 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 13:06, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To czy się narzuca czy nie to zależy miedzy innymi od posiadanej wiedzy |
I skąd ty "masz wiedzę", anbuś? Napisz. Bo na razie masz tylko same arbitralne postulaty
| Cytat: | | Zrozumiałe jest, ze narzucało się ludziom w czasach, gdy nie mieli naszej wiedzy o świecie (chociażby o ewolucji) |
Jakiś dowodzik na "ewolucję" już znalazłeś po tylu latach, czy nadal nic? Wciąż czekam
| Cytat: | | Skomplikowane systemy mogą powstawać z prostych elementów |
A dowodzik na to gdzie masz?
| Cytat: | | Mnie się twój wniosek nie narzuca, a podane obserwacje można wyjaśnić obywając się bez postulowania istnienia Boga |
To podaj kryteria swojego "wyjaśniania". Bo na razie to nic nie wyjaśniasz ale jedynie sobie coś arbitralnie deklarujesz
| Cytat: | | Nie przyszło ci do głowy, że dlatego łatwo dostrzec sarny bo mają białe tyłki, a nie po to mają białe tyłki, żebyś mógł je dostrzec? |
A co to ma do rzeczy. Te twoje fałszywe analogie są po prostu bez związku. Jak dupa sarny właśnie
| Cytat: | | Z powodu tego, że świat jest w pewnym sensie uporządkowany, przewidywalny i ma właściwości pozwalające wyewoluować istotom rozumnym, nie wynika, że został takim stworzony. A kwestia, że przez istotę, której zależy na człowieku, jest mocno dyskusyjna. No i znowu problem przyczyny i skutku |
Jeśli świat nie został stworzony to jesteś tylko bezsensownym zlepkiem piany morskiej i brudu. Pokaż jak takie coś wytwarza jakąkolwiek racjonalność i epistemologię. Póki tego nie zrobisz, to co piszesz jest po prostu w niczym nieodróżnialne od dowolnego bełkotu. W tej sytuacji nic też nie wiesz o tym czy świat jest uporządkowany bo czemu miałby być uporządkowany i z jakiej racji. Kto niby miałby go uporządkować. Może ty? Nic poza chaosem postulować nie możesz i tyczy się to też każdego twojego postulatu
| Cytat: | | Nie powiedziałbym, że intuicja. Raczej cecha wrodzona. Jesteśmy gatunkiem ciekawskim i wiemy, że lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć, wiedza po prostu może się przydać |
Ale ty nie masz żadnych podstaw do jakiejkolwiek "wiedzy"
| Cytat: | | Poza tym stwierdzenie braku sensu w pytaniu o przyczynę istnienia świata nie musi wynikać z braku ciekawości czy też uznaniu, że taka wiedza jest niepotrzebna. Może wynikać właśnie ze zbadania problemu |
Co ty niby "badasz" i jak jeśli jesteś tylko przypadkowym zlepkiem piany morskiej i brudu? Czytasz w ogóle te swoje życzeniowe dyrdymały, które wygłaszasz?
| Cytat: | | Ze zbadania problemu może też wynikać wniosek, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że wszechświat istnieje odwiecznie i jedynie się zmienia wedle właściwości, jakie posiada |
Anbuś wrócił do swojej nieweryfikowalnej wiary w odwieczność Wszechświata (sprzeczną z współczesną mainstreamową kosmologią). Nie wie nawet czy sama taka możliwość zachodzi ale wytrwale i głęboko w to wierzy. Lepiej wierzyć w absurd, czyli w perpetuum mobile, niż uwierzyć w sens (pomijając absurdy logiczne związane z nieskończonym regresem, o których już pisałem)
| Cytat: | | Jak widzisz ideę Boga nie bardzo jest z czego wywieść i nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale generuje inne |
Przypadkowy zlepek brudu i piany morskiej, zwany ateistą, nie wie jak ma coś wywieść z czegoś. Nic w tym zaskakującego
| Cytat: | | Pomijam problem przejścia od istnienia Stwórcy do identyfikowania go z Bogiem konkretnej religii. |
Św. Tomasz i Feser już dawno na ten problem odpowiedzieli ale anbuś nic poza chochołami Woleńskiego nie przeczytał. Lucek ma rację, że lewacy nic poza ignorancją nie mają
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 13:11, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:08, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | a inteligencja jest pojęciem okreslającym przdmiot tej samej kategorii co mózg ? |
Nie. Inteligencja jest funkcją mózgu. Albo maszyny cyfrowej. Natomiast nie znamy żadnej inteligencji, która by nie była funkcją jakiegoś złożonego układu.
| Cytat: | | no i czy reanie istnieje ? |
A czy to ważne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:24, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
no chyba ważne, bo ty jesteś inteligencją, czyli funkcją swojego mózgu, która nie jest mózgiem ... więc jeśli istniejesz realnie, to już upadją ontyczne podstawy naturalizmu, który staje się absurdem lub jedynie inna formą narracji ... jednak prowadzących do problemów, które świetnie ilustruje, mój ulbiony, w tym konekście, dowcip, o radu ewrewań:
Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 13:28, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:27, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | no chyba ważne, bo ty jesteś inteligencją, |
Nie, nie jestem. Ale to jest temat na inny wątek. Tutaj dyskutujemy o tym, czy wprowadzanie pozawszechświatowej inteligencji jako wyjaśnienia istnienia Wszechświata ma jakiś sens.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:41, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | lucek napisał: | | no chyba ważne, bo ty jesteś inteligencją, |
Nie, nie jestem. Ale to jest temat na inny wątek. Tutaj dyskutujemy o tym, czy wprowadzanie pozawszechświatowej inteligencji jako wyjaśnienia istnienia Wszechświata ma jakiś sens. |
wprost przeciwnie, bo cokolwiek nie odpowiesz na mój poprzedni post i tak zredukuje się ta odpowiedź do umieszczenia inteligencji poza materialnym wszechświatem 
ale rozumiem, że ważniesze jest bronienie twojego naiwnego ateizmu i tworzenie chochołów, rzekomo reprezentujących teizm niż merytoryczna dyskusja, ... ateizm poza z dupy wziętymi hasłami, których jedynym celem jest negacja teizmu, tak naprawdę reprezentuje soba jedynie upośledzenie umysłowe lub ślepą wiarę swoim ideologom, właściwą zresztą większości, nie tylko ateistom .... ale nawet tu ateizm okłamuje swoich wyznawców, wmawiając im, że coś wiedzą, a nie jedynie ślepo i bezmyślnie wierzą
cieszę się, że nie chcesz dyskutować ... mi też wcale się nie chce
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zefciu/konto zamknięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kiekrz
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:52, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wprost przeciwnie, bo cokolwiek nie odpowiesz na mój poprzedni post i tak zredukuje się ta odpowiedź do umieszczenia inteligencji poza materialnym wszechświatem |
Naprawdę jedyne co masz, to taka tania sofistyka?
Sranie też jest poza materialnym Wszechświatem. Bo w końcu sranie to nie jest to samo co dupa. Zatem co byśmy nie powiedzieli, sranie nie jest częścią naszego Wszechświata. Być może Stwórca zatem to nie jest inteligencja, tylko sranie. Albo jakaś inna funkcja ludzkiego organizmu.
| Cytat: | | mi też wcale się nie chce |
Mnie się chce. Jestem emocjonalnie niezdolny do takiej głębokiej pogardy, jak Ty i fedor okazujecie innym ludziom. Nie potrafię traktować Cię jak nieczłowieka. I nie — nie wynika to z faktu, że jestem ateistą, bo jak byłem teistą, też nie umiałem gardzić ludźmi. Jeśli więc chcesz dyskutować, dyskutuj. Nie chcesz — nie dyskutuj. A chamskie odzywki sobie daruj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:10, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| zefciu napisał: | | Naprawdę jedyne co masz |
moge ci jeszcze raz zacytować dowcip o radiu erewań, ten przynajmniej jest zabawny, a nie nudny jak pierdoły które opowiadasz
Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną.
no może jeszcze coś ... ateizm jest samoogłupiający, zwłaszcza tam, gdzie mówi o wiedzy, która faktycznie jest wiarą .... w teizmie - religii, jest inaczj, tam mówią, że możesz nam wierzyć, a jesli chcesz (chce ci się) to możesz "poznać prawdę, która cię wyzwoli" .... oczywiście życie człowieka jest za krótkie, by wszystko sprawdzać, chcieć zrozumieć samemu, ale mozesz ... tu inaczej niż w atezmie, nikt cię(się) w wała nie robi
no i pamiętaj  za abp Jędraszewskim ".... ateizm bierze się z braku wiedzy, a nie z jej nadmiaru ..."
no zefciu, ale zawsze możesz być racjonalny, jak teraz, i dalej obalać chohoły 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:19, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
| katolikus napisał: | W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć. |
| szaryobywatel napisał: | | Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw. |
| katolikus napisał: | | I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań? |
| szaryobywatel napisał: | | Nie mają szczególnej natury i właściwości sprzyjających powstawaniu rzeczy skomplikowanych, to jest emergencja. |
Mają, bo właśnie taki jest nasz Wszechświat, skomplikowany, z mnogością wzajemnych powiązań. |
Jeżeli masz na myśli że kombinacja tych praw i parametrów startowych prowadzi do takiej złożoności którą obserwujesz, to najpierw rozważ na ile jest ona wyjątkowa - czy inne prawa, ich kombinacje i parametry startowe również nie prowadzą do takiej złożoności, a jeśli nie, to rozważ czy nie popełniasz błędu selekcji, tzn. obserwujesz tylko taki świat w jakim mogłeś zaistnieć, co nie znaczy że jest on zaprojektowany. Analogicznie, całkiem możliwe że powstanie życia w naszym wszechświecie jest tak skrajnie nieprawdopodobne, że powstało ono do tej pory tylko na jednej planecie, co nie znaczy że jest ona wyjątkowa, a życie na Ziemi zostało zaprojektowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:27, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | Ze złożoności i powiązań elementów świata też nie wynika, że świat ma stwórcę. |
| katolikus napisał: | W sumie to jeszcze coś..
Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć. |
| szaryobywatel napisał: | | Nic podobnego. Rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań bywają emergencją z bardzo prostych praw. |
| katolikus napisał: | | I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań? |
| szaryobywatel napisał: | | Nie mają szczególnej natury i właściwości sprzyjających powstawaniu rzeczy skomplikowanych, to jest emergencja. |
Mają, bo właśnie taki jest nasz Wszechświat, skomplikowany, z mnogością wzajemnych powiązań. |
Jeżeli masz na myśli że kombinacja tych praw i parametrów startowych prowadzi do takiej złożoności którą obserwujesz, to najpierw rozważ na ile jest ona wyjątkowa - czy inne prawa, ich kombinacje i parametry startowe również nie prowadzą do takiej złożoności, a jeśli nie, to rozważ czy nie popełniasz błędu selekcji, tzn. obserwujesz tylko taki świat w jakim mogłeś zaistnieć, co nie znaczy że jest on zaprojektowany. Analogicznie, całkiem możliwe że powstanie życia w naszym wszechświecie jest tak skrajnie nieprawdopodobne, że powstało ono do tej pory tylko na jednej planecie, co nie znaczy że jest ona wyjątkowa, a życie na Ziemi zostało zaprojektowane. |
Strasznie dużo postulatów jak na kogoś, kto nic nie wie. Wiesz już skąd to wszystko wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:00, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wiesz, nie o to chodzi, że masz zrezygnować ze swojego ateizmu ... cóż, jestem za wolnością przekonań, ale przynajmniej przyznaj, że ateizm to tylko niedorozwój intelektualny. |
Majstersztyk
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 19:59, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze kilka słów o tym:
| katolikus napisał: | | I dlaczego te "proste" prawa mają tak szczególną naturę, że mają właściwości sprzyjające powstawaniu rzeczy skomplikowanych, cechujących się mnogością wzajemnych powiązań? |
Czy to argument z niezwykle małego prawdopodobieństwa samoistnego powstania świata z parametrami umożliwiającymi wyewoluowanie człowieka? Jeśli tak, to mam pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że stworzył go Bóg i jak to policzono? Załóżmy, że istnieje istota o takich cechach jak: odwieczne istnienie bez przyczyny, wszechmoc i wszechwiedza, wola czynienia tylko dobra: jakie jest prawdopodobieństwo (i jak to policzyć?), że taka istota stworzy świat, w jakim żyjemy? Podejrzewam, że odpowiesz, że nie da się tego policzyć. W takim razie skąd wiesz, że jest to większe prawdopodobieństwo niż to, że nasz świat ma właściwości pozwalające na wyewoluowanie życia bez celowej przyczyny?
Jakiekolwiek właściwości miałby świat, to możnaby zapytać (gdyby było komu), dlaczego właśnie takie?
Wyobraź sobie, że jesteś poza jakimś hipotetycznym światem, w którym nie ma życia - zapytałbyś wtedy, dlaczego ten świat ma takie właściwości, że nie ma na nim życia? Odpowiedziałbyś wtedy sobie, że ktoś celowo stworzył go takim, żeby nie było na nim życia?
Z posiadania określonych właściwości przez jakiś byt nie wynika, że ma on stwórcę, że te właściwości są celowe. Czy Bóg ma stwórcę skoro ma właściwości pozwalające mu stwarzać anioły i światy, znać nieomylnie przyszłość i być wszechmogącym? Oczywiście. Ktoś stworzył celowo istotę z takimi właściwościami, żeby mogła stworzyć nasz świat. Ona sama z siebie nie może taka być. Może? To dlaczego odmawiasz tego światu? Co stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że świat sam z siebie taki jest i nie po to taki jest, żeby powstało w nim życie, ale dlatego powstało, że taki jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:10, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Co stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że świat sam z siebie taki jest i nie po to taki jest, żeby powstało w nim życie, ale dlatego powstało, że taki jest? |
No to skoro świat taki jest to jesteś anbuś tylko przypadkowym zlepkiem brudu i piany morskiej więc powiedz nam skąd w tej sytuacji bierzesz epistemologię
PS Katolikus już ci nie odpisze. On na tym forum jest głównie po to żeby zwalczać katolickie nauki swojego Kościoła, podobnie jak Jarek
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 20:12, 08 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:35, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| blackswan napisał: | | Niestety byt przygodny może być konieczny, dlatego został stworzony. Przykładowo pożywienie, które sobie człowiek przygotowuje, jest mu konieczne do przeżycia. |
Niestety byt jeżeli jest stworzony, uwarunkowany, powstaje i ginie, to jest bytem przygodnym, a nie koniecznym. Pożywienie jest bytem przygodnym, bo nie istnieje zawsze, może nie istnieć, i nie istnieje samo z siebie, jest w jakiś sposób uwarunkowane przez coś innego. Jak ktoś spotka w naszym świecie taki byt konieczny to proszę o takim bycie napisać, z chęcią się z tym zapoznam.
| Cytat: | | Ucinając jądro pierwotne pozostajesz z niczym. |
Swoje wymyślone "jądro pierwotne" zamieniasz w jakiś absolut, dla którego nie ma powodów uważać, że jest to byt konieczny.
| Cytat: | | Stworzenie to nie machnięcie różdżką przez Bozię. Potrzeba było wielu lat ewolucji, by świat się rozwinął na podstawie ścierania się przeciwności. |
Nie twierdziłem na czym polega akt stwórczy więc obalasz chochoła. I nadal pozostaje w mocy to, że nie-teistyczne koncepcje nie są mniej oszczędne.
-----
| zefci napisał: | | No ale argumenty mogą być lepsze i gorsze. Argument „intuicja podpowiada nam że…” jest akurat jednym z najgorszych. Każdy ma intuicję trochę inaczej ukształtowaną, a jeśli spojrzymy na inne kultury, to już w ogóle zaczynamy dostrzegać, jak wiele z „oczywistych” i „intuicyjnych” spraw okazuje się tylko współdzielonymi w danej kulturze przedzałożeniami. |
Dlatego mamy filozofię, aby starać się rozważać zasadność tych intuicji. Nikt nie twierdzi, że to są proste sprawy, ale przy tego typu zagadnieniach oczekujesz czego?
Jeśli odrzucimy intuicje "powinniśmy zawsze starać się szukać wyjaśnienia" to konsekwencją tego będzie też zakwestionowanie nauki.
| Cytat: | | Jakoś nie zauważyłem. Ale znowu — to jest kwestia intuicji. Jednego intuicyjnie koncepcja Stwórcy zadowala. A dla drugiego jest to tylko przesunięcie problemu. |
Nie mam dość wiary, aby utrzymywać, że poznając otaczający nas świat, jego harmonię, regularność, piękno, istnienie życia, możliwość badania jego struktury jest dziełem "fantastycznego zbiegu okoliczności". Mnie to wszystko skłania do zastanowienia i do wniosku, że może istnieć Ktoś, kto to wszystko na swój wiadomy sposób stworzył, tak aby to wszystko sprawnie funkcjonowało. Oczywiście zgoda, że to jest kwestia subiektywna. Nie wiem jak inaczej miałoby to być rozstrzygnięte. Jeśli coś narzuca mojemu umysłowi ideę Stwórcy to mam to w sobie "zagłuszyć", bo ktoś inny "nie czuje"?
| Cytat: | | No ale nawet przy obecnym poziomie naszej wiedzy nt. fizyki, Wszechświat okazuje się prostszy, niż działanie mózgu. Zatem jeśli prostota ma nam wskazywać na przyczynę, to nadal sensowniejszą jest hipoteza, że to Wszechświat powoduje mózgi, a nie jakiś pramózg — Wszechświat. |
Ja argumentuję z jakiejś "prostoty"?
-----------
| anbo napisał: | | Nie sądzę. W dowodach kosmologicznych istnienie Boga wywodzi się z własności świata, a nie samego jego istnienia. |
A pytanie filozoficzne "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" znasz? Na podstawie tego pytania rozważa się istnienie Stwórcy.
| Cytat: | | To czy się narzuca czy nie to zależy miedzy innymi od posiadanej wiedzy. Zrozumiałe jest, ze narzucało się ludziom w czasach, gdy nie mieli naszej wiedzy o świecie (chociażby o ewolucji). Skomplikowane systemy mogą powstawać z prostych elementów. |
Wielu współczesnych fizyków ma ogromną wiedzę i wierzą w Stwórcę, a nie w "przypadek". Krzysztof Meissner - znany ci? Chyba mu wiedzy nie odmówisz.
Co z tego, że mogą? Jaki z tego wniosek, że Bóg nie istnieje? Że nie mógł czegoś stworzyć na wiadomy sobie sposób? Jaki wniosek chcesz zasugerować?
| Cytat: | | No i to jest dowodzenie z własności świata. Tyle, że nie napisałeś, dlaczego z podanych przesłanek wynika według ciebie, że świat został stworzony przez Boga. Mnie się twój wniosek nie narzuca, a podane obserwacje można wyjaśnić obywając się bez postulowania istnienia Boga. Nie przyszło ci do głowy, że dlatego łatwo dostrzec sarny bo mają białe tyłki, a nie po to mają białe tyłki, żebyś mógł je dostrzec? |
Pisałem, że kwestia jest mocno subiektywna. Jak komuś narzuca się inna interpretacja podanych przesłanek to też ok. Nie mam z tym problemu. Nie ma sposobu, aby obiektywnie coś tu udowodnić.
| Cytat: | | Z powodu tego, że świat jest w pewnym sensie uporządkowany, przewidywalny i ma właściwości pozwalające wyewoluować istotom rozumnym, nie wynika, że został takim stworzony. A kwestia, że przez istotę, której zależy na człowieku, jest mocno dyskusyjna. No i znowu problem przyczyny i skutku. |
Jedyny argument ateisty to tylko to, że coś nie wynika obiektywnie?
| Cytat: | | A co intuicja mówi ci o szukaniu wyjaśnienia przyczyny istnienia Boga? Wedle twojego rozumowania powinniśmy jej szukać. |
Możecie próbować szukać. Powodzenia.
| Cytat: | | Być może nawet musi istnieć, jeśli się zastosuje twoje rozumowanie. Na przykład argument, że coś tak skomplikowanego, złożonego jak świat i człowiek muszą mieć stwórcę - Bóg jest mniej skomplikowany/złożony? Niby byt prosty i niezmienny (z czego to wynika?), ale na czym polega ta prostota i niezmienność skoro jednocześnie jest współczujący i reagujący na modlitwy? Istnieje poza czasem - ale co to znaczy skoro świat czyli też akt stwórczy ma początek? Jak widzisz ideę Boga nie bardzo jest z czego wywieść i nie tylko nie rozwiązuje problemu, ale generuje inne. |
Gdyby nie było z czego wywieść to niemożliwe byłyby teistyczne interpretacje. A te wszystkie pytania, co wymieniłeś są ciekawe (niektóre na forum były dyskutowane), ale ostatecznie to są wszystko "paradoksy" wynikające z naszego ograniczonego i podatnego na błędy ludzkiego myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:15, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ja argumentuję z jakiejś "prostoty"? |
ze "złożoności", to chyba twój autorski ? argumentowałeś, jakoby istnienie rzeczy złożonych miałoby świadczyć o koniecności istnienia ich twórcy ... a wtedy to istnienie rzeczy prostych już nie koniecznie świadczy o istnieniu twórcy ?
to argument nie tylko naiwny, ale wręcz zaprzeczający konieczności istnienia Stwórcy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:11, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | argumentowałeś, jakoby istnienie rzeczy złożonych miałoby świadczyć o koniecności istnienia ich twórcy |
Ja argumentuję o jakiejś "konieczności"?
Proponuję nie zabierać się za komentowanie czyichś wypowiedzi jak się nie opanowało czytania ze zrozumieniem. A jeśli już masz taką potrzebę to pomyśl o pokorze, to może wtedy będzie szansa na jakąś dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:27, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | argumentowałeś, jakoby istnienie rzeczy złożonych miałoby świadczyć o koniecności istnienia ich twórcy |
Ja argumentuję o jakiejś "konieczności"?
Proponuję nie zabierać się za komentowanie czyichś wypowiedzi jak się nie opanowało czytania ze zrozumieniem. A jeśli już masz taką potrzebę to pomyśl o pokorze, to może wtedy będzie szansa na jakąś dyskusję. |
nie, ja arogancki debilu
| Katolikus napisał: | | Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:49, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | W przypadku planety nie mamy podstaw by założyć że planety mają twórców, tak jak nie mamy podstaw by założyć że wszechświat ma twórcę/twórców. |
Jesli przez "podstawy" rozumiec dowody, to racja. Jesli przez "podstawy" rozumiec dedukcje to mamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:52, 08 Sty 2023 Temat postu: Re: Czy świat ma Stwórcę? |
|
|
| mat napisał: | | szaryobywatel napisał: | | W przypadku planety nie mamy podstaw by założyć że planety mają twórców, tak jak nie mamy podstaw by założyć że wszechświat ma twórcę/twórców. |
Jesli przez "podstawy" rozumiec dowody, to racja. Jesli przez "podstawy" rozumiec dedukcje to mamy. |
Pokaż tę dedukcję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:57, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? |
Bo nie ma tu wynikania. Rzeczy skomplikowane mogą powstawać z prostych:
https://www.youtube.com/watch?v=_iCezxcWidA |
To czy cos jest proste (kamien) czy skomplikowane (mózg) nie ma znaczenia. Nie chodzi tez o tlumaczenie mniej czy bardziej skomplikowanego mechanizmu w przyrodzie, tylko o to ze za tym mechanizmem ktos stoi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:13, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:25, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne. |
zgadza się, że nie ma tu wynikania, bo to jedynie teza lub postulat, bez uzasadnienia ... ale jakie opcje masz na myśli ?
a kwestia założeń światopoglądowych ... bo "kompatybilnosć z nauką" pominę, bo nie jestem żadnej "nauki" wyznawcą ... to oczywiście zgoda tylko w czym problem tu w tych zalożeniach ? dlaczego nie mogą być wspólne ... jest jakiś tego fundamentalny powód ? poza faktem, że ludzie mają z reguły już jakiś przyjęty światopogląd w tej kwesti.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:44, 08 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Mam na myśli opcje wyjaśniania tego, to co widzimy, twierdzeniem (a) że stoi za tym stwórca, (b) że stoją za tym prawa, które nie zostały przez nikogo zaprojektowane.
Natomiast nauka nie jest do wyznawania, lecz do uprawiania. Kto naukę wyznaje, ten ją narusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:08, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mam na myśli opcje wyjaśniania tego, to co widzimy, twierdzeniem (a) że stoi za tym stwórca, (b) że stoją za tym prawa, które nie zostały przez nikogo zaprojektowane. |
nie rozstrzygalny jest jedynie spór, jak dla mnie teizm-panteizm, przy czym, w przypadku tego drugiego mozna mówić o zaprojektowaniu, w tym sensie, że człowiek nie ma wpływu na swój los .... to masz na myśli ? z zastrzeżeniem, że w przypadku panteizmu przekonanie człowiek o sensowności swojego działania traci sens.
czy wogóle nie można wydedukować konieczności istnienia inteligencji twórczej, stwarzającej swiat ? .... a co za tym idzie, w opcji teizmu osobowej tzn, rządzącej się własnymi prawami, podobnie jak człowiek rządzi się poznawanymi przez siebie prawami - innymi niz ta osoba Stwórcy, a jedynie podobnymi, z jej woli, do niej (tak w uproszczeniu).
w każdym razie uważasz, że to nierozstrzygalne ?
| wujzboj napisał: | | Natomiast nauka nie jest do wyznawania, lecz do uprawiania. Kto naukę wyznaje, ten ją narusza. |
cóz, ludzie mają rózne nauki i tych nie kwestionuję, z jednymi się zgadzam, z innymi nie, w wiele nauk wierzę, ale "nauka" jako instytucja, mianująca "naukowców" to twór czysto społeczno-polityczny, i pozwól, że "istnienie nauki" pozostanie kwestią światopoglądową ewentualnie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 0:24, 09 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2187
Przeczytał: 173 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:29, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Katolikus napisał: | | Cytat: | | argumentowałeś, jakoby istnienie rzeczy złożonych miałoby świadczyć o koniecności istnienia ich twórcy |
Ja argumentuję o jakiejś "konieczności"?
Proponuję nie zabierać się za komentowanie czyichś wypowiedzi jak się nie opanowało czytania ze zrozumieniem. A jeśli już masz taką potrzebę to pomyśl o pokorze, to może wtedy będzie szansa na jakąś dyskusję. |
nie, ja arogancki debilu
| Katolikus napisał: | | Z doświadczenia wiemy, że rzeczy skomplikowane i cechujące się mnogością wzajemnych powiązań są efektem prac twórczego świadomego umysłu. Dlaczego, by nie uważać, że podobnie nie jest ze światem? Nie mamy natomiast w doświadczeniu, że rzeczy skomplikowane, złożone, z elementami wzajemnie powiązanymi same siebie mogły stworzyć. |
|
Nie ma tu o żadnej "konieczności". Dodatkowo na wstępie dość wyraźnie pisałem: Stwierdzenie, że z faktu istnienia Wszechświata wynika istnienie Stwórcy Wszechświata, to proszenie o zbyt wiele. W kategoriach ścisłego dowodu to nie przejdzie. Ale w kategoriach rozważań filozoficznych można w tę stronę się skłaniać.
Może jednak pomyśl o jakimś kursie czytania.
| Wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne. |
Obiektywnego wynikania nie ma, ale subiektywnie można podyskutować, co kogo bardziej przekonuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 71 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:30, 09 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim, nie ma wynikania ani w tę ani we w tę. To kwestia założeń światopoglądowych, a nie wnioskowania. Obie opcje da się przedstawić w sposób kompatybilny z nauką. Ważne tylko, by przy tym było to wewnętrznie spójne. |
Jak można bez żenady pisać takie bzdury. Wnioskowanie jest z założeń i w oparciu o założenia, a w tym przypadku nie są to założenia które nazwaliśmy "światopoglądowymi" - to kwestia ekonomi myślenia. Jeżeliby przyjąć założenia argumentu z projektu, że wszechświat mógł być inny na niezliczenie wiele sposobów, z czego znaczną większość stanowią konfiguracje uniemożliwiające istnienie w nim złożonych struktur (a więc życia), to najlepszym wytłumaczeniem obserwacji tego że wszechświat umożliwia złożone struktury, nie jest to że został tak zaprojektowany, tylko to że każda możliwa konfiguracja występuje, a my jesteśmy akurat w takiej w której mogliśmy zaistnieć.
Porównanie:
Powyższa koncepcja wymaga dokładnie jednego założenia w formie aksjomatu logicznego: wszystko co może istnieć gdzieś istnieje. Koncepcja stwórcy wymaga niezliczenie wielu założeń (a i tak będzie nonsensowna).
Jak gdzieś zobaczycie wywody Meissnera albo innego zwolennika argumentu z projektu, to wystarczy tylko na tę oczywistość wskazać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
