 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 18:25, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Uzasadnić stosowanie indukcji można bardzo prosto: bo to działa! Jest to bardzo dobrze sprawdzający się środek służący do osiągania celów, jakim jest przewidywanie |
To zobacz jak skomentował ten twój "argument z działania i przewidywania" Alan Chalmers:
"Zasady indukcji nie można uzasadnić za pomocą logiki. Jeżeli tak jest w istocie, to wydawałoby się, że indukcjonista, zgodnie własnym punktem widzenia, musi teraz pokazać, w jaki sposób można wyprowadzić zasadę indukcji z doświadczenia. Na czym polegałoby takie wyprowadzenie? Zapewne wyglądałoby następująco: Indukcja okazała się sprawować dobrze w wielkiej liczbie sytuacji. Listę zawierającą opisy skutecznych przewidywań i wyjaśnień, możliwych dzięki indukcyjnie wywiedzionym prawom i teoriom, można ciągnąć bardzo długo. W ten sposób zasada indukcji zostanie uzasadniona.
Ale takie uzasadnienie indukcji jest całkowicie nie do przyjęcia, co wykazał w połowie osiemnastego stulecia David Hume. Wnioskowania zmierzające do uzasadnienia indukcji poruszają się po błędnym kole, ponieważ posługują się one dokładnie tym samym rozumowaniem indukcyjnym, którego poprawności chcę dokazać. Rozumowania te bowiem wyglądają następująco:
Zasada indukcji okazała się skuteczna w sytuacji xx.
Zasada indukcji okazała się skuteczna w sytuacji x2, itd.
Zasada indukcji zawsze jest skuteczna.
Zdanie ogólne stwierdzające poprawność zasady indukcji jest tutaj wnioskiem z pewnej liczby szczegółowych zdań rejestrujących minione skuteczne zastosowania tej zasady. A zatem rozumowanie to jest rozumowaniem indukcyjnym i nie może być użyte w celu uzasadnienia zasady indukcji. Nie można posługiwać się indukcją w celu uzasadnienia indukcji. Trudność związaną z uzasadnieniem indukcji tradycyjnie określa się mianem “problemu indukcji”."
[link widoczny dla zalogowanych]
Kombinuj dalej, anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 18:26, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:05, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Uzasadnić stosowanie indukcji można bardzo prosto: bo to działa! Jest to bardzo dobrze sprawdzający się środek służący do osiągania celów, jakim jest przewidywanie |
To zobacz jak skomentował ten twój "argument z działania i przewidywania" Alan Chalmers:
"Zasady indukcji nie można uzasadnić za pomocą logiki. Jeżeli tak jest w istocie, to wydawałoby się, że indukcjonista, zgodnie własnym punktem widzenia, musi teraz pokazać, w jaki sposób można wyprowadzić zasadę indukcji z doświadczenia. Na czym polegałoby takie wyprowadzenie? Zapewne wyglądałoby następująco: Indukcja okazała się sprawować dobrze w wielkiej liczbie sytuacji. Listę zawierającą opisy skutecznych przewidywań i wyjaśnień, możliwych dzięki indukcyjnie wywiedzionym prawom i teoriom, można ciągnąć bardzo długo. W ten sposób zasada indukcji zostanie uzasadniona.
Ale takie uzasadnienie indukcji jest całkowicie nie do przyjęcia, co wykazał w połowie osiemnastego stulecia David Hume. Wnioskowania zmierzające do uzasadnienia indukcji poruszają się po błędnym kole, ponieważ posługują się one dokładnie tym samym rozumowaniem indukcyjnym, którego poprawności chcę dokazać. Rozumowania te bowiem wyglądają następująco:
Zasada indukcji okazała się skuteczna w sytuacji xx.
Zasada indukcji okazała się skuteczna w sytuacji x2, itd.
Zasada indukcji zawsze jest skuteczna.
Zdanie ogólne stwierdzające poprawność zasady indukcji jest tutaj wnioskiem z pewnej liczby szczegółowych zdań rejestrujących minione skuteczne zastosowania tej zasady. A zatem rozumowanie to jest rozumowaniem indukcyjnym i nie może być użyte w celu uzasadnienia zasady indukcji. Nie można posługiwać się indukcją w celu uzasadnienia indukcji. Trudność związaną z uzasadnieniem indukcji tradycyjnie określa się mianem “problemu indukcji”."
[link widoczny dla zalogowanych]
Kombinuj dalej, anbuś |
Hume jak dla nie się myli ... indukcja uzasadnia się doświadczeniem, a nie logiką ... poprostu" koń jaki jest każdy widzi", nie ma tu problemu uzasadniania uzasadnianym, chyba, że jak wygląda koń, też wymagałoby logicznego uzasadnienia, wtedy mielibyśmy "problemu wyglądu konia".
no, a gdy indukcja wreszcie się nie sprawdzi, wtedy dopiero ma sens weryfikacja reguły
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:26, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
Hume jak dla nie się myli ... indukcja uzasadnia się doświadczeniem, a nie logiką |
Gdy uzasadniasz doświadczeniem to nadal uzasadniasz indukcję przy pomocy indukcji. Nie wiem jak zresztą można by uzasadnić indukcję logiką. Problem jest w tym, że popełnia się błąd logiczny uzasadniając indukcję jakkolwiek. Wnioski zawsze wykroczą poza przesłanki (wnioski o przyszłości nie pokrywają się w przesłankach z przeszłości) lub zapętlą się w błędnym kole i regresie do nieskończoności przy każdej próbie uzasadnienia indukcji. Można w indukcję jedynie na ślepo uwierzyć, co jest problemem dla takich jak anbuś bo oni ponoć w nic nie wierzą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:57, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:34, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: |
Hume jak dla nie się myli ... indukcja uzasadnia się doświadczeniem, a nie logiką |
Gdy uzasadniasz doświadczeniem to nadal uzasadniasz indukcję przy pomocy indukcji. Nie wiem jak zresztą można by uzasadnić indukcję logiką. Problem jest w tym, że popełnia się błąd logiczny uzasadniając indukcję jakkolwiek |
toż tłumaczę, że indukcja nie wymaga uzasadnienia, tak jak wygląd konia tego nie wymaga, sensualnie nie ma tu problemu,, problem jest jedynie ewentualnie złudzeniem lingwistycznym.
równie dobrze mógłbyś się zastanawiać dlaczego ufasz logicznie uzasadnionym prawom ... przecież też przez indukcję... jakie masz tu logiczne uzasadnienie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:40, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | toż tłumaczę, że indukcja nie wymaga uzasadnienia |
Raczej nie daje się w żaden sposób uzasadnić, co nie jest dla mnie akurat problemem aby ją stosować. Gorzej mają tacy jak anbuś, co twierdzą, że na wszystko mają niby uzasadnienie
| lucek napisał: | | równie dobrze mógłbyś się zastanawiać dlaczego ufasz logicznie uzasadnionym prawom ... przecież też przez indukcję... jakie masz tu logiczne uzasadnienie? |
Żadnego. Po prostu im ufam i nie mam z tym problemu. Problem mają ci, którzy twierdzą, że niby w nic nie wierzą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:45, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Bóstw nie wykryto, naturalistyczne wyjaśnienia - jak najbardziej. Mamy tu więc to, co tak bardzo lubisz - mnogość doświadczeń. A te doświadczenia stwierdzają, że wyjaśnienie będzie raczej naturalistyczne, a nie "boskie" |
pojęcie bóstwo trzeba rozumieć, potrafić zinterpretować sensownie, lub tworzyć sobie chochoła i twierdzić, że nie da się go "wykryć"
można sobie naturalistycznymi pojęciami, ale i tak z Natury, trzeba zrobić trójcę ... samo pojęcie, Natura nie wystarcza, bo w niej musi się zawrzeć to co naturalne i nienaturalne, a jednak naturalne bo to umożliwia natura...
naturalizm to taka infantylna algebra kubusia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:53, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | lucek napisał: | | toż tłumaczę, że indukcja nie wymaga uzasadnienia |
Raczej nie daje się w żaden sposób uzasadnić, co nie jest dla mnie akurat problemem aby ją stosować. Gorzej mają tacy jak anbuś, co twierdzą, że na wszystko mają niby uzasadnienie
| lucek napisał: | | równie dobrze mógłbyś się zastanawiać dlaczego ufasz logicznie uzasadnionym prawom ... przecież też przez indukcję... jakie masz tu logiczne uzasadnienie? |
Żadnego. Po prostu im ufam i nie mam z tym problemu. Problem mają ci, którzy twierdzą, że niby w nic nie wierzą |
ateista by szok poznawczy przeżył, gdyby zrozumiał w ile rzeczy jedynie wierzy ... stąd nonsensownie wiarę do prawdopodobieństwa sprowadza...
ale takie elementarne doświadczenia jak indukcja, zna akurat z doświadczenia ... nie zdaje sobie raczej sprawy jak mózg mu już wyprała lewacka ideologia .... już nie człowiek postrzega, a mózg człowieka postrzega ... totalna depersonifikacja człowieka i jego woli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32721
Przeczytał: 41 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:06, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:14, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:11, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Uzasadnić stosowanie indukcji można bardzo prosto: bo to działa! |
Indukcja działa bo indukcja działa. Klasyczne błędne kółeczko, anbuś |
Który to już chochoł fetorka...
Stosujemy indukcję, bo działa, a nie: działa, bo działa. Uzasadniałem stosowanie indukcji. (Gdybym miał uzasadnić dlaczego indukcja działa, to mógłbym na przykład zaproponować wyjaśnienie, że świat ma naturę statystycznie deterministyczną.)
Jeśli nie da się uzasadnić, że skacząc z dwudziestego piętra na głowę zabiję się, bo nigdy tego osobiście nie sprawdziłem, to tak samo nie da się uzasadnić, że fetorkowi pomogą lekarstwa, które pomogły w tej samej chorobie tysiącu innym chorym (przykłady można by mnożyć). Czyżby fetorek się nie leczył? A może ślepo wierzy w skuteczność lekarstw na daną chorobę? Jeśli ślepo, to równie dobrze może nic nie brać i w ogóle nie chodzić do lekarzy, będzie taniej. Mnie się jednak zdaje, że wybrzydzając na indukcję nie tylko korzysta z osiągnięć nauk empirycznych z niej korzystających, ale i sam ją stosuje na zasadzie, że daje mu podstawy do wiary, że będzie tak a tak (na przykład pomogą mu lekarstwa, bo pomogły innym w tej samej chorobie).
I tyle jest warte ględzenie fetorka o indukcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:15, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Mechanika kwantowa mówi, że nic nie jest rzeczywiste i nie zdołamy powiedzieć, co cząstka robi, jeśli na nią nie patrzymy. Co więcej, ma na to matematyczne dowody |
A to ciekawe. Fizyk doktor Michael Guillen w swej książce Believing is Seeing napisał, że nie ma żadnych dowodów na mechanikę kwantową. Albo weźmy taki kolaps funkcji falowej, o którym inny fizyk Jim Baggott stwierdził, że "nie da się go zaobserwować" (Jim Baggott, Pożegnanie z rzeczywistością. Jak współczesna fizyka odchodzi od poszukiwania naukowej prawdy, Warszawa 2015, s. 269)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 20:31, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14158
Przeczytał: 22 tematy
|
| Wysłany: Pią 20:21, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli nie da się uzasadnić, że skacząc z dwudziestego piętra na głowę zabiję się, bo nigdy tego osobiście nie sprawdziłem, to tak samo nie da się uzasadnić, że fetorkowi pomogą lekarstwa, które pomogły w tej samej chorobie tysiącu innym chorym (przykłady można by mnożyć). Czyżby fetorek się nie leczył? A może ślepo wierzy w skuteczność lekarstw na daną chorobę? Jeśli ślepo, to równie dobrze może nic nie brać i w ogóle nie chodzić do lekarzy, będzie taniej. Mnie się jednak zdaje, że wybrzydzając na indukcję nie tylko korzysta z osiągnięć nauk empirycznych z niej korzystających, ale i sam ją stosuje na zasadzie, że daje mu podstawy do wiary, że będzie tak a tak (na przykład pomogą mu lekarstwa, bo pomogły innym w tej samej chorobie). |
Nie ma to jak wystawić pozorny paradoks w stylu Zenona. No jakoś ta strzała dogania żółwia - ale przecież to niemożliwe ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:23, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
wiesz rafał  na szczęście nie tyle AK nie mogę zrozumieć, co rozmawiać z tobą jakoś nie potrafię  ale to dobrze, bo przynajmniej AK nie muszę się uczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:30, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Uzasadnić stosowanie indukcji można bardzo prosto: bo to działa! |
Indukcja działa bo indukcja działa. Klasyczne błędne kółeczko, anbuś |
Który to już chochoł fetorka...
Stosujemy indukcję, bo działa, a nie: działa, bo działa. Uzasadniałem stosowanie indukcji |
Nadal to samo: uzasadniasz działanie indukcji tym, że działa. A skąd wiesz, że działa? Wnioskujesz to właśnie indukcyjnie, czyli nadal uzasadniasz indukcję przy pomocy indukcji. Błędne koło jak w mordę strzelił i nic ci nie pomogło to, że przeformułowałeś zdanie na takie, w którym tego niby nie widać. Poza tym co to znaczy "działa". Ten termin jest kompletnie niejasny i subiektywny. Działać może też błąd a dla wielu ludzi działa też religia i horoskopy. Właśnie uzasadniłem religię i horoskopy No i nieprawdą jest też to, że indukcja działa. Wielokrotnie nie działa, na przykład wtedy gdy indyk myślał, że dożyje kolejnej niedzieli a w sobotę mu łeb ucięli
| anbo napisał: | | (Gdybym miał uzasadnić dlaczego indukcja działa, to mógłbym na przykład zaproponować wyjaśnienie, że świat ma naturę statystycznie deterministyczną.) |
Czyli znowu odwołałbyś się do indukcji żeby uzasadnić indukcję. Ponownie błędne koło
| anbo napisał: | | Jeśli nie da się uzasadnić, że skacząc z dwudziestego piętra na głowę zabiję się, bo nigdy tego osobiście nie sprawdziłem, to tak samo nie da się uzasadnić, że fetorkowi pomogą lekarstwa, które pomogły w tej samej chorobie tysiącu innym chorym (przykłady można by mnożyć) |
Pomogły tysiącu innym chorym? No i znowu wniosek indukcyjny przy pomocy którego uzasadniasz indukcję. Błędne koło jeszcze raz. Ty nawet nie rozumiesz gdzie Hume wskazał na błąd w tej kwestii a za filozofowanie się zabierasz
| anbo napisał: | | Czyżby fetorek się nie leczył? A może ślepo wierzy w skuteczność lekarstw na daną chorobę? Jeśli ślepo, to równie dobrze może nic nie brać i w ogóle nie chodzić do lekarzy, będzie taniej |
Ja jestem dość wierzący ale ty podobno nie. Ciekaw jestem na podstawie czego ty wierzysz anbuś w działanie leku, który bierzesz pierwszy raz. Nie ma tu indukcji więc na podstawie czego? Na podstawie ślepej wiary. A na podstawie czego wierzysz, że aptekarz nie podmienił leku? Też na podstawie ślepej wiary
| anbo napisał: | | Mnie się jednak zdaje, że wybrzydzając na indukcję nie tylko korzysta z osiągnięć nauk empirycznych z niej korzystających, ale i sam ją stosuje na zasadzie, że daje mu podstawy do wiary, że będzie tak a tak (na przykład pomogą mu lekarstwa, bo pomogły innym w tej samej chorobie) |
Bo ja jestem w ogóle wierzący ale ty podobno nie. Zastosuj te pytania do siebie i zobaczymy co z tego wyjdzie
| anbo napisał: | | I tyle jest warte ględzenie fetorka o indukcji. |
Najgorsze jest to, że ty nie tylko nie wiesz w którym miejscu walisz babola w kwestii indukcji ale nie wiesz nawet tego, że go w ogóle walisz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:36, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Nie ma żadnego błednego koła. /.../ Nie próbuję udowodnić, że Bóg nie istnieje za pomocą teodycei.
Tylko piszę, ze konstrukt myślowy- teodycea, nie ma zastosowania w moim światopoglądzie. Nie jest w nim potrzebny w ogóle. |
Pytanie nie brzmiało, czy teodycea jest potrzebna W TWOIM światopoglądzie. Bo że nie jest w nim potrzebna to bardziej niż oczywiste. Pytanie brzmiało, dlaczego z dwóch światopoglądów w pełni zgodnych z tym, co widać wokół nas przyjmujesz, w którym to co widać ma interpretację niekorzystną dla ciebie i dla innych, a odrzucasz ten, w którym to co widać ma interpretację korzystną dla ciebie i dla innych. Czy to pytanie jest zrozumiałe?
Zgodnie z oczekiwaniem powiedziałaś, że jasne, chciałabyś żyć w świecie, w którym prawdziwe są punkty z mojej listy i że każdy by w takim świecie żyć chciał. I wobec tego zadałem ci natychmiast kolejne pytanie: DLACZEGO więc odrzucasz światopogląd, według którego świat wygląda właśnie tak, jakim byś go chciała mieć? I wtedy oświadczyłaś, że przecież nie wierzysz w Boga, więc dla ciebie takiego świata nie ma. Albo więc odpowiedziałaś tymi słowami na inne pytanie, niż to zadane ci przeze mnie, albo odpowiedziałaś na moje pytanie ale zrobiłaś to w błędnym kole. Skoro jednak twierdzisz, że nie było to błędne koło, to znaczy, że odpowiedziałaś na inne pytanie (np. na pytanie "czy wierzysz w Boga"). Wobec tego proszę o odpowiedź na ZADANE pytanie.
| Semele napisał: | | Co z moim pytaniem: jak powstała świadomość bedąca bytem? |
Odpowiadałem na nie już nie raz: nie ma żadnego powodu, by powstawała jakakolwiek pierwsza świadomość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:08, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Przeniosłem jeden kawałeczek postscriptum tutaj, bo wskazuje on być może na nieporozumienie rzutujące na sporą część tej dyskusji:
| wuj napisał: | | Ależ przecież w tej dyskusji mamy do czynienia wyłącznie z jednym "wyjaśnieniem na siłę i z dupy": z wyjaśnianiem zrozumiałego niepojmowalnym, czyli z wyjaśnianiem postrzeganej i świetnie pojmowanej świadomości niepostrzegalną i niepojmowalną, metafizyczną materią. |
| Irbisol napisał: | | Na pewno piszesz o materializmie, a nie o religii? |
| wuj napisał: | | Na pewno piszę o materializmie i o nim piszesz ty, gdy "wyjaśniasz" pojmowalną, obserwowaną świadomość i jej powstanie, używając w tym celu niepojmowalnej, nieobserwowalnej, metafizycznej materii i uzyskując "wyjaśnienie" brzmiące "nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, nie wiadomo dlaczego". |
| Irbisol napisał: | | Dziwne, że masz z tym problem. Może rozwiązanie tkwi w fakcie, że nazywasz to "wyjaśnieniem", a tymczasem jest to przyznanie "nie wiemy, ale nie upoważnia nas to do tworzenia protez intelektualnych w postaci bóstw". |
W żadnym, ale to w żadnym momencie nie używam braku jakiegoś naukowego wyjaśnienia w temacie kompatybilnym z istotą nauki jako upoważnienia do tworzenia jakichś protez intelektualnych. W moim światopoglądzie nie występują żadne protezy intelektualne. Jeśli nakryjesz mnie na jakiejś, krzycz głośno. Zapewniam cię, że ten krzyk będzie się brał z nieporozumienia, które trzeba będzie wyjaśnić na bieżąco.
| Irbisol napisał: | | Piszę o zaobserwowaniu samoorganizacji oraz tworzeniu się układów złożonych z układów prostych oraz prostych reguł. |
| wuj napisał: | | A cóż to za emergencja? Przecież to po prostu nowe wrażenie obserwatora i tyle. Taką samą "emergencję" masz, jak ci się kawa wyleje na spodnie. Nie było plamy - jest plama. |
| Irbisol napisał: | | Ale plama podobna skomplikowaniem do chmury - bez sprzężeń zwrotnych i tworzenia złożonych struktur. |
No i? Stopień skomplikowania to opinia obserwatora.
| Irbisol napisał: | | Bo i nie o tym jest dyskusja, lecz o tym czy można założyć z dużą dozą pewności, że obiekty posiadające wszystkie cechy bardzo podobne do mojej też tę świadomość mają. |
| wuj napisał: | | Można to założyć z dokładnie taką samą pewnością, z jaką można zrobić założenie przeciwne. Bo masz "statystykę" opartą na JEDNEJ obserwacji, co daje ci dokładnie zero rozróżnialności pomiędzy hipotezą a jej zaprzeczeniem. |
| Irbisol napisał: | Jeżeli po wielu jakichś poprzedzających obserwacjach nastąpiło konkretne zdarzenie, to mimo że coś takiego zaobserwowałeś jeden raz, masz racjonalne podstawy przypuszczać iż to zdarzenie się powtórzy, o ile zaobserwujesz wszystko to, co poprzedzało poprzednie zdarzenie.
Przy indukcji liczy się nie tylko liczba eksperymentów zakończonych danym wynikiem, ale też kwestia koincydencji. |
A gdzie tutaj masz "wiele poprzedzających obserwacji", po których "nastąpiło konkretne zdarzenie"? Przy każdej obserwacji masz Irbisola jako zawsze tą samą i zawsze jedyną postrzeganą świadomość. Żadnych koincydencji nie możesz stwierdzić, bo korelujesz się ze wszystkim, cokolwiek postrzegasz, także z krowim plackiem.
Postaw but na półce z książkami. Policz, ile różnych zdań znajduje się w okolicy piętnastu centymetrów od tego buta. Ogromna ilość tych "korelacji", prawda? Może nawet z poezją wysokiego lotu. Czy z tego wywnioskujesz, że w odległości piętnastu centymetrów od podobnych zdań zawsze znajduje się but? Nie wnioskujesz? Powiedz więc proszę, dlaczego wnioskowanie takie byłoby błędne.
| wuj napisał: | | NIEZALEŻNIE od stopnia rozwoju naukowego, istota nauki (obiektywność obserwacji) i istota świadomości (subiektywność obserwacji) definitywnie wykluczają jakiekolwiek naukowe obserwacje świadomości |
| Irbisol napisał: | | A skąd masz takie dane? |
Które dane? Jeśli masz na myśli "definitywne wykluczanie", to powtórzone nieco innymi słowami wyjaśnienie znajdziesz poniżej:
| Irbisol napisał: | | nawet jeżeli faktycznie nauka nigdy nie będzie w stanie świadomości wykryć/pomierzyć/opisać, to i tak nie świadczy to o tym, że nie pochodzi ona z materii. |
Ten brak możliwości wykrycia bierze się nie z piętrzących się trudności, lecz stąd, że istotą świadomości jest to, co przeczy istocie nauki: subiektywność przeczy obiektywności. Materia jest zdefiniowana jako to wszystko, co jest dostępne nauce (to wszystko i tylko to). Badania naukowe sprowadzają się do oddziaływań pomiędzy obiektami materialnymi i jeśli jakieś oddziaływanie materialne zachodzi, nie ma fundamentalnych przeszkód po temu, by nie zostało ono odkryte w sposób zgodny z naukową metodologią (mogą wystąpić jedynie problemy praktyczne, np. brak funduszy, czasu, zainteresowania, mocy przerobowych). Ponieważ przeszkodą dla pojawienia się takiego odkrycia jest jednak innego rodzaju (istota świadomości przeczy istocie nauki), to znaczy to, że oddziaływania materialne nie sięgają swoim zasięgiem w sferę świadomości (patrz poprzednie zdanie - gdyby sięgały, to cudze świadomość byłyby obiektywnie postrzegalne, co przeczyłoby subiektywnej istocie świadomości, czyli dotyczyłoby CZEGOŚ INNEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ). Co z kolei oznacza, że materia nie ma żadnych możliwości, by swoimi oddziaływaniami wytworzyć jakąś świadomość.
PS.
| Irbisol napisał: | | porównujemy teizm i ateizm bez ideologii. Bo taki też jest dozwolony. |
Nie rozumiem. Jak sobie wyobrażasz światopogląd bez światopoglądu? A czymś takim byłby "ateizm bez ideologii".
| wuj napisał: | | Ale nie zwalnia cię ono od (postscriptowego jedynie) wymogu spełnienia mojej prośby, żebyś zilustrował postulowaną przez ciebie użyteczność hipotezy pochodzenia świadomości "nie wiadomo skąd, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego" do wytykania głupot, biorąc na cel jakąś moją wypowiedź. A jeśli to ze mną nie działa, to czy chciałeś po prostu powiedzieć, że tak jak czasami ogień gasi się ogniem, to bywa że głupota jest skuteczną gaśnicą innej głupoty? |
| Irbisol napisał: | | Lepiej jest powiedzieć "nie wiadomo" niż stwierdzać bezpodstawnie "ja wiem, jak to jest: to działa tak i tak, tylko potrzebujemy założenia nieskończenie skomplikowanego bytu ...". |
Pewno tak, ale to w żaden sposób nie odpowiada temu, o czym tu mówimy. Zacznę od końca:
- "potrzebujemy założenia nieskończenie skomplikowanego bytu". Czy ja postuluję jakiś nieskończenie skomplikowany byt? Mnie nic o tym nie wiadomo.
- "ja wiem, jak to jest: to działa tak i tak". Czy ja głoszę tu jakąś wiedzę, czy też raczej domagam się, żeby nazywać racjonalnymi tylko takie światopoglądy, w których jedno wynika z drugiego, a nie które są sekwencją dogmatów generowanych na poczekaniu?
- "nie wiadomo". Nie wiadomo nie jest problemem, problemem jest "niezrozumiałe i niepojmowalne". Bo jeśli się o czymś mówi, to znaczy że mówi się o tym w jakimś celu. "Nie wiadomo, więc zakładamy coś zrozumiałego" może prowadzić do kryterium pozwalające wybrać drogę, która ma w intencji wybierającego do celu tego prowadzić. "Nie wiadomo, więc bierzemy niezrozumiałe i niepojmowalne" nie prowadzi do żadnego kryterium wyboru.
Przypomnę, że w starym wątku "Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu" mówimy właśnie o tym i że piłeczka jest po twojej stronie (jeśli nie masz tam więcej uwag, to po prostu napisz to proszę i będziemy się potem tego trzymali, ale sądzę, że raczej przeoczyłeś moją odpowiedź): http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-1675.html#698631
| Irbisol napisał: | | Z ogólności wychodzi szczególność. Jeżeli funkcja celu prowadzi po drodze przez argumenty, które emergują świadomość, to tak będzie najprościej - a być może inaczej się nie da. |
| wuj napisał: | | Brak potrzeby X oznacza, że funkcja celu NIE ZALEŻY OD X. Także i poprzez jakieś związki ukryte w argumentach, które "emergują X". Brak tych związków wynika też ze wspomnianego na wstępie, subiektywnego charakteru świadomości. Przypomnę: gdyby były, to świadomość musiałaby mieć charakter obiektywnie obserwowanej, co przeczy jej istocie. |
| Irbisol napisał: | | Zgadza się. I w czym to zaprzecza temu, co napisałem wyżej? |
W tym, że jeśli coś nie zależy od X, to nie zależy od tego także przez argumenty. Ty zaś założyłeś, że zależność zachodzi przez argumenty, bowiem to przez nie ma następować owa emergencja.
| Irbisol napisał: | | dochodzi tu kwestia dotychczasowych doświadczeń - co zignorowałeś. Też "nie wiedzieliśmy", a teraz wiemy (naukowo). |
Ja widzę tu raczej zignorowanie przez ciebie wielokrotnie dawanej odpowiedzi: to, co jest fundamentalnie POZA zakresem badań naukowych, NIGDY nie będzie naukowo poznane. Dwa plus dwa nigdy nie będzie osiemnaście.
| Irbisol napisał: | | Czy naprawdę twoja taktyka polega na tym, że wciskasz Boga wszędzie tam, gdzie nauka (póki co lub permanentnie) nie daje rady? |
Nigdzie Boga nie wciskam, Irbisolu. Wiem, że cudze poglądy trudno się zapamiętuje, ale tę deklarację możesz zapisać na nalepce i przytwierdzić ją gdzieś w do ekranu, czy do klawiatury, czy gdzie tam ci wygodnie pod ręką przy pisaniu postów. I jeśli przyłapiesz mnie kiedyś na złamaniu tej deklaracji, to krzycz głośno. Zapewniam, że weźmie się ten krzyk z nieporozumienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 5:57, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Semele napisał: | Nie ma żadnego błednego koła. /.../ Nie próbuję udowodnić, że Bóg nie istnieje za pomocą teodycei.
Tylko piszę, ze konstrukt myślowy- teodycea, nie ma zastosowania w moim światopoglądzie. Nie jest w nim potrzebny w ogóle. |
| Cytat: | | Pytanie nie brzmiało, czy teodycea jest potrzebna W TWOIM światopoglądzie. Bo że nie jest w nim potrzebna to bardziej niż oczywiste. Pytanie brzmiało, dlaczego z dwóch światopoglądów w pełni zgodnych z tym, co widać wokół nas przyjmujesz, w którym to co widać ma interpretację niekorzystną dla ciebie i dla innych, a odrzucasz ten, w którym to co widać ma interpretację korzystną dla ciebie i dla innych. Czy to pytanie jest zrozumiałe? |
Według Ciebie niekorzystną. Z większością Twoich punktów się zgadzam. Jeszcze raz piszę: nie zgadzam się z trzecim i z ostatnimi.
Po prostu nie zinternalizowałam wiary w życie pozagrobowe. Nie wierzę w nie i mam do tego prawo. Nie musi to czynić mnie mniej szczęśliwą niż Ty jesteś.
| Cytat: | | Zgodnie z oczekiwaniem powiedziałaś, że jasne, chciałabyś żyć w świecie, w którym prawdziwe są punkty z mojej listy i że każdy by w takim świecie żyć chciał. I wobec tego zadałem ci natychmiast kolejne pytanie: DLACZEGO więc odrzucasz światopogląd, według którego świat wygląda właśnie tak, jakim byś go chciała mieć? I wtedy oświadczyłaś, że przecież nie wierzysz w Boga, więc dla ciebie takiego świata nie ma. Albo więc odpowiedziałaś tymi słowami na inne pytanie, niż to zadane ci przeze mnie, albo odpowiedziałaś na moje pytanie ale zrobiłaś to w błędnym kole. Skoro jednak twierdzisz, że nie było to błędne koło, to znaczy, że odpowiedziałaś na inne pytanie (np. na pytanie "czy wierzysz w Boga"). Wobec tego proszę o odpowiedź na ZADANE pytanie. |
Taki świat może istnieć bez Boga. Nie pisalam, że takiego świata nie ma. Na razie nie ma.
Z Bogiem też go nie ma. Twoje punkty to życzenia. Każdy normalny człowiek chcialby one się spełniły. No moze nie dotyczy to zycia po smierci. Myślę, że nawet teiści mają co do tego pewne wątpliwości. Ale maja nadzieję. Maja taki obraz wdrukowany w dzieciństwie. Po smierci idzie się do nieba a rzadko do piekła bo Bóg wybacza.
Nie wiem własciwie jakie jest pytanie. Powtórz je może prościej.
Nie odrzucam Twojego światopoglądu. Jest na pewno wartościowy ale ja mam inny. Nie wierzę w Boga. Tego się nie da przeskoczyć. Musiałabym się oszukiwać lub udawać.
| Semele napisał: | | Co z moim pytaniem: jak powstała świadomość bedąca bytem? |
Odpowiadałem na nie już nie raz: nie ma żadnego powodu, by powstawała jakakolwiek pierwsza świadomość. |
Czyli istniała odwiecznie?
To dlaczego świat nie może istniec odwiecznie?
Moje odpowiedzi są pogrubionym drukiem. Mam nadzieję, że jakoś to odczytasz.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 6:04, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:44, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli nie da się uzasadnić, że skacząc z dwudziestego piętra na głowę zabiję się, bo nigdy tego osobiście nie sprawdziłem, to tak samo nie da się uzasadnić, że fetorkowi pomogą lekarstwa, które pomogły w tej samej chorobie tysiącu innym chorym (przykłady można by mnożyć). Czyżby fetorek się nie leczył? A może ślepo wierzy w skuteczność lekarstw na daną chorobę? Jeśli ślepo, to równie dobrze może nic nie brać i w ogóle nie chodzić do lekarzy, będzie taniej. Mnie się jednak zdaje, że wybrzydzając na indukcję nie tylko korzysta z osiągnięć nauk empirycznych z niej korzystających, ale i sam ją stosuje na zasadzie, że daje mu podstawy do wiary, że będzie tak a tak (na przykład pomogą mu lekarstwa, bo pomogły innym w tej samej chorobie). |
Nie ma to jak wystawić pozorny paradoks w stylu Zenona. No jakoś ta strzała dogania żółwia - ale przecież to niemożliwe ... |
Ulubiony paradoks jednego z moich szwagrów: praca ratuje mi życie, bo gdybym nie pracował, to umarłbym ze szczęścia.
Problem indukcji to kolejna po presupozycjonizmie armata wyciągnięta przez fetora z jego zatęchłej zbrojowni, gdzie trzyma broń przeciwko ateistom. Ten kolejny pseudoproblem ma tylko jedno zadanie: zrównać wszystkie przekonania. Tymczasem przekonania oparte są na przesłankach i to z powodu ich siły o jednych mówimy, że są wiedzą, o innych, że to wiara, o jeszcze innych, że to wiara uzasadniona, a wreszcie są i takie, o których mówimy, że to ślepa wiara (gdy ich brak). Zgodnie z logiką fetora o wszystkich przekonaniach powiniśmy mówić, że to ślepa wiara. Nie bez powodu nie ma takiej praktyki, on sam zresztą nie traktuje tak przekonań i przesłanek.
Dlaczego fetor wyciąga z tej swojej zatęchłej szafy te wszystkie pseudoproblemy? Bo nie ma mocnych argumentów na rzecz swoich teistycznych też, więc próbuje się ratować tymi swoimi wunderwaffe.
Gdyby fetor byl konsekwentny, to próbowałby upijać się octem bo jest tańszy od wódki, a to, ze octem jeszcze nikt się nie upił nie dowodzi przecież, że on się też nie upije. Nie ma też powodu, żeby z ciekawości nie zażył cyjanku potasu, bo to, że wielu ludzi od tego umarło nijak nie przemawia za tym, że on też umrze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:23, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Irbisol napisał: | | anbo napisał: | | Jeśli nie da się uzasadnić, że skacząc z dwudziestego piętra na głowę zabiję się, bo nigdy tego osobiście nie sprawdziłem, to tak samo nie da się uzasadnić, że fetorkowi pomogą lekarstwa, które pomogły w tej samej chorobie tysiącu innym chorym (przykłady można by mnożyć). Czyżby fetorek się nie leczył? A może ślepo wierzy w skuteczność lekarstw na daną chorobę? Jeśli ślepo, to równie dobrze może nic nie brać i w ogóle nie chodzić do lekarzy, będzie taniej. Mnie się jednak zdaje, że wybrzydzając na indukcję nie tylko korzysta z osiągnięć nauk empirycznych z niej korzystających, ale i sam ją stosuje na zasadzie, że daje mu podstawy do wiary, że będzie tak a tak (na przykład pomogą mu lekarstwa, bo pomogły innym w tej samej chorobie). |
Nie ma to jak wystawić pozorny paradoks w stylu Zenona. No jakoś ta strzała dogania żółwia - ale przecież to niemożliwe ... |
Ulubiony paradoks jednego z moich szwagrów: praca ratuje mi życie, bo gdybym nie pracował, to umarłbym ze szczęścia.
Problem indukcji to kolejna po presupozycjonizmie armata wyciągnięta przez fetora z jego zatęchłej zbrojowni, gdzie trzyma broń przeciwko ateistom. Ten kolejny pseudoproblem ma tylko jedno zadanie: zrównać wszystkie przekonania. Tymczasem przekonania oparte są na przesłankach i to z powodu ich siły o jednych mówimy, że są wiedzą, o innych, że to wiara, o jeszcze innych, że to wiara uzasadniona, a wreszcie są i takie, o których mówimy, że to ślepa wiara (gdy ich brak). Zgodnie z logiką fetora o wszystkich przekonaniach powiniśmy mówić, że to ślepa wiara. Nie bez powodu nie ma takiej praktyki, on sam zresztą nie traktuje tak przekonań i przesłanek.
Dlaczego fetor wyciąga z tej swojej zatęchłej szafy te wszystkie pseudoproblemy? Bo nie ma mocnych argumentów na rzecz swoich teistycznych też, więc próbuje się ratować tymi swoimi wunderwaffe |
O czym ty znowu majaczysz z rana, anbuś. Problem indukcji to wyciągnęliście wy i przy okazji wyszło po raz kolejny, że nie macie nic poza ślepą wiarą. A co do teistycznych argumentów to nigdy nie obaliłeś nawet jednego, po prostu za krótki na to jesteś. Jak zresztą irracjonalny worek piany morskiej i brudu, którym sam według siebie jesteś (twój darwinizm), mógłby obalić cokolwiek. Nie byłbyś w stanie obalić nawet zdania, że istnieją krasnoludki bo czym niby miałbyś to zrobić. Nie masz nic i nigdy nie miałeś. Leżysz
| anbo napisał: | | Gdyby fetor byl konsekwentny, to próbowałby upijać się octem bo jest tańszy od wódki, a to, ze octem jeszcze nikt się nie upił nie dowodzi przecież, że on się też nie upije. Nie ma też powodu, żeby z ciekawości nie zażył cyjanku potasu, bo to, że wielu ludzi od tego umarło nijak nie przemawia za tym, że on też umrze. |
Ale ja już pisałem, że jestem wierzący i nie mam problemów z wiarą w indukcję. Za to ty podobno w nic nie wierzysz, a tu się nagle okazuje, że wierzysz ślepo w indukcję bo inaczej się nie da. Poległeś anbuś po raz kolejny, który to już raz przez tyle lat?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:42, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie ma to jak wystawić pozorny paradoks w stylu Zenona. |
no jasne to problem to problem fedora a nie lewactwa
przecież to lewactwo, np. wuj z jednej strony przekonuje, ze nie istneje materia, a istnieje jedynie ontologia ... o rzczywistosci człowiek nie ma pojęcia, a światopogląd - świat jaki widzi człowiek, to nie rzeczywistość jako taka, a człowieka wyobrażenie ... immaterializm wuja jest faktycznie jedynie nazwaniem światopoglądu lewackiego po imieniu - jest jego bardziej spójną formą, ale pozostaje lewactwem ... to ono próbuje wmówić ludziom, że jego uzasadnenia są rzczywistością, bo o istnieniu innej, człowiek nie może mieć pojęcia.
problem tylko w tym, skąd wuj, czy lewak wie, że jego ontologia to nie rzeczywistość, skoro jedynie poprzez swoją ontologię, świat rzekomo postrzega.
Zenon nie głosił, że strzała nie doleci, a to, że w oparciu o ówczesne pojmowanie nieskończoności, strzała nie ma prawa dolecieć, co jest jak najbardziej aktualne dla współczenego lewactwa, chcącego śwait zbudować rzekomej swojej wiedzy, poza którą nic więcej nie istnieje, bo nie ma "naukowego" uzasadnienia ... a to co by pokazywało oczywisty niedorozwój intelektualny lewactwa, jest poza "naukowym" poznaniem, więc jako takie może być przedmiotem bajek i mitów, a nie racjonanego poznania.
przesłanie Zenona, pozostaje więc jak najbardziej aktualne, dla współczesnego lewactwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
medivo
Dołączył: 12 Maj 2008
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warmińsko-Mazurskie
|
| Wysłany: Sob 9:54, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Z indukcji wynika że jeżeli czegoś nie widziałeś/doświadczyłeś to nie oznacza że tego nie ma. Jest to dość marna broń przeciwko ateistom bo wcale nie wynika z tego że jeżeli czegoś nie widziałeś to to jest. Indukcja jedynie wskazuje że nie należy zatwardziale wykluczać czegokolwiek. Rozumowanie indukcyjne ma pewien sens w rozważaniach teoretycznych typu: Jeżeli Bóg istnieje to wtedy ... definitywne stwierdzenie że Bóg nie istnieje wyklucza dalsze rozważania albo też definitywne uznanie powiedzmy że ziemia jest płaska blokuje ścieżkę do prawdy. Można to odwrócić i stwierdzić że ktoś kto wierzy powinien się zastanowić: Co jeśli Bóg nie istnieje ? Z indukcji wynika że codziennie wierzyłeś więc już nie bierzesz pod uwagę innej możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:57, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | przesłanie Zenona, pozostaje więc jak najbardziej aktualne, dla współczesnego lewactwa. |
Porównując do paradoksu Zenona wciąż nierozwiązany problem z uzasadnieniem indukcji (wskazany zresztą przez ateistę Hume'a a nie przez teistów) anbuś po raz kolejny się kompromituje i obnaża swoją rażącą ignorancję. Ale gimboateiści pokroju anbusia są beznadziejni w kwestiach epistemologii i filozofii, którą gardzą, więc nic dziwnego, że dostają regularny łomot w debatach z apologetami, którzy są w tym wprawieni. Tak jak choćby tutaj - piękny łomot:
https://www.youtube.com/watch?v=xssYTZTxxXI
https://www.youtube.com/watch?v=OL8LREmbDi0&t=28s
https://www.youtube.com/watch?v=zRMLp4XoBuU&t=35s
https://www.youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas&t=3572s
| medivo napisał: | | Z indukcji wynika że jeżeli czegoś nie widziałeś/doświadczyłeś to nie oznacza że tego nie ma. Jest to dość marna broń przeciwko ateistom bo wcale nie wynika z tego że jeżeli czegoś nie widziałeś to to jest. Indukcja jedynie wskazuje że nie należy zatwardziale wykluczać czegokolwiek. Rozumowanie indukcyjne ma pewien sens w rozważaniach teoretycznych typu: Jeżeli Bóg istnieje to wtedy ... definitywne stwierdzenie że Bóg nie istnieje wyklucza dalsze rozważania albo też definitywne uznanie powiedzmy że ziemia jest płaska blokuje ścieżkę do prawdy. Można to odwrócić i stwierdzić że ktoś kto wierzy powinien się zastanowić: Co jeśli Bóg nie istnieje ? Z indukcji wynika że codziennie wierzyłeś więc już nie bierzesz pod uwagę innej możliwości. |
Nie wiem o czym ty w ogóle gadasz. Pomieszały ci się tematy. Przeczytaj sobie wreszcie na czym polega problem indukcji to nie będziesz takich głupot wypisywał i chochołów ciągle obalał
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:00, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:58, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z indukcji wynika że jeżeli czegoś nie widziałeś/doświadczyłeś to nie oznacza że tego nie ma. Jest to dość marna broń przeciwko ateistom |
w takim ujęciu, raczej broń trafiająca w sedno, bo ateizm obala jedynie chochoły, o których twierdzi, że ich niema, a samego przedmotu teizmu nie widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Litek
Dołączył: 16 Lis 2022
Posty: 956
Przeczytał: 23 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:23, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście że istnieje. Nawet informuje co ludzkość czeka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 70 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Wydaje się rzeczą intuicyjnie zrozumiałą, że w miarę wzrostu liczby danych doświadczenia, wspierających dane prawo ogólne, wzrasta zarazem prawdopodobieństwo, że jest ono prawdziwe. Intuicja ta jednak nie wytrzymuje krytyki. Przy założeniu zwykłej teorii prawdopodobieństwa jest rzeczą bardzo trudną skonstruować takie ujęcie indukcji, które unikałoby konsekwencji, że prawdopodobieństwo dowolnego zdania ogólnego o świecie wynosi zero, bez względu na i ilość danych doświadczenia na jego rzecz. Aby wyjaśnić tę sprawę w sposób nieformalny, zwróćmy uwagę na to, że dane doświadczenia składają się ze skończonej ilości zdań obserwacyjnych, natomiast “zdanie ogólne mówi o nieskończonej ilości możliwych sytuacji.
Prawdopodobieństwo, że dane zdanie uniwersalne jest prawdziwe, jest równe pewnej skończonej liczbie podzielonej przez liczbę nieskończoną, czyli wynosi zero bez względu na to, ile zdań obserwacyjnych wchodziłoby do zbioru danych doświadczenia"
|
Zdanie ogólne mówi o każdej sytuacji, nie o nieskończonej liczbie sytuacji, i nie oznacza to że sytuacji jest nieskończenie wiele. Jeżeli liczba możliwych sytuacji doświadczalnych jest skończona, podobnie jak skończona jest liczba obrazów które może wyświetlić ekran, czy ciągów obrazów - filmów które może wyświetlić ekran, to prawdopodobieństwo będzie zawsze większe od zera. Teraz Lewandowski musisz znaleźć argument za tym że liczba możliwych doświadczeń jest nieskończona, żeby Twój przeklejony z internetu wywód miał sens. Masz taki argument?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:42, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | fedor napisał: | Wydaje się rzeczą intuicyjnie zrozumiałą, że w miarę wzrostu liczby danych doświadczenia, wspierających dane prawo ogólne, wzrasta zarazem prawdopodobieństwo, że jest ono prawdziwe. Intuicja ta jednak nie wytrzymuje krytyki. Przy założeniu zwykłej teorii prawdopodobieństwa jest rzeczą bardzo trudną skonstruować takie ujęcie indukcji, które unikałoby konsekwencji, że prawdopodobieństwo dowolnego zdania ogólnego o świecie wynosi zero, bez względu na i ilość danych doświadczenia na jego rzecz. Aby wyjaśnić tę sprawę w sposób nieformalny, zwróćmy uwagę na to, że dane doświadczenia składają się ze skończonej ilości zdań obserwacyjnych, natomiast “zdanie ogólne mówi o nieskończonej ilości możliwych sytuacji.
Prawdopodobieństwo, że dane zdanie uniwersalne jest prawdziwe, jest równe pewnej skończonej liczbie podzielonej przez liczbę nieskończoną, czyli wynosi zero bez względu na to, ile zdań obserwacyjnych wchodziłoby do zbioru danych doświadczenia"
|
Zdanie ogólne mówi o każdej sytuacji, nie o nieskończonej liczbie sytuacji, i nie oznacza to że sytuacji jest nieskończenie wiele. Jeżeli liczba możliwych sytuacji doświadczalnych jest skończona, podobnie jak skończona jest liczba obrazów które może wyświetlić ekran, czy ciągów obrazów - filmów które może wyświetlić ekran, to prawdopodobieństwo będzie zawsze większe od zera. Teraz Lewandowski musisz znaleźć argument za tym że liczba możliwych doświadczeń jest nieskończona, żeby Twój przeklejony z internetu wywód miał sens. Masz taki argument? |
Przecież Chalmers mówi o potencjalnie nieskończonej liczbie zdarzeń w czasowo i przestrzennie nieskończonym świecie (a przynajmniej czasowo nieskończonym) więc o czym ty znowu majaczysz. Jak zwykle nic nie zrozumiałeś i nic poza zbiorem bezsensów i chochołów tu nie wypociłeś. Poza tym ty od lat nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie o to skąd cokolwiek wiesz więc póki na to pytanie nie odpowiesz to wytwarzasz jedynie bełkot i można to już na dzień dobry spuścić do kosza bez czytania. Nie udowodniłeś ani jednego swojego zdania i w tej kwestii bez zmian
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:10, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
