Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy świat ma Stwórcę?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 73, 74, 75  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 0:07, 08 Sty 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
lucek napisał:

prawo jest bytem koniecznym, a rzeczy nawet skąplikowane są bytami przygodnymi ... zdaje się, że niektórzy dyskutancji mają z tym problem :wink:


Właśnie nie, dowolne prawo podlega prawom wyższego rzędu.


czyli nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ? gratuluję :)

próbowałem ci tylko uświadomić, że podobnie jak uzasadnienie katolikusa, twoja odpowiedź jest bełkotem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 08 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jak chłopaki zaczęli ci się pytać o uzasadnie Wszechświata przygodnego to nie postarałeś się podać żadnego uzasadnienia, po prostu arbitralnie sobie w tym temacie to zadeklarowałeś. Na inne stwierdzenia że swojego rozumowania tres uzasadnień nie podałeś i pod twoim komentarzem możnaby spokojnie napisać "same gdybania..".
Zajmij się sobą i uzasadnianiem własnych postawionych też, bo ja jeszcze żadnego uzasadniania żadnego twojego twierdzenia w tym temacie nie widziałem


Jak zwykle przegapiłeś. Podałem bardzo konkretny argument i nikt tego nawet nie musnął. Tak samo było z jednym postem Litka, który wypisał bardzo konkretny argument w temacie enzymów i też żaden z nich nawet tego nie liznął. Lucek dobrze zauważył, że oni mają tylko ignorancję i chochoły. A ja dorzuciłem do tego jeszcze arbitralność. No ale wpisuj im dalej te kapiszony i zobaczysz co anbuś z tym jutro rano zrobi. Nie wiem po co w ogóle rozpoczynasz dyskusję z nimi jak jej potem i tak nie ciągniesz. Ale katolicką naukę swego Kościoła o piekle to dwa miesiące zwalczałeś w dyskusji ze mną. Lucek sobie w tym wątku radzi lepiej od ciebie i może to da ci coś do myślenia. Ale wątpię


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:11, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5949
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
lucek napisał:

prawo jest bytem koniecznym, a rzeczy nawet skąplikowane są bytami przygodnymi ... zdaje się, że niektórzy dyskutancji mają z tym problem :wink:


Właśnie nie, dowolne prawo podlega prawom wyższego rzędu.


czyli nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ? gratuluję :)

próbowałem ci tylko uświadomić, że podobnie jak uzasadnienie katolikusa, twoja odpowiedź jest bełkotem


A skąd to wziąłeś: "nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ?" Gdzie widzisz bełkot?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 0:21, 08 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
A skąd to wziąłeś: "nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ?"


z twoich aroganckich odpowiedzi, często jednak zdradzających poważne braki intelektualne ... które próbujesz maskować socjotechnicznymi zabiegami



Cytat:
Gdzie widzisz bełkot?


choćby w twoich wywodach na temat istnienia kosmitów .... czy "dostatecznie długim czasie" aby przypadkiem mógł powstać ... cośt tam, powiedzmy młotek ... już pisałem biorąc jedno i drugie pod uwagę, nie widzę przeciwskazań dla istnienia Wrózki Zębuszki :)


.... gdziś może kiedyś we wszechświecie ..... cóż teoretycznie oczywiści :) dlatego, myslę, że gdybyś rozumiał konsekwencje swoich wywodów nie pytałbyś

Cytat:
A skąd to wziąłeś: "nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ?"


bo sam chyba byś nabrał wątpliwości


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 0:25, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5949
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
A skąd to wziąłeś: "nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ?"


z twoich aroganckich odpowiedzi, często jednak zdradzających poważne braki intelektualne ... które próbujesz maskować socjotechnicznymi zabiegami



Cytat:
Gdzie widzisz bełkot?


choćby w twoich wywodach na temat istnienia kosmitów .... czy "dostatecznie długim czasie" aby przypadkiem mógł powstać młotek ... już pisałem biorąc jedno i drugie pod uwagę, nie widzę przeciwskazań dla istnienia Wrózki Zębuszki :)


Zaczynanie z Tobą dyskusji to jednak błąd. A o "dostatecznie długim czasie", entropii, fluktuacjach kwantowych, czy chociaż o problemie Mózgu Boltzmanna (taka trochę Wróżka Zębuszka), to sobie poczytaj zamiast udawać że rozumiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 0:31, 08 Sty 2023    Temat postu:

PS

Cytat:
A skąd to wziąłeś: "nie ma róznicy pomiędzy realnym światem, a twoimi teoriami ?"

zapomniałbym :mrgreen:


szczytowym osiągnięcie było chyba udawadnianie, że ty nie istniejesz, nie tłumacząc co masz na myśli :) lub tłumaczc tak, że nikt nie mógł zrozumieć

i pytasz teraz skąd róznica pomiędzy realem, a twoimi teoriami :) ... nie wiem, możejej rzeczywiście nie widzisz :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 0:43, 08 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
Zaczynanie z Tobą dyskusji to jednak błąd. A o "dostatecznie długim czasie", entropii, fluktuacjach kwantowych, czy chociaż o problemie Mózgu Boltzmanna (taka trochę Wróżka Zębuszka), to sobie poczytaj zamiast udawać że rozumiesz.


od dawna widzę twoją błazenadę, choćby z podpisami .... wiesz, ale nie mam najlepszego zdania o psychologii ... to dla mnie hochsztaplerstwo, na które zresztą jestem odporny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2371
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:47, 08 Sty 2023    Temat postu:

Cytat:
Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę.

katolikus napisał:
W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć.

szaryobywatel napisał:
Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw.

katolikus napisał:
I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań?

szaryobywatel napisał:
Nie mają szczególnej natury i właściwości sprzyjających powstawaniu rzeczy skomplikowanych, to jest emergencja.


Mają, bo właśnie taki jest nasz Wszechświat, skomplikowany, z mnogością wzajemnych powiązań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:08, 08 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
blackSwan napisał:
Powinieneś pisać o przygodnych bytach, zamiast o niekoniecznych. Ponieważ coś stworzonego mogło być konieczne i z konieczności zaistniało.


Cechą bytu przygodnego jest to, że taki byt jest niekonieczny, może nie istnieć, powstaje i ginie, podlega uwarunkowaniom itd. Więc wskazując na niekonieczność mówię o bytach przygodnych. Niekonieczność oznacza to, że byt jest uwarunkowany od innych bytów.

Niestety byt przygodny może być konieczny, dlatego został stworzony. Przykładowo pożywienie, które sobie człowiek przygotowuje, jest mu konieczne do przeżycia.


Katolikus napisał:
Cytat:
A tak poza tym Wszechświat ma swoje jądro, z którego wszystko się rozpoczęło. Teizm o tyle jest nadmiarowy, że wymaga bytu ponad wszechświat, dlatego sam wszechświat jest koncepcją bardziej oszczędną.


Nie ma powodu sądzić, że jakieś "jądro" jest bytem koniecznym, jeśli to jądro zbudowane jest z bytów przygodnych. Patrz analogia z kartką.

Ucinając jądro pierwotne pozostajesz z niczym.

Katolikus napisał:
A poza tym, to teizm wydaje się być bardziej oszczędny. Spójrz na to tak, że dla wyjaśnienia istnienia przygodnego i racjonalnego świata, który zawiera w sobie zło, przyjmuje tylko akt stwórczy Boga (obejmujący stworzenie inteligibilnego świata wraz z wolnymi, zdolnymi do dobra i zła, istotami). Hipotezy nie-teistyczne, o ile w ogóle są w stanie wyjaśnić powyższe fakty, muszą przyjąć więcej bytów: jakieś zdarzenie inicjujące dzieje świata, sferę idealną nadającą światu racjonalność, a także mechanizmy ewolucji prowadzące m.in. do zła. Prostota eksploatacyjna jest po stronie teizmu.

Stworzenie to nie machnięcie różdżką przez Bozię. Potrzeba było wielu lat ewolucji, by świat się rozwinął na podstawie ścierania się przeciwności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:49, 08 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
1. No to proponuję zakończyć rozważania filozoficzne i się rozejść. Filozofia to sztuka wyważania argumentów za i arg. przeciw. To sztuka wgłębiania się w bardzo trudne kwestie, ale do jakichś wniosków można chyba dochodzić..
No ale argumenty mogą być lepsze i gorsze. Argument „intuicja podpowiada nam że…” jest akurat jednym z najgorszych. Każdy ma intuicję trochę inaczej ukształtowaną, a jeśli spojrzymy na inne kultury, to już w ogóle zaczynamy dostrzegać, jak wiele z „oczywistych” i „intuicyjnych” spraw okazuje się tylko współdzielonymi w danej kulturze przedzałożeniami.

Cytat:
2. Przedstawiłem to w argumentach.
Jakoś nie zauważyłem. Ale znowu — to jest kwestia intuicji. Jednego intuicyjnie koncepcja Stwórcy zadowala. A dla drugiego jest to tylko przesunięcie problemu.

Cytat:
Mają, bo właśnie taki jest nasz Wszechświat, skomplikowany, z mnogością wzajemnych powiązań.
No ale nawet przy obecnym poziomie naszej wiedzy nt. fizyki, Wszechświat okazuje się prostszy, niż działanie mózgu. Zatem jeśli prostota ma nam wskazywać na przyczynę, to nadal sensowniejszą jest hipoteza, że to Wszechświat powoduje mózgi, a nie jakiś pramózg — Wszechświat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:11, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
Argument „intuicja podpowiada nam że…” jest akurat jednym z najgorszych


To masz pecha bo nic poza opisem swoich intuicji nie prezentujesz

Cytat:
No ale nawet przy obecnym poziomie naszej wiedzy nt. fizyki, Wszechświat okazuje się prostszy, niż działanie mózgu. Zatem jeśli prostota ma nam wskazywać na przyczynę, to nadal sensowniejszą jest hipoteza, że to Wszechświat powoduje mózgi, a nie jakiś pramózg — Wszechświat.


Znowu opisałeś jedynie swoje intuicje. Co taka przypadkowa mieszanina atomów węgla i wody jak ty może w ogóle zrozumieć z działania Wszechświata? To jakiś piramidalny nonsens. Pomijam już to, że wedle fizyków aż 95% kosmosu to ciemna energia i materia, o których nie wiemy nic. Tak więc opowiadasz jak zwykle same pocieszne bajeczki


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:13, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:13, 08 Sty 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Pomijam już to, że wedle fizyków aż 95% kosmosu to ciemna energia i materia i energia, o których nie wiemy nic.
Coś tam wiemy. Gdybyśmy nic nie wiedzieli, to byłyby to bezsensowne pojęcia. Ale przecież o mózgu też wiele nie wiemy. Więc możemy porównywać to co wiemy. I Wszechświat jest prostszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:17, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedor napisał:
Pomijam już to, że wedle fizyków aż 95% kosmosu to ciemna energia i materia i energia, o których nie wiemy nic.
Coś tam wiemy. Gdybyśmy nic nie wiedzieli, to byłyby to bezsensowne pojęcia. Ale przecież o mózgu też wiele nie wiemy. Więc możemy porównywać to co wiemy. I Wszechświat jest prostszy.


Ciąg dalszy twoich bajeczek i jedynie opis twoich intuicji. Pokaż mi jak taka przypadkowa mieszanina atomów węgla i wody jak ty "ustala", że coś "wie". Kiedy sprawdziłeś jakieś twierdzenie nauki o Wszechświecie lub materii. Pokaż miejsce i czas takiego sprawdzenia żeby było wiadomo, że wiesz, a nie jedynie wierzysz. Bo na razie opisujesz jedynie same swoje ślepe intuicje i wiarę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 10:24, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:12, 08 Sty 2023    Temat postu:

fedorze, dałoby się umówić jakiś system znaków? Żebym od razu wiedział, czy Twój post zawiera jakąś treść, czy jest tylko częścią próby zanudzenia przeciwnika na śmierć? To by naprawdę dużo ułatwiało, nie musiałbym czytać każdego posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 11:21, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedor napisał:
Pomijam już to, że wedle fizyków aż 95% kosmosu to ciemna energia i materia i energia, o których nie wiemy nic.
Coś tam wiemy. Gdybyśmy nic nie wiedzieli, to byłyby to bezsensowne pojęcia. Ale przecież o mózgu też wiele nie wiemy. Więc możemy porównywać to co wiemy. I Wszechświat jest prostszy.


zefciu ...., "mózg" jest poza wszechświatem ? nie jest elementem wszechświata ? rozumiesz co piszesz :) ?

wiesz, nie o to chodzi, że masz zrezygnować ze swojego ateizmu ... cóż, jestem za wolnością przekonań, ale przynajmniej przyznaj, że ateizm to tylko niedorozwój intelektualny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:49, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
zefciu ...., "mózg" jest poza wszechświatem ?
No nie. Ale potencjalny inteligentny stwórca — tak. Wszystkie znane nam inteligencje jednak, są bardziej złożone od Wszechświata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 11:52, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
lucek napisał:
zefciu ...., "mózg" jest poza wszechświatem ?
No nie. Ale potencjalny inteligentny stwórca — tak. Wszystkie znane nam inteligencje jednak, są bardziej złożone od Wszechświata.


a z czego jest złożona inteligencja ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:06, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
a z czego jest złożona inteligencja ?
Te znane nam — z połączeń między neuronami. Albo żywymi, albo wirtualnymi, reprezentowanymi przez wartości tensorów. A co? Gdybyś pisał od razu, co masz na myśli, a nie bawił się w metodę biedasokratejską, to dyskusja byłaby łatwiejsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 12:17, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
lucek napisał:
a z czego jest złożona inteligencja ?
Te znane nam — z połączeń między neuronami. Albo żywymi, albo wirtualnymi, reprezentowanymi przez wartości tensorów. A co? Gdybyś pisał od razu, co masz na myśli, a nie bawił się w metodę biedasokratejską, to dyskusja byłaby łatwiejsza.


czyli inteligencja to mózg .... czli wracamy do punktu wyjścia, że mózg jest poza wszechświatem ?

Cytat:
Coś tam wiemy. Gdybyśmy nic nie wiedzieli, to byłyby to bezsensowne pojęcia. Ale przecież o mózgu też wiele nie wiemy. Więc możemy porównywać to co wiemy. I Wszechświat jest prostszy.



nie sądzisz, że co najwyżej powtarzasz jakieś bzdury, w najlepszym wypadku, których nie zrzumiałeś .... bo sam chyba takich idiotyzmów nie wymyślłeś :) ?


Cytat:
Gdybyś pisał od razu, co masz na myśli, a nie bawił się w metodę biedasokratejską, to dyskusja byłaby łatwiejsza.


zapewne, gdybys mi podawał do wierzenia, jak Semele, cytaty z lewackich ideologów, a jako słowo pisane, za prawdę bym je przyjmował .... to zapewne "dyskusja"byłaby dla ciebie łatwiejsz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:21, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
czyli inteligencja to mózg
Kwestia dialektyczna, nieistotna dla naszej dyskusji. Nie znamy takich inteligencji, które by istniały niezależnie od złożonych układów.

Cytat:
czli wracamy do punktu wyjścia, że mózg jest poza wszechświatem ?
No to wracajcie, kto Wam broni kręcić się w kółko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6175
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 12:29, 08 Sty 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Katolikus napisał:
Stwierdzenie, że z faktu istnienia Wszechświata wynika istnienie Stwórcy Wszechświata, to proszenie o zbyt wiele. W kategoriach ścisłego dowodu to nie przejdzie. Ale w kategoriach rozważań filozoficznych można w tę stronę się skłaniać. Odkrywany przez nas Wszechświat jest niesamowicie skomplikowany i nacechowany mnogością wzajemnych powiązań. Czy cała ta układanka jest na wskutek "przypadku"? Dla mnie bardziej wiarygodną wiarą, jest to, że Wszechświat jest stworzony. Ale to jest wiara.
anbo napisał:
W dowodach kosmologicznych przesłanką nie jest istnienie wszechświata ale: każdy byt jest poruszany przez inny byt/każdy byt ma swoją przyczynę sprawczą.

Przecież są różne argumenty kosmologiczne. Są i takie, w których przesłanką jest istnienie świata.


Nie sądzę. W dowodach kosmologicznych istnienie Boga wywodzi się z własności świata, a nie samego jego istnienia.

Katolikus napisał:

Istnieje Wszechświat o skomplikowanej (ale zarazem uporządkowanej i racjonalnej (dającej się badać)) strukturze. W każdej rzeczy dostrzegamy z jednej strony jej niekonieczność (nieistnienie każdej rzeczy jest przynajmniej możliwe), a z drugiej jej racjonalną budowę, wkomponowaną w spójny system innych rzeczy. Z tego powodu świat jako uporządkowany system rzeczy ontycznie niekoniecznych, w sposób naturalny narzuca ludzkiemu umysłowi ideę transcendentnego Umysłu, który go zaprojektował i utrzymuje w istnieniu.

To czy się narzuca czy nie to zależy miedzy innymi od posiadanej wiedzy. Zrozumiałe jest, ze narzucało się ludziom w czasach, gdy nie mieli naszej wiedzy o świecie (chociażby o ewolucji). Skomplikowane systemy mogą powstawać z prostych elementów.

Katolikus napisał:

Drugi powód, dla którego ludzkiemu umysłowi narzuca się naturalnie idea Stwórcy, uzasadniony jest w oparciu o wskazanie, że nasz złożony i uporządkowany Wszechświat ma w sobie niesamowite piękno i jest środowiskiem, w którym ludzie i inne stworzenia mogą wzrastać i decydować o własnym losie.

No i to jest dowodzenie z własności świata. Tyle, że nie napisałeś, dlaczego z podanych przesłanek wynika według ciebie, że świat został stworzony przez Boga. Mnie się twój wniosek nie narzuca, a podane obserwacje można wyjaśnić obywając się bez postulowania istnienia Boga. Nie przyszło ci do głowy, że dlatego łatwo dostrzec sarny bo mają białe tyłki, a nie po to mają białe tyłki, żebyś mógł je dostrzec?

Katolikus napisał:

Ludzie w tym świecie potrafią przewidzieć, co wynika z czego, mogą się uczyć, zdobywać wiedzę. Tak uporządkowanego Wszechświata spodziewalibyśmy się, gdyby celowo został stworzony przez jakąś rozumną istotę, której zależy na człowieku.

Z powodu tego, że świat jest w pewnym sensie uporządkowany, przewidywalny i ma właściwości pozwalające wyewoluować istotom rozumnym, nie wynika, że został takim stworzony. A kwestia, że przez istotę, której zależy na człowieku, jest mocno dyskusyjna. No i znowu problem przyczyny i skutku.

Katolikus napisał:
Nasza intuicja mówi nam, że powinniśmy zawsze szukać wyjaśnienia, co sugeruje nam odrzucenie pierwszej opcji.


Nie powiedziałbym, że intuicja. Raczej cecha wrodzona. Jesteśmy gatunkiem ciekawskim i wiemy, że lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć, wiedza po prostu może się przydać. Poza tym stwierdzenie braku sensu w pytaniu o przyczynę istnienia świata nie musi wynikać z braku ciekawości czy też uznaniu, że taka wiedza jest niepotrzebna. Może wynikać właśnie ze zbadania problemu. Ze zbadania problemu może też wynikać wniosek, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że wszechświat istnieje odwiecznie i jedynie się zmienia wedle właściwości, jakie posiada.

A co intuicja mówi ci o szukaniu wyjaśnienia przyczyny istnienia Boga? Wedle twojego rozumowania powinniśmy jej szukać. Być może nawet musi istnieć, jeśli się zastosuje twoje rozumowanie. Na przykład argument, że coś tak skomplikowanego, złożonego jak świat i człowiek muszą mieć stwórcę - Bóg jest mniej skomplikowany/złożony? Niby byt prosty i niezmienny (z czego to wynika?), ale na czym polega ta prostota i niezmienność skoro jednocześnie jest współczujący i reagujący na modlitwy? Istnieje poza czasem - ale co to znaczy skoro świat czyli też akt stwórczy ma początek? Jak widzisz ideę Boga nie bardzo jest z czego wywieść i nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale generuje inne.

Pomijam problem przejścia od istnienia Stwórcy do identyfikowania go z Bogiem konkretnej religii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 12:46, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
lucek napisał:
czyli inteligencja to mózg
Kwestia dialektyczna, nieistotna dla naszej dyskusji. Nie znamy takich inteligencji, które by istniały niezależnie od złożonych układów.

Cytat:
czli wracamy do punktu wyjścia, że mózg jest poza wszechświatem ?
No to wracajcie, kto Wam broni kręcić się w kółko?


no wiesz, rzecz tylko w tym, że jeśli mózg to to samo co inteligencja i mózg nie jest elementem wszechświata .... to tak nie za bardzo jest czym dyskutować, zwłaszcza z kimś, kto sie na naukowość jakąś powołuje, a której istotą, o ile jest sens o jakieś naukowości mówić, jest precyzja znaczeń zastosowanych pojęć, starając się odzwierciedlić systemem tych pojęć, aspekt rzeczywistości, o którym orzeka.

zefciu, wieloznaczność słów, w jednym i tym samym temacie sprawia, że nie jestem w stanie zrozumieć o czym ty wogóle mówisz (choć domyslam się, że to efekt lewackiego prania, zy nawet autoprania sobie, mózgu) .... mam obawy, że ty też nie wiesz, a opowiadasz o jakiś fantazjach rojących ci się w głowie, bez związku z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:58, 08 Sty 2023    Temat postu:

lucek napisał:
no wiesz, rzecz tylko w tym, że jeśli mózg to to samo co inteligencja i mózg nie jest elementem wszechświata .... to tak nie za bardzo jest czym dyskutować
No ale przecież jest elementem Wszechświata. Więc jest o czym. No chyba że masz jakiś argument, że nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:04, 08 Sty 2023    Temat postu:

zefciu napisał:
fedorze, dałoby się umówić jakiś system znaków? Żebym od razu wiedział, czy Twój post zawiera jakąś treść, czy jest tylko częścią próby zanudzenia przeciwnika na śmierć? To by naprawdę dużo ułatwiało, nie musiałbym czytać każdego posta.


Czyli znowu mentalnie splajtowałeś
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8733
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 13:05, 08 Sty 2023    Temat postu:

a, no to fajnie ... a inteligencja jest pojęciem okreslającym przdmiot tej samej kategorii co mózg ? ... no i czy reanie istnieje ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 73, 74, 75  Następny
Strona 9 z 75

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin