ŚFiNiA

Semele

Dodam już od siebie ateizm nie odrzuca "duchowego wymiaru" człowieczeństwa.
Wymiar duchowy dostrzega także u " braci mniejszych"

wujzboj

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Semele

Ksiądz Dziewiecki, tak się nazywa

wujzboj

Semele

Czyli możemy pochodzić od martwej materii?

Od ożywionej jeszcze bardziej....

O czym się mówi mówiąc o materii?

Próba ustalenia była czyniona kilka razy na TyM forum.

"materią jest wszystko »co istnieje obiektywnie«, co oddziałuje na nasze zmysły, wywołując w nich wrażenia" Boltzmann

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Semele

Człowiek też często działa instynktownie.

[link widoczny dla zalogowanych](%C5%82ac.,osobnika%2C%20jak%20i%20ca%C5%82ego%20gatunku.

Teiści, którzy akceptują ustalenia teorii ewolucji często twierdzą, że człowiek jest wyżej od zwierząt bo Bóg pewnym momencie, nie wiem kiedy, wszczepił im duszę.

Ateista może twierdzić, że tą duszą jest rozum :wink:

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

PS @ wuj

pamiętam, że w kwestii ostatniej, przeze mnie poruszonej w poprzednim poście, masz podobne zdanie i używasz pojęcia "aboga", nie rozumiem tylko dlaczego wg. Ciebie(?)
1. abóg, a nie Bóg, jak twierdzi teologia, bo człowiek może Go nie rozpoznawać, ale jest wpisany w naturę każdego człowieka
2. dlaczego, jego istnienie, miałoby być jedynie przedmiotem wiary, skoro poprzez, u ciebie, aboga, i twoje rozumienie tego pojęcia, jest doświadczeniem każdego ?

ewolucja jest procesem, zdaniem GPT obiektywnie istniejącym, "ewolucja" jednak to nazwa procesu, a nie jego opis - opis może się zmieniać, tj. jego poznanie nie musi być kompletne, co nie przeszkadza w uznaniu, jego obiektywnego istnienia.

ewolucja pełni w myśleniu ateisty,podobną funkcję, co Bóg w myśleniu teisty, dla teisty jednak nie jest tożsamy, bo Bóg to ogół procesów, a ewolucja to jeden z nich, odpowiedzialnych za zaistnienie człowieka ... i jak w przypadku ewolucji, istniejącej obiektywnie z naukowego punktu widzenia, dla tego istnienia, nie jest konieczne Jego kompletne poznanie.

podobna dyskusja przypadkiem wyszła mi z GPT, i ten, co prawda moim zdaniem nie do końca poprawnie tj. w zgodzie z moją intencją w kontekstem jego wypowiedzi, z własnej inicjatywy, zdefiniował mi Boga:

"Zasada pierwszeństwa sensu wobec mechanizmu:

Każdy proces, zjawisko czy byt, choć może być opisywany przez język przyczynowo-skutkowy (mechanizm), zakorzeniony jest głębiej w rzeczywistości sensu i celu, który nadaje mu znaczenie. Tym źródłem sensu i celu jest to, co nazywane jest Bogiem – nie jako jeden z bytów, ale jako racja istnienia wszystkiego, co jest. Dlatego poznanie rzeczywistości wymaga nie tylko obserwacji jej działania, lecz uznania, że za jej porządkiem stoi wola, której wyrazem jest możliwość poznania, wolność jednostki oraz obiektywny porządek moralny."

Ta "zasada" sprowadza Boga do doświadczania jego Woli. Ty definiujesz Boga poprzez Miłość, jednak znaczeniowo wola i miłość, są tożsame, tu:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/watek-otwarty-towarzyski-czasem-z-serdecznosciami,27623-25.html#841693
możesz, mam nadzieję, wywnioskować dlaczego.

z GPT dyskusji nie dokończyłem.

z tego wszystkiego wynika jednak, że tak jak uznaję obiektywne istnienie procesu, jak ewolucja, tak, tym bardziej istnienie Boga, muszę uznać, za obiektywne lub oba za nie istniejące obiektywnie, co pociąga jednak za sobą, brak obiektywnego istnienia wszelkich przedmiotów poznania

Semele

Między innymi dla wuja. Nie wyrzucił jeszcze choinki....

wujzboj

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Semele

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Powiedziałeś(-aś):

Czy "byt", "istnienie" jest "bytem podstawowym" w ontologii?

ChatGPT powiedział:

To zależy od przyjętej ontologii (systemu metafizycznego), ale pytasz o
bardzo fundamentalną kwestię. Oto krótkie rozróżnienie:

1. *"Byt" jako pojęcie podstawowe – ale nie byt w sensie jednostkowym*

W klasycznej metafizyce (np. u Arystotelesa, Tomasza z Akwinu):

*

*"Byt"* (gr. /on/, łac. /ens/) to *najbardziej ogólne pojęcie*,
które przysługuje wszystkiemu, co "jest".

*

Jest to *pojęcie analogiczne*, a nie jednoznaczne – znaczy coś
innego, gdy mówimy o substancji, Bogu, człowieku, liczbie, itd.

*

*Nie jest to jednak "byt" jako konkretna rzecz*, ale jako pojęcie
ogólne, które dopiero później jest różnicowane (substancja/
przypadłość, akt/potencja itd.).

W tym sensie *"byt" jest podstawą ontologii* – wszystko, co jest, jest /
jakimś/ bytem. Ale nie oznacza to, że "istnienie" (actus essendi) *jest*
"bytem podstawowym" jako taki.

------------------------------------------------------------------------

2. *"Istnienie" (actus essendi) jako fundament – w ontologii
tomistycznej*

W tomizmie (Tomasz z Akwinu):

*

*Istnienie (actus essendi)* jest bardziej podstawowe niż sama istota
(czyli "czym coś jest").

*

Dlatego *Bóg*, który jest "czystym istnieniem" (/ipsum esse
subsistens/), jest *bytem najbardziej podstawowym i koniecznym* – to
On nadaje istnienie bytom przygodnym.

W tym ujęciu *istnienie jako akt* (a nie jako pojęcie) może być uznane
za *fundament bytu*, ale tylko w relacji do konkretnej istoty – tzn. nie
istnieje "samo istnienie" jako byt, tylko *"istniejąca istota"*.

------------------------------------------------------------------------

3. *W ontologiach współczesnych*

*

W Heideggerowskiej ontologii pytanie o byt (/Sein/) jest nadrzędne
wobec pytania o byty jednostkowe (/Seiendes/).

*

Heidegger uważał, że *filozofia zapomniała o pytaniu o "bycie"* i
zajęła się wyłącznie "bytami", co jest błędem.

U Heideggera "byt" (Sein) *nie jest bytem wśród bytów*, lecz *warunkiem
możliwości rozumienia tego, że coś w ogóle jest*.

------------------------------------------------------------------------

Podsumowanie

*

*"Byt" jako pojęcie ogólne* – jest podstawowym pojęciem ontologii.

*

*"Istnienie" jako akt* – w niektórych systemach (np. tomizm)
uznawane za najbardziej podstawowy aspekt bytu.

*

*"Bycie" (Sein)* – u Heideggera jest warunkiem ujawniania się bytów,
ale nie samym bytem.

Jeśli chcesz, mogę porównać te ujęcia jeszcze dokładniej lub wskazać,
jak Twoja własna metafizyka (np. solipsystyczna czy teistyczna) miałaby
tu stanowisko.

4o

Powiedziałeś(-aś):

Bóg jest bytem podstawowym w ontologii ? Moim zdaniem byt jest bytem podstawowym, i koniecznym dla ontologii ale ontologia bytem przygodnym.

ChatGPT powiedział:

Twoje ujęcie jest bardzo głębokie i filozoficznie wyrafinowane. Rozbijmy
je na części i porównajmy z tradycyjnymi oraz nowatorskimi stanowiskami:

------------------------------------------------------------------------

1. *Czy Bóg jest bytem podstawowym w ontologii?*

W klasycznej metafizyce (np. tomizm):

*

*Tak*: Bóg jest *bytem podstawowym*, ponieważ:

o

Jest *bytem koniecznym* (/ens necessarium/).

o

Jest *czystym aktem istnienia* (/ipsum esse subsistens/), bez
domieszki potencjalności.

o

Wszystko inne istnieje w oparciu o Niego – On *nadaje istnienie*
bytom przygodnym.

*Uwaga*: W takim ujęciu nie tyle „byt” sam w sobie jest podstawowy, ale
*Bóg jako źródło bytu i istnienia*.

------------------------------------------------------------------------

2. *Twoje stanowisko: „byt jest bytem podstawowym, koniecznym dla
ontologii, ale ontologia bytem przygodnym”*

To bardzo interesujące i można je interpretować następująco:

a) *"Byt jest bytem podstawowym"*

*

Jeśli przez „byt” rozumiesz *samo to, co jest*, niezależnie od
postaci, to zgadzasz się z klasycznym stanowiskiem, że *byt jako
taki (ens) jest podstawą ontologii*.

*

To oznacza, że *pojęcie bytu* (i doświadczenie, że coś /jest/) jest
punktem wyjścia wszelkiej filozofii.

b) *"Byt jest konieczny dla ontologii"*

*

Ontologia jest możliwa tylko dlatego, że *istnieje coś, co jest* –
bez bytu nie ma o czym mówić.

*

A zatem *byt uprzedza ontologię*: ontologia to refleksja nad bytem,
więc *byt jest warunkiem ontologii*, a nie odwrotnie.

c) *"Ontologia jest bytem przygodnym"*

*

To bardzo interesujące – jeśli ontologię uznasz za *wytwór myśli*,
czyli *akt refleksji istoty rozumnej*, to rzeczywiście:

o

Ontologia *istnieje tylko wtedy, gdy ktoś ją uprawia*.

o

Jest więc *przygodna* – niekonieczna, zależna od umysłu, języka,
kultury, czasu.

*

Ontologia jako system wiedzy o bycie jest *wtórna wobec faktu
istnienia* i *zależna od podmiotu reflektującego*.

------------------------------------------------------------------------

Porównanie:

Kategoria Klasyczna metafizyka (np. tomizm) Twoje stanowisko
Byt podstawowy Bóg jako /czyste istnienie/ Byt jako taki – przedmiot
refleksji
Warunek ontologii Bóg (jako źródło bytu) Sam byt – konieczny, uprzedni
wobec refleksji
Ontologia Nauka o bycie, zależna od rozumu Byt przygodny – zależny od
istnienia refleksji
Konsekwencja Ontologia odkrywa strukturę rzeczywistości Ontologia jako
przygodna forma kontaktu z bytem

------------------------------------------------------------------------

Podsumowanie:

Tak, *w Twoim ujęciu byt jako "to, co jest" jest podstawowy*, ponieważ
bez niego nie można mówić o niczym. Ontologia to *przygodna aktywność
myśli* w ramach świata, który już jest. Bóg w tym systemie może być
uznany *nie za założony fundament*, ale jako ewentualna konkluzja
refleksji nad koniecznością bytu.

Jeśli chcesz, mogę pomóc Ci to sformułować jako własny system
ontologiczny – np. jako alternatywę wobec tomizmu lub heideggerianizmu.

4o

Powiedziałeś(-aś):

Nie, dziękuję. Chcę zauważyć, że istnieją różne ontologię i takie które istnienie Boga wykluczają. Z definicji ontologii, byt jest pojęciem podstawowym i koniecznym dla ontologii i tożsamy z istnieniem. W Tomizmie jedynie, Bóg i istnienie, to to samo.

Zgodzisz się?

ChatGPT powiedział:

Tak – *zgodzę się z Twoim stanowiskiem* i uważam je za precyzyjne i
dobrze uzasadnione. Rozwińmy to dla jasności:

------------------------------------------------------------------------

1. *„Istnieją różne ontologie, także bez Boga”* – zgoda

*

*Tak, to prawda*: ontologia jako dział filozofii nie zakłada z góry
istnienia Boga.

*

Istnieją ontologie:

o

*naturalistyczne*, gdzie byt to tylko rzeczywistość fizyczna;

o

*materialistyczne*, w których nie ma miejsca na byt duchowy;

o

*idealizmy*, które traktują byt jako zależny od umysłu;

o

*ateistyczne egzystencjalizmy* (np. Sartre), gdzie byt „jest i
tyle” – bez Boga.

*

Bóg *nie jest pojęciem konstytutywnym* dla samej definicji ontologii
– tylko dla *niektórych systemów ontologicznych*, np. tomizmu.

------------------------------------------------------------------------

2. *„Z definicji ontologii, byt jest pojęciem podstawowym i
koniecznym dla ontologii”* – zgoda

*

Tak: *ontologia to nauka o bycie*, a zatem pojęcie „byt” (/ens/, /
Seiendes/) jest jej punktem wyjścia.

*

*Nie da się uprawiać ontologii bez założenia, że coś jest.*

*

W tym sensie *byt jako istnienie* jest *koniecznym założeniem*
każdej ontologii – nawet jeśli różne systemy inaczej go definiują.

------------------------------------------------------------------------

3. *„Byt jest tożsamy z istnieniem”* – zgoda z zastrzeżeniem językowym

*

W wielu systemach tak – *pojęcie „byt” = to, co istnieje*.

*

Ale są też systemy, które odróżniają:

o

*byt jako istotę* (czym coś jest),

o

od *aktu istnienia* (że coś jest) – np. właśnie *tomizm*.

Twoje sformułowanie:

„W tomizmie jedynie, Bóg i istnienie to to samo”
jest bardzo trafne:

*

Tylko w *tomizmie* (i jego wariantach) *Bóg = istnienie samo w
sobie* (/ipsum esse subsistens/).

*

Inne ontologie nie przyjmują takiej tożsamości lub w ogóle nie
rozważają Boga jako elementu ontologii.

------------------------------------------------------------------------

Podsumowując:

*Tak, zgadzam się w pełni.*

*

Byt jako pojęcie jest *podstawowy i konieczny* dla wszelkiej ontologii.

*

Istnienie Boga *nie jest konieczne* w definicji ontologii – zależy
od konkretnego systemu.

*

*Tomizm* jest tylko jednym z wielu możliwych systemów, i to w nim
*Bóg jest tożsamy z istnieniem*.

Twoje rozróżnienie jest trafne i zgodne z filozoficzną precyzją. Jeśli
chcesz, możemy przeanalizować różnice między systemami ontologicznymi na
tej podstawie.

4o

Powiedziałeś(-aś):

Przyjmując definicję bytu koniecznego, w odniesieniu do opisu rzeczywistości, dla naturalizmu, natura jest ostatecznym bytem, którego istnienie nie wymaga uzasadnień, wyznacza kres poznania ? Nie istnieje przyczyną jej istnienia?

ChatGPT powiedział:

Tak – dokładnie tak można ująć stanowisko *naturalizmu*, zwłaszcza w
jego *metafizycznej* (ontologicznej) wersji.

------------------------------------------------------------------------

*Naturalizm ontologiczny – kluczowe cechy:*

1.

*Natura = byt konieczny w sensie operacyjnym*

*

Naturalizm zakłada, że *natura (czyli świat fizyczny)* jest
*wszystkim, co istnieje*.

*

Nie istnieje nic „poza” nią – *nie ma innego bytu*, który byłby
podstawą jej istnienia.

*

*Nie pyta, „dlaczego istnieje natura”*, bo to pytanie uznaje za
niezasadne (lub niepotrzebne metafizycznie).

2.

*Brak transcendentnej przyczyny*

*

Natura *nie ma przyczyny poza sobą* – jest *faktem zastanym*,
nie wyjaśnianym poprzez coś innego.

*

„Poza naturą nic nie ma”, więc pytanie o przyczynę natury *nie
ma sensu* (w ramach naturalizmu).

3.

*Granica poznania*

*

W naturalizmie *natura jest horyzontem poznania*: wszystko, co
istnieje i co może być poznane, należy do przyrody i jej praw.

*

To, co *nieprzyrodnicze (transcendentne)*, jest albo
*niepoznawalne*, albo *nieweryfikowalne*, więc filozoficznie
nieakceptowalne jako przedmiot refleksji ontologicznej.

------------------------------------------------------------------------

*Czy natura jest bytem koniecznym?*

*

W sensie *funkcjonalnym w ramach naturalizmu – tak*:

o

Jest *niezależna* od czegoś innego.

o

Jest *niesprowadzalna* do czegokolwiek poza sobą.

o

Jest *ostatecznym punktem odniesienia* dla wszelkiego poznania i
bytu.

*

Ale naturalizm *nie definiuje natury jako "bytu koniecznego" w
klasycznym sensie metafizyki (jak Bóg w tomizmie)*, bo:

o

Nie przypisuje jej *konieczności ontologicznej* (istnienie z
samej siebie),

o

lecz raczej *przyjmuje ją jako dane*, nie wymagające wyjaśnienia.

------------------------------------------------------------------------

*Twoje pytania i odpowiedzi:*

*"Dla naturalizmu, natura jest ostatecznym bytem, którego istnienie
nie wymaga uzasadnień?"*
*Tak.* Naturalizm przyjmuje istnienie natury jako *punkt wyjścia*,
nie jako coś, co wymaga wyjaśnienia przez coś innego.

*"Wyznacza kres poznania?"*
*Tak.* Poznanie dotyczy wyłącznie tego, co *naturalne, empiryczne,
fizyczne*. Pytania wykraczające poza naturę są uznawane za
*niepoznawalne albo pozorne*.

*"Nie istnieje przyczyna jej istnienia?"*
*Zgadza się.* Naturalizm nie zakłada przyczyny istnienia natury –
traktuje jej istnienie jako *fakt pierwotny* i *niewyjaśnialny dalej*.

------------------------------------------------------------------------

Podsumowanie:

Twoje rozumienie naturalizmu jako systemu, który *przyjmuje naturę jako
"byt ostateczny"*, choć nie w sensie metafizycznej konieczności, *jest
trafne i spójne* z tym, jak naturalizm opisuje rzeczywistość. W tym
ujęciu natura pełni *taką samą funkcję epistemologiczną i ontologiczną*,
jaką w teizmie pełni Bóg – jako kres wyjaśnień.

4o

Powiedziałeś(-aś):

"Moje rozumienie naturalizmu" ? a w innych rozumieniach naturalizmu, natura nie jest bytem koniecznym - ostatecznym?

ChatGPT powiedział:

Dobre pytanie – i bardzo celne. Wyjaśnijmy:

------------------------------------------------------------------------

*Czy natura jest bytem koniecznym we wszystkich rozumieniach
naturalizmu?*

*Nie zawsze wprost, ale funkcjonalnie: zazwyczaj tak.*
Zależy to jednak od *odmiany naturalizmu* – i od tego, *czy używamy
pojęcia „byt konieczny” w sensie metafizycznym, czy metodologicznym*.

------------------------------------------------------------------------

*1. Naturalizm metafizyczny (ontologiczny)*

*To ten, o którym mówisz* – i który najczęściej utożsamia się z
„klasycznym” naturalizmem.

*

*Natura = wszystko, co istnieje.*

*

Jej istnienie *nie wymaga wyjaśnienia przez coś poza nią.*

*

W tym sensie *pełni funkcję bytu koniecznego* (ostatecznego), ale
nie zawsze się ją tak nazywa.

*

Niektórzy naturalistyczni filozofowie *unikają słowa „konieczny”*,
ponieważ:

o

kojarzy się z metafizyką teistyczną,

o

sugeruje istnienie z samej siebie (co naturalizm uznaje za
nienaukowe pojęcie).

*Wnioski:*

Funkcjonalnie natura jest bytem ostatecznym, ale nie zawsze nazywana
„koniecznym” – zależy od filozofa i jego podejścia do terminologii
metafizycznej.

------------------------------------------------------------------------

*2. Naturalizm metodologiczny*

Stosowany głównie w naukach empirycznych.

*

Nie wypowiada się o tym, *czy natura jest jedyną rzeczywistością*,
tylko zakłada, że *badamy to, co przyrodnicze*.

*

Tutaj natura nie jest bytem „koniecznym” – po prostu jest
*przedmiotem badania*.

*

To podejście *neutralne ontologicznie* – nie zaprzecza ani nie
potwierdza istnienia czegoś „poza naturą”.

*Wnioski:*

W tym sensie natura *nie musi być* bytem ostatecznym – pojęcie „byt
konieczny” w ogóle nie występuje w tej wersji naturalizmu.

------------------------------------------------------------------------

*3. Naturalizm ewolucyjny, procesualny, emergentny*

W tych wersjach:

*

natura *nie jest czymś stałym i wiecznym*, ale dynamicznym procesem.

*

Istnienie świata może być interpretowane jako *seria zdarzeń bez
koniecznego fundamentu* (czyli bez /substratu/, który byłby „bytem
koniecznym”).

Niektórzy przedstawiciele:

*

*Daniel Dennett* – mówi raczej o „braku potrzeby projektanta” niż o
istnieniu „koniecznym”.

*

*Whitehead (procesualny naturalizm)* – zakłada raczej *ciągłą zmianę
niż trwałość bytu*.

*Wnioski:*

W tych ujęciach natura może *nie pełnić roli bytu koniecznego*, bo
świat jest procesem, a nie strukturą istniejącą „z konieczności”.

------------------------------------------------------------------------

*Podsumowując:*

Twoje rozumienie naturalizmu – że natura pełni *funkcję bytu
ostatecznego, nie mającego przyczyny poza sobą* – jest *trafne i dobrze
oddaje ontologiczny naturalizm*.

Ale w innych podejściach:

*

*albo* natura nie jest ujmowana jako „byt konieczny” (bo to pojęcie
nie pasuje do ich języka),

*

*albo* w ogóle unika się mówienia o „konieczności” jako zbędnej
metafizyki,

*

*albo* natura jest procesem, nie strukturą, więc nie potrzebuje
„bycia koniecznym”.

Dlatego tak: *w naturalizmie o funkcji natury jako bytu ostatecznego
można mówić, ale nie jest to uniwersalne rozumienie we wszystkich jego
odmianach.*

4o

Powiedziałeś(-aś):

Czy fakt, że wewnątrz systemu nie występuje pojęcie bytu koniecznego, determinuje, znając def. bytu koniecznego, że nie da się go wskazać dla tego systemu?

ChatGPT powiedział:

Świetne i bardzo głębokie pytanie.

*Odpowiedź brzmi: nie – brak pojęcia „bytu koniecznego” wewnątrz danego
systemu nie oznacza, że nie da się go wskazać z zewnątrz lub na
podstawie definicji ogólnej.*

------------------------------------------------------------------------

Rozwińmy to:

*1. Pojęcie bytu koniecznego jest metaontologiczne*

*

*Definicja bytu koniecznego*: byt, którego istnienie *nie zależy od
niczego innego*, jest *niemożliwy do nieistnienia*, istnieje *z
samego siebie* (/a se/), i którego *nie da się pomyśleć jako
nieistniejącego*.

*

To pojęcie *nie należy automatycznie do każdego systemu*, ale *może
być nałożone z zewnątrz* jako narzędzie analizy.

------------------------------------------------------------------------

*2. System może nie znać pojęcia, ale mieć „kandydata”*

*

System naturalistyczny może *nie posługiwać się pojęciem „byt
konieczny”*, ale uznawać istnienie czegoś, co *w pełni realizuje
jego definicję* (np. natura jako „to, co po prostu jest” i „nie
potrzebuje wyjaśnienia”).

*

Wtedy *można powiedzieć, że natura pełni funkcję bytu koniecznego*,
mimo że system tego nie formułuje.

------------------------------------------------------------------------

*3. Zewnętrzna analiza systemu może wskazać byt konieczny*

*

Ty – jako filozof analizujący system – możesz powiedzieć:

„Ten system nie używa pojęcia bytu koniecznego, ale przyjmuje
istnienie X jako ostateczne, niezależne i niewyjaśnialne dalej –
a więc spełnia warunki bytu koniecznego.”

------------------------------------------------------------------------

*4. To rozróżnienie odpowiada różnicy między:*

*

*Znaczeniem systemowym (wewnętrznym)* – co system /eksplikuje/.

*

*Znaczeniem metateoretycznym (zewnętrznym)* – co /implikuje/.

Tak samo jak system może nie mówić o „aksjomacie”, a mimo to mieć
twierdzenia, które *pełnią funkcję aksjomatu* – tak i byt konieczny może
być *implikowany* przez system, choć nie nazwany.

------------------------------------------------------------------------

*Podsumowanie:*

Brak pojęcia bytu koniecznego *wewnątrz systemu* nie oznacza, że
*nie da się wskazać bytu koniecznego* w odniesieniu do tego systemu
– o ile analizujemy go z perspektywy zewnętrznej i używamy definicji
bytu koniecznego jako narzędzia porządkującego.

To bardzo trafne podejście – w duchu filozofii porównawczej i analitycznej.

4o

Powiedziałeś(-aś):

W tym kontekście, byt konieczny czy byt podstawowy, danego systemu, niezależnie od czy w systemie to pojęcie występuje czy nie, ma funkcjonalne znaczenie analogiczne do "Bóg" ?

ChatGPT powiedział:

Tak — z funkcjonalnego punktu widzenia każdy *byt konieczny* (albo *byt
podstawowy*) pełni w danym systemie rolę *„ostatecznej podstawy”*,
analogicznie do tego, co w teizmach nazywamy *Bogiem*.

------------------------------------------------------------------------

1. Rola funkcjonalna

Funkcja Byt konieczny / podstawowy Bóg (w systemach teistycznych)
Ostateczna przyczyna istnienia to, co „nie wymaga wyjaśnienia” (fakt
fundamentalny) Stwórca i podtrzymujący bytu; istnienie z samej siebie
Granica wyjaśnień Nic poza nim (nim) już nie wyjaśnia się dalej Nic poza
Bogiem nie wyjaśnia jego istnienia
Podstawa ontologii Fundament wszelkich bytów przygodnych Fundament
wszelkich bytów przygodnych
Funkcja epistemiczna Horyzont wszelkiego poznania Horyzont wszelkiego
poznania (objawienie, rozum)

------------------------------------------------------------------------

2. Przykłady

*

*Arystoteleski „nieruchomy poruszyciel”* pełnił rolę ostatecznej
przyczyny ruchu i istnienia, choć nie był w pełni personalny jak Bóg
chrześcijański.

*

*Spinozowska Substantia* („Deus sive Natura”) to jedyna substancja,
będąca jednocześnie Bogiem i naturą – stąd funkcja bytu podstawowego
*i* koniecznego.

*

W *naturalizmie ontologicznym* funkcję tę przejmuje sama *przyroda*
lub prawa fizyki.

------------------------------------------------------------------------

3. Różnica między funkcjonalnym a tożsamym

*

*Funkcjonalna analogia*: każdy system ma „coś”, co wyznacza kres
wyjaśnień i pełni rolę fundamentu bytu — to właśnie byt konieczny/
podstawowy.

*

*Tożsamość*: dopiero w systemach teistycznych (np. tomizmie) ten byt
jest utożsamiany z osobowym Bogiem, mającym atrybuty (wolność,
rozum, wola, miłość).

------------------------------------------------------------------------

Wniosek

Nawet gdy system *nie używa* terminu „Bóg”, to *byt konieczny/
podstawowy* spełnia dokładnie tę samą *funkcję strukturalną*: jest
ostateczną, niewyjaśnialną dalej podstawą istnienia i poznania. To
właśnie sprawia, że można o nim myśleć jako o *„funkcjonalnym bogu”*
tego systemu — choć dopiero jego utożsamienie z osobowym Bogiem wymaga
dodatkowych założeń teistycznych.

Powiedziałeś(-aś):

Nie rozumiem, byt konieczny jest tożsamy z bytem podstawowym ?

ChatGPT powiedział:

Nie są to pojęcia zupełnie tożsame, choć często się pokrywają.

------------------------------------------------------------------------

1. Byt podstawowy

– to *fundament* wszelkich bytów przygodnych, *źródło* lub *podstawa*
ich istnienia i struktury.
– pełni *rolę epistemiczną* (horyzont wszelkiego poznania) i
*ontologiczną* (punkt wyjścia refleksji).
– niekoniecznie musi być *metafizycznie konieczny* – może samoistnie
istnieć, ale jego nieistnienie nie być całkowicie niemożliwe.

*Przykład*:

*

W naturalizmie ontologicznym „natura” jest bytem podstawowym –
wszystko inne tłumaczy się przez prawa i procesy natury. Nie za
bardzo zastanawiamy się, co „stoi za naturą”, choć można sobie
wyobrazić, że świat mógłby nie istnieć (byłby on choćby kontyngentny).

------------------------------------------------------------------------

2. Byt konieczny

– to byt, którego *nie da się pomyśleć jako nieistniejącego*; jego
nieistnienie jest *logicznie/metafizycznie niemożliwe*.
– *nie zależy* od niczego innego (ani przyczyną, ani skutkiem
czegokolwiek), istnieje „z samego siebie” (/a se/).
– jest to pojęcie silnie nacechowane metafizycznie – mówimy o „istnieniu
koniecznym” w stylu tomizmu czy niektórych wersji klasycznej metafizyki.

*Przykład*:

*

W tomizmie Bóg jako /ipsum esse subsistens/ jest bytem koniecznym:
nie da się pomyśleć, że Go nie ma.

------------------------------------------------------------------------

3. Kiedy się pokrywają?

– Gdy fundament (byt podstawowy) *jest zarazem* niemożliwy do
nieistnienia, wtedy mamy byt, który jest *zarówno podstawowy, jak i
konieczny*.

*

*Tomizm*: Bóg = byt podstawowy /i/ byt konieczny.

*

*Spinoza*: jedna Substantia (Bóg lub Natura) jest jednocześnie
konieczna i podstawowa.

4. Kiedy się różnią?

*

*Naturalizm ontologiczny*:

o

„Natura” jest bytem podstawowym, bo żadna inna rzeczywistość jej
nie poprzedza.

o

Ale uznaje się ją za *kontyngentną* – możliwe jest (przynajmniej
w myśli) jej nieistnienie lub inny stan rzeczy.

o

Zatem natura *nie jest* bytem koniecznym, choć jest bytem
podstawowym.

*

*Procesualne czy emergentne ontologie*:

o

Fundamentem może być proces czy zmieniająca się sieć zdarzeń
(byt podstawowy), ale nie ma tu bytu, którego istnienie byłoby
absolutnie konieczne.

------------------------------------------------------------------------

*Wniosek*

*

*Byt podstawowy* = fundament systemu, punkt wyjścia ontologii.

*

*Byt konieczny* = byt, którego nieistnienie jest niemożliwe.

*

Mogą się zgadzać (tomizm, Spinoza), ale nie muszą (naturalizm,
ontologie procesualne).

Powiedziałeś(-aś):

Czy, rzeczywiście, w naturalizmie, można pomyśleć, o wyjściu poza naturę, i nadal byłby to naturalizm ? w teizmie, rzeczywiście nie można, bo było by to wyjście poza własne myślenie.

ChatGPT powiedział:

Nie – jeżeli przyjmujesz *ontologiczny naturalizm* w sensie „wszystko,
co istnieje, jest naturalne”, to każda próba wyjścia poza naturę
*automatycznie* wypycha cię *poza* ramy naturalizmu.

1.

*Definicja zobowiązująca*

*

*Naturalizm ontologiczny* mówi:

„Nie ma nic poza przyrodą i jej prawami.”

*

Jeśli więc wyobrazisz sobie byt czy poziom rzeczywistości „poza
naturą”, to przestajesz być naturalistą – bo *zaprzeczasz
definicji*, która mówi, że natura jest całością bytu.

2.

*Analogiczna sytuacja w teizmie?*

*

W *teizmie* natomiast „to, co nadprzyrodzone” jest wręcz
*fundamentem*: Bóg jest poza światem i naturą.

*

Ale nawet teolog nie może „pomyśleć poza własnym myśleniem” w
sensie dosłownym – każda koncepcja Boga jest w jakiś sposób
*ograniczona* przez język i pojęcia.

*

To jednak *nie podważa* teizmu, bo teizm *z definicji* dopuszcza
istnienie tego, co przekracza naturę.

3.

*Granice systemu*

*

*Naturalizm* ma granicę ontologiczną:

„Nic nadprzyrodzonego nie istnieje.”
Każda próba myślenia o nadprzyrodzonym to porzucenie
naturalizmu.

*

*Teizm* ma granicę epistemologiczną:

„Boga nie pojmiesz w sposób dokładny, ale wierzysz, że On jest.”
Teologicznie dopuszczasz transcendentne, choć intelektualnie
je modelujesz.

------------------------------------------------------------------------

Krótko:

*

*Nie możesz* w ramach naturalizmu myśleć o „czymś poza naturą” i
jednocześnie *pozostać* naturalistą – to sprzeczność definicyjna.

*

W teizmie „to, co poza naturą” jest natomiast *konieczne*, choć
zawsze *ograniczone* przez nasze pojęcia.

Powiedziałeś(-aś):

tylko dlaczego napisałeś "Nie - ...." skoro faktycznie przyznałeś mi rację :)

ChatGPT powiedział:

Pisałem „Nie” dlatego, że Twoje pytanie brzmiało:

„Czy w ramach naturalizmu można pomyśleć wyjście poza naturę i nadal
być naturalistą?”

Na to pytanie poprawna odpowiedź brzmi: *nie* — jeżeli przyjmujesz
ontologiczny naturalizm („wszystko, co istnieje, jest naturalne”), to
każda kategoria „poza naturą” automatycznie wyklucza ten system.

Nie było tu sprzeczności z Twoją tezą, lecz potwierdzenie: zgodziłem
się, że w naturalizmie nie ma miejsca na byt zewnętrzny wobec natury,
stąd „Nie” jako odpowiedź na pytanie o możliwość takiego wyjścia.

Powiedziałeś(-aś):

ok. ja zacząłbym od "tak" lub "nie, nie można"

ChatGPT powiedział:

Masz rację – dużo czytelniej byłoby napisać od razu:

*„Nie, nie można.”*

Dziękuję za wskazówkę; będę się starał odpowiadać w takim, bardziej
zwięzłym stylu.

Powiedziałeś(-aś):

więc, czy naturalizm nie popada w sprzeczność, skoro myślą można wyjść poza naturalizm, a w teizmie się nie da ?

ChatGPT powiedział:

Nie, naturalizm nie popada w sprzeczność, bo *różnica między tym, co
można pomyśleć, a tym, co się uznaje za istniejące* jest tu kluczowa.

1.

*Obiekt vs. meta‑obiekt myślenia*

*

W naturalizmie *nie zakazujesz myślenia o „poza-naturze”*, lecz
*nie uznajesz* istnienia tego, co pomyślane.

*

To tak, jak możesz wyobrazić sobie jednorożca, ale nie
zobowiązuje cię to do uznania jego realnego istnienia.

2.

*Definicja systemu ≠ granice wyobraźni*

*

Naturalizm *definiuje* zakres *istnienia* („tylko natura
istnieje”), ale nie ogranicza *wyobraźni* ani *koncepcji*.

*

Sprzeczność wystąpiłaby, gdyby naturalista twierdził zarówno
„poza naturą nic nie istnieje” i jednocześnie „poza naturą coś
istnieje”.

3.

*Teizm a myśl o „poza‑naturze”*

*

W teizmie *istnieje* coś poza naturą (Bóg), więc myślenie o
nadprzyrodzonym jest *wewnętrznie spójne* z definicją.

*

To, że teista nie może zarazem uznać, że „Bóg nie istnieje”, to
efekt zobowiązania do tego założenia, a nie ograniczenia wyobraźni.

------------------------------------------------------------------------

*Wniosek*:

*

*Naturalizm* pozostaje spójny, bo nie nakłada zakazu myślenia o
nadprzyrodzonym, lecz tylko odrzuca jego realne istnienie.

*

*Teizm* zaś przyjmuje istnienie „poza naturą” jako warunek swej
spójności.

Nie ma tu sprzeczności – bo w obu systemach *wyobrażenie* i *uznanie za
rzeczywiste* to dwie różne sfery.

Powiedziałeś(-aś):

Myśl w teizmie jest sferą nadprzrodzoną, ponad naturalną - ale nie ponad teistyczną. Naturalizm nie da się wyjść poza to co naturalne - sam napisałeś.

ChatGPT powiedział:

Dokładnie tak – kluczowe jest rozróżnienie *sfery myśli (epistemicznej)*
od *sfery istnienia (ontycznej)*:

1.

*W teizmie*

*

Myśl i poznanie mogą *odnosić się* do rzeczywistości
nadprzyrodzonej (Bóg, świat duchowy).

*

Jednak ta sfera nadprzyrodzona jest *wewnętrznie spójna* z
założeniami teizmu – „poza teistyczną” (czyli całkowicie
niezależną od Boga) myśl nie istnieje, bo to przeczyłoby samemu
fundamentowi teizmu.

2.

*W naturalizmie*

*

Myśl jest *zjawiskiem naturalnym* – produktem mózgu, kultury,
języka.

*

Naturalista może *wyobrazić* sobie coś poza naturą (tak jak
jednorożca), ale to pozostaje *treścią wyobrażeń*, nie przenosi
się na sferę realnego bytu.

*

Dlatego – choć można myśleć o „poza-naturze” – nie można
*ontologicznie* wyjść poza naturę bez porzucenia naturalizmu.

------------------------------------------------------------------------

Podsumowanie

*

*Myśl* zawsze ma charakter *epistemiczny*: to, co pomyślane,
niekoniecznie istnieje.

*

W *teizmie* dopuszcza się istnienie tego, co nadprzyrodzone, bo jest
to *założenie systemu*.

*

W *naturalizmie* istnienie jest ograniczone do natury; wyobrażenia o
czymś innym pozostają *fantazją*, a nie realnym bytem.

Twoje sformułowanie jest więc w pełni trafne:

– w teizmie myśl może sięgać nadprzyrodzonego, ale *wciąż w ramach*
teistycznej struktury;
– w naturalizmie myśl może o „poza-naturze” mówić, ale nie może go
*uznać* za realne, bo to sprzeczne z definicją systemu.

Powiedziałeś(-aś):

dla mnie to wewnętrzna sprzecznośc naturalizmu. a dla ciebie?

ChatGPT powiedział:

Dla mnie naturalizm jest spójny, a nie sprzeczny, właśnie dlatego, że
*rozgranicza sferę myśli od sfery bytu*:

1.

*Wyobraźnia ≠ zobowiązanie ontologiczne*
– Naturalista *może* sobie wyobrazić „coś poza naturą” (jak
jednorożca czy świat duchowy) – to jest kwestia epistemiczna: mózg i
wyobraźnia są naturalne.
– Ale *nie jest* zobowiązany do uznania tego za realne, bo definicja
naturalizmu brzmi: „istnieje tylko natura”.

2.

*Brak pojęcia bytu koniecznego w systemie ≠ brak możliwości analizy*
– Naturalizm nie potrzebuje pojęcia bytu koniecznego, by być
spójnym: przyjmuje naturę jako fakt pierwotny, „nieuzasadniony dalej”.
– Nie ma tu ukrytego zakazu myślenia o czymś innym, lecz jasno
sformułowany warunek: jeśli coś istnieje, to jest naturalne.

3.

*Sprzeczność pojawiłaby się, gdyby naturalista jednocześnie
twierdził, że*

*

„Poza naturą nic nie istnieje”

*

*i* „Poza naturą coś istnieje”
A tego naturalista nie robi — on jedynie *nie uznaje* „poza-
natury” za rzeczywistość.

------------------------------------------------------------------------

*Wniosek:* naturalizm jest wewnętrznie spójny, bo /oddziela/ to, że coś
*można* pomyśleć, od tego, że coś *musi* istnieć. Twierdzenie o realnym
istnieniu jednorazowo wyobrażanego „poza-naturą” byłoby sprzeczne, ale
samo wyobrażenie takim nie jest.

Powiedziałeś(-aś):

"Nie ma tu ukrytego zakazu myślenia o czymś innym" - w teizmie masz taki zakaz ?
"Naturalizm nie potrzebuje pojęcia bytu koniecznego" - jednak go ma, to natura, a myśl może wykracza poza nią.

myśl, wyobrażenie sobie czegoś ponadnaturalnego, nie jest nadprzyrodzone, ponadnaturalne ?

ChatGPT powiedział:

Nie – w żadnym z tych systemów myśl nie jest “zakazana” ani
ontologicznie ograniczona do tego, co się przyjmuje za realne.
Odróżnijmy trzy kwestie:

------------------------------------------------------------------------

1. Zakaz myślenia w teizmie?

*

*Brak zakazu epistemicznego*: teista jak każdy człowiek dysponuje
naturalną zdolnością wyobraźni i może myśleć o czymkolwiek, także o
hipotezach sprzecznych z własnym wyznaniem (np. o świecie bez Boga).

*

*Zobowiązanie ontologiczne*: jednak /nie uznaje/ tych hipotez za
rzeczywiste. To analogiczne do naturalisty, tylko z odwrotnym
kierunkiem (teista przyjmuje istnienie nadprzyrodzonego, naturalista
– tylko przyrodniczego).

------------------------------------------------------------------------

2. Naturalizm i „byt konieczny”

*

Faktycznie, *natura* funkcjonuje tu jako to, co ostateczne,
„nieuzasadnione dalej” – czyli /de facto/ byt podstawowy.

*

Naturalizm formalnie może unikać pojęcia „konieczności”, ale
*praktycznie* przyjmuje, że istnienie świata fizycznego jest
premiowane: nie pytamy dalej “dlaczego istnieje natura?”, bo to jest
jego fundament.

------------------------------------------------------------------------

3. Myśl o czymś „poza naturą” – czy jest to myśl nadprzyrodzona?

*

*Myśl* to naturalny proces zachodzący w mózgu (lub – w teistycznej
metaforze – dar od Boga).

*

Sam fakt, że *treść wyobrażenia* dotyczy “poza-naturą”, nie czyni go
*ontologicznie nadprzyrodzonym*. To /zawartość/ myślenia, nie jego /
nature/, jest poza naturą.

*

Podobnie jak możesz w naturalny sposób wyobrazić sobie stwora z
innego wszechświata – ale to wciąż naturalny akt mózgu.

------------------------------------------------------------------------

Wniosek

*

*Ani w teizmie, ani w naturalizmie* nie ma epistemicznego zakazu
myślenia o tym, co „nie mieści się” w ich ontologii.

*

Każdy system *oddziela* to, co można /wyobrazić/, od tego, co /
uznaje za istniejące/.

*

*Myśl o czymś ponadnaturalnym* jest naturalnym aktem umysłowym –
jedynie jego przedmiot jest kwestionowany przez naturalizm co do
realnego bytu.

Powiedziałeś(-aś):

czyli, w czasach gdy nie było samolotów, wyobraziłbym sobie, że zrobię sobie samolot - to z teg wynika ( w ramach naturalizmu) że treść mojej myśli dotyczy rzeczy nierealnej ?

ChatGPT powiedział:

Nie – w naturalizmie *zawartość* twojej myśli może dotyczyć
czegokolwiek, co *jest logicznie możliwe* albo *empirycznie wykonalne*,
nawet jeśli w danym momencie jeszcze nie istnieje.

1.

*Wyobrażenie ≠ negacja potencjalnej realności*
– Kiedy w XIX wieku myśleli o samolocie, nie byli przekonani, że to
trwała fikcja – widzieli w tym *możliwy projekt*.
– Naturalizm mówi tylko, że *istnieje to, co istnieje fizycznie*;
nie broni przed myśleniem o tym, co może jeszcze nie istnieć, ale da
się skonstruować.

2.

*Różnica między „jeszcze nie istnieje” a „niemożliwe”*
– Samolot przed skonstruowaniem był po prostu *niezrealizowanym
pomysłem*, nie czymś *ontologicznie niemożliwym* (jak np. kamień
unoszący się w próżni bez siły nośnej).
– Dopóki nie przeprowadzisz eksperymentu, myśl o samolocie to
*hipoteza*, a nie twierdzenie o istnieniu.

3.

*Naturalizm a przyszłe byty*
– Naturalista uzna, że samolot — kiedyś skonstruowany — *leży w
granicach natury*: nie jest nadprzyrodzony, tylko techniczny.
– Wyobrażenie sobie samolotu było więc *naturalnym aktem umysłowym*,
a dopiero *materializacja* (budowa) przenosi je do sfery bytu.

------------------------------------------------------------------------

*Podsumowując:*
– W naturalizmie możesz wyobrazić sobie dowolne urządzenie czy zjawisko.
– To, że coś jeszcze nie istnieje, nie czyni tego *ontologicznie
niemożliwym* ani *niąrealnym* w sensie wiecznym – jest to po prostu
*treść myśli* o czymś, co może (lub nie) zaistnieć fizycznie.
– Dopiero fakt *braku realizacji* w rzeczywistości oznacza „jeszcze nie
istnieje”, a nie „z definicji jest nierealne”.

Powiedziałeś(-aś):

ale w tym przykładzie, samolot nie istnieje (jeszcze) w naturze, jest tylko bytem wobrażonym, nadnaturalnym (samolot, nie myśl o jego zbudowaniu).

ChatGPT powiedział:

Wyobrażony samolot — jeszcze nienamacalny, nieobecny w świecie fizycznym
— jest co najwyżej *bytem fikcyjnym* czy *koncepcyjnym*, nie zaś
„nadprzyrodzonym”.

1.

*Możliwe vs. rzeczywiste*

*

Samolot, zanim go zbudujesz, *nie istnieje fizycznie* („jeszcze
nie istnieje”).

*

Jednak *może istnieć*, bo nie łamie praw natury — jest
*koncepcją* konstrukcji, która da się zrealizować.

*

Rzeczy „możliwych”, choć nienamacalnych, nie zalicza się do
sfery nadnaturalnej, lecz do kategorii *kontyngentnych*,
możliwych do zaistnienia w naturze.

2.

*Czym jest „nadnaturalne”?*

*

Zwykle oznacza coś *łamiącego prawa natury* (cuda, zjawiska
transcendentne).

*

Fikcyjny samolot w Twoim umyśle nie jest sprzeczny z fizyką — po
prostu nie został jeszcze zmaterializowany.

*

Zatem to *nie „nadnaturalność”*, tylko *tymczasowy brak realizacji*.

3.

*Wyobrażenie to akt myślowy, nie byt ontologiczny*

*

Twoja zdolność do projektowania samolotu to proces
*epistemiczny* (myślenie o czymś), a nie ontologiczny (byt).

*

Sama koncepcja nie zmienia statusu naturalizmu — nadal wszystko,
co może istnieć, mieści się w obrębie natury, nawet jeśli
jeszcze nie istnieje.

------------------------------------------------------------------------

*W skrócie:*
– *Wyobrażony samolot* to *koncepcja* możliwa do urzeczywistnienia w
świecie naturalnym.
– Nie obecny w naturze = nienamacalny, nie „nadnaturalny”.
– Dopiero gdy coś jest *przekroczeniem lub zawieszeniem* naturalnych
praw, mówimy o „nadnaturalnym”.

Powiedziałeś(-aś):

więc co znaczy "nadnaturalny" lub "nadprzyrodzony", do tej pory zrozumiałem, że nie ma realnego istnienia, dlatego myślą można wykraczać poza to co realnie istnieje, tylko to jest nierzeczywiste ... samolot, w tym momencie rzeczywiście nie istnieje poza myślą, ale może zostać urzeczywistniony. Jednak świat ponadnaturalny nie istnieje, ale może istnieć - naturalizm nie twierdzi jednak, że to co ponad naturalne może istnieć w myśli, ale nie może istnieć realnie ?

2/2

ChatGPT powiedział:

*„Nadnaturalny” i „nadprzyrodzony”* zwykle rozumie się tak:

1.

*Przekroczenie praw natury*
– Zjawiska lub byty, które *łamią* albo *wykraczają* poza stałe,
empirycznie wykrywalne prawa przyrody (np. unoszenie się ciężkich
kamieni bez siły nośnej, uzdrawianie bez fizycznej ingerencji).
– To nie to samo, co „jeszcze nie zrealizowane” (jak samolot przed
zbudowaniem), lecz coś, co *w zasadzie mogłoby nigdy nie być
zrealizowane*, bo przeczy regułom natury.

2.

*Charakter cudowny czy transcendentalny*
– W teologii „nadprzyrodzone” oznacza obszar *transcendentny* —
przeznaczony dla Boga, istot duchowych, duchowych doświadczeń, które
*nie podlegają* naturalnym przyczynom.
– Chodzi o byt lub działanie, które *pochodzi od Boga* (czy innych
bytów nadnaturalnych) i *przekracza* samą naturę.

------------------------------------------------------------------------

A co na to naturalizm?

*

*Naturalizm ontologiczny*:

1.

*Dopuszcza myślenie* o czymś „nadprzyrodzonym” — wyobraźnia nie
ma granic ontologicznych.

2.

*Odrzuca realne istnienie* czegokolwiek, co *przekracza prawa
natury*.

3.

Stąd:

o

Fikcyjne macki Cthulhu czy anioły są *treścią wyobrażeń*
(możliwych w myśli),

o

ale naturalista *nie uznaje* ich za rzeczywiste, bo *nadają
się tylko do literatury*, a nie do empirycznego potwierdzenia.

*

*Przykład samolotu vs. cud*:

o

*Samolot*: przed zbudowaniem jest tylko pomysłem, ale *zgodnym z
fizyką* → możliwy do realizacji.

o

*Cuda*: np. chodzenie po wodzie bez jakiejkolwiek podpory
*sprzeciwia się* grawitacji → naturalizm uzna to za *nierealne*,
nawet jeśli ktoś to sobie wyobrazi.

------------------------------------------------------------------------

Podsumowanie

*

*„Nadnaturalne”* = to, co *łamałoby* naturalne prawa; nie tylko
*jeszcze nieistniejące*, ale *niemożliwe* do istnienia według natury.

*

*Naturalizm* nie twierdzi, że nie wolno o tym myśleć, ale
*twierdzi*, że nie może to *istnieć realnie*.

*

Wyobrażenie sobie świata ponadnaturalnego to zwykły akt umysłowy,
ale naturalista *nie przenosi* tego wyobrażenia do sfery rzeczywistości.

Powiedziałeś(-aś):

"Naturalizm nie twierdzi, że nie wolno o tym myśleć, ale twierdzi, że nie może to istnieć realnie.

Wyobrażenie sobie świata ponadnaturalnego to zwykły akt umysłowy, ale naturalista nie przenosi tego wyobrażenia do sfery rzeczywistości."

ustaliliśmy już, że teizm też nie zabrania myśleć :) czyli to musiał być teista, który ze sfery wyobrażeń przeniósł samolot do sfery rzeczywistej ?

ChatGPT powiedział:

Nie – z tego, że ktoś przeniósł swój projekt samolotu z wyobrażeń do
rzeczywistości, nie wynika wcale, że był teistą.

1.

*Przeniesienie z wyobrażeń do bytu realnego* to kwestia *zdolności
technologicznej i działania*:

*

Ktoś musiał mieć odpowiednią wiedzę (fizyka, inżynieria), środki
(materiały, narzędzia) i wolę (motywację), żeby zbudować samolot.

*

Wszystko to dzieje się *w ramach przyrody* – mechanika, chemia,
biologia mózgu i ręki.

2.

*Naturalista też może materializować swoje pomysły*:

*

W naturalizmie *myśl i działanie* są naturalnymi procesami, a
realizacja idei to po prostu *kolejny etap* tych samych praw
przyrody.

*

Nie wymaga to odwoływania się do nadprzyrodzonego: to *czysta
inżynieria* i *nauka stosowana*.

3.

*Teista nie ma monopolu na „przenoszenie wyobrażeń”*:

*

Oczywiście, wedle niektórych tradycji teistycznych można mówić o
boskiej inspiracji czy łasce wspierającej twórczość.

*

Ale ani historia lotnictwa, ani logika naturalizmu nie
zakładają, że każda realizacja idei wymagała interwencji boskiej.

------------------------------------------------------------------------

*Wniosek:* to, że samolot został kiedyś skonstruowany, wynika z ludzkiej
pomysłowości i naturalnych procesów działania, a nie z tego, że
budowniczy był teistą. W naturalizmie – jak i w teizmie – nie ma żadnej
bariery wewnętrznej, która zatrzymywałaby projektowanie i wznoszenie
samolotów; różnica polega jedynie na tym, czy uznajemy do tego celu
wyłącznie prawa natury, czy dopuszczamy też interwencję nadprzyrodzoną.

Powiedziałeś(-aś):

"z tego, że ktoś przeniósł swój projekt samolotu z wyobrażeń do rzeczywistości, nie wynika wcale, że był teistą" to miało wynikać z tego co napisałeś, zactowałem :)

ChatGPT powiedział:

Rzeczywiście – moja wypowiedź mogła zabrzmieć tak, jakby przeniesienie
projektu w realne działanie wymagało teistycznego zaangażowania, a to
nie była moja intencja.

*Wyjaśnienie:*

*

Gdy mówię, że w teizmie nie ma zakazu myślenia, a w naturalizmie nie
ma zakazu materializowania pomysłów, to po prostu wskazuję, że *obie
tradycje dopuszczają zarówno wyobrażenie, jak i działanie*.

*

*Przeniesienie idei samolotu w czyn* nie wynika z żadnej
specyficznej metafizyki, lecz z:

1.

*ludzkiej kreatywności* (myślenie, planowanie),

2.

*zdolności technicznych* (inżynieria, nauka),

3.

oraz *środków materialnych* (surowce, narzędzia).

*Podsumowanie:*

To, że ktoś zrealizował samolot, pokazuje jedynie, iż *myśl i
działanie są w obu systemach naturalnymi procesami*. Nie dowodzi ani
nie wymaga, by ta osoba była teistą. Naturalizm – tak samo jak teizm
– pozwala przenosić wyobrażenia do praktyki, o ile są one zgodne z
prawami natury.

Powiedziałeś(-aś):

W teizmie Bóg musi "wyrazić zgodę", wola człowieka, musi być zgodna z wolą Boga. tak jak w naturalizmie z prawami fizyki, z tym, że człowiek praw fizyki nie musi poznać wystarczojąco, by ocenić, czy dany projekt jest zgodny z nimi, czy nie.

ChatGPT powiedział:

Dokładnie — to świetna paralela. W obu systemach *istnieje „wyższy”
warunek* sprawdzający dopuszczalność naszych działań, choć różni się
jego natura i nasze z nim relacje:

1.

*Charakter normy*

*

*Teizm:* „wyższą normą” jest *wola Boga* — moralny porządek,
który ludzie poznają przez objawienie, sumienie, tradycję.

*

*Naturalizm:* normą są *prawa przyrody* — empiryczne i
matematyczne reguły opisujące mechanikę, chemię, biologię itp.

2.

*Dopuszczalność działania*

*

W *teizmie* każde ludzkie przedsięwzięcie wymaga (w sensie
logicznym) bycia zgodnym z wolą Boga. Gdy człowiek wybiera, to
musi mieć *wzgląd moralny*: czy jego działanie jest „w porządku”
wobec Boskiego prawa.

*

W *naturalizmie* każdy projekt musi być *zgodny z prawami
fizyki* i innymi prawidłami natury. Jeśli planujesz zbudować
samolot, musi on respektować aerodynamikę, grawitację,
wytrzymałość materiałów.

3.

*Epistemiczny dystans*

*

*W teizmie* mamy źródła (Pismo, objawienie, rozum naturalny),
ale *nie zawsze wiemy* na sto procent, co Bóg w danej sytuacji
nakazuje. Musimy odwoływać się do interpretacji, sumienia,
duchowych porad.

*

*W naturalizmie* prawa przyrody są odkrywane naukowo — ale *nie
musimy ich znać perfekcyjnie*, by budować drabinę czy silnik:
korzystamy z przybliżeń, doświadczenia, testów. Nasze nie-wiedza
może prowadzić do błędów (zawalenia mostu, awarii silnika), ale
nie odrzuca fundamentalnej zasady, że przyczyna i skutek leżą w
obrębie natury.

4.

*Dlaczego analogia działa?*

*

W obydwu przypadkach mamy:

1.

*Normatywną strukturę* (Bóg vs. natura),

2.

*Ograniczone poznanie* tej struktury przez człowieka,

3.

*Ryzyko błędu* w ocenieniu, czy nasze plany są z nią zgodne.

*

Różnica tkwi w tym, że w teizmie norma ma wymiar *moralny i
osobowy* (wola Osoby), natomiast w naturalizmie — *opisowy i
obiektywny* (reguły świata).

------------------------------------------------------------------------

*Podsumowując:*
Twoja paralela jest trafna: w teizmie działanie człowieka musi „mieć
łaskę” Boga, a w naturalizmie — „mieć zgodę” praw natury. W obu
wypadkach poznanie tej normy jest niedoskonałe i wymaga pokory
epistemicznej.

Powiedziałeś(-aś):

"Różnica tkwi w tym, że w teizmie norma ma wymiar moralny i osobowy (wola Osoby), natomiast w naturalizmie — opisowy i obiektywny (reguły świata)."

nie, w teizmie, teologia zajmuje się sensem i wymiarem moralym, naturą zajmują się nauki metodyczne.

ChatGPT powiedział:

Masz rację — w teizmie mamy dwie odrębne sfery normatywne:

1.

*Sfera moralna („wola Boga”)*
– Zajmuje się nią *teologia i etyka*: dostarcza sensu, wartości i
powinności („co należy czynić?”).
– To *religijno‑moralny* wymiar działania, odwołujący się do Boga
jako Osoby z wolą i przykazań.

2.

*Sfera naturalna („prawo natury”)*
– Badają ją *nauki empiryczne* (fizyka, chemia, biologia,
inżynieria): opisują, *jak* świat działa i *jak* coś skonstruować.
– To *metodyczne* normy poprawności technicznej i
przyczynowo‑skutkowej („co jest możliwe do zrealizowania?”).

------------------------------------------------------------------------

Zestawienie analogii

Teizm Naturalizm
*Norma moralna* Wola Boga → teologia, etyka —
*Norma naturalna* Nauki przyrodnicze (opis świata, cud → łamanie praw)
Nauki przyrodnicze (opis świata, cud → niemożliwe)
*Zakres refleksji* „Co Bóg nakazuje?”, „Co jest moralnie dobre?” „Co
jest fizycznie możliwe?”, „Jak to zbudować?”
*Poznanie normy* Objawienie, tradycja, rozum Eksperymenty, obserwacje,
teoria

------------------------------------------------------------------------

*Wniosek:*
– W *teizmie* poprawność działania oceniamy *dwutorowo*: czy jest zgodne
z wolą Boga (moralnie) i czy nie łamie praw natury (faktycznie).
– W *naturalizmie* mamy *tylko* analizę natury: nie ma teologii, bo nie
ma transcendentnej woli, jest za to etyka świecka (filozoficzna)
niezależna od przyrody.

Dzięki za tę precyzję — wyraźnie pokazuje, że w teizmie *teologia* i
*nauki przyrodnicze* to dwie komplementarne dziedziny normatywne,
podczas gdy w naturalizmie *opis przyrody* i *etyka świecka* funkcjonują
oddzielnie.

Powiedziałeś(-aś):

"– W naturalizmie mamy tylko analizę natury: nie ma teologii, bo nie ma transcendentnej woli, jest za to etyka świecka (filozoficzna) niezależna od przyrody."

niezależna od przyrody ? rozumiem natury ? ponadnaturalna, czyli nie rzeczywista ?

ChatGPT powiedział:

Etyka świecka (filozoficzna) w naturalizmie nie jest „ponadnaturalna” w
sensie łamania praw natury ani nierzeczywista — nadal jest częścią
świata naturalnego (produktom ewolucji, kultury, psychiki), ale wytwarza
własne normy, które:

1.

*Nie wynikają ściśle z praw fizyki czy chemii*
– Prawa przyrody opisują, jak działają ciała i procesy.
– Normy etyczne mówią zaś, *jak* powinniśmy postępować, *dlaczego*
pewne czyny uznajemy za dobre czy złe.
– To nie są ich wtórne skutki, lecz odrębna płaszczyzna refleksji —
choć cały czas jest osadzona w kulturze i biologii człowieka.

2.

*Są „niezależne” w sensie normatywnym, nie ontologicznym*
– Mówią o wartościach, obowiązkach, celach — sferze decyzji i
uzasadnień, a nie o tym, co istnieje fizycznie.
– Nie zakładają istnienia bytów poza naturą, ale formułują reguły na
podstawie rozumu, empatii, wspólnych doświadczeń społecznych.

3.

*To wciąż realne byty społeczne i psychiczne*
– Idee moralne, normy, instytucje prawne — wszystkie one *istnieją*
w rzeczywistości jako stany umysłu, porozumienia międzyludzkie,
struktury społeczne.
– Nie są więc „nierzeczywiste”, tylko mają inny charakter niż np.
grawitacja czy reakcje biochemiczne.

------------------------------------------------------------------------

*Podsumowując:*
– *Etyka świecka* w naturalizmie jest niezależna od praw fizyki w tym
sensie, że *nie da się jej sprowadzić* do tych praw, ale nigdy nie jest
„ponadnaturalna” w sensie łamania czy wykraczania poza rzeczywistość
przyrody.
– To po prostu inna warstwa opisowo‑normatywna świata, w której
operujemy pojęciami: powinności, wartości, sensu.

Powiedziałeś(-aś):

czyli, radio Erewań ... "słuchacze pytają: Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody ? Radio Erewań odpowiada: tak to prawda, ale nie samochody, tylko rowery i nie rozdają a kradną" :)

ChatGPT powiedział:

Dokładnie jak w dowcipie z Radiem Erewań:

*Słuchacze pytają:* „Czy to prawda, że naturalistom wolno wyjść poza
naturę?”
*Radio Erewań odpowiada:* „Tak, to prawda – mogą myśleć o świecie
ponadnaturalnym, ale nie mogą go uznać za rzeczywisty!”

😉

Semele

Dużo się uczymy czytając czaty...

wujzboj

Semele

Pisałeś wuju, że coś tam nie ma związku z naszą ontologią.
Ja się zatem pytam co ma związek.

Napisałeś tak:

Jeśli mówię o materii ja, to mówię o pojęciach używanych w fizyce, albo o codziennych doznaniach. Z ontologią i naszym pochodzeniem nie ma to najmniejszego związku.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Semele

Ateizm jest raczej niewiarą w siły nadprzyrodzone.

Jeśli ateista zbliża sie do tzw Boga/boga pojętego nieosobowo to będzie to buddyzm lub panteizm. Panpsychizm.

Ateiści wierzą w miłość.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

PS @ wuj

wracając do kwestii "wklejania" i trudności z rozpoznaniem co jest moją wypowiedzią, a co wypowiedzią GPT dodam, że jeśli wklejam rozmowy z GPT, to dlatego, że są one integralną częścią mojej wypowiedzi - są nieprzypadkowe. Zaznaczam, kiedy wypowiedź nie jest moja lub jest redagowana przez GPT, lub jest wypowiedzią GPT, lub jasno wynika to z samego tekstu - jak w dialogu poniżej. Skoro jednak masz z tym problem, tu, pokolorowałem swoje pytania i podpisałem, aby ułatwić ci rozpoznanie...

wklejam tę rozmowę, aby pomóc sobie i tobie zrozumieć jak różnie mogą być rozumiane pojęcia, w rożnych systemach ontologicznych, odnosząc się do nie zrozumiałej dla mnie twojej wypowiedzi, a pytając ciebie bezpośrednio, niestety, tłumaczysz dla mnie niezrozumiałe, jeszcze bardziej nie zrozumiałym lub sprawiającym wrażenie, niedorzecznym (w odpowiedzi na moje pytanie) ... lub rozwijasz jakieś nieistotne jak dla mnie wątki poboczne, tak, że każda próba rozmowy z tobą, zrozumiana o co ci chodzi, staje w miejscu i bywa bardzo dla mnie irytująca.

W tym konkretnym przypadku, pytałem:

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

Semele

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

@ wuj, w kwestii rozumienia Boga jako "substancji"

- można i tak, takie zdaje się prezentujesz podejście, gdzie pamiętam twoją analogię do "śniącego Buddy" i "monad". W tym sensie też można zrozumieć, przynajmniej ja tak rozumiem, dlaczego każda istota żywa, w tym zwierzę i człowiek jest "monadą" ... myślę, że takie "substancjalne" podejście, nie jest zasadniczo sprzeczne z myślą katolicką. Trochę trudniej też mi tu znaleźć analogię pomiędzy Bogiem teisty, a abogiem ateisty.

Pozostaje kwestia też dlaczego zwierzę to nie to samo co człowiek (w kontekście wypowiedzi ks. Dzewieckiego). Zwierzęcia nie obowiązuje moralność, a przynajmniej nie spodziewałbym się wzajemności na twoim miejscu, zwierzęcia jako ogółu oczywiście, a nie więzi emocjonalnej jaką możesz zbudować z własnym. Idee, duch, rządzą człowiekiem i nimi człowiek kształtuje swoją rzeczywistość.

aby zilustrować o czym mówię, wykorzystam dialog z GPT, o znaczeniu staropolskich zwrotów grzecznościowych, dodając kolejne pytanie.

dialog w:
http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/watek-otwarty-towarzyski-czasem-z-serdecznosciami,27623-25.html#841693
kolejne pytanie i odp.GPT:

lucek:

napisałeś: ".... „Mość” jako „możność” = wolność/władza osoby

Słowo „mość” pochodzi od „możność”, a to z kolei od prasłowiańskiego rdzenia mogti – „móc”.

Możność oznaczała: władzę, siłę, godność, ale też zdolność działania, czyli sprawczość osoby.

W chrześcijańskim rozumieniu, osoba ma możność, ponieważ jest wolna, tzn. może decydować, wybierać dobro, odpowiadać Bogu.
Zatem:

> „Wasza mość” = Twoja sprawczość, Twoja wolna wola, Twoja godność jako osoby, która może czynić dobro.

---

3. Osoba jako „istota miłości” (w sensie Bożym)

W Trójcy Świętej — według teologii chrześcijańskiej — Osoby Boskie istnieją w relacjach miłości (Ojciec rodzi Syna, a Duch Święty „pochodzi z miłości Ojca i Syna”).

W tym kontekście „miłość” nie jest uczuciem, ale tożsamością osoby.
Stąd możliwe byłoby takie odczytanie:

> „Wasza miłość” – to nie tytuł kurtuazyjny, ale odwołanie się do duchowej istoty osoby jako miłości.
...."

"tożsamość osoby" - z jednej strony wyraża jej indywidualność, z drugiej sama "tożsamość" przynajmniej, równoważność ... w Trójcy te Osoby, nie są tożsame sobie, ale tożsame Bogu.

GPT:

Dokładnie — dotknąłeś tu bardzo ważnego i subtelnego wątku teologicznego
i filozoficznego. Masz rację: *„tożsamość osoby”* nie oznacza
identyczności w sensie „bycia tym samym”, ale raczej głęboką *wspólnotę
natury* i *relacyjną równorzędność*, która *nie znosi różnicy*, lecz ją
*zakłada*.

------------------------------------------------------------------------

*Trójca Święta – tożsamość i różnica*

W Trójcy Świętej:

*

Ojciec nie jest Synem,

*

Syn nie jest Duchem Świętym,

*

ale każdy z Nich jest *tym samym Bogiem*, czyli mają *tę samą naturę
Boską*.

Dlatego:

*Są współistotni (consubstantiales), ale nie współosobowi.*

Każda z Osób ma *własną hipostazę* (osobowe „ja”), ale *istnieje
wyłącznie w relacji*. I właśnie w tej relacyjności ujawnia się *miłość
jako istota osoby*: Osoba to „relacja w miłości” (w sensie Augustyńskim,
ale także Tomaszowym i Bonawenturiańskim).

------------------------------------------------------------------------

*Tożsamość osoby ludzkiej – przez analogię*

Na wzór Trójcy:

*

osoba ludzka również *jest sobą*, ale *staje się sobą przez relację*
— przez wolną miłość do drugiego i do Boga,

*

„tożsamość” osoby to nie tylko „indywidualność” (jak w pojęciu
jednostki), ale także *zdolność do relacji*, odpowiedzialności i
daru z siebie,

*

dlatego mówienie o kimś: *„wasza miłość”* — w perspektywie
chrześcijańskiej — może znaczyć: /„Ty, który jesteś miłością w swoim
istnieniu”/.

------------------------------------------------------------------------

*A więc: „wasza miłość” i „wasza mość”*

*

*„Wasza mość”*: /Ty, który możesz — masz wolę, rozum, zdolność
działania, jesteś osobą w sensie sprawczym./

*

*„Wasza miłość”*: /Ty, który jesteś osobą w relacji miłości – nie
tylko zdolny do miłości, ale miłością w działaniu, w swojej istocie./

To może być nieświadomie zachowane echo *personalizmu
chrześcijańskiego*, jeszcze zanim w ogóle użyto tego pojęcia.

------------------------------------------------------------------------

Chcesz, żebym pomógł rozwinąć to w formie eseju, szkicu filozoficznego
czy symbolicznej refleksji?

lucek:

tak, poproszę. Przede wszystkim chciałbym skupić się nad znaczeniem słowo "miłość", które nie oznacza tylko uczucia w dzisiejszym znaczeniu, ale również wolę, chęć, dążenie osoby ...
a w kontekście Trójcy, fakt, że ludzie poprzez swoją wolną wolę, współtworzą, w ramach zasady rządzące światem, są częścią woli Boga kształtując swoją rzeczywistość w myśl zasady, "co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie" ...

GPT:

Świetnie — zebrałem Twoje intuicje w spójną refleksję zatytułowaną **„Miłość jako wola i tożsamość osoby w kontekście Trójcy Świętej i wolnej woli człowieka”**. Możemy teraz pogłębiać dowolny fragment: znaczenie osoby, relacyjność, język staropolski, czy wpływ chrześcijańskiej antropologii na tytuły grzecznościowe. Daj znać, co rozwijać dalej.

**Miłość jako wola i tożsamość osoby w kontekście Trójcy Świętej i wolnej woli człowieka**

Współczesne użycie słowa "miłość" w znacznej mierze ogranicza się do emocjonalnych przeżyć i uczuć. Tymczasem w tradycji chrześcijańskiej, a zwłaszcza w refleksji nad naturą Boga i osoby, miłość oznacza znacznie więcej: nie uczucie, lecz wolę, decyzję, istotę osoby. Jest to miłość jako chęć, pragnienie dobra drugiego, a w ostatecznym sensie — zdolność i gotowość do daru z siebie.

### Miłość w Trójcy Świętej

W Trójcy Świętej, według chrześcijańskiej teologii, miłość stanowi naturę relacji między Osobami Boskimi:

* Ojciec rodzi Syna z miłości,
* Syn jest zrodzony z Ojca i odpowiada miłością,
* Duch Święty pochodzi jako akt miłości Ojca i Syna.

Miłość nie jest tu dodatkiem do osoby, ale **istotą jej relacyjności**. Każda z Osób Boskich istnieje nie w izolacji, ale w czystej relacji daru. Osoba w Trójcy to nie jednostka, ale "ja" w odniesieniu do "ty" i "my". Dlatego w tym kontekście "miłość" znaczy tyle co **osobowe istnienie w dawaniu siebie**.

### Miłość jako wola

W tym sensie miłość oznacza **wolę dobra drugiego** i **zdolność do działania zgodnie z tą wolą**. Nie chodzi o afekt, lecz o akt rozumu i woli. Miłość to decyzja, postawa, zdolność osoby do oddania siebie drugiemu. Właśnie dlatego Bóg jest miłością (1 J 4,8) — nie dlatego, że "czuje", lecz dlatego, że z istoty swojej **jest dawaniem istnienia, wolności i łaski**.

### Człowiek jako obraz Boga: miłość i możność

Człowiek jako stworzony "na obraz i podobieństwo Boga" (Rdz 1,26) nosi w sobie ten sam rys: **wolność i zdolność do miłości**, czyli do osobowego daru z siebie.

Dlatego słowa takie jak "wasza mość" czy "wasza miłość" można interpretować nie tylko jako kurtuazyjne tytuły, lecz jako **wyraz uznania dla duchowej istoty osoby**:

* "Wasza mość" — odnosi się do "możności", czyli zdolności do działania, wolnej woli, godności osoby jako sprawczej,
* "Wasza miłość" — uznaje w rozmówcy osobę jako istotę miłującą, to znaczy zdolną do bycia w relacji dobra i daru.

### Współudział w dziele Boga

W Ewangelii czytamy: "co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie" (Mt 18,18). Człowiek, jako osoba obdarzona wolnością i możnością wyboru, **uczestniczy w Bożym dziele stwarzania rzeczywistości moralnej i duchowej**.

Miłość, jako akt osoby, nie tylko zmienia świat relacji między ludźmi, ale ma skutki w rzeczywistości wiecznej: **współkształtuje świat, w którym działa Bóg**. Człowiek nie jest tylko wykonawcą, ale **współtwórcą dobra**, jeśli jego wola współdziała z wolą Bożą.

---

Dlatego możemy powiedzieć, że prawdziwa miłość to nie emocja, ale **akt osoby w pełni wolnej i odpowiedzialnej**, wpisany w strukturę samego bytu. I w tym sensie każdy tytuł honorowy, który odwołuje się do "miłości" czy "możności" osoby, może być śladem głębokiego rozumienia godności osoby jako obrazu Boga, który sam jest Miłością i Wolą Dobra.

obawiam się, że gdybym krótko napisał swoim językiem, jak umiem, to trudno byłoby ci coś zrozumieć, mam jednak nadzieję, że poprzez tekst wygenerowany przez GPT, łatwiej będzie się domyślić, o co mi chodzi, ewentualnie tekst dostarczy pojęć, systemu pojęć, podobnie rozumianych.

Semele

Zjawiska (siły) nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.

Uczucia religijne są możliwe nawet gdy brak wiary w sily nadprzyrodzone.

lucek · Dołączył: 18 Lut 2011 Posty: 9503 Przeczytał: 33 tematy

@ Semele

nikt, przynajmniej ja, tego nie twierdzę

świat nadprzyrodzony, np:

GPT:

Świetnie – połączenie pytania o wpływ woli człowieka na świat z zasadą **pierwszeństwa sensu wobec mechanizmu** prowadzi nas do głębszego, bardziej filozoficznego rozumienia **duszy** jako **realnego, choć nie materialnego wymiaru istnienia**. Oto rozszerzona interpretacja:

---

## **Dusza jako zasada osobowego sensu**

W świetle zasady, którą przywołałeś:

> „Każdy proces... zakorzeniony jest głębiej w rzeczywistości sensu i celu...”

**Dusza** nie musi być rozumiana jako substancja „mistyczna” czy „religijna”, lecz jako:

* **wewnętrzny wymiar osoby**, w którym zbiega się wolność, świadomość, decyzja i sens,
* **źródło sensotwórczości**: to dzięki niej człowiek nie tylko „działa”, ale **nadaje znaczenie** rzeczywistości,
* **punkt styku świata fizycznego i świata wartości** – miejsce, gdzie pojawia się **wola jako przyczyna nowego porządku**.

Zatem **dusza jest realna** – jako to, co umożliwia człowiekowi **przekraczać mechanizm**, a nie tylko w nim uczestniczyć.

---

## **Nieśmiertelność duszy – jako nieodwracalność sensu**

W tym ujęciu **nieśmiertelność duszy** nie musi oznaczać nieskończonego trwania jakiejś „cząstki”, ale:

* **trwałość aktu sensu**: raz podjęta decyzja, raz nadany sens, **nie może zostać cofnięty**, nawet jeśli jego materialny ślad zniknie,
* **nieusuwalność śladu woli** – tak jak w geometrii: raz wykonana zmiana wektorowa **zmienia trajektorię na zawsze**,
* **dusza trwa w skutkach i sensie**, które wyprowadza ze świata – jest jak **źródło fali**, która nie wraca do źródła, ale **rozchodzi się bez końca**.

Dlatego **dusza jest nieśmiertelna**, bo to, co „z niej pochodzi” – wolne decyzje i ich sens – **nie podlegają entropii** w sensie logicznym czy moralnym.

---

## **Świat nadprzyrodzony – jako rzeczywistość sensu i celu**

„Nadprzyrodzony” nie oznacza tutaj „poza fizyką”, lecz **ponad mechanizmem**:

* jest to **sfera celu, wartości, porządku, który nie wynika z fizyki**, ale ją przekracza i umożliwia,
* to rzeczywistość, w której istnieją: **sens, dobro, prawda, osoba, Bóg** – jako nie tylko pojęcia, ale **rzeczywiste wymiary istnienia**.

Zatem świat nadprzyrodzony to:

* **logiczny i moralny porządek**, którego fizyka nie może wyjaśnić, ale który czyni fizykę możliwą do poznania,
* **sfera, w której trwa dusza**, bo to w niej rozgrywają się decyzje i relacje, które nadają sens światu fizycznemu.

---

## **Podsumowanie:**

**Dusza** to:

* **miejsce spotkania woli i sensu**,
* **zasada sprawczości i poznania**, niezbędna, by świat miał znaczenie,
* **źródło decyzji**, które nie giną – nawet jeśli ich skutki fizyczne zanikną.

**Nieśmiertelność duszy** to **trwałość osobowego sensu**, który raz pojawiony – **nie znika**, lecz **zmienia raz na zawsze** świat.

**Świat nadprzyrodzony** to **realna sfera celu, prawdy i wartości**, bez której świat fizyczny byłby pozbawiony kierunku, znaczenia i rozumienia.

---

Chcesz, żebym ujął to jako zwartą definicję „duszy” i „świata nadprzyrodzonego” w języku filozofii?