Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy kobiety żyją?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:19, 21 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Nie mam duszy. To, że jestem tą samą osobą nie oznacza, że jestem taki sam jak kiedyś. To właśnie definicja jest bez znaczenia, to tylko szczekanie psa.


Można tu dac ignora,?. Lucka trzeba by wysłać do lekcji. :) :wink:

Facio przegina zdrowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:32, 22 Sty 2016    Temat postu:

Cóż, przerabiałem wiele błędów jakie obserwuję u innych i powiem tylko, że tego się spodziewałem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:51, 22 Sty 2016    Temat postu:

Znów robicie tu przedszkole. :fuj:
Nie piszcie o czymś, czego nie rozumiecie albo rozumiecie w zgoła odmienny sposób...
Zacznijcie od tego czym jest osoba, czym jest dusza, oraz czym jest prawda.
Dopóki tego nie ustalicie, to każdy będzie pieprzył swoje, w zasadzie bez związku z wypowiedziami pozostałych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:34, 22 Sty 2016    Temat postu:

Prawda - stwierdzenie zgodne ze stanem faktycznym
dusza - nie istnieje (pojęcie puste)
osoba - etykietka, którą posługują się ludzie w stosunku do innych ludzi, lub istot żywych posiadających ośrodkowy układ nerwowy :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:13, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiaczku, niech ci lucek lutnie za taką odpowiedź, albo wuj niech ci zbója zrobi... Bo jak ja ci na taką treść odpowiem miksem krav-magi i vale-tudo, to zakwiczysz tylko. :fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 24 Sty 2016    Temat postu:

Możesz konkretnie się do tego odnieść i napisać co Ci nie pasuje w tych definicjach :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:59, 24 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Możesz konkretnie się do tego odnieść i napisać co Ci nie pasuje w tych definicjach :)
Boshe, mogę- choć wiem, że nie warto, bo tyś rycerski łeb jest! :fuj: ;-P
Co to jest "stan faktyczny"?
Co znaczy "pojęcie puste"? Co istnieje?
Wedle tego, to wszystkie kręgowce, to osoby?? Co znaczy "etykieta"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 24 Sty 2016    Temat postu:

Stan faktyczny to zjawiska, które dzieją się naprawdę.

Zanim się urodziłem była np bitwa pod Grunwaldem w 1410 r, a Bell wynalazł żarówkę. Faktem jest też to, że kiedy upuszczę szklankę, to się rozbije, bo działa na nią siła grawitacji. Desygnatem słowa fakty domyślnie dla większości są zjawiska osadzone w czasie i przestrzeni, oraz reguły zachowania się obiektów... względem siebie. Musi być to "względem siebie", bo nie dysponujemy prawdą całkowitą. Stan faktyczny dotyczy dla nas jakiegoś wycinka rzeczywistości, a z pkt widzenia prawdy absolutnej i całościowej dotyczy wszystkiego co się dzieje i wszystkich reguł, które zachodzą.

My jednak dysponujemy odwrotnym aparatem poznawczym do realnych zjawisk. Oznacza to, że realne zjawisko to przyczyna i skutek, w takiej kolejności, że skutek wynika z przyczyny. Człowiek widzi od razu skutek i domyśla się przyczyny, a nasza nauka to też metoda prób i błędów. Człowiek też domyśla się skutku obecnej przyczyny, a ludzki mózg zawsze obserwuje tylko wycinki rzeczywistości, co jest niezbędne do tego żeby mozna było cokolwiek zaobserwować i analizować. Takim wycinkiem jest nadawanie odpowiednio zgromadzonej materii statusu obiektu. Obiekty nie istnieją realnie jako obiekty, tylko jako sieć istniejących powiązań, a człowiek musi nadać im obiektowość, początek i koniec, po to żeby coś rozumieć z obserwacji.

Pojęcie puste, czyli nie mające żadnego istniejącego desygnatu. Innymi słowy desygnatem pojęcia pustego nie jest nic co realnie istnieje.

Osoby to etykietki przypisywane różnie przez różnych ludzi. Dla mnie np osobą jest tylko człowiek, a co do małpy bym się zastanawiał, natomiast już pies i wąż to dla mnie nie osoby.

Etykietka, czyli coś służącego mózgowi do wewnętrznej klasyfikacji obiektów i przypisania im cech. W ogóle stworzenie "obiektu" w umysłowej reprezentacji rzeczywistości to już etykietka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9511
Przeczytał: 108 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:59, 25 Sty 2016    Temat postu:

Popper nie kieruje swych zastrzezen w strone przyrodników zwiazanych
ograniczeniami metodologicznymi. Kieruje je w strone filozofów, którzy
metodologie przyrodoznawstwa przekształcili w metafizyczne artykuły
wiary, ozdabiajac jeszcze przy tym swe stanowisko nalepka naukowosci.
To o nich własnie pisał z pozycji materializmu G. Ryle: „kiedykolwiek...
nauka osiaga swój wielki sukces, jej entuzjastyczni akolici zawsze fantazjuja,
iz obecnie wszystkie kwestie sa rozwiazalne”6.
Zamiast postawy wiernego akolity, który z pokora strzeze depozytu
materialistycznych wierzen, Popper zaleca postawe otwarcia na dostepne
aktualnie dane przyrodoznawstwa i postawe poszukiwania ich całosciowej,
pełnej interpretacji filozoficznej. Takiego otwarcia mozna dopatrzec
sie nawet u czołowego teoretyka materializmu mechanistycznego la Mettriego,
który w kilka lat po opublikowaniu pracy L’Homme machine zrewidował
swe upraszczajace interpretacje w drugiej pracy noszacej znamienny
tytuł Las animaux plus que machines.
Popperowskie otwarcie na dane obserwacyjne wyraza analiza zebranych
przez Ecclesa wyników badan dotyczacych biologii mózgu i neurofizjologii.
Dane te ukazuja dwukierunkowosc zaleznosci miedzy mysla
a przemianami mózgu. Ludzkie „ja” w swietle tych badan nie jawi sie..........http://www.obi.opoka.org/zfn/004/zfn00403Zycinski.pdf




Ciekawe dlaczego J. L. nie przytoczył tego artykułu na forum? Zamknął się w niszy językowej. Po to aby zaznaczyc swoją wyższość? :cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 11:00, 25 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:55, 25 Sty 2016    Temat postu:

No. I niech się z przypadkami pokroju Prosiaka inni tu męczą, bo mi szkoda własnego życia na takie przypadki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:04, 25 Sty 2016    Temat postu:

Podejrzewam, że nie czytacie moich postów ze zrozumieniem.

Napisałem, że Bell wynalazł żarówkę, a nawet nikt tego nie zauważył :D

Piotr Rokubungi, i dobrze, lepiej się uczyć od mądrzejszych od siebie niż łudzić się, że ma się rację :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:09, 25 Sty 2016    Temat postu:

Prosię, podetrzyj zadziec od stolca. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:22, 25 Sty 2016    Temat postu:

Ciebie to naprawdę śmieszy? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:46, 25 Sty 2016    Temat postu:

Śmieszy mnie to, że nie żyjesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:26, 26 Sty 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zwierzę nie jest osobą choć jest istotą.

A skąd ty wiesz, że zwierzę nie jest osobą?

Andy72 napisał:
Nie możesz sobie nawet wyobrazić jak to jest być nietoperzem.

Mogę tak samo sobie wyobrazić, jak to jest być nietoperzem, jak mogę sobie wyobrazić, jak to jest być tobą. W obu przypadkach nie miogę natomiast sprawdzić, czy moje wyobrażenia są słuszne.

Trudności biorące się stąd, że nietoperz, żaba czy ślimak odbierają zmysłowo inny zakres danych nie odgrywa tu większej roli. Gdybym był niewidomy od urodzenia, nadal mógłbym sobie wyobrazić, jak to jest być tobą - bo chodzi tu nie o wyobrażenia tego, co się postrzega zmysłowo, lecz tego, co się postrzega jako "jestem". WSZYSTKO, co postrzegam, postrzegam z punktu widzenia "jestem" i wobec tego NIE MOGĘ sobie żadnego innego punktu widzenia wyobrazić. Co też oznacza, że nie mogę o nim mówić; takie mówienie byłoby pustym bełkotem, wydawaniem przeze mnie dźwięków pozbawionych zrozumiałego dla mnie znaczenia. Dlatego ALBO wyobrażam sobie ciebie czy nietoperza jako siebie "zanurzonego" w nieco innych danych, ALBO traktuję ciebie czy nietoperza jako zbiór moich obserwacji.

Tych "nieco innych danych" nie muszę sobie wyobrażać, chociaż mogę sobie na bazie mojego doświadczenia wyobrażać sobie, co z tymi danymi możesz zrobić. Na przykład, gdybym był niewidomy od urodzenia, to mimo to mógłbym sobie wyobrażać sensownie, w jaki sposób wzrok ułatwia ci poruszanie się, rozpoznawanie przedmiotów, czytanie, korzystanie z mediów, itp. Podobnie jest z moim wyobrażaniem sobie, jak zmysły nietoperza pomagają mu funkcjonować na co dzień. W obu przypadkach jednak PODSTAWIAM SIEBIE: i pod ciebie, i pod nietoperza, Siebie, czyli moje "jestem", tego obserwatora, który postrzega dane.

A co do "zbioru moich obserwacji", to buduję z nich świat nazywany przeze mnie światem materialnym. O tym świecie mogę sensownie rozmawiać z innymi (bo język publiczny jest zbudowany z symboli, których treść ustalana jest publicznie na bazie takich właśnie obserwacji). W pewnym stopniu mogę nawet dogadać się w tych materialnych kwestiach z wieloma zwierzętami - mogłem na przykład z moim psem, mogę także z moim gołębiem. Sama możliwość dogadania się nie świadczy o tym, że dogaduję się z osobą, a nie z uporządkowanym zbiorem obserwacji. Natomiast możliwość ta daje mi racjonalną przesłankę do uznania, że mam do czynienia z osobą.

Andy72 napisał:
Mamy continuum świadomości

Taki zwrot albo znaczy, że mamy continuum danych zmysłowych (ja teraz <-> ja budzący się, albo człowiek <-> pantofelek), albo nie znaczy zupełnie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:00, 26 Sty 2016    Temat postu:

Prosiak napisał:
Wiary nie ma, dopóki coś jej nie zaimplikuje. Nic nie implikuje mi wiary w to, że mam cudze wspomnienia i budzę się rano ze zresetowanym mózgiem, więc nie mam powodu żeby wierzyć w odwrotność tego stwierdzenia.
wuj napisał:
To jest psychologiczne, a nie epistemologiczne znaczenie pojęcia "wiara". Ja nie mówię o psychologii. Ja mówię o epistemologii.
Prosiak napisał:
A czymże różni się Twoje podejście?

Tym, że psychologiczne podejście dotyczy analizy motywacji do budowania takiego a nie innego systemu wierzeń, natomiast epistemologiczne podejście dotyczy analizy stopnia wiarygodności twierdzeń.

wuj napisał:
W poprawnej formie ta analogia brzmi: niegranie w piłkę nie jest sportem, ale jest spędzaniem czasu. Niegranie w piłkę to wszystkie inne sposoby spędzania czasu, poza graniem w piłkę. To samo jest z abogiem: abóg to wszystkie inne podstawy ontologii, poza Bogiem.
Prosiak napisał:
Niegranie w piłkę nie jest spędzaniem czasu. Nie przedstawię się nikomu jako apiłkarz, tylko jeżeli spędzam czas np grając w brydża to powiem, że jestem brydżystą i nie mówię, że jestem apiłkarzem, akoszykarzem i aszachistą :)

To jest, niestety, odpowiedź nie na temat. Nie o to chodzi, jak się przedstawisz, lecz o to, że niegrając w piłkę, spędzasz czas w inny sposób.

wuj napisał:
A nie opierasz się na faktach, lecz na prywatnych interpretacjach faktów - na wierze, że interpretacje te są bardziej godne zaufania, niż dostępne ci interpretacje alternatywne. Dowodów nie masz. Jeśli zaś masz, to ponawiam moje żądanie: dostarcz je proszę.
Prosiak napisał:
To inaczej. Odpowiedz mi może czy bardziej prawdopodobne jest to, że budzę się rano jako ta sama osoba, czy może co jedną jednostkę czasu Plancka jestem inną osobą, a to że wydaje mi się, że jestem cały czas sobą to iluzja? Na jakiej podstawie mamy to weryfikować?

Na dokładnie takiej samej podstawie, na jakiej decydujesz się napisać coś na forum, albo wyjść z mieszkania na dziesiątym piętrze przez drzwi zamiast przez okno: bo tak wolisz. A jeśli akurat nie wolisz i nie uważasz, żeby to w ogóle było istotne, wtedy albo nie masz psychologicznej motywacji do danego aktu wiary, albo działasz irracjonalnie. Faktyczny brak motywacji (czyli faktyczny brak wiary w danej sprawie) zachodzi, gdy wszystkie twoje decyzje, na podstawie których działasz, są rzeczywiście niezwiązane z danym zagadnieniem. Działasz zaś irracjonalnie, gdy związek taki zachodzi, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo twoja analiza jest zbyt powierzchowna.

Przypuszczam, że zachowujesz się tak, jakbyś stanowił ciągłość. Na przykład, niewątpliwie mocno by cię zaniepokoiła wiadomość, że jutro rano czeka cię nieuniknione zerwanie twoich paznokci na żywca. Wobec tego należy uznać, że w kwestii ciągłości bycia osobą masz wiarę. Nie wiesz, czy to wiara prawdziwa, czy błędna, ale wiesz, że jest to wiara zgodna z twoją psychiką i że potrzebujesz opinii sprawie, której ta wiara dotyczy. W tej sytuacji jedynym racjonalnym postępowaniem jest przyjęcie kryterium "weryfikujemy za pomocą kryterium zgodności z własnymi preferencjami".

Prosiak napisał:
Świat wg Prosiaka opiera się na najbardziej niezaprzeczalnych faktach. Np "trawa jest zielona" to fakt, którego nie można zanegować, choć sofiści mogą próbować, np podważając znaczenie słowa "zielony" lub "trawa", ale nie traktuję poważnie tej erystyki.

A co konkretnie opiera się w świecie Prosiaka na fakcie takim, jak "trawa jest zielona"? Co ZNACZĄ stwierdzenia typu "trawa jest zielona" czy "elektrycznie obojętny atom wodoru posiada jeden elektron"? I czy używane przez ciebie codziennie twierdzenie "moja osoba jest ciągła w czasie" należy do takich niezaprzeczalnych faktów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:00, 26 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Tym, że psychologiczne podejście dotyczy analizy motywacji do budowania takiego a nie innego systemu wierzeń, natomiast epistemologiczne podejście dotyczy analizy stopnia wiarygodności twierdzeń.


A kto ustala stopień wiarygodności i na jakiej podstawie? Trzeba odwołać się do doświadczenia, co do którego nie mamy pewności czym jest w głębszym, całościowym rozumieniu. Podważanie samego doświadczenia lub oczywistych opcji wynikających z samej treści doświadczenia (jak np to, że jutro dalej będę sobą) to bezcelowe zabiegi, bo odwołują się do niewiedzy, a skoro tak, to niczego nie można na ich podstawie zbudować.

wuj napisał:
To jest, niestety, odpowiedź nie na temat. Nie o to chodzi, jak się przedstawisz, lecz o to, że niegrając w piłkę, spędzasz czas w inny sposób.


I tu właśnie wychodzi bezzasadność mówienia o tym, że spędzam czas w inny sposób niż grając w piłkę. Lepiej powiedzieć co robię, niż czego nie robię, bo takie wyrażanie się jest bardziej precyzyjne. Podobnie z dylematem teizm vs ateizm - mówienie w co nie wierzy ateista jest bez sensu. A w co wierzy? Jeśli chodzi o kwestię, o której rozmawiamy to w nic. Z tego wynika, że także nie wierzę w Boga, a precyzując w Jahwe, Ozyrysa, Odyna, Herkulesa, Latającego Potwora Spaghetti itd.

Ewentualnie można powiedzieć, że ateista wierzy (ale nie a priori) w to, że nie da się rozstrzygnąć tych spraw posługując się metodami znanymi na dzień dzisiejszy. Innymi słowy mój pogląd ateistyczny brzmi dokładnie tak: "wiem, że na dzień dzisiejszy nie istnieje szerzej znane wyjaśnienie takich kwestii jak powstanie świata, cel życia ludzi itd" i to mi wystarcza żeby odrzucać to co mówią dowolni ludzie wierzący w swoją wersję. Kiedy jednak ktoś przedstawia mi TEORIĘ, to traktuję ją poważnie i analizuję. Powiem więcej: gdyby istniały przekonujące argumenty na istnienie Boga, to więcej osób by wierzyło. Tymczasem społeczeństwo wolne od nakazu wiary i analfabetyzmu stopniowo przechodzi na ateizm.

wuj napisał:
Na dokładnie takiej samej podstawie, na jakiej decydujesz się napisać coś na forum, albo wyjść z mieszkania na dziesiątym piętrze przez drzwi zamiast przez okno: bo tak wolisz.


A dlaczego tak wolę? Czym jest ta wola? Ano tylko inną, ogólnikową nazwą na mechanizmy psychiki. Wychodzę prze z drzwi, bo tak jest rozsądnie, piszę na forum, bo mam ochotę. Wiara to co innego, tzn odrzucam ją w przypadku Boga, bo tak jest wg mnie rozsądnie, ale już wiara w to, że przed chwilą nie byłem karaluchem jest bez sensu, bo to, że nim byłem jest tak mało prawdopodobne, że można tu powiedzieć wszystko i będzie to bez sensu. Dlatego uważam, że jako pkt wyjścia trzeba przyjąć świat intersubiektywny, bo wszystko inne prowadzi nas na manowce poznawcze. Że tak powiem - epistemologia powinna odnosić się do prawdy ontologicznej, a nie do zmyślonej aksjologii, a problem niemożliwości kompletnego poznania polega na braku dostępu do noumenów. Mamy jednak dostęp do części faktów i na tym należy się skupić i poszerzać tę wiedzę.

Cytat:
A jeśli akurat nie wolisz i nie uważasz, żeby to w ogóle było istotne, wtedy albo nie masz psychologicznej motywacji do danego aktu wiary, albo działasz irracjonalnie. Faktyczny brak motywacji (czyli faktyczny brak wiary w danej sprawie) zachodzi, gdy wszystkie twoje decyzje, na podstawie których działasz, są rzeczywiście niezwiązane z danym zagadnieniem. Działasz zaś irracjonalnie, gdy związek taki zachodzi, ale nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo twoja analiza jest zbyt powierzchowna.


Chyba nie zrozumiałem :D
Generalnie działam z dwóch powodów:
- czegoś chcę, bo tak już mam i nie mogę tego zmienić
- coś jest rozsądne i tak wynika z wiedzy i logiki

W zasadzie o ten schemat rozbija się większość moich problemów, bo nie umiem wybrać źle wg logiki i nie umiem żyć jak asceta wbrew własnym emocjom, a między tymi opcjami mam wybór. Mniejsza z tym, bo ten problem nie istnieje kiedy nie przyjmuję modelu z Bogiem i nie uznaję sztywnego podziału na dobro i zło. W każdym razie nie kieruję się wiarą, bo ani logiczna analiza, ani emocje nie są tym samym, co przyjęcie czyjejś tezy, bo "wydaje się, że może pasować, a każdy pogląd można jakoś umniejszyć odwołując się do niewiedzy". Tylko wg mnie to jest błąd polegający na sprowadzeniu wszystkiego do solipsyzmu, a z tego wynika właśnie niepewność co do świata zewnętrznego i pozorna równoważność każdej teorii, bo solipsysta nie może odwołać się do intersubiektywnego świata.

Cytat:
Przypuszczam, że zachowujesz się tak, jakbyś stanowił ciągłość. Na przykład, niewątpliwie mocno by cię zaniepokoiła wiadomość, że jutro rano czeka cię nieuniknione zerwanie twoich paznokci na żywca. Wobec tego należy uznać, że w kwestii ciągłości bycia osobą masz wiarę. Nie wiesz, czy to wiara prawdziwa, czy błędna, ale wiesz, że jest to wiara zgodna z twoją psychiką i że potrzebujesz opinii sprawie, której ta wiara dotyczy. W tej sytuacji jedynym racjonalnym postępowaniem jest przyjęcie kryterium "weryfikujemy za pomocą kryterium zgodności z własnymi preferencjami".


No właśnie nie mam tej wiary, tylko to wiem. To jest fakt wynikający z doświadczenia, a gdyby ktoś chciał to zanegować, to zapytałbym o argumenty.

wuj napisał:
A co konkretnie opiera się w świecie Prosiaka na fakcie takim, jak "trawa jest zielona"? Co ZNACZĄ stwierdzenia typu "trawa jest zielona" czy "elektrycznie obojętny atom wodoru posiada jeden elektron"? I czy używane przez ciebie codziennie twierdzenie "moja osoba jest ciągła w czasie" należy do takich niezaprzeczalnych faktów?


Oznacza to, że można mówić o prawdzie absolutnej jedynie takiej, która dotyczy uwaga, uwaga WYCINKA INTERSUBIEKTYWNEGO ŚWIATA doświadczanego przez ludzi. Wszystko co pochodzi spoza tego obszaru uważam za fantazjowanie, a im większy ogólnik tym mniejsza wartość merytoryczna (np zasady moralne oparte na uogólnieniach odrzucam, niesprecyzowane pojęcia odrzucam).

A co do osoby ciągłej w czasie, to jeśli mówimy o domyślnym desygnacie dla tego stwierdzenia, to tak, ale jeśli poprosisz o sprecyzowanie osoby i czasu, to zaczną się schody.

Empiria jest ważniejsza od teorii wynikających z empirii, ale nią nie będących.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Wto 2:10, 26 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:03, 30 Sty 2016    Temat postu:

wuj napisał:
psychologiczne podejście dotyczy analizy motywacji do budowania takiego a nie innego systemu wierzeń, natomiast epistemologiczne podejście dotyczy analizy stopnia wiarygodności twierdzeń.
Prosiak napisał:
A kto ustala stopień wiarygodności i na jakiej podstawie?

Trudno, wobec tego będzie musiało być nieco dłużej:

Mamy dwa istotnie różne przypadki, i w podejściu epistemologicznym chodzi właśnie o to rozróżnienie.

Pierwszy przypadek zachodzi, gdy twierdzenie jest przyjmowane na poziome formalnym, jako wniosek uzyskany z aksjomatów (łącznie z aksjomatyką metodologii zbierania danych). Innymi słowy, jest to przypadek, gdy wiarygodność jest ustalana wewnątrz teorii, w ramach której twierdzenie jest formułowane i uzasadniane. Oceniamy prawdziwość twierdzenia tylko i wyłącznie wewnątrz danej teorii. Na przykład, wiarygodność twierdzenia 2+2=4 jest stuprocentowa, bo istnieje jego pełny formalny dowód. Wiarygodność twierdzenia "jutro wzejdzie słońce" nie jest stuprocentowa, ale bliska stuprocentowej: z ogromnej ilości uzyskanych tą metodą wniosków mówiących "jutro wzejdzie słońce" wszystkie się do tej pory potwierdziły, ale pełnego formalnego dowodu nie ma i nie będzie, bo jego istnienie jest wykluczone przez metodologię nauk przyrodniczych. W ogólności. wiarygodność takich wniosków nie zależy od wiarygodności aksjomatyki (w tym: metodologii), lecz jedynie od logicznej spójności aksjomatyki. Można to nazwać wiarygodnością wewnętrzną. Nie oceniamy prawdziwości aksjomatów, oceniamy poprawność ich zastosowania: badamy, czy zostały one zastosowane w sposób wewnętrznie spójny.

Z drugim przypadkiem mamy natomiast do czynienia, gdy oceniana jest prawdziwość aksjomatów. Jeśli aksjomaty teorii uznamy za błędne (nie - niespójne ze sobą, ale niestosownie dobrane), wtedy wnioski uzyskane w ramach tej teorii uznamy za mało wiarygodne, nawet jeśli są one w pełni wiarygodne wewnętrznie, tzn. nawet jeśli istnieje w ramach tej teorii pełen formalny dowód tych wniosków. GIGO - Garbage In, Garbage Out. Wnioski są tyle warte, co założenia. Wrzucasz śmieci, dostajesz śmieci.

Ten drugi przypadek to po prostu interpretacja teorii. Żadne teoria nie interpretuje się sama, wewnętrznie; to byłoby błędne koło. Interpretacja musi być dokonana na zewnątrz - czyli, jak to się mówi, na poziomie meta-teorii, teorii wyższego rzędu, zbudowanej na bazie szerszej aksjomatyki. Oczywiście, każda meta-teoria także korzysta ze swojej aksjomatyki. Uzyskane interpretacje, chociaż zewnętrzne wobec interpretowanej teorii, mają wobec tego swoją wewnętrzną wiarygodność w ramach meta-teorii. Ta wewnętrzna wiarygodność jest znów tylko formalna: nie wpływa na nią ocena prawdziwości aksjomatyki meta-teorii. Prawdziwość aksjomatyki meta-teorii można ocenić, rzecz jasna, jedynie na poziomie meta-meta-teorii...

A ponieważ nie da się zbudować nieskończenie wielu poziomów meta, to w pewnym momencie pozostajemy z aksjomatami, których prawdziwości nie da się w żaden sposób ocenić. Twierdzenia zawierające oceny uzyskane na bazie oceny prawdziwości tych aksjomatów najwyższego rzędu nie są już żadnymi wewnętrznymi ocenami. To nie wiarygodność wewnętrzna, lecz czysta wiarygodność zewnętrzna.

Inaczej mówiąc, to już nie wiedza, lecz wiara.

Kwestią psychologiczną jest, jaki zestaw aksjomatów najwyższego rzędu się przyjmie. To zagadnienie motywacji do budowania takiego a nie innego systemu wierzeń. Natomiast zbadanie, czy dane twierdzenie jest oceniane na poziomie wewnętrznym (wiedza), czy zewnętrznym (wiara), należy do epistemologii, nie do psychologii.

Ja mówię o epistemologii, nie o psychologii.

A teraz o abogu i grze w piłkę:

wuj napisał:
Nie o to chodzi, jak się przedstawisz, lecz o to, że niegrając w piłkę, spędzasz czas w inny sposób.
Prosiak napisał:
I tu właśnie wychodzi bezzasadność mówienia o tym, że spędzam czas w inny sposób niż grając w piłkę. Lepiej powiedzieć co robię, niż czego nie robię, bo takie wyrażanie się jest bardziej precyzyjne.

Nie trzeba mówić, że "nie gram w piłkę", szczególnie, jeśli nikt ze słuchaczy w piłkę nie gra. Natomiast nie czyni to niegrania w piłkę niespędzaniem wolnego czasu! I tu jest istota sprawy.

Mając to na względzie, proszę przyjrzyj się starannie następującym dwóm zdaniom.
    Ateista mówi do teisty: ty wierzysz w Boga, a nie ja, wobec tego ty masz wiarę, ja nie.

    Niegrający w piłkę mówi to piłkarza: ty grasz w piłkę, a nie ja, wobec tego ty spędzasz czas, ja nie.
To drugie zdanie jest bez sensu, prawda?

W rzeczywistości, niegrający w piłkę też spędza czas, ale w inny sposób. Może jest szachistą, może kolarzem, może śpiochem lub innym leniwcem - ale jakoś czas spędza. Nie jest specjalnie poważne, gdy twierdzi, że skoro w piłkę nie gra, to czasu nie spędza.

I nie mówi on o sobie: apiłkarz. Mówi o sobie, na przykład: szachista. I gdy rozmawia z piłkarzem o spędzaniu czasu, to najlepiej im to idzie, gdy porównują zalety i wady grania w piłkę z zaletami i wadami grania w szachy, a nie - z niczym, bo apiłkarz czasu nie spędza. Nie jest tak, że jeden coś robi i dlatego musi coś uzasadniać, a drugi niczego nie robi i dlatego nie spoczywa na nim żaden ciężar uzasadniania. Jeden robi jedno, drugi robi drugie, i ciężary rozłożone są równomiernie. Chyba, że jeden chce drugiego namówić do zmiany sposobu spędzania czasu; wtedy więcej ma do uzasadniania ten namawiający.

Dokładnie tak samo jest, gdy teista rozmawia z ateistą.

Podział na teistów i ateistów jest jednym z wielu możliwych podziałów. Podobnie, jak podział na piłkarzy i apiłkarzy. Można świat podzielić na szachistów i aszachistów. Można ich podzielić na materialistów i amaterialistów. Można ich podzielić na łysych i owłosionych. Na białych i kolorowych. Na żółtych i nieżółtych. Na katolików i niekatolików. Na scjentystów i niescjentystów.

Jedna z grup może być bardziej szczegółowo określona, niż da druga, która zawsze jest DOPEŁNIENIEM do całego zbioru. I jeśli wtedy przedstawiciel grupy dopełniającej ogranicza się do krytykowania swojego oponenta, unikając doprecyzowania opisu swojej własnej osoby poprzez obronę literką "a" (jestem ateista, jestem apiłkarz, więc nie mam wiary, nie spędzam czasu), to rozmówca słusznie czuje się robiony w bambuko.

Prosiak napisał:
Innymi słowy mój pogląd ateistyczny brzmi dokładnie tak: "wiem, że na dzień dzisiejszy nie istnieje szerzej znane wyjaśnienie takich kwestii jak powstanie świata, cel życia ludzi itd" i to mi wystarcza żeby odrzucać to co mówią dowolni ludzie wierzący w swoją wersję.

Ale to ci nie wystarcza do tego, by rano wstać z łóżka. Mnie też nie wystarcza.

Zabawne, tak się składa, że wiem dokładnie to samo: "wiem, że na dzień dzisiejszy nie istnieje szerzej znane wyjaśnienie takich kwestii jak powstanie świata, cel życia ludzi itd". To jest AGNOSTYCYZM. Tyle, że twój jest ateistyczny, a mój - katolicki.

Korzystasz z pewnego zestawu aksjomatów, i są to INNE aksjomaty, niż moje.

Prosiak napisał:
Wychodzę prze z drzwi, bo tak jest rozsądnie, piszę na forum, bo mam ochotę. Wiara to co innego

Rozsądnie? Mam ochotę? A kto to ocenia, jak nie ty?

Ja też robię to, co jest rozsądne i na co mam ochotę. I też to ja to oceniam.

Ważne są kryteria oceny. Nimi możemy się dzielić, nim możemy się przyglądać, o ich konsenwekcjach możemy rozmawiać i konsekwencje te porównywać. Te MIERZALNE konsekwencje - mierzalne za pomocą tego samego, co pozwala nam mierzyć rozsądność i ochotę. Nie mów mi, że wiara to co innego. Bo te kryteria przyjmujesz NA WIARĘ, tak jak ja. To, co u mnie nazywasz wiarą, jest konsekwencją kryteriów, które na wiarę przyjąłem, a nie jakimś wierzeniem wyższego rzędu. Podobnie jest, jak rozumiem, u ciebie - wierzysz w kryteria, a nie w wierzenia podane ci na tacy. Inaczej zresztą się nie da; wszystko sprowadza się do kryteriów. O kryteriach rozmawiajmy więc.

Prosiak napisał:
gdyby istniały przekonujące argumenty na istnienie Boga, to więcej osób by wierzyło.

To, jak przekonujące są argumenty, zależy także mocno od tego, kto je przedstawia. I od tego, kto ich słucha.

Prosiak napisał:
Tymczasem społeczeństwo wolne od nakazu wiary i analfabetyzmu stopniowo przechodzi na ateizm.

Czy to jest argument "z wykształcenia", czy "z powszechności"? Oba są do kitu. Pierwszy mówi mi "jesteś niewykształcony", co mogę zbić bez trudu: tu jest na przykład [link widoczny dla zalogowanych]. Drugi to klasyczny błąd formalny, znany pod postacią "jedzcie gówno, miliardy much nie mogą się mylić".

Jeśli zaś o statystyki chodzi, to powinieneś wiedzieć, że prawidłowa ich analiza wymaga oceny czynników mogących powodować pojawienie się korelacji pomiędzy wielkościami, które same w sobie nie są skorelowane. Na przykład, o ile dobrze pamiętam, występuje widoczna korelacja pomiędzy zdolnościami matematycznymi uczniów w danym kraju i procentem palaczy papierosów w populacji tego kraju. A jeśli się dokładniej przyjrzeć analogicznej korelacji wykształcenia z ateizmem, to okazuje się, że krzywa ma maksimum :). Co przypadkiem pokrywa się z tezą, że mało wiedzy prowadzi do ateizmu, a dużo - do wiary w Boga.

Taka statystyka jest tutaj bez sensu. Zamiast tego, znacznie lepiej jest mówić o konkretach. Czyli po prostu: ja o mnie i o moich poglądach, a ty o sobie i o twoich poglądach. Nie o tym, czego w nich NIE ma, ale o tym, co w nich JEST. Nie o niegraniu w piłkę, ale o graniu w szachy.

Prosiak napisał:
Dlatego uważam, że jako pkt wyjścia trzeba przyjąć świat intersubiektywny, bo wszystko inne prowadzi nas na manowce poznawcze. Że tak powiem - epistemologia powinna odnosić się do prawdy ontologicznej, a nie do zmyślonej aksjologii, a problem niemożliwości kompletnego poznania polega na braku dostępu do noumenów. Mamy jednak dostęp do części faktów i na tym należy się skupić i poszerzać tę wiedzę.

Musimy poważnie porozmawiać o ontologii i o epistemologii.

A konkretnie: co to za "część faktów, do których mamy dostęp". DLACZEGO mamy do nich dostęp i jakie są KONKSEKWENCJE odpowiedzi na to pytanie dla zakresu, w którym można z tej znajomości faktów skorzystać? Co to jest "niezmyślona aksjologia"? Jak aksjologia może być niezmyślona, tj. jak się dowodzi aksjomaty? Jak obalić solipsyzm?

Prosiak napisał:
nie umiem wybrać źle wg logiki

Ach. GIGO, Prosiaku, GIGO. Logika nie ma tu nic do rzeczy. Garbage in, garbage out.

Prosiak napisał:
W każdym razie nie kieruję się wiarą, bo ani logiczna analiza, ani emocje nie są tym samym, co przyjęcie czyjejś tezy, bo "wydaje się, że może pasować, a każdy pogląd można jakoś umniejszyć odwołując się do niewiedzy".

Jeśli definiujesz wiarę jako przyjęcie czyjejś tezy, bo "wydaje się, że może pasować, a każdy pogląd można jakoś umniejszyć odwołując się do niewiedzy", to budujesz tutaj strawmana.

Prosiak napisał:
błąd polegający na sprowadzeniu wszystkiego do solipsyzmu, a z tego wynika właśnie niepewność co do świata zewnętrznego i pozorna równoważność każdej teorii, bo solipsysta nie może odwołać się do intersubiektywnego świata.

Wiesz, to mi przypomina argument: "uwierz mi, a nie będziesz musiał już wierzyć" :).

Prosiaku, intersubiektywność jest założeniem. Z formalnego punktu widzenia - zbędnym; solipsysta może więc nazywać siebie aintersubiektywistą i w ten sposób "obalać" intersubiektywizm.

Z solipsyzmu nie wynika ani "niepewność co do świata zewnętrznego" ani "pozorna równoważność każdej teorii". Niepewność co do świata zewnętrznego jest faktem, a solipsysta rozstrzyga ją inaczej, niż polipsysta. Teorie nie są równoważne ani w solipsyzmie ani w polipsyzmie, bo każdy konkretny system ma swoje własne kryteria oceny, pozwalające mu przypisywać teoriom wartości z pełnej skali (w szczególności, solipsysta NIE MUSI odwoływać się do intersubiektywnego świata, by oceniać). A to, że skale te są zależne od systemu, jest faktem i bierze się z arbitralności aksjomatyki. Z tego, że przyjmujesz swoją aksjomatykę nie wynika, że inne są głupie albo że przyjęcie innej to BŁĄD prowadzący do relatywizmu.

wuj napisał:
Przypuszczam, że zachowujesz się tak, jakbyś stanowił ciągłość. Na przykład, niewątpliwie mocno by cię zaniepokoiła wiadomość, że jutro rano czeka cię nieuniknione zerwanie twoich paznokci na żywca. Wobec tego należy uznać, że w kwestii ciągłości bycia osobą masz wiarę. Nie wiesz, czy to wiara prawdziwa, czy błędna, ale wiesz, że jest to wiara zgodna z twoją psychiką i że potrzebujesz opinii sprawie, której ta wiara dotyczy. W tej sytuacji jedynym racjonalnym postępowaniem jest przyjęcie kryterium "weryfikujemy za pomocą kryterium zgodności z własnymi preferencjami".
Prosiak napisał:
No właśnie nie mam tej wiary, tylko to wiem. To jest fakt wynikający z doświadczenia, a gdyby ktoś chciał to zanegować, to zapytałbym o argumenty.

Ach nie, to ja zapytam o argumenty. Z jakiego doświadczenia i w jaki sposób wynika ci ten fakt?

Prosiak napisał:
Empiria jest ważniejsza od teorii wynikających z empirii, ale nią nie będących.

Empiria, czyli co konkretnie?

I co znaczy "ważniejsza"? Ważniejsza ze względu na co? Pytam, bo co prawda z gołą empirią można zajść dalej, niż z gołą teorią, ale z empirią ubraną w teorię i teorią ubraną w empirię można zajść głęboko w obszary nieosiągalne dla golasów. Może więc lepiej mówić nie tyle o ważności, ile o wartości dodanej. Ale to tylko uwaga na marginesie. Ważniejsze jest pytanie: jaka empiria i dlaczego właśnie taka?

Bo ja jestem idealistą właśnie, kurczę, empirycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:08, 30 Sty 2016    Temat postu:

Problem z aksjologią jest właśnie taki jak z Bogiem - jeden zbiór uzasadnia drugi, ale ten trzeba z kolei uzasadnić itd. Dlatego myśli powinny odnosić się do świata empirycznego i tego co może być zweryfikowane w jego obrębie. Wszystkie inne teorie mogą być wewnętrznie spójne, ale całkowicie bezużyteczne i to jest właśnie pierwszy problem z filozofią - filozofia musi być użyteczna i odnosić się do tego co można zweryfikować. Tymczasem ludzkie wybory nie są spójne i logiczne, nie można wsadzić ich w żadne sztywne ramy, bo wybór dotyczy zazwyczaj tego czego nie wiemy. Rzadko można wszystko przewidzieć przed dokonaniem wyboru i idzie dokładnie tak jak sobie zaplanowaliśmy. Świat odkrywa przed nami nieznane. Dlatego uważam, że zamykanie się w jakiejś aksjologii, która nie wynika bezpośrednio z empirii, to bezsens i ograniczanie siebie i swojego "ja".

wuj napisał:
Dokładnie tak samo jest, gdy teista rozmawia z ateistą.

Podział na teistów i ateistów jest jednym z wielu możliwych podziałów. Podobnie, jak podział na piłkarzy i apiłkarzy. Można świat podzielić na szachistów i aszachistów. Można ich podzielić na materialistów i amaterialistów. Można ich podzielić na łysych i owłosionych. Na białych i kolorowych. Na żółtych i nieżółtych. Na katolików i niekatolików. Na scjentystów i niescjentystów.

Jedna z grup może być bardziej szczegółowo określona, niż da druga, która zawsze jest DOPEŁNIENIEM do całego zbioru. I jeśli wtedy przedstawiciel grupy dopełniającej ogranicza się do krytykowania swojego oponenta, unikając doprecyzowania opisu swojej własnej osoby poprzez obronę literką "a" (jestem ateista, jestem apiłkarz, więc nie mam wiary, nie spędzam czasu), to rozmówca słusznie czuje się robiony w bambuko.


Ale teizm i ateizm to w pewnym sensie dwie różne rzeczy, tzn nie dotyczą w żadnym wypadku tego samego! Otóż gra w piłkę to spędzanie czasu, a bycie teistą to... No właśnie, do czego się to odnosi? Do jakiejś specyficznej szufladki, której nie nazwiesz spędzaniem czasu tak jak niegrania w piłkę. Gdyby nie teizm, to nie istniałby ateizm. To tak jakby ktoś mnie spytał czy "tetekhtektheu?" Odpowiedziałbym wtedy, że nie i stałbym się z automatu atetekhtektheunistą :)

I ja czuję się robiony w bambuko kiedy ktoś precyzuje, że tetekhtektheu, to wikutqoiutyqwitq i lkteutieu i mam się ustosunkować do takich absurdów ;)

Cytat:
Ale to ci nie wystarcza do tego, by rano wstać z łóżka. Mnie też nie wystarcza.

Zabawne, tak się składa, że wiem dokładnie to samo: "wiem, że na dzień dzisiejszy nie istnieje szerzej znane wyjaśnienie takich kwestii jak powstanie świata, cel życia ludzi itd". To jest AGNOSTYCYZM. Tyle, że twój jest ateistyczny, a mój - katolicki.

Korzystasz z pewnego zestawu aksjomatów, i są to INNE aksjomaty, niż moje.


Zgoda.

Natomiast odrzucę wyjaśnienia absurdalne, które są niezgodne z... przede wszystkim z moimi wartościami. Wolałbym się nie urodzić w świecie z Bogiem, więc wierzę, że w takim razie Bóg by mnie na chama nie tworzył i jeżeli istnieję, to w świecie z abogiem ;)

Cytat:
Rozsądnie? Mam ochotę? A kto to ocenia, jak nie ty?

Ja też robię to, co jest rozsądne i na co mam ochotę. I też to ja to oceniam.

Ważne są kryteria oceny. Nimi możemy się dzielić, nim możemy się przyglądać, o ich konsenwekcjach możemy rozmawiać i konsekwencje te porównywać. Te MIERZALNE konsekwencje - mierzalne za pomocą tego samego, co pozwala nam mierzyć rozsądność i ochotę. Nie mów mi, że wiara to co innego. Bo te kryteria przyjmujesz NA WIARĘ, tak jak ja. To, co u mnie nazywasz wiarą, jest konsekwencją kryteriów, które na wiarę przyjąłem, a nie jakimś wierzeniem wyższego rzędu. Podobnie jest, jak rozumiem, u ciebie - wierzysz w kryteria, a nie w wierzenia podane ci na tacy. Inaczej zresztą się nie da; wszystko sprowadza się do kryteriów. O kryteriach rozmawiajmy więc.


Niby zgoda, ale jednak jestem zdania, że pewne intersubiektywne i oczywiste kryteria możemy ustalić.

Cytat:
To, jak przekonujące są argumenty, zależy także mocno od tego, kto je przedstawia. I od tego, kto ich słucha.


Ja jednak skupiam się na samej analizie samych poglądów. Sam zresztą czasem przyjmuję nieswój punkt widzenia i staram się go udowodnić, po to żeby ktoś to obalił :) Zanim przyjmę jakiś pogląd poddaję go mocnej krytyce.

Cytat:
Czy to jest argument "z wykształcenia", czy "z powszechności"? Oba są do kitu. Pierwszy mówi mi "jesteś niewykształcony", co mogę zbić bez trudu: tu jest na przykład mój profil w Google Scholar. Drugi to klasyczny błąd formalny, znany pod postacią "jedzcie gówno, miliardy much nie mogą się mylić".


Nie, ja pisałem o tym, że kiedy był analfabetyzm, to było więcej wierzących, a edukacja powoduje wzrost liczny ateistów. Podobnie mógłbym powiedzieć, że na osiedlach z dresiarzami jest większa patologia, ale może tam też mieszkać wybitny profesor, który jest chodzącym wzorem cnoty. Po prostu głupim ludziom kiedyś kazano wierzyć i wierzyli ze strachy, a dziś wierzy mniej osób, bo ludzie wybierają czy wierzyć, czy nie. Uważam, że to nie przypadkowa korelacja, tylko naturalne następstwo, które jest niezależne od tego czy religia jest mądra, czy głupia, dobra, czy zła.

Cytat:
Musimy poważnie porozmawiać o ontologii i o epistemologii.

A konkretnie: co to za "część faktów, do których mamy dostęp". DLACZEGO mamy do nich dostęp i jakie są KONKSEKWENCJE odpowiedzi na to pytanie dla zakresu, w którym można z tej znajomości faktów skorzystać? Co to jest "niezmyślona aksjologia"? Jak aksjologia może być niezmyślona, tj. jak się dowodzi aksjomaty? Jak obalić solipsyzm?


Część faktów, do których mamy dostęp - własna świadomość i świat intersubiektywny, logika, znane nam fakty i pojęcia
Dlaczego mamy do nich dostęp? Ponieważ ewolucja tak ukształtowała nasze organizmy.
Konsekwencje odpowiedzi na to pytanie dla zakresu, w którym można z tej znajomości faktów skorzystać - zakresem tej wiedzy jest świat intersubiektywny i jego mechanizmy przyczynowo-skutkowe, a także hierarchia wartości wynikająca ze znajomości części świata, które wymuszają ocenę moralną
Niezmyślona aksjologia, to taka, która nie opiera się na wymyślonych teoriach, które są niemożliwe do zweryfikowania empirycznie.
Aksjomaty dowodzi się poprzez odwołanie się do nad-aksjomatów, co powoduje błędne koło jeśli nie odnosimy się do świata, który możemy postrzegać.
Solipsyzmu nie da rady obalić, ale nie można go potwierdzić i nie bardzo miałby on sens, szczególnie w odniesieniu do świata intersubiektywnego.

Cytat:
Jeśli definiujesz wiarę jako przyjęcie czyjejś tezy, bo "wydaje się, że może pasować, a każdy pogląd można jakoś umniejszyć odwołując się do niewiedzy", to budujesz tutaj strawmana.


W takim razie jak definiujesz wiarę? Wg mnie jest kilka, tak jak np dla świadomości i stąd wynikają nieporozumienia.

Cytat:
Wiesz, to mi przypomina argument: "uwierz mi, a nie będziesz musiał już wierzyć" :).

Prosiaku, intersubiektywność jest założeniem. Z formalnego punktu widzenia - zbędnym; solipsysta może więc nazywać siebie aintersubiektywistą i w ten sposób "obalać" intersubiektywizm.


Dlatego taki formalny punkt widzenia jest bez sensu :)
Intersubiektywność jest oczywistym faktem i trzeba by wymyślić alternatywną teorię żeby to podważyć, np solipsyzm. Tylko, że te teorie nie są potwierdzone itd. Dlatego najrozsądniej jest się odwołać do tego świata, w którym jesteśmy.

Cytat:
Ach nie, to ja zapytam o argumenty. Z jakiego doświadczenia i w jaki sposób wynika ci ten fakt?


No z mojego życia i pamięci.

Cytat:
Empiria, czyli co konkretnie?


Poprzednio zdarzyło mi się uprościć empirię do intersubiektywizmu, a w zasadzie można i do solipsyzmu, a na najgłębszym poziomie nawet do obecnej chwili, która nie może być w żaden sposób wyjaśniona. Bo w zasadzie to jest tak: jedyny pewnik na 100% to chwila obecna, a cała reszta może być iluzją. Ta chwila też może być iluzją, ale pewnikiem jest stwierdzenie, że ta chwila jest. Po prostu. Dalej stwierdzam - jestem człowiekiem. I tu mam kolejny fakt, ale już na nieco mniejszym poziomie pewności - istnieję ja i nie mogę na 100% poznać niczego co poza mną. Ale na następnym poziomie istnieję w świecie (intersubiektywizm, albo wiara w solipsyzm w sensie, że świat jest tylko planszą w moim umyśle). Na jeszcze kolejnym poznaję ten świat i mam doświadczenia z niego, a na jeszcze następnym teorie (najmniej pewności). Teorie jednak dzielą się na te, które można zweryfikować na poziomie świata intersubiektywnego (bądź planszy solipsysty, bo to ten sam "poziom") i te, które można swobodnie dopasowywać do obserwacji.

I tu mam kolejny argument przeciwko teizmowi - zwiększenie poziomu dopaminy w hipokampie powoduje dostrzeganie wzorców tam gdzie ich nie ma i tworzenie teorii oderwanych od rzeczywistości. Jednak również to w takim stanie wpadają mi do głowy najlepsze myśli - tylko trzeba je przesiewać kiedy euforia minie. Teorie teistyczne dziwnie kojarzą mi się ze stanami po substancjach psychoaktywnych.

Cytat:
I co znaczy "ważniejsza"? Ważniejsza ze względu na co? Pytam, bo co prawda z gołą empirią można zajść dalej, niż z gołą teorią, ale z empirią ubraną w teorię i teorią ubraną w empirię można zajść głęboko w obszary nieosiągalne dla golasów. Może więc lepiej mówić nie tyle o ważności, ile o wartości dodanej. Ale to tylko uwaga na marginesie


Ważniejsza ze względu na to, że nasza mowa może być tylko szczekaniem psa, a nasze rozumienie może być halucynacją wariata. To empiria ma pierwszeństwo, a dopiero z faktu, że żyjemy wynika tworzenie teorii. Wniosek: teorie powinny opierać się na obserwacjach, tzn bez sensu jest wprowadzanie założeń, na które nie mamy dowodów.

Cytat:

Bo ja jestem idealistą właśnie, kurczę, empirycznym.


Hmm ciekawy pogląd, tzn nietypowy :)

Ja natomiast uważam, że świadomość nie może niczego tworzyć, ponieważ wszystko co istnieje musiało istnieć najpierw w przestrzeni wariantów, tak jak wynalazca niczego nie tworzy, tylko wyciąga pasujący schemat, bo jego mózg dokonał odpowiednich obliczeń na podstawie znajomości odpowiednich faktów i umiejętności wyabstrahowania ich i stworzenia mechanizmu na ich podstawie. W tym procesie myślenia musiało się też odbywać dopasowywanie tego co możliwe i musiały odpadać automatycznie bardziej niemożliwe opcje. Oddzielam świat mentalny od świadomości, a ludzie to łączą ponieważ świadomość jest niezbędna do postrzegania świata mentalnego i na tym poziomie zachodzi utożsamienie, które jest iluzją umysłu. Świadomość nie może niczego stworzyć, gdyż musiałaby poprzedzać fakt istnienia możliwości zaistnienia tego czegoś. Proces tworzenia musi być więc automatyczny, a dopiero z tego wynika świadomość.


Ostatnio zmieniony przez Prosiak dnia Sob 2:44, 30 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22620
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:26, 30 Sty 2016    Temat postu:

Myślę, że w tej chwili najważniejsze jest w tej rozmowie to, co napisałeś na początku, i dlatego proponuję się na tym teraz skupić.

Prosiak napisał:
Problem z aksjologią jest właśnie taki jak z Bogiem - jeden zbiór uzasadnia drugi, ale ten trzeba z kolei uzasadnić itd. Dlatego myśli powinny odnosić się do świata empirycznego i tego co może być zweryfikowane w jego obrębie. Wszystkie inne teorie mogą być wewnętrznie spójne, ale całkowicie bezużyteczne i to jest właśnie pierwszy problem z filozofią - filozofia musi być użyteczna i odnosić się do tego co można zweryfikować.

W zależności od tego, co w tym kontekście nazwiesz empirią i weryfikacją, jest to albo utopia, albo codzienna praktyka.

Jeśli do empirii dołączysz obserwacje takie, jak "wolę to od tego" i uznasz to za jedno z dozwolonych kryteriów weryfikacyjnych, wtedy jest to codzienna praktyka. Z twojego ostatniego postu wnioskowałbym, że tak wygląda twoje podejście. Ale nie jestem pewien, więc proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie.

Jeśli natomiast takie obserwacje wyrzucisz z empirii (w kontekście jak w cytowanym powyżej fragmencie), wtedy jest to samowywrotna utopia. Nie uzasadniam tego w ty momencie, bo być może nie jest to konieczne.

Ustalmy wobec tego teraz, co umieszczasz w kategoriach "empiria" i "weryfikacja".

Prosiak napisał:
jedyny pewnik na 100% to chwila obecna, a cała reszta może być iluzją. Ta chwila też może być iluzją, ale pewnikiem jest stwierdzenie, że ta chwila jest. Po prostu. Dalej stwierdzam - jestem człowiekiem. I tu mam kolejny fakt, ale już na nieco mniejszym poziomie pewności - istnieję ja i nie mogę na 100% poznać niczego co poza mną. Ale na następnym poziomie istnieję w świecie (intersubiektywizm, albo wiara w solipsyzm w sensie, że świat jest tylko planszą w moim umyśle). Na jeszcze kolejnym poznaję ten świat i mam doświadczenia z niego, a na jeszcze następnym teorie (najmniej pewności).

Dokonujesz więc obserwacji chwilowej, która jest pewnikiem. Każde rozumowanie składa się z ciągu obserwacji chwilowych, z których pewnikiem jest niestety tylko ta aktualna. Wykonanie rozumowania wymaga w tej sytuacji przyjęcia założenia mówiącego, że informacje wydobyte z pamięci też są pewnikami, o ile nie prowadzą do sprzeczności we wnioskowaniu. Takie założenie można teoretycznie odrzucić (razem z odrzuceniem rozumu na rzecz działania czysto odruchowego i bezmyślnego), ale w praktyce człowiek się tego boi (podobnie, jak boi się rzucić się w przepaść) i nie robi tego. Każdy kolejny poziom, o którym wspominasz, pojawia się na skutek nadania przez ciebie pewnej klasie doświadczeń, pewnej klasie empirii, prawa do występowania jako źródło informacji będących podstawą do weryfikacji teorii. Ustosunkowanie się do tej klasy jest wymuszane przez doświadczenia do niej należące: te doświadczenia są i trzeba jakoś na nie zareagować.

Prosiak napisał:
Teorie jednak dzielą się na te, które można zweryfikować na poziomie świata intersubiektywnego (bądź planszy solipsysty, bo to ten sam "poziom") i te, które można swobodnie dopasowywać do obserwacji.

Tyle, że swobodnym dopasowaniem do obserwacji jest już na przykład przyjęcie, że należy starać się traktować poważnie tylko te pierwsze teorie. Wobec tego jeśli nawet się to przyjmie, to trzeba zdawać sobie sprawę, że samowywrotne byłoby utrzymywać, jakoby się nie posiadało istotnych poglądów nieweryfikowalnych na poziomie intersubiektywnym; takim poglądem jest bowiem już samo podstawowe kryterium generujące to stanowisko i uznanie tego kryterium za nieistotne lub pozbawione wiarygodności byłoby podważeniem sensu lub wiarygodności całego stanowiska.

Scjentyzm jest samowywrotny, jeśli nie wie, że nie jest nauką, lecz wiarą. Jeśli natomiast wie, że jest on tylko pewną arbitralną interpretacją wiary, nieposiadającą naukowego uzasadnienia lecz przyjętą na bazie pewnego widzimisię, wtedy może być on przynajmniej przedmiotem dalszej analizy.


Teraz tylko parę drobiazgów, nie dla dyskusji, lecz w celu ułatwienia dyskusji na najbliższą przyszłość;

Prosiak napisał:
jak definiujesz wiarę?

Tak, jak napisałem dziś w nocy, mówiąc o podejściu epistemologicznym. Wiarę rozumiem tutaj jako coś, co do pełnego dowodu wymaga niewykonalnej weryfikacji zewnętrznej, niewykonalnej dlatego, że przede wszystkim wymagałaby nieskończonej ilości kroków (tj. zbudowania i wewnętrznego zweryfikowania nieskończonej ilości poziomów meta). Wiedza natomiast jest to coś, co zostało zweryfikowane wewnętrznie. Wiedza jest pewna w takim stopniu, w jakim dowód jest poprawny formalnie, czyli w jakim jest ona spójna z aksjomatyką. Wiara nie jest pewna, ale jest nieunikniona ze względu na arbitralność aksjomatyki. Aksjomatyka jest zaś arbitralna, bo nie podlega dowodowi.

Prosiak napisał:
pewne intersubiektywne i oczywiste kryteria możemy ustalić.

Pewne kryteria możemy z pewnością uznać za wspólne dla nas obu. To normalne; gdyby było inaczej, raczej nie nazywalibyśmy jeden drugiego człowiekiem :). Możemy dla wygody nazywać te kryteria oczywistymi, ale trzeba też pamiętać, że oczywistości są najczęstszymi przyczynami błędów. Nawiasem mówiąc, na to ryzyko związane z oczywistościami zwracał nam uwagę już na pierwszym roku studiów nasz profesor prowadzący wykłady z analizy matematycznej. Mówił w kontekście matematyki, rzecz jasna.

Prosiak napisał:
Intersubiektywność jest oczywistym faktem i trzeba by wymyślić alternatywną teorię żeby to podważyć, np solipsyzm.

Nie, intersubiektywność nie jest oczywistym faktem, ponieważ obserwujesz subiektywnie, a nie intersubiektywnie: jesteś sobą, a nie sobą i innymi. Dlatego naturalnym i pierwotnym epistemologicznie stanowiskiem jest solipsyzm. Polipsyzm jest hipotezą biorącą się: formalnie z odrzucenia solipsyzmu jako niewygodnego emocjonalnie (człowiek nie che być samotny), a historycznie z odrzucenia solipsyzmu jako niewygodnego operacyjnie (na prostym poziomie świat najwygodniej opisywać w języku pojęć rozróżniających to, co wewnętrzne i to, co zewnętrzne). Podważyć jednak tutaj się niczego nie da: ani solipsyzmu, ani polipsyzmu.

Schopenhauer powiedział kiedyś, że solipsyzm jest twierdzą nie do zdobycia, ale nieobsadzoną. Miał rację, chociaż tylko w połowie (bo twierdza to obsadzona: na przykład, buddyzm jest solipsyzmem, hinduizm w pewnym sensie też).

Prosiak napisał:
dziś wierzy mniej osób, bo ludzie wybierają czy wierzyć, czy nie.[Uważam, że to nie przypadkowa korelacja, tylko naturalne następstwo, które jest niezależne od tego czy religia jest mądra, czy głupia, dobra, czy zła.

Wierzy procentowo tyle samo, bo to 100%; natomiast w Boga wierzy mniej, bo ludzie znają więcej opcji do wyboru. A czy lepiej wybierają, czy gorzej, to już zupełnie inna sprawa (jak zresztą napisałeś).

Prosiak napisał:
Część faktów, do których mamy dostęp - własna świadomość i świat intersubiektywny, logika, znane nam fakty i pojęcia
Dlaczego mamy do nich dostęp? Ponieważ ewolucja tak ukształtowała nasze organizmy.

To jest interpretacja filozoficzna teorii ewolucji, a nie fakt naukowy. Faktem naukowym jest tutaj tylko: "ewolucja tak ukształtowała nasze organizmy".

wuj napisał:
Z jakiego doświadczenia i w jaki sposób wynika ci ten fakt /że stanowisz ciągłość, a nie jesteś nową osobą co chwila/?
Prosiak napisał:
No z mojego życia i pamięci.

Aby z tego wynikało, że stanowisz ciągłość, musisz dodać jeszcze nieweryfikowalne założenie, że pamięć mówiąca ci "przed sekundą byłem" przekazuje ci informację zgodną z rzeczywistością.

Prosiak (wyniebieszczenei moje) napisał:
uważam, że świadomość nie może niczego tworzyć, ponieważ wszystko co istnieje musiało istnieć najpierw w przestrzeni wariantów

Przede wszystkim, należy zastanowić się, co miałoby tu znaczyć to "istnieć najpierw". Trudność polega na tym, że wszystko, nad czym można się zastanawiać, dzieje się w polu postrzegania świadomości, chociażby z tego powodu, że człek się nad tym zastanawia...

I stąd mój idealizm, empiryczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:39, 31 Sty 2016    Temat postu:

Wuj napisał:
Wiara nie jest pewna, ale jest nieunikniona ze względu na arbitralność aksjomatyki.


Wuj napisał:
Aksjomatyka jest zaś arbitralna, bo nie podlega dowodowi.


Wuj napisał:
Wiedza jest pewna w takim stopniu, w jakim dowód jest poprawny formalnie, czyli w jakim jest ona spójna z aksjomatyką.


Wuju twoje definicje "wiedzy" i "wiary" prowadzą do absurdu, bo: wiedza jest PEWNA, na tyle na ile PEWNA jest aksjomatyka, ale ta jest wiarą, więc jest NIE PEWNA ... zatem PEWNOŚĆ i NIEPEWNOŚĆ to u Wuja to samo.

Niesprawdzalność przekonań, to nie to samo, co wiara i nie jest tym samym, co niepewność. A dowód, nie dowodzi pewności przekonania, a jedynie spójność z wcześniej przyjętymi przekonaniami, z własnego doświadczenia, czyli wiedzy lub zaufania innym, czyli wiary.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:41, 31 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17020
Przeczytał: 110 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:43, 01 Lut 2016    Temat postu:

lucek napisał:

Wuju twoje definicje "wiedzy" i "wiary" prowadzą do absurdu, bo: wiedza jest PEWNA, na tyle na ile PEWNA jest aksjomatyka, ale ta jest wiarą, więc jest NIE PEWNA ... zatem PEWNOŚĆ i NIEPEWNOŚĆ to u Wuja to samo.

Niesprawdzalność przekonań, to nie to samo, co wiara i nie jest tym samym, co niepewność. A dowód, nie dowodzi pewności przekonania, a jedynie spójność z wcześniej przyjętymi przekonaniami, z własnego doświadczenia, czyli wiedzy lub zaufania innym, czyli wiary.


A jak mogłoby być inaczej?
- Masz tu lepszą opcję?...

Bo w moim z kolei przekonaniu, założenie iż pewność mogłaby być jakoś inaczej osiągana jest utopią. Pewność nie jest jakąś magią, która oto się pojawi, bo się pojawi, jest bo jest i nic temu nie zagraża, bo ... bo wlaściwie nie wiadomo co... ale pewność jest po prostu tym, co najmocniej, najskuteczniej jest powiązane z tymi pozostałymi rzeczami, które traktujemy jako pewne.
Wiara w aksjomatykę została przyjęta też z jakiegoś powodu - co prawda nie jest to powód jakiś absolutnie ściśle wynikający z innych przesłanek, ale na pewno powód, powody tu są - choćby przekonanie, że nasza aksjomatyka jest jednak niesprzeczna z innymi przyjętymi aksjomatykami, ze zdrowym rozsądkiem, z tym co da się jakoś w umyśle uładzić w spójną całość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:48, 01 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:34, 01 Lut 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Wuju twoje definicje "wiedzy" i "wiary" prowadzą do absurdu, bo: wiedza jest PEWNA, na tyle na ile PEWNA jest aksjomatyka, ale ta jest wiarą, więc jest NIE PEWNA ... zatem PEWNOŚĆ i NIEPEWNOŚĆ to u Wuja to samo.


Bingo, a jest tak dlatego, że Wuj posługuje się swoją teorią opartą na lingwistyce, a lingwistyka to szczekanie psa i narzędzie służące nam do opisu świata. Logika jest ponad lingwistyką, która jako taka jest nieścisła i powiązana z emocjami (myślenie kobiece, błędne koła).

Ja posługuje się bardziej logiką, czyli wycinkami rzeczywistości. Całość nie jest mi do niczego niepotrzebna, bo nie operuję na poziomie całości, tylko wycinkowej subiektywności. Tu wszystko się do czegoś odnosi, bo ostatecznym odnośnikiem jest realny świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 5:49, 01 Lut 2016    Temat postu:

lucek napisał:
Wuj napisał:
Wiara nie jest pewna, ale jest nieunikniona ze względu na arbitralność aksjomatyki.


Wuj napisał:
Aksjomatyka jest zaś arbitralna, bo nie podlega dowodowi.


Wuj napisał:
Wiedza jest pewna w takim stopniu, w jakim dowód jest poprawny formalnie, czyli w jakim jest ona spójna z aksjomatyką.


Wuju twoje definicje "wiedzy" i "wiary" prowadzą do absurdu, bo: wiedza jest PEWNA, na tyle na ile PEWNA jest aksjomatyka, ale ta jest wiarą, więc jest NIE PEWNA ... zatem PEWNOŚĆ i NIEPEWNOŚĆ to u Wuja to samo.

Niesprawdzalność przekonań, to nie to samo, co wiara i nie jest tym samym, co niepewność. A dowód, nie dowodzi pewności przekonania, a jedynie spójność z wcześniej przyjętymi przekonaniami, z własnego doświadczenia, czyli wiedzy lub zaufania innym, czyli wiary.


Michał Dyszyński napisał:
- Masz tu lepszą opcję?...

Wykazałem powyżej, czarno na białym, że Wuj zrównuję PEWNOŚĆ, z jej zaprzeczeniem, NIE PEWNOŚCIĄ poprzez błędne stosowanie pojęcia "wiara" i "wiedza". Twoje wywody są więc, niedorzeczne, bo nie dotyczą rzeczy, o której napisałem.

Michał Dyszyński napisał:
Wiara w aksjomatykę została przyjęta też z jakiegoś powodu ...

Aksjomat, czyli pewnik, twierdzenie pierwotne nie jest wiarą! Jest twierdzeniem przyjętym bez dowodu, Bo każdy system pojęciowy musi wstępnie przyjąć pewne pojęcia, czyli pojęcia pierwotne i zależności pomiędzy pojęciami, czyli twierdzenia pierwotne (aksjomaty), których nie można udowodnić, nie dlatego, ze są wątpliwe, a dlatego, że bez nich nie istnieje jeszcze system w oparciu, o który takich definicji i twierdzeń można by dokonać. To nie ma nic wspólnego z wiarą!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Prosiak




Dołączył: 28 Lis 2015
Posty: 1128
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:53, 01 Lut 2016    Temat postu:

wuj napisał:
W zależności od tego, co w tym kontekście nazwiesz empirią i weryfikacją, jest to albo utopia, albo codzienna praktyka.

Jeśli do empirii dołączysz obserwacje takie, jak "wolę to od tego" i uznasz to za jedno z dozwolonych kryteriów weryfikacyjnych, wtedy jest to codzienna praktyka. Z twojego ostatniego postu wnioskowałbym, że tak wygląda twoje podejście. Ale nie jestem pewien, więc proszę o potwierdzenie lub zaprzeczenie.


Jako jedno z kryteriów tak, ale to może się odnosić tylko i wyłącznie do własnych uczuć, emocji. Np ja mam takie powody żeby nie wierzyć w Boga, bo w zestawieniu z tym jaki jest świat i jakie miałem pragnienia niezależne ode mnie, Bóg byłby skrajnie zły skazując mnie na taką sytuację i nie umożliwiając wyjścia z niej w sposób pozytywny, tylko musiał to być sposób ostateczny (koniec marzeń, koniec uczuć, umiejętność spychania emocji).

wuj napisał:
Ustalmy wobec tego teraz, co umieszczasz w kategoriach "empiria" i "weryfikacja".


Empiria - doświadczenie, które upraszczam do świata intersubiektywnego i subiektywnego.
Weryfikacja - badanie mechanizmów, które kryją się za tym co obserwujemy (np nie istnieje jadący samochód, tylko zbiór atomów przekazujący nam informację o jadącym samochodzie) i sprawdzanie teorii poprzez porównanie jej do empirii.

wuj napisał:
Jeśli natomiast takie obserwacje wyrzucisz z empirii (w kontekście jak w cytowanym powyżej fragmencie), wtedy jest to samowywrotna utopia. Nie uzasadniam tego w ty momencie, bo być może nie jest to konieczne.


Uważam, że nie jest. Możesz więc napisać dlaczego uważasz, że jest?

wuj napisał:
Dokonujesz więc obserwacji chwilowej, która jest pewnikiem. Każde rozumowanie składa się z ciągu obserwacji chwilowych, z których pewnikiem jest niestety tylko ta aktualna. Wykonanie rozumowania wymaga w tej sytuacji przyjęcia założenia mówiącego, że informacje wydobyte z pamięci też są pewnikami, o ile nie prowadzą do sprzeczności we wnioskowaniu. Takie założenie można teoretycznie odrzucić (razem z odrzuceniem rozumu na rzecz działania czysto odruchowego i bezmyślnego), ale w praktyce człowiek się tego boi (podobnie, jak boi się rzucić się w przepaść) i nie robi tego.


To nie jest kwestia strachu, tylko nie ma powodu żeby zakładać inaczej, skoro moje doświadczenie stanowi ciągłość, a obecna chwila nigdy nie zatrzymuje się w miejscu, natomiast informacje wydobyte z pamięci dotyczą różnych rzeczy - pamięci krótkotrwałej (dlatego wiem, że chwila nie jest jedna), długotrwałej (w jej skład wchodzą suche fakty, wtedy i wtedy robiłem to i to). Sposoby ich weryfikacji też są różne. Możemy zweryfikować np istnienie jabłek, możemy zbadać mechanizm ich powstawania i to wystarczy, tu zamykają się nasze aksjomaty dla jabłek. Natomiast nie mamy pewności czy w rzeczywistości może jabłka nie są czymś jeszcze innym, więc w takim razie to co widzimy jest jakby odpowiednikiem fenotypu, a prawdziwe jabłka to odpowiednik genotypu (noumen jabłka). To wszystko gdzie jest "nie mamy pewności" pozostawia pole do swobody myślenia. Jednak prawda nie pozostawia swobody i jest jaka jest, niezależnie od tego co o niej pomyślimy. Umysł zgaduje prawdę, ale bezpośrednio się do niej nie odnosi kiedy mówimy o ustalaniu tego czego nie wiemy, bo nie sprawdziliśmy. Tam gdzie jest niewiedza można wymyślić też dowolne nieprawdy i może być ich bardzo dużo - nieproporcjonalnie więcej niż prawdy, która na najgłębszym poziomie jest jedna.

BTW rozum wg mnie jest też odruchowy, ale nie są to odruchy proste, bo wtedy rozum nie stałby się rozumem. Wystarczy czynnik losowości w myśleniu i logicznego weryfikatora. Wg jednej z moich hipotez prawa półkula tworzy losowe pomysły, a lewa je weryfikuje odnosząc się do wiedzy (obalając to co nie może pasować) i to co zostaje niepewne i błyskotliwe należy zweryfikować odwołując się do świata intersubiektywnego. Oczywiście to hipoteza robocza i bardzo uproszczona i nie wiem jaka jest jej wartość poznawcza, ale jest to fajny model w sensie eksperymentu myślowego i wyobrażenia sobie w jaki sposób może działać kreatywność i myślenie jako takie, które nie jest ściśle połączone przyczynowo ze świadomością.

wuj napisał:
Tyle, że swobodnym dopasowaniem do obserwacji jest już na przykład przyjęcie, że należy starać się traktować poważnie tylko te pierwsze teorie


Nie, bo to wynika z faktów.

wuj napisał:
Wobec tego jeśli nawet się to przyjmie, to trzeba zdawać sobie sprawę, że samowywrotne byłoby utrzymywać, jakoby się nie posiadało istotnych poglądów nieweryfikowalnych na poziomie intersubiektywnym; takim poglądem jest bowiem już samo podstawowe kryterium generujące to stanowisko i uznanie tego kryterium za nieistotne lub pozbawione wiarygodności byłoby podważeniem sensu lub wiarygodności całego stanowiska.


Poglądy niezweryfikowane są, ale na pewnym poziomie myślenia. Alternatywa dla tych poglądów jest nieprzekonująca i bardzo swobodna, więc wręcz trzeba ją odrzucić (inaczej myślenie nie miałoby sensu). Chyba, że ktoś przyjmuje a priori wiarę w sens, ale to już zabawy lingwistyczne na poziomie aksjomatów, a wiadomo, że można sobie stworzyć własną religię, która byłaby wewnętrznie spójna i spójna z obserwacją po dokonaniu pewnych zabiegów reotorycznych. A taka religia przecież nie odzwierciedlałaby prawdy, bo bym ją sobie wymyślił.

wuj napisał:
Scjentyzm jest samowywrotny, jeśli nie wie, że nie jest nauką, lecz wiarą. Jeśli natomiast wie, że jest on tylko pewną arbitralną interpretacją wiary, nieposiadającą naukowego uzasadnienia lecz przyjętą na bazie pewnego widzimisię, wtedy może być on przynajmniej przedmiotem dalszej analizy.


Ja bym tego nie nazywał widzimisię, tylko jedynym światopoglądem zgodnym z obserwacją i naprawdę z niej wynikającym. Ok, na pewnym poziomie jest wiara, ale tu należałoby chyba podzielić pojęcie wiary na dwa różne:
1. wiara mała - jako przyjęcie założenia bez dowodu, gdy nie ma potwierdzenia na 100%, ale potwierdza ją np ciągłość doświadczenia
2. wiara duża - jako przyjęcie założeń, które nie są do zweryfikowania i nie wynikają z obserwowanego świata, lub wynikają bardzo mgliście, poprzez nadinterpretacje

Przykład wiary małej: wczoraj byłem w sklepie i kupiłem sok jabłkowy. Wiara mała, bo nie mogę tego udowodnić i na 100% zweryfikować. Teoretycznie mogło mi się wydawać, mogłem nie być tą samą osobą itd. Jakie mam na to dowody? Doświadczenie sprzedawcy - mógł też dostać sztuczne wspomnienia itd.

Przeciwieństwem wiary małej jest awiara mała, czyli cechy paranoika, który na równi stawia stwierdzenie "byłem wczoraj w sklepie" ze stwierdzeniem "nie wiadomo czy byłem wczoraj w sklepie, bo przecież mogłem nie być tą osobą i mieć fałszywe wspomnienia". I tu pytamy dlaczego niby miałby nie być tą osobą i mieć fałszywe wspomnienia, co by wyjaśniało teorię, że sprzedawca jest w spisku itd. Kiedy urojenia wynikają z wątpliwości, a jedne urojenia potwierdzają drugie i tworzy się zespoł poglądów opartych na takiej paranoi, to mamy kogoś z bardzo ciekawymi poglądami :) Takie osoby nabierają dziwnej pewności co do swoich przekonań i włączają sobie w obręb myślenia teorie, że ludzie, którzy się nie zgadzają są albo debilami, albo są też w spisku, lub stoją po złej stronie.

Rozumiem, że Ty masz tu wątpliwości na zasadzie agnostycyzmu małego, a nie awiary małej ;)

Ale zobacz, że w ten sposób zestawiasz wiarę małą (w oczywistości) z paranoją i to tak jakbyś mówił "nie wiem czy rację ma paranoik czy osoba z wiarą małą". Tak przecież nie jest i to nie jest kwestia widzimisię, tylko oceny sensowności alternatywnych teorii.

No, ale oczywistości też mogą wprowadzać nas w błąd. Np spójność ego to taka iluzja, albo istnienie obiektywnej moralności i dobrych oraz złych zachowań (choć w wersji wyolbrzymionej, tzn zero-jedynkowej są rzeczy skrajnie złe i skrajnie dobre). I dlatego ważne jest to czy jest sens wprowadzać alternatywne założenia, czy nie.

Np podważyłem wolną wolę pytaniami skąd wziąłem decyzje, skoro przecież ona pojawiła się w mojej głowie zanim o niej mogłem pomyśleć, a to że coś wybrałem tak, a nie inaczej, to dlatego, że pojawiło się uczucie zgadzające się z jakąś myślą i treść myślowa idąca za tym uczuciem itd. Natomiast ciągłości doświadczenia jako takiego nie mam jak sensownie podważyć analogicznymi argumentami, bo powstałaby paranoja. W przypadku woli stworzyło się rozdwojenie, czyli inne wyjaśnienie dla znanego zjawiska i wyjaśnienie dlaczego teoria wolnej woli zdawała się pasować. Tego nie umiałbym znaleźć w przypadku teorii, że wczoraj mógłbym być kimś innym i dostać wgraną fałszywą pamięć.

wuj napisał:
Nie, intersubiektywność nie jest oczywistym faktem, ponieważ obserwujesz subiektywnie, a nie intersubiektywnie: jesteś sobą, a nie sobą i innymi


Ale nie mam powodu żeby wierzyć w to, że inni nie żyją i są tylko elementem mojej planszy. Za to na podstawie doświadczenia mam podstawę żeby twierdzić, że inni żyją tak jak ja i poruszają się po wspólnym dla nas intersubiektywnym świecie.

W dzieciństwie zastanawiałem się czy wszyscy widzą tak samo kolory, albo jeśli komuś nie podoba się piękna dziewczyna lub piosenka, a podoba się brzydka, to musi inaczej to odbierać, bo przecież niemożliwe żeby ktoś widział to tak samo i nie zgodził się z moim osądem :D Rozsądniejsze wydaje się to, że widzimy i słyszymy bardzo podobnie, a to sposób interpretacji różnicuje oceny.

wuj napisał:
To jest interpretacja filozoficzna teorii ewolucji, a nie fakt naukowy. Faktem naukowym jest tutaj tylko: "ewolucja tak ukształtowała nasze organizmy".


Czyli skoro tak jest (a jest), a ewolucja ukształtowała nas w ten sposób, to jest to fakt naukowy. Gdyby ewolucja tego nie ukształtowała, to by tego nie było (jeśli przyjmujemy teorię ewolucji, bo teoretycznie można ją odrzucić).

wuj napisał:
Przede wszystkim, należy zastanowić się, co miałoby tu znaczyć to "istnieć najpierw". Trudność polega na tym, że wszystko, nad czym można się zastanawiać, dzieje się w polu postrzegania świadomości, chociażby z tego powodu, że człek się nad tym zastanawia...


Bez świadomości byś tego nie postrzegał, tak jak np istnienia wody. Ale czy woda by nie istniała gdybyś jej nie obserwował? Dla Ciebie nie, a ogolnie tak. Podobnie jest z przedmiotem naszej świadomości (świadomość rozumiana jako życie).

Świadomość można podzielić na kilka części:
1. samo czyste istnienie, mają ją prawdopodobnie także zwierzęta
2. samoświadomość (umiejętność rozpoznania siebie i swoich cech) i tu jest pułapka iluzji
3. świadomość świata zewnętrznego i mechanizmów jako takich

Punty 2 i 3 wymagają pkt 1, ale informacje z pkt 3 mogą być "rozumiane" przez komputer, który nie ma świadomości, natomiast człowiek utożsamia te procesy ze świadomością 1, co wg mnie jest nieuzasadnionym zabiegiem.

Swoją drogą (ale to off topic) kobiety są najbardziej w pkt 2 (podmiotowość), a mężczyźni w 3 (przedmiotowość) i są to zasadniczo przeciwstawne punkty widzenia, które się kłócą. Każdy człowiek ma obydwa i często mogą się one ze sobą kłócić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin