność, że jednak właściwie dobrze rozumiałem pojęcie entropii. :)
Ale nadal moja intuicja nieco "się burzy" w tej kwestii. Może teraz znów trochę pofantazjuję, ale załóżmy teoretycznie, że jednak kiedyś jakiś [podobny naszemu lub nasz] wszechświat osiągnie pełną jednorodność, równowagę termiczną i entropia będzie miała wartość nieskończoną. I tu wg mnie wyłania się problem na pograniczu filozofii i fizyki- jakby metafizyczny nieco (a takie myśli miałem już też wcześniej): czy nieskończoność nie jest tożsama lub przynajmniej równoważna zeru, nicości? Poza tym, czy można opisać "czysty" chaos? Skoro na to potrzeba nieskończonej ilości bitów informacji? Czy choćby z tego nie wynika, że dla układu logicznego- takiego jak choćby [prawdopodobnie] świadomość- informacja o nieskończonej ilości danych jest nie tylko zupełnie bezużyteczna, ale wręcz nie istnieje; wobec czego układ przetwarzający potraktuje taki "nadmiar" informacji, jako zupełny jej brak?
Jest jeszcze kwestia wagi informacji. Np. jeśli gwiazda "po wykonaniu swojej pracy" wygasła i się "rozleciała", to czy materia po niej pozostała nie oddziałują znacznie słabiej z otoczeniem? Czy tak "rozsypana" gwiazda nie ma znacznie mniejszego "znaczenia" dla reszty wszechświata, niż miała, gdy wypromieniowywała swoją energię dla "wyrównania termicznego" ze swoim otoczeniem? Poza tym pozostałość po niej składa się z [może bardziej złożonych] ilości cząstek mniejszej, niż za "życia" gwiazdy? Więc wydaje mi się, że jej rozproszonej energii i już prawie nie oddziałującego jądra [za wyjątkiem oddziaływania grawitacyjnego] nie trzeba opisywać tak dokładnie, bo nie mają one już większego znaczenia; chociaż oczywiście gdzieś istnieją, choćby wedle prawa zachowania energii-masy.
A totalny chaos wydaje się nie nieść ze sobą ŻADNEJ ZNACZĄCEJ informacji. Czy więc do opisania maksymalnej entropii (zdaję sobie sprawę, że jakby "idę tu na skróty") nie wystarczy zero bitów znaczących informacji?

Cytat:
Ta relacja ilustruje także przyczynę, dla której entropia globalnie rośnie, a przynajmniej maleć nie może. Otóż każdy nowy stan wszechświata jest konsekwencją stanów poprzednich. Czyli do jego opisania w danej chwili potrzeba jest przynajmniej tyle informacji, ile potrzeba było do tego, by opisać stan, w którym znajdował się przedtem.
Z tym mam też pewien problem. Tzn. rozumiem to. Ale znów "podświadomość mówi" mi, że po osiągnięciu pewnego stanu chaosu układ, obiekt staje się tak mało istotny, że można go pomijać- tzn. pomijać dane identyfikujące go- w opisie danego fragmentu rzeczywistości, w którym on się znajduje.
Ale również zdaję sobie sprawę, że tu pojawi się kwestia wartościowania informacji- co jest przymiotem właśnie świadomości [ludzkiej]. Bo obiektywnie rzecz ujmując, każdy bit informacji jest tak samo ważny...
Ale na tym zakończę teraz rozważania.
Cóż- im dalej w las, tym więcej drzew... Muszę jeszcze przemyśleć co najmniej kilka spraw.


P. s.:
Zapomniałem napisać wcześniej w tej kwestii o może najistotniejszym aspekcie. Mianowicie, iż taki całkowicie jednorodny, a właściwe wymarły wszechświat charakteryzowałby się chyba tak całkowitą równowagą, iż ustałyby chyba wszelkie siły, pędy cząstek- niejako nawet czas by się zatrzymał. Przewiduję też (lecz może niesłusznie- dlatego znów poproszę fizyków o pomoc :)), że właściwie ustałyby wszelkie oddziaływania- poza może grawitacyjnym, które jednak byłoby pomijalnie słabe- skoro cząstki wypromieniowując swoją energię w "próżnię kosmiczną" pozbyłyby się nawet "mocy wiązań". Choć wydaje mi się to sprzeczne z zasadą zachowania energii, wobec której kwanty [przykładowo fotony] powinny istnieć zawsze.
Więc czy ktoś tu zdecyduje się wysunąć przypuszczenia, poglądy czy maksymalnie stary wszechświat mógłby być pozbawiony jakichkolwiek zmian, kompletnie zamarły w bezruchu? Chyba jednak nie, skoro postuluje się istnienie fluktuacji kwantowych, cząstek wirtualnych, energii próżni większej niż zero, i t. p.? Czyli nawet "śmierć termiczna" nie oznaczałyby raczej osiągnięcia zera absolutnego w całym wszechświecie?
Jeśli bowiem Wszechświat mógłby osiągnąć całkowitą niezmienność, absolutny bezruch, brak jakichkolwiek oddziaływań, to czy- zakładając, że wtedy w ogóle ktoś mógłby mieć komu opisać taki stan- entropia takiego stanu nie byłaby minimalna [a nawet równa zeru], pomimo pozornie totalnego chaosu??


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 23:29, 13 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:10, 10 Wrz 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
między innymi dlatego wierzę w Boga


Tylko po co?
Nie wystarczy ci to co masz, to co przeżywasz i chciałbyś więcej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:08, 10 Lis 2014    Temat postu:

[quote="Michał Dyszyński"]
krystkon napisał:

[b]zdolności do organizowania poprawnego życia w różnych społecznościach[/b]. Jeśli byśmy porównywali teraz owe moralności pod tym kątem, to zapewne jakaś grupa okaże się najskuteczniejsza w długofalowej perspektywie i dla możliwie najszerszej klasy, czasem odmiennych, typów społeczności. Te najlepsze moralności wymagają do ich stworzenia największej wiedzy, inteligencji, przewidywania - w idealnym przypadku byłaby to właśnie taka boska moralność, czyli zbiór reguł, sprawdzających się w najszerszej klasie przypadków.


Czyli zbiór reguł sprawdzających się we wszystkich społeczeństwach?
Jeżeli do tego dojdzie będziemy mięli jedno globalne społeczeństwo.

Moralność nie jest zdolnością. Moralność - to zjawisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 20 Lis 2014    Temat postu:

Semele napisał:
Michał Dyszyński napisał:
[b]zdolności do organizowania poprawnego życia w różnych społecznościach[/b]. Jeśli byśmy porównywali teraz owe moralności pod tym kątem, to zapewne jakaś grupa okaże się najskuteczniejsza w długofalowej perspektywie i dla możliwie najszerszej klasy, czasem odmiennych, typów społeczności. Te najlepsze moralności wymagają do ich stworzenia największej wiedzy, inteligencji, przewidywania - w idealnym przypadku byłaby to właśnie taka boska moralność, czyli zbiór reguł, sprawdzających się w najszerszej klasie przypadków.


Czyli zbiór reguł sprawdzających się we wszystkich społeczeństwach?
Jeżeli do tego dojdzie będziemy mięli jedno globalne społeczeństwo.

Moralność nie jest zdolnością. Moralność - to zjawisko.

Termin moralność jest chyba używany w języku wieloznacznie. Ja tutaj stosuję go w znaczeniu moralność - zbior zasad współżycia społecznego uznanych za słuszne do przestrzegania przez dane środowisko ludzkie.

Chciałbym też zaznaczyć, że od takiej idealnej moralności nie oczekuję jakiegoś drobiazgowego określania, co wolno, a czego nie wolno robić. Raczej widzę ten stan jako ogólne wskazówki, które jednak są twórczo w danej społeczności stosowane, tak że wszystko działa możliwie najlepiej.
Oczywiście można zasadnie zadać sobie pytanie, czy taka idealna moralność w ogóle istnieje. Może tak, może nie. Ale na pewno istnieje jakaś w miarę dobra, może nawet najlepsza moralność dla danej klasy społeczeństwa. Można by ją propagować w nim, a gdy społeczeństwo osiągnie wyższy poziom rozwoju, można by modyfikować jakoś (płynnie) tę moralność tak, aby dostosować ją do nowych warunków.
Bo nie sądzę, aby była idealna moralność dla wszystkich.

Istnieje za to chyba idealna wskazówka dla moralności - w stylu: Szanuj, kochaj innych ludzi na podobnych zasadach, jak to oczekujesz od samego siebie i rozwijaj się, aby doskonalić swoje jestestwo. Doskonaląc je, nie zapominaj, że inni ludzie mają pełne prawo doskonalić się na swoich warunkach. Wzajemna miłość i szacunek powinny jakoś pomoc w rozwiązywaniu potencjalnych konfliktów dla takiego rozwoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:22, 28 Lis 2014    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

comrade napisał:
światopoglądu[/b], co oznacza że POTRAFIĘ podać co musiałoby się stać abym uznał go za praktycznie bardzo mało nieprawdopodobny.

Forumowi ateiści - czy wy jesteście tak jak chce fedor tak maksymalnie zatwardziali że absolutnie nic nie byłoby w stanie zachwiać waszym światopoglądem?


Ja już się wczuwałam w katolików - nie ma rewanżu!!

Jeśli chcesz abym w coś uwierzyła musisz mi to dokładnie opisać!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:22, 28 Lis 2014    Temat postu: Re: Co przekonałoby ateistę do wiary w Boga?

comrade napisał:
światopoglądu[/b], co oznacza że POTRAFIĘ podać co musiałoby się stać abym uznał go za praktycznie bardzo mało nieprawdopodobny.

Forumowi ateiści - czy wy jesteście tak jak chce fedor tak maksymalnie zatwardziali że absolutnie nic nie byłoby w stanie zachwiać waszym światopoglądem?


Ja już się wczuwałam w katolików - nie ma rewanżu!!

Jeśli chcesz abym w coś uwierzyła musisz mi to dokładnie opisać!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:15, 29 Lis 2014    Temat postu:

krystkon napisał:
wujzboj napisał:
między innymi dlatego wierzę w Boga


Tylko po co?
Nie wystarczy ci to co masz, to co przeżywasz i chciałbyś więcej?

Fajne pytanie - to ostatnie Krystkona (przynajmniej jako postawione ogólnie) :brawo:
Przypomnę sformułowanie z tekstu Wuja:
Cytat:
Zasada ""postępuj tak, jakbyś chciał, żeby postępowano z tobą, gdybyś był na miejscu tego, na co twoje postępowanie ma wpływ" wydaje ci się bzdurna, bo w praktyce szczęście jednego to nieszczęście drugiego. Tak, na tym świecie tak jest (i między innymi dlatego wierzę w Boga - ale to na marginesie).

Krystkon pyta więc, czy samo to odczuwanie, przeżywanie nie wystarczy...
Ano NIE WYSTARCZY. Samo odczuwanie, przeżywanie mimowolnie generuje mi pytania. Oto odczuwam niespełnienie gdy czegoś nie mam, albo mam mniej, ale jednocześnie odczuwam osobliwy dyskomfort jeśli inni mają bardzo mało, jeśli będę wredny i się z nimi nie dzielę (problem z posiadaniem empatii). Bezpośrednie odczuwanie, przeżywanie obfituje w liczne konflikty. To z kolei zwrotnie tworzy następne odczuwania - tym razem wtórne odczuwanie dyskomfortu intelektualno - uczuciowego związanego ze stanem zawieszenia, niewiedzy, irytacji brakiem jasnych życiowych wskazań. Stąd człowiek zaczyna szukać głębszych związków pomiędzy tym kim jest, a innymi ludźmi, pomiędzy celami życiowymi, a ich wypełnieniem w konkretnych sytuacjach. Zaczyna powoli rysować się w nim koncepcja OSOBY, kogoś decydującego, indywidualnego, obdarzonego wolnością. Zaczyna w dziwny sposób wiązać z tym konceptem WARTOŚĆ. A ukoronowaniem wartości dla pojęcia osoby jest istota o najwyższej formie wartości osobowej - Bóg. Bóg jest więć w jakiś sposób odpowiedzią na pytanie: czy warto żyć? Po co warto żyć?
Można tę odpowiedź przyjąć, bądź odrzucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:09, 29 Lis 2014    Temat postu:

Czytam te dyskusję ze zdziwieniem i zastanawiam się co ma wspólnego fizyczne pojęcie entropia z moralnością i z wiarą w Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9240
Przeczytał: 91 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:11, 29 Lis 2014    Temat postu:

Wuj zbuj popiera faszystów??

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:12, 29 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:36, 29 Lis 2014    Temat postu:

Semele napisał:
Wuj zbuj popiera faszystów??

Nie popiera! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 29 Lis 2014    Temat postu:

Semele napisał:
Czytam te dyskusję ze zdziwieniem i zastanawiam się co ma wspólnego fizyczne pojęcie entropia z moralnością i z wiarą w Boga?

Jak dla mnie ma wiele. Entropia jest miarą porządku (im większa entropia, tym układ bardziej chaotyczny). Moralność zaś jest z kolei formą uporządkowania stosunków społecznych. Czym jest w tym kontekście porządek, entropia?
- ma on związek z liczbą stanów, jakie może przyjmować układ. Układ - system społeczny - jesli panuje w nim moralny ład, byłby uporządkowany (mniejsza entropia); bądź bardziej chaotyczny, jeśli zasady współżycia nie są określone (większa entropia).
Co prawda dalsze zależności są już bardziej skomplikowane, ale analogia nie jest taka bardzo odjechana. Choć faktycznie - zbyt daleko z tymi analogiami też bym nie ciągnał - można przesadzić, wyciągnąć nieadekwatne wnioski.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:49, 29 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  Następny
Strona 19 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin